クソゲーまとめ・新意見箱4

1 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:13:43 ID:wc0tKVgk

クソゲーまとめの意見・議論などにお使いください。

クソゲーまとめ @ ウィキ
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/

カテゴリ移転議論箱
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/7/

過去ログ
1 http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1/
2 http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/4/
3 http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/8/

2 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:18:27 ID:g7zHQELQ

今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:20:11 ID:wc0tKVgk

1999まで行ってたのに立ってなかったから、勢い余って立てた
次からは、>>1990あたりが次スレ立てるという風に決めたほうが良いかもしれんね

4 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:22:36 ID:HPluBsOc

　　／⌒ﾍ⌒ヽﾌ 　ﾌﾞｷｰｯ　　 ○　
..ε（ 　　( #｀ω´） -=3　　 ⌒/ )
　　しー し─Ｊ　　　　　　　／)ζ

チッ！こいつぁ厄介な新スレだぜ！
こいつの相手は俺に任せて、お前は過去スレに逃げろ！
さぁ早く！俺に構うな！

5 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:23:00 ID:g7zHQELQ

・他機種上位移植や完全版商法を企業態度問題にしない
　　(怒るユーザーもいれば喜ぶユーザーもいるため)

・スタッフの発言や態度を企業態度問題にしない
　　(これがあるからメーカーをダシにゲームが叩かれる)
　　(態度や発言はメーカーの問題でありゲームの問題ではない)
　　(そもそもこのwikiは“ゲームの良し悪し”を評価するサイト。メーカーを批判する場ではない)

・バサラ、TOS、TOVの記事は、内容を削除してそれぞれのwikiのリンクを張り付けておく。

これが今んとこ一番だと（個人的に）思う。

6 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:23:42 ID:/NTlmmh2

AA入ると和むなww

7 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:37:20 ID:beDu0JtI

なんか数時間見なかったうちにもう新スレ行ってるし・・・

8 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:38:02 ID:4LTlDRSs

スタッフがどんな性悪でどんな痛い発言かまそうがゲームが面白けりゃそれでいい。
逆に言えばスタッフが丁寧で対応が良くてもゲームがダメなら意味が無い。
極論ではあるがそういうことだ。

要するに企業に問題があるゲームと言えるのは、
ゲームの方でとんでもない大ポカやらかしてるのに
言い訳だの開き直りだので罪の意識がないとかそういう方向性だよな？
このサイトに載ってる例だと零サムSPとかバグセントコアとか。

てゆうか
＞商品仕様や企業態度に問題のあるゲーム
っつー項目名と、それを「企業問題」と呼んでるのがそもそもの間違いじゃなかろうか。

9 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:47:04 ID:rUkHRq8s

料理がうまくても店員の態度が悪けりゃ飯がうまくなくなるという
例もあるんだけどな。

10 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:50:25 ID:dnwKqNrY

>>9
それは「袈裟憎けりゃ坊主まで」って奴ですよ。
それこそがテイルズバサラが荒れた原因。

11 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:50:53 ID:beDu0JtI

>>5
バサラの記事については既に結論出てるだろ。なんで蒸し返すんだテメェは

>>8
手前さえよければそれでいいという自分勝手な発想にしか見えん

12 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:53:09 ID:soi0nVKw

>>9
あまりにも度が酷い場合はそうなるな
簡単に言えば、シェフの唾入りのカレーを美味しく安易に食べられるか？ということ。
そうじゃなきゃテイルズバサラはここまで荒れない

13 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:54:40 ID:8H7CMDr+

ゲームを語る時はね誰にも邪魔されず自由で、なんというか救われてなきゃあダメなんだ
独りで静かで豊かで…

14 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:56:31 ID:1wKOi5GQ

>>12
それはちと違うな。
シェフの唾入りカレーはブロークンサンダー2やTOvsだろ。
TOSやTOVは普通に美味しいカレーだ。

15 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 21:59:36 ID:HPluBsOc

たぶんTOS、Vの場合普通においしいカレー
しかし実は素材の産地を誤魔化していた！

たぶんこんな感じ

16 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:00:04 ID:HPluBsOc

たぶんって二回も入れちゃった

17 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:01:19 ID:soi0nVKw

>>15
それ一般常識では大問題だぞw

18 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:04:18 ID:g7zHQELQ

いやいや普通に『性格の悪いシェフが作ったカレー』でいいじゃんｗ

19 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:04:23 ID:beDu0JtI

>>15
大体そんな感じだと思う
ＴＯＳ、ＴＯＶはゲーム内容に関しては間違ってもクソではないしな。

20 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:12:04 ID:G8by+Eao

>>15
むしろ、｢こっそりと(とは言っても割と簡単にバレる場所で)客の悪口を言ったり、材料を色々とチョメチョメしてる｣ってところか？
さすがに産地偽装はガチで大問題だろｗ

21 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:13:36 ID:soi0nVKw

ちなみにその例えだと
「国産の和牛を買ったと思ったら中国産の水豚でした」ってくらい問題だぞw
いわゆる食品偽装って事で世間的には味は悪くないのにその物自体の評価も下がってしまう。

ゲーム業界では当たり前の行為だと思うが、一般ではこういう感じの印象が先行してる。
前にも言われてたが「一般人がプロデューサーの最低な発言を聞いてどう思うか」
これが一番重要かつ一番信用できる客観的な考えだと思う

22 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:13:42 ID:GJgTW1Pk

>>14
シェフが苦いもの入れたカレーの方がしっくり来るな

23 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:13:59 ID:HP/bM2cA

>>8
かなりの極論だけね。
【ゲーム】を扱うこのwikiではそれが正解。
ゲームを扱うサイトでメーカーも扱ったから荒れてしまった。

24 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:14:10 ID:4LTlDRSs

>>9
┌店───┐
│┌店員┐│　　店で食うなら店員の態度は関係してるが
││食事││
│└──┘│
└────┘

┌会社───┐
│┌ｽﾀｯﾌ　┐│　ゲームをやるだけならスタッフの発言に触れる必要はない。
││ｹﾞｰﾑ ││
│└───┘│
└─────┘

┌雑誌──┐
│┌発言┐│
││　　　││　　ｹﾞｰﾑ
│└──┘│
└────┘　正確に言えばこうなるかな。

25 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:14:47 ID:CPTXHw1I

普通においしいカレーだが
客が「シェフが手を洗ってない」「バーテンの態度が悪い」とかクレームつけてるならまだしも
更には「おしぼりがぬるい」「ジュースを氷で水増ししてる」「猫舌なのに熱い料理を出してきた」
とか難癖つけてるのが今の状態だろ

26 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:16:58 ID:f8JlnvS2

性格も評判も悪い店主がつくったうまいカレー
で、ここは店を評価する場所ではなくカレーの味を評価するところ

27 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:19:31 ID:g7zHQELQ

古今東西の料理をレビューするwikiで、店やシェフの事まで載せてしまった。
そんな感じじゃね？

28 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:20:27 ID:Mh0gFq7g

うんこ食ってる時にカレーの話すんなよ！

29 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:22:51 ID:g7zHQELQ

>>28
絶対に誰かが言うと思ったよｗｗｗ

30 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:23:14 ID:HP/bM2cA

>>28
こら

31 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:25:38 ID:HPluBsOc

さっきの唾入りカレーの話だけど
入ってることに気づかなければ問題にはされない(唾ごときじゃ味は変わらん)
唾が入ってると知れればどんなに味はよくても問題になる

案外どっかの話に似てたりする

32 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:26:36 ID:soi0nVKw

何も知らない一般人にそのことを話してどう思うか？ってことだな
それこそトップページの例の記述の本当の意味なんだと思う

33 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:35:45 ID:1uUmkyQg

本日のカレースレはここですか？

34 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:37:24 ID:wc0tKVgk

カレーに対して何の思い入れも無い料理人
「こんなのただの家庭料理ｗｗｗｗｗマジ楽勝っすよｗｗｗｗ
　これで金取れるとかｗｗｗｗｗ全国のサラリーマンの皆様ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言いながら作ったカレー
でもうまいし、食べに来る人はたくさんいる

だが、この料理人のカレーに対する姿勢に疑問の声をあげる人が現れ始める
「このカレーには心がこもっていないぞ！」
「こんな奴のカレーは食いたくない！ 食うべきじゃない！」
「皆はこれで良いのか！？ お前たちが食い物にされているんだぞ！」
彼らが声をあげた場所は、全日本カレーコンテストの会場だった

……みたいなことを妄想しているうちに、カレーがゲシュタルト崩壊した

35 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:39:48 ID:g7zHQELQ

コーヒー入れるとコクが出るぞ

36 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:41:09 ID:G8by+Eao

……何がなんだか分からない……(AA略

37 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:41:26 ID:HPluBsOc

ゾルゲ臭いシェフだ
あーでもあっちは味も悪いだろうな

38 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:42:08 ID:beDu0JtI

>>37
客が食中毒になるよ、それは

39 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:43:02 ID:Y9V9gHFU

>>34
山岡「やれやれ、こんなカレーをありがたがってるとは」
男「なにぃ！？」
以下略

だいぶ話が逸れてきてるがｗ
とりあえず「ゲームの評価と製作者の評価は分けるべき」ってことね。
その上で
「てか、ここで扱うもんじゃないし手に負えない感じ」もあるね。

40 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:45:00 ID:f8JlnvS2

せっかくだからカレーの流れに乗って

店主の唾が入ったカレーは載せても良いけど、店主の性格が悪いだけのカレーは載せるなってことだろ？
前者はTOvsでTOSやTOVが後者

41 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:46:47 ID:g7zHQELQ

>>40
そう。ってかそろそろカレーから離れようぜｗ

42 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:47:20 ID:HP/bM2cA

今後カレー食べるたびにこのスレの事思い出しそうだ…

43 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:48:38 ID:HPluBsOc

次はおでんだな

44 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:50:05 ID:C9u2a9bk

>>28のせいでカレーが不味くなった

45 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:50:22 ID:soi0nVKw

そのTOSやTOVはただ悪いだけでは済まないだろう。
それこそネタ混じりだとは思うが>>34のこととぴったり一致すると思う
ゲームの評価と製作者の評価は切っても切れないものなんだよ

ちなみにただ悪いだけで済むものならハーツとかが当てはまると思う

46 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:53:20 ID:g7zHQELQ

>>45
それはゲームの評価と製作者の評価を切って考えてないだけだろう。
別として捉えないとまた荒れるだけだぞ。

47 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:53:30 ID:wc0tKVgk

切っても切れないことはないぞ
昔のゲームの記事は、そういう色眼鏡で見たものがほとんどない

48 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:53:33 ID:++ljiO7Q

企業問題と言えば、ソースコードの流用やBGMの盗作とかはどうなるんだ？

49 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:53:56 ID:HPluBsOc

ハーツのCGエディションはわざわざちねりカレーを同時リリースとかそんな感じ

50 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:54:04 ID:sCQa4ZD2

>>45
>>34は最終的に「言ってることは最もだが言うべき場所が違う」って話になってないか？

51 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:56:29 ID:HPluBsOc

>>48
盗作は企業問題以前にいろいろアウト
ソース流用は・・・わからん

52 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:56:44 ID:soi0nVKw

あら、本当だw
内容理解してない自分が悪かったのか

というか意図的に切って考えないと客観的な評価ってできない物なのかと問いたい
意図的に切ってる時点でもう客観的とは言えないと思うんだが

53 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:58:11 ID:g7zHQELQ

>>48
どっちもユーザー側に被害を与えるほどのものじゃないからなぁ。
現にICOは向こうに書かれてるし。

54 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:59:49 ID:beDu0JtI

>>48
盗作は十分問題。ユーザーに被害が無けりゃいいってもんじゃない

55 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:01:46 ID:sCQa4ZD2

ふと思ったんだか
「開発者が問題発言したからこのゲームは嫌い」
「開発者が問題発言したからこのゲームはクソ」
この２つは同じだろうか？

56 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:02:08 ID:Y9V9gHFU

>>52
逆かと

「意図的に製作者と製品を無理矢理結びつけようとしてる」
から
「もっと切り離して考えようぜ」
って話。

57 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:02:57 ID:6Uvt487I

盗品だろうが俺は旨かったからどうでもいいよというのを認めるかだな

58 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:03:25 ID:wc0tKVgk

>>55
全然違う

前者は個人的な感情論
後者は筋違いの暴論

59 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:05:15 ID:Y9V9gHFU

>>55
一般的には違うけど、
ネットだと「嫌い→だから叩く！」って人が多いから…

でも
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

60 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:05:37 ID:beDu0JtI

>>55
>>58と同じ。
ただ、面白ければ何やってもいいって考え方には反吐がでる

61 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:05:39 ID:g7zHQELQ

とりあえず、もっと頑張れバンナム。いろいろあったがいいゲーム作るなら応援する。

カプンコは現在進行形でアレだけど…

62 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:06:50 ID:HP/bM2cA

>>59
そのAA使いたかっただけだろw

63 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:07:21 ID:7zRor3Pg

まぁ書くのはアリだと思うよ。＞盗作
仮に面白いけど盗作でしたなんてのがあったら、
普通は「面白いけど盗作が発覚した。残念だ」
みたいなおとなしい記述になりそうなもんなんだけど、
こういうのを拡大解釈して全部クソと言い出す輩が居るのがなぁ。

64 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:11:49 ID:wc0tKVgk

俺の意見は逆に「書かない」だなあ
ただ書かないだけじゃなくて、そのゲームの記事を何らかの形で作成することを禁ずるって感じ
ぶっちゃけ評価不能でしょ、盗作とか

そういうのはなるべく他のサイトにお任せしたいところ

65 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:14:30 ID:6Uvt487I

いや今言う盗作っていうのは部分部分の問題だから
まるごとそれは乱暴じゃね？

俺は分離論を支持するね
支持するっていうか俺が出したんだけど

66 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:17:50 ID:dnwKqNrY

BGM盗作は、個人的には気にならない派。
ただし自分が好きなゲームの曲を使われた場合は別。

67 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:20:12 ID:Y9V9gHFU

※BGM盗作は絶対やっちゃダメ！というのは分かるが

BGM盗作もなんというかリアリティが無いというか、
今一ピンとこないから、よっぽど思い入れが無ければ
「それはいけないことだね、うん」ってレベルだったりするからなぁ。
先日「上海万博かなんかで岡本マヨの曲パクった」
ってそこそこのニュースにはなったけど…あのニュース見た時どう感じた？

>>64
盗作謝罪したレベルなら、「余談」で載せるのもアリだと思う。

68 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:20:26 ID:sCQa4ZD2

BGM盗用とか個人的には気にしないが問題だとは思うよ

ただ扱いをどうするかって言われると答られないかな

69 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:21:39 ID:g7zHQELQ

>>67
その意見が真理だね。

70 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:24:06 ID:KCeJGp8k

>>60
ああそうだな。そういえば、雑談のほうに「おもしろければいい」と書いたら過剰反応してきたキティがいたが、まさか君じゃなかろうな？
悪質なゴシップが面白いと書いた覚えはないからな。むしろ、そういう記事はつまらんよ。

あと、盗作は普通にまずいだろ。なんのための著作権だという。ただ、クソゲー云々ではなく、ゴシップＷｉｋｉ（仮）に送るたぐいの話だと思う。

71 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:24:22 ID:wc0tKVgk

要するに、自分には関係ないから許せるってことか
でも、wikiではそうはいかんのよ(´・ω・`)

72 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:25:53 ID:dnwKqNrY

BGM盗作での被害者は、ユーザーじゃなくてメーカーだからな。

もっと言えば、加害者は発売元じゃなくて作曲者。
だって普通気付かないだろ。

73 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:26:42 ID:wc0tKVgk

やっぱその辺も別wikiが好ましいのかね

74 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:28:12 ID:HPluBsOc

盗作wiki？
なんかものっそい情報量のない場所になりそうだ

75 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:28:30 ID:beDu0JtI

>>70
誰の事か知らんが、俺じゃないな。証拠もないのに言いがかりつけるのはやめたほうがいいよ？

76 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:29:56 ID:sCQa4ZD2

「誰もが問題だ・いけないことだとは思うがいまいちピンとこないBGM盗作(疑惑)問題」
「問題に思う人と思わない人真っ二つなDLC・移植・スタッフ発言etc…」
どうなんだろうね

77 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:31:20 ID:g7zHQELQ

ちょっちいいか？

別なwiki作ってそこに放り込むってのは、かなり安易な逃げ道な気がして妙に気に食わん。
部屋が汚くなったから別の部屋に移動、って感じで。

別なwikiを作るんじゃなくて、まずこのサイトを綺麗にする事が重要なんじゃないだろうか。
もちろん大変な事だけど、そっちの方がいいと思うんだ。

78 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:33:35 ID:HP/bM2cA

>>75
雑談スレの事は知らんが、君の攻撃的な口調は頂けない。
このスレの最初の頃でも噛み付いてただろ。

79 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:36:36 ID:6Uvt487I

そのタイミングでそれ言ったら
言い掛かりをつけた>>70が謝りにくくなる

80 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:37:31 ID:4LTlDRSs

>>67,>>72
基本的には親告罪だからな。盗用元と言われた側がどう思うかの部分が大きいわけで。
ましてや疑惑とかなんていくらでもデッチ挙げられるしなぁ。
俺も「公式に認められた場合のみ書いておく」でいいかと。ただそれも場合によっては問題点扱いでも仕方ないかな。

どうでもいいがＭＯＷのロックのテーマがロバート・マイルズのパクリとか言われてるのを見るたびに
戦国無双の大坂城の曲のほうが似てないかと思う。

>>61
コナミもだが、カプコンはかなりヤバイ状況にならないと本気を出さないトコがあるのがな…
ただどっちの会社も本気になったら大傑作を産み出すんだが。

81 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:43:18 ID:wc0tKVgk

>>77
綺麗にするって言葉の意味がちょっと良くわからないぞ
具体的に頼む

82 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:46:50 ID:g7zHQELQ

>>81
隔離wiki作るってのは、何か『臭いものに蓋』って感じがするんだよ。
そうじゃなくて、臭いものが現れないようなルールをしっかりと作るべきなんじゃないかと。

83 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:52:28 ID:wc0tKVgk

現れないようなルール……
想像つかないけど、どんなルール？

84 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:55:25 ID:HP/bM2cA

言いたい事はなんとなく分かる。
荒らしが来てもいいようにする、じゃなくて荒らせないよう強固なルールを作るって事？

85 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:57:02 ID:sCQa4ZD2

もちろんそれが理想だろうが実際問題無理だろうな

86 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:57:09 ID:HPluBsOc

臭いものの流入を防ぐ手段なんてないよ

87 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:58:17 ID:g7zHQELQ

例えば、企業問題で荒れるのなら、いっそのこと企業問題そのものをwikiから排除すればいい。
結構強引だけど、効果はてきめんだと思うよ。実際にFF13の記事、スタッフの発言がまるごと削除されたし。

88 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 23:58:35 ID:KCeJGp8k

>>75
ならいい。すまん。

>>78
いや、それこそ誰だ。ここに書くようになったの、最近なんだが。
誰の事か知らんが、俺じゃないな。証拠もないのに言いがかりつけるのはやめたほうがいいよ？

>>79はなんで横からしゃしゃり出てきて上から目線なんだよ…。

>>82　無理。

89 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:00:22 ID:CRKCUylk

>>88
>>11のことでは？

90 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:00:54 ID:QBSEVg+A

だいたいルールに従うような人物ならはなから荒らさないよ

91 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:03:31 ID:bitQwrXM

>>78
ごめん、つい暑くなり過ぎて。以後、口調には気をつけます

>>88
わかってくれたんならそれでいいよ。

92 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:04:22 ID:dl4lasrU

>>88
おもっくそ別人ねーか

93 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:05:24 ID:KitUkMrI

破った時の罰則が作れない以上ルールばかり連ねてもあまり意味が無いのがWikiや掲示板の難点だな。
それこそアク禁ぐらいしか…

94 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:06:05 ID:MH97B/12

>>90
荒れにくくするっつか、荒れた後の処理を迅速にするために
ルールの整備が必要なんだよ。
ルール違反が明白だったら、見つけた人も迷いなく消せる。
そこらへんが曖昧だと、長々と記事が残って泥沼化する。

95 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:06:29 ID:C3Nf/5Kc

ブロークンサンダー2で荒れたのだって、出来もそうだが、何よりスタッフ・メーカー(＝ゾルゲ)への怒りだからな。

96 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:08:27 ID:oSHGei/s

というかこれまでルールに従って行われてきたことが問題あるから
ルールを変えて無しにしようって時に、荒らし云々の観点で語るのはズレてると思うが
連中がいざ反体制に回った時にどう動くかはまったくの未知なわけで

97 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:08:44 ID:QBSEVg+A

ブロークンが荒れたのってなんか体温が高くて臭いのが出てきたからじゃなかったっけ

98 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:09:18 ID:dl4lasrU

安価間違えた。>>89だよ

ていうか、>>78は>>75を噛んでたのか。78すまん。そして、75は、もうちょっとだまれ。こっちも黙るから。
おれらで場を混乱させすぎてる

99 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:09:27 ID:CRKCUylk

>>92は>>89当てだろうか？
>>78は>>75当てでID:KCeJGp8k0には言ってないじゃないか？

100 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:09:30 ID:6UzhNrZY

>>87
あれ？
それって結局のところ、臭いものをこのwikiからなくすってことじゃないか？
蓋をするか捨てるかくらいの違いはあるけど。

俺は蓋したほうが良いと思うけどなー。
臭いものって言うと語弊があるが、企業がどうしたこうしたってのも立派な情報だし、
今後も「別にそれ専門のwikiがあるから、そこでやってくれ。」って言えるじゃない。

101 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:10:44 ID:dl4lasrU

さわがせてすまんな。＞ＡＬＬ
ねるわ…

102 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:12:21 ID:WYstJvb+

雑草を刈る→荒らしの逃げ道を作る
雑草を焼く→企業問題そのものを扱わないようにする

って事？

103 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:12:52 ID:dl4lasrU

>>99
ああ、見るのも書くのも安価をいろいろまちがえた。すまぬ
ほんと専ブラつかえないと不便だな…。Live2chのアンカーポップアップが恋しい。

104 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:15:32 ID:xVY6FD6Q

多くの人の目につくこのwikiで
「この会社はこんだけクソなんだよ！」って
いいたいんだろうなぁ。と思う。

バンナムがクソなのは擁護しきれんが、ここで扱う話題としては
趣旨がずれてるから厄介だ…。

105 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:18:21 ID:xNE+hIyI

企業問題を一切扱わないようにすれば、少なくともTOVとTOSは荒れなくなるな。
荒れる理由が企業問題である以上、叩きようがなくなる。

106 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 00:40:13 ID:on1qRGjQ

クソ会社Wikiでもだれか作れば丸く収ま・・・らないか

107 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 03:38:41 ID:xLFeNGW2

用語集の「デバッグ」の項目について修正案
仮にも「用語集」だしいい加減なことを載せるわけにもいかないので、書きかえる前に皆様に評価していただきたい


デバッグ
デバッグ(debug)とはプログラミング用語であり、バグを確認、修正する作業のことである。語源は「de(除去を意味する接頭語)+bug(欠陥)」
似たニュアンスの言葉としてテストプレイがあるが、こちらは難易度や操作性などを含むゲーム全体の評価を行う作業であり、デバッグとは別物である(ただし、その作業中にバグの確認も含まれる)。
しばしば「デバッグ不足」と言う言葉が使われるが、上記の通りデバッグとはバグを発見する作業に過ぎないため、ゲームバランスが崩壊しているものに関しては「テストプレイ不足」と呼ぶのが正しいだろう。
もっとも、ゲームバランスの崩壊がバグ由来なのか、調整不足なのか、はたまた確信犯であるのかは制作者のみぞ知ることであり、その境界は極めて曖昧である。
どちらにせよ、それらを怠ったものの多くはクソゲーと呼ばれる運命をたどることとなる。

108 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 04:00:27 ID:6GWRB48c

おｋおｋ(　´∀｀)ｂｸﾞｰ

109 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 04:32:36 ID:pqBp2k+U

そもそも臭い物を扱う場所で
「臭い物が沸かないように」とか笑わせんなｗ

クソゲーWikiという名を冠している限り
「俺の気に入らないゲームをWikiに載せてスカっとしよう」ってバカは永久に沸き続ける

110 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 04:38:11 ID:90F4bnHA

>>109
状況を改善しようとしている人に対し、何故嘲笑うような真似ができる？
自分は何もしないくせに。

おまえの言葉を借りて言わせてもらう。「笑わせるな」

111 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 04:47:37 ID:OBtsE27s

まあでも経営の肥大化は良くないと思うよ

個人的にはスタッフの発言も十分問題点になりうると思う。ただ、それがクソ要素の筆頭になるのは違うな
いろんな人が言っているとおり、ここはあくまでゲームを評価するwikiな訳だし、「ゲームは面白いけど発言がイタイからクソゲー」は本末転倒だ

だから「企業態度に問題」のうち、その「問題」がスタッフの発言や態度のみである項目に関しては、良ゲーなら良ゲーwiki、クソゲーなら該当するジャンルにぶち込んで、発言については各項目の批判点や総評に記述させるのが妥当かと

112 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 06:39:29 ID:tE93KO5o

>>111
確かに肥大化し過ぎるのは問題だよなあ
とりあえず、自分も｢スタッフの問題発言等は無視してはならないが、それ中心の記事になるのもまた問題｣ってスタンスに同意する

113 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 08:24:46 ID:pqBp2k+U

>>110
クソゲー扱おうとしてるのに荒らすなとかネガキャンに利用するなってのが
最初から無理な話なんだよ
抑える話するなんて無駄だ無駄、そんなことするならWiki潰した方が平和だよ

元々KOTYスレから排斥されたカスの溜まり場なんだから
いまさらカスを取り除こうなんてアホな話はやめろ

114 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:06:31 ID:CrBQ/qBE

とにかく記事を増やす→記事の肥大化→シェイプアップ

この流れ自体は悪くはないと思う、ウィキペでもよくあることだしな
まぁ後は何処まで意見の統一が図れるかだが

115 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:12:50 ID:F52XrrnE

>>111>>112
同意だけど、企業態度問題のタグで記事がまとめられていた方が読みやすい利点があったから、散らばると正直不便かな

現状でゲーム内容より態度に文章量が割かれてるぐらいだから、良ゲーもクソゲーもまったく関係のない
新しい企業態度収録wikiを立てて、それぞれのゲーム記事から詳細としてリンクする…とかどうだろう

116 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:14:17 ID:F52XrrnE

ああ、でもそれなら結局人名と同じでメーカー別にクソゲーwikiにカテゴリ作るのと変わらないのか…難しいな

117 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:31:59 ID:caNxNwa6

>>113
つまり、どういう意見なの？
「荒らしはどうやっても湧くんだから対処するだけ無駄、
企業問題とかの項目も現状維持で問題なし」ってこと？

118 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:46:51 ID:qifumcoY

>>117
スルー検定実施中だよ

119 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:58:40 ID:CrBQ/qBE

>>115
現状の実害に見合うだけの利なのかどうか微妙なところだけどな
態度の部分だけ取り出してどっかにやっちまうってんならまだしも

120 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 13:35:29 ID:0e2Z0Zi+

>>109,>>113
釣り針でかすぎ

121 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 14:55:41 ID:OBtsE27s

>>114
記事が充実するのは結構なことだけど、wikiを次々に増やすのはだめだろjk
正直隔離所という使用目的さえなければカタログだって要らないと思う

>>115
利便性で事実をねじ曲げちゃ本末転倒だよ。「"クソゲー"まとめwiki」というタイトルの重みも考えないと駄目。
まあでもユーザビリティも重要ではあるからな。用語集の記事に「企業態度」って項目作って(内容はクソゲーとなる要因にはなり得ないが、問題視されることも多い云々)そっからリンク貼るとかでいいんじゃね

122 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 14:57:19 ID:CRKCUylk

まぁでもなんだかんだでカタログも記事結構あるよね

123 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 15:05:08 ID:0e2Z0Zi+

バサラwikiもテイルズwikiも既に存在してるんだから、そのリンクを記事内に貼っとけば問題ないだろう。

124 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 15:33:10 ID:lppfZiQI

話ぶった切るけど、結局話し合いは何日で何時にするの？
管理人依頼所も溜まってるみたいだし…

125 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 15:35:20 ID:PUL6h0oA

>>124
日時は４、５日で決まってる。ただ、時間がいつなのかは決まってなかったと思う

126 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 15:38:30 ID:lppfZiQI

おお、ありがとう。何時か決まってないのか…まぁ夜だろうが

127 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 15:41:57 ID:0e2Z0Zi+

管理人そのものに不満持ってる奴も多いからな〜どうなる事やら

128 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:01:44 ID:PUL6h0oA

とかなんとか言ってるうちに、話し合い明日なんだよな。時間が経つの早いな〜

129 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:03:17 ID:x/UDa4ng

>>122
クソゲーにも良作にも載らずカタログに送られるタイトルが
少なくとも「語る価値のない凡ゲー」という不名誉な扱いを受けない程度の
新規記事が集まったと思う

荒れセンが移転してきても、まあ大丈夫じゃないかな

130 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:17:07 ID:C3Nf/5Kc

いつも思うんだが、何故「○○の話は荒れる＝別wiki設立」になるんだ？

「○○の話は荒れる＝その項目は扱わない事にする」でいいじゃん。

131 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:22:16 ID:DErPGnCs

アビスは一時期荒れただけですんだし、
ひょっとしたら他のテイルズ作品も話題に出さなければ
削除云々とか言わずにここに載せておけるんじゃないかなあって思えてきた

思えばあれが他のゲームで起こってたとしても同じようなことになるからね
FE暁とかベルサガとかも結構荒れやすいゲームだとは思うけど荒れてないのはおまいらがあまり話題に出さないからじゃないかと

ちなみに別wiki設立は自分も反対だな
少しのゲームが荒れたからって隔離所設けても荒れるって事はBASARAが証明してくれた
そういうのは話に出さないだけで解決する事柄なのに。

132 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:27:19 ID:x/UDa4ng

ベルサガは賛否の賛側ですら「否側の意見もわかる」ってくらい賛否両論だったからなあ

133 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 23:58:28 ID:oSHGei/s

てすてす

134 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:08:31 ID:C05sOyBE

時間が飛んだところで、現状を再確認しておこうかね。
本格的に話すのは多分明日の夜だろうけど。

まず、企業問題ゲーや用語集の人名・メーカーに代表される、
ゲームの内容そのものには関係のない情報を仮に「企業問題情報」と定義しよう。
今までのスレの流れを見る限りでは、
「企業問題情報」の存在意義は「問題のあるメーカー・問題のある製作者に対する抑止」にあるという意見がほとんど。
ただし、その情報の存在価値はおおむね認められているということは強調しておく。

それを踏まえて……
――――――――――――――――――――――――――――――――――
Q.「企業問題情報」の存在意義は、このwikiの趣旨とは違ったところにあり、
　そのズレ部分がゲームそのものを評価するにあたって、弊害となっている。

　そこで行うべき対策とは？
――――――――――――――――――――――――――――――――――

135 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:28:29 ID:kaSGxjqs

A1.ゲームを「良し悪し」だけで評価し、「企業問題情報」をゲームの良し悪しを決める判断基準から除外する。

A2.「企業問題情報」そのものをこのwikiで扱わないようにする。

136 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:43:27 ID:UlK0KRl2

ところでFFXIの記事って凍結だか削除だかされたように記憶してるんだがいつの間に復活したんだ？

137 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:44:43 ID:iVBOyxUc

もしくは企業態度ゲー判定を他の判定と一緒にするという感じで
前面的に押し出す事がないようにするってのもいいかもしれない
あくまでもその部分さえメインにならなければいいんだし。

138 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 01:00:28 ID:ggKGYyFo

現在の状況
――――――――――――――――――――――――――――――――――
Q.「企業問題情報」の存在意義は、このwikiの趣旨とは違ったところにあり、
　そのズレ部分がゲームそのものを評価するにあたって、弊害となっている。

　そこで行うべき対策とは？
――――――――――――――――――――――――――――――――――
A1.ゲームを「良し悪し」だけで評価し、「企業問題情報」をゲームの良し悪しを決める判断基準から除外する。
A2.「企業問題情報」そのものをこのwikiで扱わないようにする。
A3.企業問題判定をメインの判定に追随する形にし、それ単体では扱わないようにする。

139 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 03:55:16 ID:8vfY1PpY

劣化ゲーは仕分けの対象じゃないのかな
カタログ行きにしてほしいソフトがあるのだけど

140 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 07:29:18 ID:WU14GXro

>>139
劣化は「疑問が浮上してきた」段階で、仕分けスレではまだ対象じゃない。
劣化ゲーの基準が定まるまで待つと相当先の話になるだろうから、
ウィズハみたいに個別に問題提起するのがいいと思う。

141 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 08:24:50 ID:U6ITurns

人名の岩田聡の項目が、訳の分からない内容になっている。
書き直したほうが良いだろ、アレ。

142 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 08:50:33 ID:+FLUNuSo

てか一旦消えてたよね？あまりにも内容がアレだからって
復活させて更に悪化させたのかね

143 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 08:51:43 ID:5+RuzeVQ

>>141
読んだ
擁護なんざほとんど湧いてないし話題そのものも一回挙がったきり
しかも擁護云々は他記事からのコピペ
かなりテキトーに書いてんな

144 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 09:03:18 ID:4Ftfoemc

A1.企業問題判定記事は判定変更&変更後の判定に沿う形で内容修正(企業問題は追記程度に)、もしくは記事排除。
　 他の判定の記事は、企業問題が判定に関わっていない限りは特に変更なし。
　 以降、企業問題判定による新記事作成は禁止。記事内でも追記程度に留める。
A2.基本的にA1同様だが、記事修正の際に(他の判定の記事も全て)企業問題に関する文章は全排除する。
A3.企業問題判定が残るだけで、基本的には判定変更&変更後の判定に合わせて記事修正。
　ただしメイン判定が尊重されていれば、企業問題部分が多少大きくても構わない(判定自体は存続しているため)。
　目立った問題点が企業問題しかなく、追記も望めず判定変更が出来ない記事は排除。
　以降、企業問題判定をメインに置いた新記事作成は禁止。

あくまで個人的な判断なうえ、用語集にある企業問題情報とかは全く考慮していないが
>>138を詳しく書くとこんな感じになるのかな？

145 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 09:09:46 ID:gte07tBU

>>141
つーか、岩田とかいつの間に書かれたんだ
前スレで、載せるなら〜議論があったが
真似される発言は名指しじゃないし、業界全体への発言でFAじゃなかった？
解釈の問題でって

146 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 09:59:24 ID:Xh5J99kA

規制案もほどほどにな…

147 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 10:02:14 ID:Xh5J99kA

思ったんだが、
企業問題（移植詐欺など）を
ゲーム内の項目に書くんじゃなくて
会社の項目にまとめる方向とかは？
もちろん、別個にリンク先とかのページ作ってさ。
それならゲームのページ自体は荒れないだろ？

今の問題は、ゲームのページそのもの（ＴＯＧとか）が
企業問題が大半にされてるのが問題なんだろ？

148 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 10:15:51 ID:uTW/AtSg

なんかこれまでの議論を読み込んでない人が
また新しく案出しを始めているような気がするのは誤解だろうか

149 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 10:29:24 ID:+Pr7llgw

俺は>>138のA3案に賛成
ただ、｢企業態度がゲームの出来に悪影響を及ぼしているのが明らかなら、例外的に企業問題ゲー判定をメインに据えてもよい｣
みたいな感じにするのもいいかもしれない

150 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 10:31:06 ID:GDBDMow2

>>145
＞真似される発言は名指しじゃないし、業界全体への発言でFAじゃなかった？
＞解釈の問題でって

記事作った奴から言わせればこれが「擁護」ってことなんだろうな

151 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 11:58:50 ID:pHst1ewI

主観と偏見の塊、それがこの「クソゲーまとめwiki」であるｗ

152 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:05:12 ID:Xh5J99kA

>>149
｢企業態度がゲームの出来に悪影響を及ぼしているのが明らかなら、例外的に企業問題ゲー判定をメインに据えてもよい｣
これはＴＯＶに該当するよな。
スタッフが「ユーリとフレンは腐向けにしました」って言ってるし。
おかげでゲームの中に腐要素ができてしまったし
フレンがヒロインとか呼ばれてる、と。

>>151
同時に、汚物会社エコール・バンナム・カプコンを叩く場にもなってるｗ
俺としてはこいつらがたたかれてるとこを見るとスッキリするが
そういうのが嫌な人もいるんだろうな。

153 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:09:11 ID:yBtVGcO+

腐要素は出来不出来と別ベクトルで語るべきものだろうに

154 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:16:33 ID:5+RuzeVQ

エコール叩きとかしてたっけ？

155 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:17:18 ID:iVBOyxUc

一般的にいうなら腐要素も問題点になりえる

156 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:18:51 ID:5+RuzeVQ

まぁ、アブノーマルな要素だしな

157 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:23:22 ID:WU14GXro

え、一般的な観点からいってアブノーマルなほどなの？
友情関係だの主従関係だので、食いつきやすいようにした程度だと思ってた

158 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:27:34 ID:SfWSpyEc

エコール叩きとか始めて聞いたｗｗ

159 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:27:57 ID:GDBDMow2

>>157
俺もその程度だと思ってたんだが…
なんか

160 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:29:19 ID:yBtVGcO+

アブノーマル云々ででクソゲー判定されてたら、エロゲーの半分以上がクソゲーになるわ

161 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:33:04 ID:pHst1ewI

エコール叩きはアルカナ2を見ればわかる。
いくらエコールだからって、あれだけ叩くと「ひっどい!」と思うから直してほしいがな…

あと腐腐腐腐移植移植うっさいよ下衆共ｗｗｗ俺は男だけどなｗｗ

162 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:33:54 ID:Xh5J99kA

>>157
一度ＴＯＶの項目みてこい。
話はそれからだ。

因みにＴＯＧはカタログいきでいいと思う。

163 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:36:42 ID:yBtVGcO+

もうテイルズは島流しでいいよ…ここで話題に出さないでくれ

164 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:06:59 ID:WU14GXro

>>162
名前の羅列と女装の件だったら、
アブノーマル（社会通念上アウト）というよりは悪い冗談（一部ユーザーの心情的にアウト）な感じだなあ
問題点といえば問題点だけど、今日明日でどうなるかはすごく微妙なライン

165 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:09:53 ID:C05sOyBE

正直、>>152の下三行的な考えで記事を書こうとをしている方々は、
どこかへ行って欲しいんだよね、俺としては。
「そういうのが嫌」じゃなくて本来の目的からずれてるから。
俺だってTOSのアレには憤慨したし、情報があっても良いとは思ってたけど、
現状を見て、ここで批判することじゃないってのがすごい良くわかった。

俺はA2案を推すね。
「企業問題情報」という例外をちょっとでも許せば、
「じゃあこのくらいなら」「ならこれも」ってどんどん例外が増えていって、
それがスタンダードになってしまう。それじゃ今までと何も変わらない。
今破天荒な状態にある記事も、そういう余計な情報を完全にシャットアウトするだけで良い記事になるかもしれないし。

166 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:17:08 ID:5+RuzeVQ

腐女子の趣向がアブノーマルと言っただけで特定のゲームのことを言ったわけじゃない

>>160
エロゲは一般じゃないだろう
比較対象がおかしい

167 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:31:21 ID:Vw+jRATQ

普通のRPGやADVとかで気持ち悪い萌え要素があるゲームとかは問題じゃないのか？

168 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:47:45 ID:DMH5g3hA

TOVの腐向け要素って、企業問題と言えるほどものか？
『人によっては気になる程度のもの』だろ？

169 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:52:04 ID:5+RuzeVQ

実際あの程度なら「気のせい」で済む場合もあるかもしれんしな

170 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:55:48 ID:DMH5g3hA

企業問題判定は、TF6やTOvsのように『誰がどう見てもこれはおかしい』と思えるようなのじゃないと。
あと、DLCの多さを企業問題判定にするのもNG。買う買わないはユーザーの判断だし、多さを責めるならLBPも該当する。

171 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:58:32 ID:OVlzw/nc

別wikiは作らなくてもいいと思う。すでに存在してるんだし。
ここでバサラもテイルズもTFも、すでに叩くためのwikiが存在してるじゃん。

172 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:04:37 ID:+Pr7llgw

>>165
ならば、そのA2案を通した場合だと｢企業態度が主な原因となって、ゲームの出来に無視できないレベルの問題があるゲーム｣はどのように判断するべきなんだ？
例えばDaysシリーズ。アレの問題点はほとんどが企業態度が原因だぞ(特にクロイズ)
他にもバグセントコアとか、ああいうゲームも決して少なくないしさ
A2案だと後者は劣化移植判定になるだろうが、かと言ってあの企業態度を不問(全く触れない)にするのも変な話だと俺は思ったけど？

問題部分の原因が企業の悪質な態度にあると明らかなら、それはハッキリと記述すべきだと思う
後、TOVの腐ネタは正直そこまで酷いとは思わんけどな(個人的な感情から言えば不快だが、かと言って判定に響くほどじゃない)

173 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:09:42 ID:DMH5g3hA

>>172
・企業問題そのものを扱わないようにする
・企業問題が内容に【大きく】響いた場合のみ扱うようにする

最終的にこの二択になるような。

174 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:11:33 ID:rsjIoATs

俺としてはテイルズでもバサラでもなんでも、
取り上げるのはいいが怨念を垂れ流すなって感じだわ。
笑いものにするのはいいけど、ここみたいなそのゲームの未プレイ者や
普通に楽しんでる人も多く見るサイトでぐだぐだ恨みを書き連ねてるのは
はっきり言って見苦しいし目障り。
2chのアンチスレみたいな怨念を共有できるとこだけでやれと言いたい。

175 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:12:58 ID:0AU6AZf+

名作の「ICO」の記事を見てみろ。
あれが本来の書き方じゃないかな。
企業問題ってのは余談程度のトリビアなんだよ。

TOSも
「移植しないと言いつつ移植し、またその際の発言でユーザーの心象悪化を招いた」
程度でいい。

176 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:19:26 ID:C05sOyBE

・企業問題が内容に【大きく】響いた場合のみ扱うようにする

これだと、誰かが大きさを判断する必要があるから、多分荒れるよ

177 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:20:32 ID:OVlzw/nc

>>174
すでにテイルズwikiやバサラwikiがあるんだけどねぇ…
結局「企業態度」で「ゲームの評価」を決めてる限り、どうやっても荒れると思う。
やっぱゲームは「面白いか、面白くないか」で語らないと。

178 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:22:38 ID:DMH5g3hA

>>176
・企業問題が内容に【大きく】響いた場合のみ扱うようにする
　企業態度が悪いだけで、ゲーム自体に問題がなければ扱わない

これでどうだっ

179 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:29:00 ID:GDBDMow2

>>178
多分「ゲーム自体に問題」を拡大解釈されると思う
さっきの腐女子要素みたいに

180 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:29:42 ID:+Pr7llgw

>>177
基本的に企業問題は脇役で問題ないんだろうけど、
その企業問題が原因で出来そのものに悪影響がある場合、企業問題を脇役にしていいのかって思うんだよね

後…メーカーがユーザーを舐めきった態度をとった場合、それを記事内で扱わずにいるってのも、個人的にはどうかと思う
結局のところ商売なんだから、ユーザーの信用を大きく失うような真似をした場合、それに触れないってのは難しいでしょ
もちろん、それがメインになると歪みが起きるのも事実だけど

181 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:34:31 ID:kaSGxjqs

企業問題は脇役でいい、じゃなくて、このwikiでは「企業問題は脇役」なのね。

ここは「ゲームの出来」を問う所でしょ？
ユーザーの心境なんて語ってたら、wikiのモットーである「公平・客観」なんて不可能。

182 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:43:57 ID:DMH5g3hA

>>179
かも知れない、なんて可能性の問題を言ってたらキリがないじゃん。

>>180
『ユーザーの信用を大きく失うような真似をした場合、それに触れないってのは難しい』
それに触れたためにこういう事態になったんだろ？
企業態度の不満をゲームの記事で語るなんてやっぱおかしいよ。
企業態度がいいメーカーを、そのメーカーの記事で褒めたりはしないだろ？

183 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:48:12 ID:OVlzw/nc

>>182
逆で考えたら、如何にテイルズやBASARAの記事が不自然かよく分かるな。

184 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:48:46 ID:rsjIoATs

別にユーザーを舐めきっていようがなんだろうが、
ゲームが面白ければ文句無いと思うがね。
TF6みたいにユーザーをバカにしまくったあげく
出来もお粗末みたいなのは触れられても仕方ないとは思うが、
それでもやっぱり企業問題には触れないほうがいいと思う。
笑い話にしづらい黒い話になりがちだし。
やはり別wikiか完全無視が妥当。

185 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:52:17 ID:7STx3Fuc

よほどのことがない限り企業問題はゲームの出来には関係ないだろうね
著作権に関わるレベルのパクリゲーとかならそのゲームそのものの存在に関わるから問題だろうが

ただ、こうなると劣化移植とかはどうなんだって問題も浮上する
そのゲームそのものの出来が問題なら、劣化移植であってもそのゲームそのものの出来はそれなりって場合とかはどう評価すればいいんだ？
なんとかポータブルですら、元作品やってない人ならそれなりに楽しめるとすらいわれているし

186 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:58:10 ID:DMH5g3hA

>>185
劣化移植は、忠実またはそれ以上に移植できなかったという事。
つまり、劣化移植そのものは企業問題じゃなく『出来の問題』

なんとかportable(笑)はバグまみれにした挙句、PSPのせいにしたり一切対応しなかったからだろ。

187 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 14:59:05 ID:C05sOyBE

企業問題の記事が存在しているせいで、
他の記事にまで「このメーカー（製作者）はクソだ」という意思が入り込んでくるんだよね、しかも大量に。
ほっといたら、到底無視できないレベルになっちゃったって感じ。

>>185
ゲームそのものとゲームそのものを比較してるだけなら、そこまで問題なさそうだけどなあ、趣旨的には。
懐古厨的なのはいるだろうけど、今の惨状に比べればかわいいもんだろうし。
ただ、本当に単体でしか評価すべきでないっていうKOTYの思想を汲むなら、劣化移植もいらなくなるね。
今の問題はそこじゃないけど。

188 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:00:00 ID:+Pr7llgw

>>181
だから、｢企業問題が原因で出来そのものに悪影響がある場合、企業問題を脇役にしていいのか？｣
基本的に脇役って方針自体は何ら問題ない
だが、企業態度の悪さがゲームの出来に直結しているのが明らかなら、その場合果たして企業態度は脇役なのか？ と疑問に思う

>>182
じゃあ逆に聞くが、仮に……
｢とあるゲームは基本的には良作だが、メーカー側がそのゲームの購入者に対し悪態をつく、金づるとしか見ていない発言を繰り返すなどしており、その面では大きく非難されている｣としよう
で、実際にそのゲームの記事を見たとき、そのメーカーの問題点には全く触れず、賞賛する文章のみが書かれている
これは明らかに不自然ではないか？

こっちは(一部の例外を除いて)それをメインにした記事を認めるとは言ってない。完全無視するのは間違っているだろって話だ
そのゲームに関して問題があるにも関わらず、それを無視すると言うのなら、それこそ公平でも客観でもないぞ
企業問題排斥派はゲームの出来とメーカーは切り離して語るべきと言うだろうが、｢特定のゲームに関連して｣問題を起こしているわけだから、
メーカーの問題行動に関しての記述をそのゲームの記事に入れるのは、別に不自然ではないと思ったが…

189 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:01:58 ID:DMH5g3hA

前も言ったが、TOSもTOGも本質的には良作なんだよ。無印版も上位版も。
企業問題は確かに悪いけど、やっぱり良作には良作という評価をあげたい。

190 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:02:31 ID:7STx3Fuc

>>186
ただ、企業問題の記述を無くすってなると企業の対応に関しての記述はどうなるのか気になるんだよね

191 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:04:39 ID:+Pr7llgw

＞PSPのせいにしたり一切対応しなかったからだろ。
こういうのこそ企業問題って言うんじゃないの？
自分の仕事を棚に上げて責任転嫁したりさ

192 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:07:10 ID:OVlzw/nc

>>188
>>175が言ったように、「○○という発言をしてユーザーを不快にさせた」くらいの記述でいいんだよ。

193 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:10:08 ID:DMH5g3hA

>>191
俺が言いたいのは、『ただ劣化移植しただけなら企業問題ゲーとは言えない』って事。
なんとかportable(笑)やベヨ劣化は流石に『企業問題に問題有るゲーム』だと思うよ。

194 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:10:34 ID:C05sOyBE

>>191
そういう態度の悪い会社ってのは、ほぼ必ずwikiができてて叩かれてるもんなんだよ。
実際にあるしね。
そういうのはそっちに任せとけばいい。

余談部分で、そのwikiにちょこっとリンク張るだけでいいんじゃない？
記事内では、その件については何も言及しないようにしてさ。
A2が本当は妥当だと思ってるけど、これならまだいいよ。

195 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:13:54 ID:DMH5g3hA

>>194
TF6、バサラ、テイルズ、なんとかportable(笑)全てにそれができるな。
『〇〇をし、ユーザーの心象を大きく悪くさせた。詳しくは（リンク）へ』でおｋ

196 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:21:22 ID:7STx3Fuc

>>195
それもいいっちゃいいんだけど、それやるとこっちの記事が薄っぺらくなりすぎないかな
主に発言とか商法が問題視されるBASARAやテイルズはそれでいいかもしれないけど、TF6やなんとかportable（笑）なんかは企業問題とゲームの出来が密接に結びついてると思うし

197 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:23:04 ID:DMH5g3hA

ちょっと纏めてみたが、こんなところか。

・ゲーム自体に企業態度的な問題がなければ(極めて少なければ)、企業問題ゲーとして扱わない。
・扱うのは、企業問題でゲームの出来を大きく損ねた場合のみ(例：ベヨ劣化・TOvs・TF6他)。
・企業問題の記述は、ICOのように必要最低限にとどめ、wikiが存在するならそのリンクを貼る。

198 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:24:15 ID:+Pr7llgw

>>191に補足すると、なんとかPortable(笑)はまさに｢企業態度がゲームの出来に悪影響を与えている｣一例だと思う
まあ、なんとかPortable(笑)は企業問題どころかクソゲーなわけだが、クソゲーとは言わなくてもこれに近い事をやらかしてるゲームってのはあるわけだし、
それに関する記述を無くすってのはやっぱりおかしいと思う

>>194-195
企業問題が大きいからと言って、必ずしもそういうwikiがあるとは限らん
その手の専門wikiに丸投げして、wikiのないゲームは黙殺って姿勢こそおかしいだろ。公平性も糞もない

199 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:26:34 ID:DMH5g3hA

>>198
だったらウィキペディアを貼ればいいんじゃない？

200 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:28:21 ID:C05sOyBE

ベヨ劣化ベヨ劣化書かれてるのに、ベヨネッタって劣化移植判定じゃないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
劣化部分をほとんど書く気ないし、クリエイターを叩く気満々だし
この記事の「PS3版」のくだりを書いた人にこそ「他でやれ」と言いたくなる
俺が>>187で言ったのは正にこういうことだわ

>>198
ただ「移植度が悪いしバグも多い」だけで済むはずだろ
なんで企業にまでさかのぼって書く必要があるんだ

201 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:30:54 ID:OVlzw/nc

>>198
そもそも黙殺だなんて誰も言ってないぞ。

202 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:34:02 ID:WU14GXro

>>198
基本は「余談で済む程度のもっとあっさりした記述にしろ」って事であって
もっと詳しく知りたい場合はついでに誘導しようという話なのでは

203 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:34:29 ID:DMH5g3hA

>>200
ベヨは劣化移植の前に企業問題判定な。
PS3版を劣化させた挙句ふざけた発言して、パッチは作らずSCEに丸投げだぞ。
問題発言せずにちゃんとパッチ用意しとけば、ただの劣化移植判定で済んだんだよ。

204 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:39:06 ID:rsjIoATs

ベヨネッタは「PS3版はロードが遅い等の欠点がある」ぐらいの記述でいいだろうに。
なんで「同一内容で移植しなかったセガとプラチナはクソ」まで書く必要があるんだ？
なんとかかんとかだって原作との違いを書いて劣化移植にすればいいだけで、
TF6も「TF5の設定全無視の原作レイプの上、ゲーム内容も微妙」まで書いて
ゾルゲの発言は全部別wikiでいいだろ。

記事が薄くなる？知るかよそんなこと。
企業問題を書かなくなったら記事が薄くなるクソゲーなんて
ゲハのせいでクソに仕立て上げられてるっていい証拠だろ。

205 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:39:39 ID:xbvXCxV2

企業態度の縮小案を出した111だけど
なんで消さない方がいいかと判断したかといえば、仮にコード盗用した良ゲーが出たときに、>>188の言うように記事に「面白いので是非やってみてください」しか書いてなかったらそれはおかしいと思う訳よ
かといって良ゲーを「一部のスタッフがラリってるから」って理由でクソゲー呼ばわりするのはもったいない。だから記事の中で触れる程度にすればいいと思ったわけだ


あと、「明らかに企業態度が原因でクソゲーになったら企業態度をわき役にしていいのか」って意見があったが、普通に構わないと思うけどな
企業態度が悪くてバグまみれになったらそれはバグゲーだろ。企業態度が悪くて劣化移植になったらそれは劣化ゲーだろ。
記事の中でその原点が企業態度に見られることについて触れればいいだけ

206 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:44:03 ID:kaSGxjqs

>>204
言ってる事はさほど間違ってもないが、その怒り狂ったような口調はどうかと思うぞ。
そんなんじゃ通る意見も通らん、もちつけ。

207 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:50:29 ID:iVBOyxUc

そもそもそんな薄っぺらい記述に変えたところで第3者に伝わるわけが無い
四八の記事の記述を「擁護不可能のクソゲーであり、企業態度も最悪である。」で終わらせるのと一緒

記事である以上は公平的な記述だけでなく人に見せるって事も考えないといけない
企業問題はそのスパイスになりえるわけだ
当然スパイスがメインになるわけでもないから自分はA3案を出したわけだ

これじゃあFE暁の海外版のことを知ってショック起こしてプレイ続行不可能になった人のことや
最低な曲芸商法の被害にあった人達やTOSのためにGC本体ごと買った人達の事も考えないのか？
もうそれは公平かつ客観的とは到底いえる代物じゃない

208 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:52:19 ID:rsjIoATs

>>206
あーすまん…ちょっと熱くなりすぎた。
エロ画像でも見て落ち着くことにするわ。

209 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:53:37 ID:QDrVABQI

>>208
よけい興奮しない？

210 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:53:39 ID:kaSGxjqs

>>208
後でうpしろよ。

211 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:54:39 ID:GDBDMow2

>>209
その後賢者になるじゃん

212 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:54:40 ID:7STx3Fuc

>>207
といってもFE暁は今のじゃあいくらなんでもくどすぎじゃないかなとは思う

213 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:56:10 ID:C05sOyBE

>>207
そういう被害にあった人が、ゲームを通して企業の問題を訴えることで、心の安寧を得る。
そりゃ結構なことだが、ここはそういう目的の場所じゃないし、本来の目的を邪魔してる。

何度も何度も言われてることなんで、いい加減話を戻すのはやめてくれ。

214 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:57:20 ID:DMH5g3hA

>>207
ICOの記事のように、ただ『事実』だけを書けばいいんだよ。
買った人の不満を書いてるから記事が私怨混じりのgdgdになる。

『〇〇という発言をし、ファンを不快にさせた』、ただそれだけでいい。

215 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:59:27 ID:OVlzw/nc

>>208〜>>211
おwwまwwえwwらwwww

216 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:02:42 ID:QCpoYffQ

>>207
このwikiは「ゲームの良し悪し」を問う場所だ。
メーカーに対する個人的な不満を書く場所じゃない。
>>213や214が言ったように、事実だけを書けばいい。

217 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:03:28 ID:+Pr7llgw

>>199
…本気で言ってるのか？
ウィキペディアこそ、企業問題関連の記述は多くないだろ
企業問題専門wikiが無い場合にウィキペディアを代用するってのは現実的ではないと思うのだが

>>205
後半三行、確かに言いたい事は分かるんだが、ソウルキャリバー3や曲芸商法みたいな、
｢企業態度が本当に酷い(論外)だが、それ以外は特に問題ない｣ってゲームはどうなるんだ？
それこそ、問題にしないってのも変な話だと思うが？

218 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:04:22 ID:7STx3Fuc

企業問題に対する批判っていってもいろいろあるからな
TF6やなんとかportable（笑）への批判は購入者の多くを占めるであろうファンの批判だし、
BASARAに対する批判は買わない人間のものが多いだろう
FE暁は購入者の一部による批判だし、テイルズは色々ごっちゃになっていてよくわからない状態だし

219 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:08:29 ID:/Z2tvUvo

>>217
>>214を読め。

220 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:10:37 ID:+Pr7llgw

>>219
読んだ上で書いてるんだがね
まあ、どうせ俺とか>>207みたいな意見を持った人間が全部間違ってるんですよね^^

221 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:11:03 ID:5+RuzeVQ

まぁ何だ
ウィキペディアを使うのはあまり効果的ではなさそう

222 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:12:53 ID:iVBOyxUc

>>214
事実だけを書くっていってもその主張だと事実である移植詐欺関連やパティの解析関係も書けなくなるぞ
それって矛盾してないか？

自分の言いたい事は>>217に近いかもしれない
最低な商法をやらかしてるのにゲームが良作なら事実隠蔽してもいいのか？
だったら裁判起こされて負けたと言う事実があるティアリングサーガもゲームが傑作だからお咎め無しになるし
サマイズも致命的なバグあったけど一応パッチ出てある程度改善したから書かなくていいってことになる
ちなみにICOに関してはこっちの方に執筆依頼がずっと前からあった

だいいち客観的かつ公平な視点＝一般的な視点じゃないのか？
その意見上にあったけどなぜか総スルーされてたし。
この様子だと単純に自分に都合の悪い事だから触れないって感じじゃないのかと疑ってしまう

223 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:18:21 ID:xbvXCxV2

>>217
だからそれはしかるべきwikiに乗せてから記事内に書けばいいっていってるじゃないか
特に（曲芸）商法なんて用語集の解説用の特設ページまであるんだぞ

224 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:19:28 ID:WU14GXro

確か、ファンの心象を悪くしたとかそういうレベルの文句を多少締め上げた上で
企業問題判定を「ソフト単体の記事とはまったく無関係・別個に存在する特殊カテゴリ化する」という
分離案（別wiki案ではなく別ページ案。ティアサガ方式）があった気がしたけど、いつのまにか消えたな

225 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:20:01 ID:C05sOyBE

前スレもちゃんと読んだのかな。
管理人の召喚あたりからの議論の流れを把握しないと、話が進まないぞ。

226 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:20:10 ID:DMH5g3hA

>>222
事実隠蔽していいだなんて誰が言ったよ？勝手に話を飛躍させないでくれ。

曲芸商法が問題視されてるんなら、ゲームとしてどう面白いかを書いた上で、
『度重なる上位商法が問題視されている』とでも書けばいいだろう。

荒れるから一切書くなだなんて微塵も思っちゃいない。
余談扱い、必要最低限の記述にするべきだと言ってるんだよ。

あ、ウィキペディアの話は反対意見出たから撤回する。

227 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:24:06 ID:OVlzw/nc

だから企業問題なんて余談程度のトリビアでしかないと何度(ry

228 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:25:53 ID:7STx3Fuc

>>222
要は程度の問題でしょ
発言や商法に問題がある程度だったらちょっと書くぐらいでいいし、
企業の対応や、法に抵触するといった問題なら企業問題判定でもいいと思う

むしろ商売のやり方と法律違反の問題を同等に見るほうが不公平なんじゃないのかな

229 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:27:16 ID:+Pr7llgw

>>223
しかるべきwikiねえ…
じゃあ、言いだしっぺの法則ね

二行目は冗談としても、そのしかるべきwikiが無いゲームはどうするんだ？
その案を通すなら、まずは｢しかるべきwiki｣ってのを立てるのが先でしょ
個人的には、新たにwikiを立てるってのはそれこそ無駄と言うか二度手間というか……何と言えばいいのかな
とにかく、1ページで収まる事を何でわざわざ新たにwikiを立てる必要があるような方針にするのかなって思う

230 名前：229：2010/09/04(土) 16:28:50 ID:+Pr7llgw

二行目じゃねえ、三行目じゃねーか
最初の安価をカウントしてなかった……

何という失敗だ、万死に値する！

231 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:29:22 ID:QCpoYffQ

テイルズの記事だって、スタッフの発言一つ一つにグダグダ文句言ってるから…
「問題発言をしてファンを怒らせた」でいいじゃん。

232 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:29:22 ID:xbvXCxV2

>>229
しかるべきwikiは
名作・良作→名作・良作wiki
クソゲー→クソゲーwiki
それ以外→カタログ

はい論破

233 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:29:55 ID:r1k3bswE

>>222
＞だいいち客観的かつ公平な視点＝一般的な視点じゃないのか？
＞その意見上にあったけどなぜか総スルーされてたし。

一般人に
「カプコンの○○がこんな発言してたがどう思う？」
「バンナムの○○はユーザー嘗めてるよな？」
と聞いても
「は？お前誰？」
って言われるだけだぞｗ

234 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:31:17 ID:GDBDMow2

もういっそ判定厳しくするどころか緩くして勝手に自由にやってくれとすら思うようになってきた…

235 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:31:41 ID:xbvXCxV2

>>229
つかおめえ何か勘違いしてねぇか？
俺は「企業問題まとめwiki」作れなんて一言も言ってないんだよ
DCが名作なら名作wikiに乗せてその記事内に書けって言ってるの

236 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:33:02 ID:+Pr7llgw

>>232
お前は何を言っているんだ？
…って思ったが、よく考えるとこっちの勘違いか。>>223は、>>217の後半部分の事なのね

237 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:34:21 ID:r1k3bswE

>>229
そもそもが
BASARAとテイルズはこのwikiよりも丁寧にまとめたサイトあるから、
ここで中途半端にやっても仕方ないよね！
ってだけだから、
別に全部を他のwikiに回すとか隔離サイト作るって話じゃないのよ。

238 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:35:20 ID:DMH5g3hA

それこそイッパンジンなんて、スタッフの発言なんて気にしないだろ。
そんなもん気にするのは業界自体に興味ある人間だけ。
イッパンジンが気にするのは『面白いか・面白くないか』だけだ。

根本的な問題として、ゲームの出来を語るサイトで、メーカーの問題を語ってる事自体が間違っている。

239 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:36:18 ID:rsjIoATs

そもそも「書かない＝事実隠蔽だ！」ってのは暴論だろう。
書く必要が無いから書かないという話になってるだけ。

俺も書く必要無い派だが、理由としては「書いても面白くないから」。
面白いのは書いた本人と叩いてる当事者達だけで
他の外野は面白くもなんともないってことが多すぎる。
公平性云々の前に、ここはウィキペディアじゃないんだし
万人が見て面白い記事を目指すべきっていうのが俺の理想。

>>210
すまんな。俺は表立ってアグネスと敵対したくないんだ。

240 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:38:24 ID:7STx3Fuc

>>239
お前、ロリコンなのかよw

241 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:40:59 ID:GDBDMow2

>>239
＞万人が見て面白い記事を目指すべきっていうのが俺の理想。

これは確かに思うな
俺もこのサイト来た当初は「こんなゲームあんのｗｗ？確かにこりゃ酷いわｗｗ」って感じで見てたもの
今は…

242 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:41:34 ID:C05sOyBE

>> ゲームの出来を語るサイトで、メーカーの問題を語ってる事自体が間違っている。

俺もこれが言いたいだけなんだけどな。この意見の正しさは誰もが理解できるはずだ。
なのに、でも……でも……と突っかかってくる人たちがいる。
そんな適当なことやってるからグダグダになるんだよ。

「クソゲー」でググって2番目に出てくるサイトなんだ。
このwikiの存在は重いんだよ。徹底していかなきゃダメだろ。

243 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:42:24 ID:5+RuzeVQ

>>241
それが本来の楽しみ方なんだよな

244 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:42:39 ID:xbvXCxV2

>>238
それはそうでもないと思う＞メーカーの問題を語ること自体が間違ってる
バサラなんかのファンの奇行で各地の人々が困ってるのにメーカが対応しないってのは、注意喚起の意味も含めて乗せる価値は有ると思う（しつこいけどあくまでも「記事の一部」としてね）

ただ、あれは駄目、これはおkってやってるとまた荒れるから、統一はした方がいい

245 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:44:49 ID:+Pr7llgw

>>239
個人的には、そもそも企業問題ゲーの記事に面白さを求めていないなあ。他の記事はともかくね
そして、ウィキペディアほどではないにしろ、公平性を保つべきだと思っている

ちなみに俺は言うまでもなく、書く必要があるという意見を持っているんだがなあ
｢ゲームの出来を語るサイトで、メーカーの問題を語ってる事自体が間違っている｣って意見も反対だし、
今回の編集方針変更自体も、本音から言えば反対だ

まあ、どうやらこのwikiではこの考えを持っている俺は、最底辺の思考を持った唾棄されて当然の無価値で万死に値する住民らしい

246 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:46:53 ID:GDBDMow2

＞最底辺の思考を持った唾棄されて当然の無価値で万死に値する住民らしい
誰がそんなこと言ったよ…
極端すぎるだろ

247 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:47:29 ID:xbvXCxV2

後はまあやっぱり盗作、盗用関係かなぁ
法的に問題があっても面白ければおkってのは某国の人間と同じ思想になっちゃうし

248 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:48:21 ID:+Pr7llgw

＞俺もこれが言いたいだけなんだけどな。この意見の正しさは誰もが理解できるはずだ。
＞なのに、でも……でも……と突っかかってくる人たちがいる。
＞そんな適当なことやってるからグダグダになるんだよ。

……そういう考えなら、それでいいんじゃないの？
反対意見は全部悪である以上、企業問題ゲー全削除で決定だねこりゃ
ハイ、議論は終了。結果だけ管理人に報告して全ては解決

249 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:48:33 ID:5+RuzeVQ

メーカーと人物まとめて姉妹wikiの三女にすれば？
んで各記事の掻い摘んで説明したところに詳しくはってリンク貼っきゃいい

250 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:48:59 ID:0AU6AZf+

>>ゲームの出来を語るサイトで、メーカーの問題を語る事自体が間違っている。
>>企業問題なんてのはゲームを語る上でのトリビアでしかない。

もうこれだな。これ以上ないくらいの正論。
TOVやTOSは名作に移し、「独占宣言撤回と問題発言でユーザーの心境悪化を招いた」とでも書けばいい。
ＤＣは名作に移し、「数多の完全版情報でユーザーの心境悪化を招いた」とでも書けばいい。
出来を語るサイトでは、企業問題なんてその程度でしかない。

251 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:54:33 ID:DMH5g3hA

>>249
結局それでは何も変わらないよ。
三女wikiに企業に対する私怨をgdgd書き連ねるアフォが現れるだけ。
詳しく知りたいからリンク踏んだら便所の落書きがありました、なんて事になりかねん。

252 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:54:48 ID:+Pr7llgw

>>246
極端すぎる？
果たしてそうなのかねえ……

もうぶっちゃけ、｢勝手にしろよ｣って感じだよ
どの道歩み寄りは無さそうだし、どっちかが折れるしかないでしょ
それなら、所詮は少数派で(個人的な感情はともかく)考え方が間違っている(という事になっている)こっちの陣営が折れれば全ては解決

果たしてこの考えは間違っているのか？
極端なのか？

253 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:00:09 ID:iVBOyxUc

せめてこれだけは言わせてくれ。

間違いなくwikiの理念に反していると思うんならなぜ9ヶ月近く企業問題ゲーの記事があって誰も異論を唱えなかったのかと
どう見ても黙認していたようにしか見えないんだが

そんな自分もどうせ最底辺の思考を持った唾棄されて当然の無価値で万死に値する住民なんですねわかります

254 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:00:50 ID:zT4YslyA

ケンカ腰にならないほうがいいID:+Pr7llgw0さん

255 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:01:08 ID:DMH5g3hA

>>252
多数派が正義って理屈は分かる。
意見を出し合って、少数派が淘汰されるのは仕方がない。

ただ、君は『ど〜せ俺の俺の意見は無価値だし』とかって卑屈になってるだけだろう。

256 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:01:24 ID:zT4YslyA

ケンカ腰にならないほうがいいID:+Pr7llgw0さん

257 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:01:44 ID:zT4YslyA

ケンカ腰にならないほうがいいID:+Pr7llgw0さん

258 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:02:00 ID:BUhR+BRc

つーか、誰も企業問題書くなとは言ってないと思うよ？上でも言われてたけど
良作企業問題なら良wikiの余談
クソ企業問題ならクソwikiの余談
ぐらいのもんでしょ、あとは、ここは企業問題wikiじゃないから、企業が中心の記事はやめよう。
って事じゃないの？
あと、上のほうでヨンパチの企業問題は云々言ってたけど
俺は企業問題書くにしろ、ヨンパチぐらいには抑えろとは思うね

259 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:02:05 ID:zT4YslyA

ケンカ腰にならないほうがいいID:+Pr7llgw0さん

260 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:02:05 ID:GDBDMow2

>>252
＞もうぶっちゃけ、｢勝手にしろよ｣って感じだよ
＞どの道歩み寄りは無さそうだし、どっちかが折れるしかないでしょ

正直これは俺も同意見だよ。俺はどちらかと言えば削除派だがここまで双方の意見が平行線だと「消そうが存続だろうがもうどうでもいいわ、気の済むまで言い合ってれば？」って思うもの

だからって「はいはい俺は死んだほうが良いんですよね」とか言い出すのは極端だろ

261 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:03:51 ID:+Pr7llgw

>>254
逆に聞くけど、解決法はあるのか？
少なくとも現状、歩み寄りによる妥協案があるとは思えんし、こっちも今の状況だと歩み寄りは出来そうにない

ならば、少数派であるこっちがさっさと手を引くのが道理だろう
そうすれば、このwikiの多数派は喜ぶだろうね

262 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:04:04 ID:5+RuzeVQ

>>251
だが少なくとも現状打破はできる(と思う)
「本来のクソゲwikiに戻すべき」「問題は問題として残すべき」両者ともに納得できるんじゃないの

263 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:05:49 ID:kaSGxjqs

>>252、>>253
どうして自ら自分の意見の正当性を破棄するような事するかな。
今は【議論】をしてるんだ、少数だろうが筋を通してしっかりとした意見を言えば耳を貸すぞ？
あんたらは「どうせ僕の言い分なんて…」と駄々をこねてるだけだろ。

264 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:06:02 ID:iVBOyxUc

>>261
個人的にだが、ティアサガ方式なら両者が共存できると思う
すぐさまA4案に入れて欲しいと思うくらいだ
良作は良作として書き、企業問題面は別記事に集中させる
これで一番だと思うんだがなあ

265 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:07:11 ID:xbvXCxV2

>>252
確かに両者の間を取る妥協案は取れないわけだし、どちらかが折れなきゃ行けないのは確かだけど、だからって万死に値するだの考え方が間違っている（ということになっている）だの言う奴に議論をする資格はないと思うな。脅迫と一緒じゃん

>>253
＞なぜ9ヶ月放置
必ずしも結果がすぐに出るものでもないとは思うよ

266 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:07:30 ID:C05sOyBE

>>253
ここまで情報整理してきたから、問題の根元がようやく浮上してきた。

今までは編集者同士の問題がおきるたびに対処するだけだったし。
なぜ問題がおきるのかについては編集者のせいにするばっかりで、具体的に考えなかったでしょ。
それが、最近はちゃんと考える人が増えてきたんだから、好ましいことじゃないの。

267 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:07:47 ID:xbvXCxV2

>>252
確かに両者の間を取る妥協案は取れないわけだし、どちらかが折れなきゃ行けないのは確かだけど、だからって万死に値するだの考え方が間違っている（ということになっている）だの言う奴に議論をする資格はないと思うな。脅迫と一緒じゃん

>>253
＞なぜ9ヶ月放置
必ずしも結果がすぐに出るものでもないとは思うよ

268 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:09:06 ID:xbvXCxV2

2回投稿しちまったサーセン

269 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:10:54 ID:DMH5g3hA

本格的に問題視されるようにきっかけがTOGだからな。
それ以前にも問題視する声は多かったぞ。

270 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:11:48 ID:zT4YslyA

俺よく見たら3回投稿してる。サーセン

271 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:11:51 ID:iVBOyxUc

流石に自分は死んだ方がいいってのは便乗とはいえ言いすぎたな
すまん。

272 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:11:57 ID:BUhR+BRc

>>264
ティアサガはそれでいいかも知れんが、テイルズとなると恐らく荒れる
現状でこれだからな…

273 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:12:58 ID:OVlzw/nc

>>264
ティアサガはそれでいいかもしれんが、TOSやTOVはどうなる？
このwiki内に企業を責める記事がある限り、結局は荒れるんじゃないかな。
う〜ん…

274 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:13:23 ID:/VxTO/H2

+Pr7llgw0さん

>>144に複数案があるがどれも受け入れられんのか？
そちらも歩み寄りしないと妥協案は生まれんのだけど・・・

275 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:13:42 ID:+Pr7llgw

>>260
ま、そもそも根本的な考え方が正反対の派閥が議論したところで、丸く収まるはずが無いわけだがな

>>263
どうせ筋通ってないし、別にいいじゃん。何か問題あるの？
>>242の意見で終了だしさ

第一、俺も大分長い間この件に関して色々と意見したさ
編集方針変更自体に反対ってのは前に書いたとおりだけど、
ログを見れば分かるとおり、現状維持とは異なる案も出してきたよ

276 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:13:51 ID:iVBOyxUc

荒れるんなら、荒れてもらえばいいじゃない

つまり「勝手に内輪だけでやってろ」と一緒。
議論は企業問題ゲー記事専用のスレ立ててそっちで行えばこっちに飛び火する事も無い

277 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:14:39 ID:DMH5g3hA

・企業問題そのものを一切扱わないようにする
・ゲームそのものに問題が無ければ企業問題判定にしない(記述は必要最低限にとどめ、可能ならリンクを貼る)
・企業問題判定をそれ単体では機能しない、他判定に追随するものとする(例：ベヨ＝劣化移植+企業問題)

他になんかあったっけ？

278 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:14:46 ID:iVBOyxUc

あ、>>264へのレスな。

279 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:15:09 ID:+Pr7llgw

>>274
>>138及び>>144の案をベースにした、>>149の案だね

280 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:17:19 ID:iVBOyxUc

あｗ
安価またミスっちまったww
>>273へのレスですｗ

…ちょっとお茶飲んできますね

281 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:19:19 ID:C05sOyBE

>>276
え……？
言ってる意味が良くわからんが、
つまり「意見箱」が、テイルズ状態やこんな状態になるのが嫌なの？

282 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:20:20 ID:xbvXCxV2

どうでもいいが、「どちらかが折れなきゃ行けないのは確か」とか言ってたけどよく考えたら俺第三勢力縮小案の一員じゃん

283 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:20:58 ID:BUhR+BRc

>>276
荒れる記事の内容って大体は難癖やら揚げ足なわけよ
それ見て、気分よくはないでしょ？
一応なんだかんだいって、このwikiに載るってことは買うのは待てと言ってるみたいなもんだし
クソでもないゲームがそう思われちゃ駄目と思うのよ、俺は

284 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:24:37 ID:OVlzw/nc

>>283
バサラ3買おうと思ってる一般人がバサラ3の記事見たら、まず間違いなく買い控えるだろうな。

285 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:25:48 ID:iVBOyxUc

>>281
当たり前だろう
これまで何度も意見箱が荒れて嫌がってる人はいくらでもいる
その都度BASARA議論所だの立てて誘導してたのがその証拠

それと同じようなことをこれですれば少なくとも雑談スレとか記事仕分け議論箱も平和じゃないかと
そして空気が正常に戻る事によりようやくまともに記事の内容に指摘や意見が出来る状態になるから一石二鳥

>>283
注意書きとして
「良作としての○○の記事はこちら」ってことで良作まとめにリンクを張るって形ならなおいいかも
そうすれば誰も「このwikiに載ってるからクソゲー」とは言えなくなるよ

286 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:27:47 ID:/VxTO/H2

>>279
案、出してのか。すまん気付かなかった。

ただ、今の住人の多数はこれではたぶん受け入れられんな。

それは
「企業態度がゲームの出来に悪影響を及ぼしているのが明らか」
の部分が個人的に様々な解釈ができ、今と大して変わらなくなるからだな

だから
「企業態度がゲームの出来に悪影響を及ぼしているのが明らか」
の部分をもうちょっと具体的にしてみようよ。

たとえば
「ゲーム内に特定の人種や特定の病気を差別、バカにした内容がある場合のみ」
とか

287 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:29:13 ID:BUhR+BRc

>>285
と、いうか何故企業問題をこのwikiにおいときたいの？
荒れるのを防ぐなら全削除まではいかなくとも縮小でおkと思うんだが

288 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:31:40 ID:DMH5g3hA

>>285
それこそ極端だと思うぞ。
記事が荒れて、それをどうしようか議論してるから意見箱が荒れるんだよ。
記事の荒れを正す案を出して修正しない限りどうしようもない。
それに、荒れた記事があるって事は、このwikiの信頼性などを著しく下げる事になる。
好きなゲームのサイトに言ったら一項目がめちゃくちゃ荒れていた、そんなサイトいたくないだろう？

289 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:32:59 ID:C05sOyBE

俺は今まで、意見箱が荒れたことなんて殆どないと思ってるけどなあ。
ちゃんと議論しようとする姿勢を持ってるなら歓迎すべきだろ。
ここはそのための場所だ。
まあ、テイルズはレスが大量に流れるから他のスレでやるべきだとは思う。

馴れ合いは雑談スレで。

290 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:33:39 ID:iVBOyxUc

>>287
うーん…
なんと言えばいいかわからないが
せっかくここまで詳細に書いてくれてるのになぜ縮小する必要があるんだ？
そこだけ分割すればいいじゃないって感じで
こんな感じじゃないかと
実際TOVSの記事だって3つに分けたおかげで最初こそ批判されたが結果的に殆んど荒れなくなったしさあ

もちろんこのwikiが駄目なら他のwiki作って…は管理が大変になるから駄目かw

291 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:34:16 ID:+Pr7llgw

とりあえず、俺の主張を纏めると
1：企業態度がゲームの出来そのものに悪影響を及ぼしていると明らかな場合のみ企業問題ゲー判定とする
　　(例：スケジュール及び資金の管理ミス(｢と言われている｣だが、他の理由が無い)で没多数。実質未完成のスクイズ)
2：それ以外の場合、｢過不足無く書く｣程度に留める
　　(例：良作wikiのイースSEVEN)
3：専門wikiがある場合、そのwikiへのリンクを貼る代わりに、記事での記述を箇条書きレベルに抑える
　　ただし、1の条件によって企業問題ゲーとされた場合は、例外とする(これは要検討か？)

292 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:34:54 ID:BUhR+BRc

まー荒れたってよりは、議論が活発化して他のゲームへの意見が流れたって感じだな

293 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:37:51 ID:xbvXCxV2

>>286
良作とクソゲーwiki両方に記事を載せるとなると、両wikiの存在意義が薄れてしまうぞ
そこまでやるんだったら全記事カタログに移して一番荒れる元凶である「判定」そのものを無くしてしまった方がいい。

294 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:40:44 ID:BUhR+BRc

>>290
だいたいわかった
ただ、そこまで詳細な話をこのwikiでするべきなのか？って事だ
事実問題視されてるのは、詳細な記事だし

あと、バーサスは関わりたくないってのもあるような
現状の基準では問題無いから黙認ってだけで、不満はあると思う

295 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:43:05 ID:+Pr7llgw

>>286
う〜む、とりあえず例として挙げてくれたような、｢社会通念上問題のある表現｣ってのは、入れるべきかな
チェルノブとかさ

後は、｢問題点とされている部分をハードの仕様として責任転嫁｣とか、
｢体験版で判明していたバグを修正せずに完成版を出荷｣なんてのも入れるべきかな
これらはメーカーの怠慢だし

他には｢あからさまな未完成品｣も入るな。さすがに判断が難しいけど

296 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:45:33 ID:iVBOyxUc

>>294
詳細な話をしなければ絶対どこかでボロが出ると思う
だからこそここまでティアサガ方式を押してるわけだ

あんまり口にしたくは無いが
ここがKOTYの隔離所である以上荒れるのはどうしようもない

297 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:46:37 ID:GDBDMow2

もう管理人に任せようかと思う
今日明日の管理人の判断に従うよ

まぁ企業問題扱うにしろしないにしろTOPページにその旨を書いておいたほうが良いと思う。
「このサイトでは企業の態度もクソと判断する材料の１つとします」とか「ゲームに直接関わらない問題発言等は扱いません」とかね

298 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:51:49 ID:BUhR+BRc

>>296
>詳細な話をしなければ絶対どこかでボロが出ると思う
ん？つまりは、どう問題か分からんって事？
かといって限度はある、例えるならバーサスのキャラ毎の問題点
あーいうのは、キャラ付けが元作品と違う
の一文で済む、あとは一例くらい

>ここがKOTYの隔離所である以上荒れるのはどうしようもない
とはいえ、最低限荒れんように対処すべきと思うんだが

299 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:52:23 ID:xbvXCxV2

数日前に良作の方で静岡2の記事が問題になったんだけどさ、
書かないのはつまらないんだけど、「詳細という名のただの羅列」じゃだめなんだよ。要約するのなら別に構わないはず

1「あいつはクズだ。」
2「あいつは一週間前は20分遅刻した。三日前は30分遅刻した。昨日は15分遅刻した。そんな人間だ」
3「あいつは時間にルーズな人間だ。」

これのどれがいいかと言われれば結論は出るはず

300 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:52:27 ID:C05sOyBE

俺は「企業問題情報には他サイトへのリンクと、簡素な一文で触れるだけ。それ以外は禁止。」だな。
別wiki作るなら別wikiでもいいし、俺も参加するよ。

301 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:54:30 ID:BUhR+BRc

>>298は分からんくなるって言いたかった
二行目ね

302 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:55:44 ID:C05sOyBE

>>299
触れざるを得ない部分だから3になるな
触れなくて良い部分なら、書かないほうが良い

303 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:57:14 ID:iVBOyxUc

やはり何事にも限度はあるものだな
ただ、だからって一行にまとめるってのもそれはあんまりだと思うが

304 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:57:41 ID:DMH5g3hA

・企業問題そのものを一切扱わないようにし、ゲームをその【出来】のみで評価するようにする

・ゲームそのものに問題が無ければ企業問題判定にしない
・企業問題判定にしていいのは、企業問題がゲームの出来を著しく損ねていた場合のみ
ーー記述は必要最低限にとどめ、可能ならリンクを貼る

・企業問題判定をそれ単体では機能しない、他判定に追随するものとする。
ーー例：『ベヨ＝劣化移植+企業問題』『TOS＝良作+企業問題』

こんなもんか？

305 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:58:09 ID:/VxTO/H2

>>291

3は賛成だな。

1は、そんな感じで要素を上げてがちがちに固めればありだと思うな

2は、正直反対だな。みんなイースSEVENみたいにできればいいけど、
できないからこんなことになっているわけだし。

んで、質問
1以外は、企業問題ゲー判定のみで記事立てしないでOK?

あと、他の皆様方に質問
このまま+Pr7llgw0さんと話し合って折衷案っぽいもの
提案したいとおもんだけど
やってていい？
「邪魔だ」って言うなら+Pr7llgw0には悪いが止めるが…。

長文すまん。

306 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 17:59:26 ID:qm88D2xA

個人的には1ゲーム1記事にして欲しいんだが
記事を分けてまで問題点やら何やらを長々と書く必要はあるのか疑問に思う

307 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:00:03 ID:OVlzw/nc

>>299
3に一票

308 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:00:52 ID:+Pr7llgw

>>299
3がいいと言いたいのは分かるが、説明不足じゃないか？
｢あいつは時間にルーズな人間だ。昨日も15分遅刻した。｣みたいに、やっぱり分かりやすい例ってのは必要だよ
逆に、例も無しで｢あいつは時間にルーズな人間だ｣だけだったら、｢本当にルーズなのか？｣と信憑性を疑われると思う

309 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:01:03 ID:WU14GXro

>>305
6時になったわけだし、スレ移動してはどうだろう

310 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:02:03 ID:GDBDMow2

「あいつは一ヶ月前は20分遅刻した。一週間前は30分遅刻した。三日前は15分遅刻した。昨日は1分遅刻した。今日は2秒遅れた。」みたいな記事もある気がする

311 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:02:41 ID:C05sOyBE

「ルーズな人間がルーズにゲーム作ったからこんなゲームになりました」なんてのはいらんよ。
「こんなゲームです」でいいじゃないか。

312 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:08:00 ID:xbvXCxV2

俺の意見をまとめよう

・スタッフの発言や態度は判定に入れない。記事の一部として扱う
・ただし盗作など、犯罪級のものに関しては企業問題として扱うもよし
・記事として扱う際は「スタッフの発言がファンを怒らせた」だけでは寂しすぎる。しかしだらだらと羅列するのも良くない。あくまでも簡潔に要約。

いじょー！

313 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:08:49 ID:+Pr7llgw

>>305
とりあえず、1の条件に当てはまらない場合は別判定として記事立てだな
2はやっぱり難しいか……

314 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:12:04 ID:+Pr7llgw

http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/17/l50
とりあえず移動しよう

315 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:12:32 ID:DMH5g3hA

　　／⌒ﾍ⌒ヽﾌ 　ﾌﾞｷｰｯ　　 ○　
..ε（ 　　( #｀ω´） -=3　　 ⌒/ )
　　しー し─Ｊ　　　　　　　／)ζ

管理人が現れたぞ！
こいつの相手は俺に任せて、お前は議論スレに逃げろ！
さぁ早く！俺に構うな！

316 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:24:58 ID:QDrVABQI

>>315
ブキーッwww

317 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:25:07 ID:gNVMci0Y

>>140
了解です

ところで、いい加減意見箱はしたらば掲示板に作った方がいいのでは？
バグで前100件次100件が機能しないからログを見るのが面倒だし、
したらばだと専ブラで見ることもできるし。

318 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:27:08 ID:/VxTO/H2

>>313
了解。
特に反対ないみたいだからこのままやって向こうで提案してみようか？

>>2はやっぱり難しいか……
すまんの。

んじゃ、１と3をつめようか。
まず1。
>>スケジュール及び資金の管理ミス(｢と言われている｣だが、他の理由が無い)で没多数。実質未完成のスクイズ
これは、企業判定にいれたくないな。
なぜなら、未完成品で出来が悪ければクソゲーのはずだから
またDQ9も未完成品だ、だから企業問題だって騒ぎだしそうだしな。

>>｢体験版で判明していたバグを修正せずに完成版を出荷｣
基本的には賛成だけど、バグの程度も考慮したいな。
バグがないゲームはないからね。

私の意見の
>>「ゲーム内に特定の人種や特定の病気を差別、バカにした内容がある場合のみ」
は「社会通念上問題のある表現」をいれるでOKね

そのほかに何かある？

319 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:32:33 ID:IFMGBqWI

意見でも何でもないけど今回の話って、
「超クソゲー」の阿部広樹はアリかナシかっつーことだよなｗ

初めて読んでツボに入って以来、あの本の箭本進一のように
「あくまで批判ではなくツッコミで」というレビューを目指しているが、
果たして達成できてるだろうか…

320 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:41:23 ID:WU14GXro

暗に「企業問題は扱うよ、でもルールを決めるよ」って言ってたみたいだったけど
そうとはハッキリ断言しないのよね、ここの管理人さん・・・
解釈を残す言い方は話し合いの場が荒れるだけだから
なるべく直してほしいところだけど、クセなんだろうか

321 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:47:35 ID:yBtVGcO+

>>319
あー…。なるほど。でも、阿部はかならずシステム面に技術的な突込みを入れてくると思うけど。ただ、本来技術への突っ込みだけで完結できるのに、阿部は余計なこと書きすぎだな。

>>320
全員が満足する結果というのは出せないというのに気づいてほしいね…。
自主性にまかせるには、一部執筆者のモラルが悪すぎる。

322 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 00:12:44 ID:Ga0rI7RM

>>321
でも阿部っていちいち悪意が強いじゃん。ただの悪口も多いというか。

どうでもいいがその阿部さん「超クソゲー２」のスラムドラゴンのレビューで、
プリレンダの説明のときに『ドンキーコングカントリー』を例に挙げてて
今考えると激しくエミュ厨くさい。

323 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 02:42:44 ID:+lHLlUoA

風雲は人気がなかっただけで黒歴史ではなかったよ

324 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 06:52:47 ID:5Yb0jTWY

がっぷ獅子丸や阿部広樹が有りか無しかで言えば俺は有り。
でもあれは「裏事情を知ってる業界人」がやるから有りなのであって素人が同じ事したらそれは無しだろう

325 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 09:09:22 ID:CIKt28fg

>>322
だから、「余計なことを書きすぎてる」といってるよ

326 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 10:18:08 ID:BZQYgQYs

岩田の記事で他の記事の記述コピペしてまで本人の工作扱いしたがってる奴何なんだ？
昨日も指摘されてたよな？

327 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 11:19:41 ID:cEQMzO22

「この発言を聞いて俺と同じ解釈をしないのはおかしい。擁護してるのは狂ってるか本人以外はありえない。」って考えなんでしょ

328 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 11:51:28 ID:d38RxS6k

修正依頼のTOG酷いな
問題点の記述が少ないのはおかしい、一般人が〜とか書いてるけどどうしてそんなにテイルズだけ敵視するんだか
問題追求wikiじゃないんだから主要部分の記述だけでいいんじゃないの？
前からだけどテイルズ系の記事に限っては親の仇！みたいな勢いで問題部分だけ書き連ねている子が多いよね

329 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:00:28 ID:OiGU3zto

なんかまたクライムファイターズがクソゲー判定にされてるんだけど。

330 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:13:14 ID:8sLswzU+

そして、バランス不安定の亀忍者の文言も改変されている

331 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:20:26 ID:cEQMzO22

ほんとループするなこのWiki

332 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:23:11 ID:Ppo8YN8k

何度も修正されてるのに、意見箱で議論しようともせずすぐ戻そうとする奴は規制されてもしょうがないレベル

333 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:57:21 ID:BZQYgQYs

亀忍者根強いな
あれwiki開設当初あたりからやってるだろ

334 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 13:03:58 ID:BZQYgQYs

もう岩田の記事削除でいいか？
人の話碌に聞かねーし駄目出しも本人認定とか

335 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 13:38:16 ID:9WuKHP5A

あれは、もう削除でいいだろ。
完全な基地外だ。

336 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 13:57:29 ID:BZQYgQYs

やっとまともな執筆者が現れたようだ
すぐに戻されそうだが

337 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 14:13:52 ID:tU+4kVj6

クライムファイターズの粘着しつこい・・・・・・

338 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 14:16:50 ID:1gv0J+9o

クライムファイターズがクソゲーと思うなら思うで、それこそ意見箱あたりに相談に来いよなぁ
中身の文章が必殺無頼拳の文章をツギハギで無理に追加したものなのもどうかと思うけどな

確かクライムファイターズのおまけ面って、縦軸ずらしで「置いておくように」パンチを出して
出したパンチにボスが突っ込んでくるよう地道に仕向ければノーダメージでクリアできたはずだが？
自分でやった事も無いなら無いで、せめてニコ動あたりの攻略動画で勉強してこい

339 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 14:22:53 ID:tU+4kVj6

クライムファイターズの記事凍結すべきなんじゃないか？
いや、クライムだけじゃなく亀とか荒れやすい記事全部

340 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 16:06:14 ID:CIKt28fg

岩田の記事の
＞余談だが、この記事を何度も消したがる輩がいる。こんな事をして得をする人は…。
とか頭悪すぎんだろＪＫ…。これ、ゾルゲのとこのコピペか？

＞↑他の人名項目（稲船やヒゲとか）と同程度だと思うが・・・
も頭悪い。そういうのが詰まらんといってるんだ。フライデーとか文春でももっとましな文章書くぞ。
ゴシップやるなら、せめてそれぐらいのクオリティは出せっていってんの。

ついでにいえば、ゴシップWiki独立を提唱してる理由でもある（こういう低能執筆者の乱入を防ぐのは現実問題難しいから）。

341 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 16:15:58 ID:8BWMtMzc

ひどいねぇ。
「自分が不幸なのは、他の人間がみな自分に意地悪しているからだ」みたいな、被害妄想論にも通じるものがある。
こんなメンヘラみたいな記事が存在している事で、wikiの信用を失墜させているんだ。
無くなれば、執筆者以外の誰もが得をするよ。

本当、企業問題の記事は、蛇足どころかガンだわ。

342 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 16:26:31 ID:yOJaG4nk

>>340
書き方は問題だが、実際に岩田はかなり嫌われているから、何らかの形で書き直す必要はあると思うよ。
『任天堂は好きだが岩田は嫌い』って人も多い。

343 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:09:35 ID:cEQMzO22

「嫌い」と「問題」はまた別だと思うがねぇ

344 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:19:01 ID:yOJaG4nk

書く事時自体は賛成。ただし、企業態度がうんたんってのはかなり言われてるからね。
功の部分もしっかりと書いた上で、ってのが前提。

345 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:31:14 ID:3CNbcqDM

糞グラIII信者は頭の悪い書き込みすんな死ね

346 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:00:17 ID:lVL48JvU

このスレの住人はイラネ厨が多いな。

347 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:31:08 ID:ZPbG27kM

R-TYPE?の記事の所で書き加えられた所が元に戻っている。（書き加えた内容は別に問題なかったと思うが）

348 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:52:16 ID:BZQYgQYs

>>340
他にも吉積とかからも引用してる
つか発言関連以外が捏造も甚だしい

349 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:19:28 ID:ZPbG27kM

R-TYPE２を書き加えてみた。

350 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:27:28 ID:3CNbcqDM

>>347
文章が稚拙で見苦しいんだよ

351 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:23:48 ID:Ix+612AM

『DLCではないのにDLCが無いとクリアできない』
って言う企業問題の定義の意味が解らないんだけど、どう言う事？
要するにダウンロードコンテンツを使わないとゲームクリアが出来ない、って事なのか…？

352 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:29:40 ID:yQSZyOiE

多分そうだと思うけど向こうで聞いてきた方が早いと思うぞ

353 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:55:01 ID:CIKt28fg

>>348
うはあ。そりゃまたひどい

354 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:56:24 ID:rwVxDF2g

またガイアセイバーやマカマカやラワースに俺様ランキング入れたりカテゴリ名変えたりしようとしている人がいる。
修正したが、微妙な変更を加えて何とか見つからないようにしようとしているあたり、非常にタチが悪い。

355 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:05:08 ID:OiGU3zto

なんかwiki変わってて驚いたわwww

356 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:09:26 ID:euajr696

何度も何度も同じことを繰り返されるトコは、修正したときに

＞異議、申し立てがある場合は
＞http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/16/l50
＞まで

みたいなこと書いといてもいいんじゃない？
それともすでにやってる？

357 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:53:24 ID:rwVxDF2g

>356
とりあえず二回目だから編集ミスの可能性もあるので保留している。
次やってるのを見つけたらそうしてみるよ。

358 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:13:08 ID:FOLCv6oU

背景色が迷走してるｗ

359 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:16:07 ID:tU+4kVj6

なんかWikiのスタイルが迷走しまくってて困る

360 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:17:44 ID:9WuKHP5A

岩田の項目
＞大手企業の社長らしからぬ失言・問題発言が散見され、嫌っているユーザーも少なくない。
根拠不明。ネタにしている人間は多いのは確かだが。
＞その内容が「特許等で守られないものは、たちどころに真似されてしまいます」というものであり、特許すり抜けて他社のアイデアを盗むような真似したため、「お前が言うな」といった批判を受けた。
かなり悪意を持った解釈で、正当ではないと記述。少なくとも、特許すり抜けて他社のアイデアを盗んだという事例を上げてもらわないと。
＞他にも自社からWiiとDSを出しているが、ファースト製品ばかり売れてサードは死滅状態に近く、殆どPSPとPS3に逃げられた状態に陥っている。こんな状況で「Wiiはサードが売れないという偏見が未だに強く残っている。実に遺憾だ」と発言し、「今のWiiの市場を見てから言え」という批判を受けた。
なぜ、ここでDSが入るのか。
せいぜい、wiiに対してのみの記述に抑えるべし。

以上、異論がなければ、修正します。

361 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 22:18:44 ID:KfTQ46FM

>>358-359
すまん。
今のスタイルで確定している。

362 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:27:57 ID:4101N1YU

長文失礼します
FE暁海外版はもう少し削れると思ったので試案を用意してみました
「もう散々議論した」というのを意見箱で何度も見たので若干心苦しいですが
そういった先入観はできる限り捨てて、記事の質としてどうかを見てくれたらうれしく思います
「待った」がかかった案はひとまず措くとして、異論がなさそうな案については編集を実行するつもりです

まずこのページで問題だと思うのが以下の三点です
1.重大な問題に伴って、通常ならば改良要素ですんだ（＝問題にならない）事柄まで併記されている
2.本作とは直接関係のない事柄が散見される
3.理由の説明が詳細すぎる個所がある

これを踏まえての改正案は以下の五点です
A.暁の団に対する武器の追加の記述を削除
→確かに暁の団は不遇だが、これらの武器なくしてクリアが難しいということはない
　3種類の武器追加程度ならば問題とはならないと思われる

B.（A案が受け入れられた場合のみ）ミカヤとサザに関する記述を削除
→暁の団の武器追加を削除するなら、
　「ほかの仲間3人には専用武器が追加されているのに2人にはなかったことがそれを裏付けている」
　この記述も削除しないと何を言っているのか分からなくなる
　それに伴って消されてしまう最強武器の不存在について、記述するなら国内版のほうにするべき
　理由を見ても、「追加されなかった」ことでなく「存在しない」ことを問題としているように思う
　
C.「2010年6月21日発売の〜」「2010年6月30日発売の〜」の記述を削除し、以下のように要旨をまとめて簡略化する
　「2010年に相次いで『ファイアーエムブレム アートワーク・セレクション』と
　『20th Anniversary ファイアーエムブレム大全』が出版されたが、
　『暁の女神』については既出のイラストやCGイラストの使用が目立つ。
　　未だに公開されないイラストが多いことに日本ユーザーは不満を募らせている」
→この部分はもう少し短くできるはず

D.勇将と怒りについての記述を削除
→非難されていないと明記されている

E.「海外版の後日談」を「総評」と章題変更し、「大手FEサイトと〜」以下の記述を削除
→本作品から派生した問題ではあるが、本作品の問題とは必ずしも言い難い　

363 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:30:29 ID:FOLCv6oU

必殺仕事人(FC)
分類欄「不明」って何やねん
記事見てもどこに力点置いてるのかわからないし…

364 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:32:08 ID:FOLCv6oU

とと、自分で言い出した事だ
この状況でしばらく待っても加筆されないようなら改めてここで問題にするけど、
今は加筆に期待してある程度は様子を見るんだった

365 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:34:08 ID:cEQMzO22

>>362
個人的には賛同します
ただし、自分は暁をプレイしたことのない(FEファンでない)ということを付け加えておきます

366 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:50:17 ID:euajr696

>>363-364
しいて言えば鬱ゲーなんだろうか。
個人的には名作・良作の方に載ってもいいぐらいの隠れた佳作キャラゲーだと思うが。
デフォルメこそされてたけど記事にも書いてあるとおり原作の雰囲気がとてもよく出てたし。
特にラストの盛り上がりは素晴らしかった。

367 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:07:04 ID:jnemj81o

更新履歴が消滅してないか？

368 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:07:37 ID:Zb6NMP2U

>>360
＞特許すり抜けて他社のアイデアを盗んだという事例
SCEEのplaystationMOVE。あれは2000年頃から研究・開発が進んでる。
カメラでデバイスを認識する、という特許を、Wiiリモコンはデバイス側にカメラを仕込む事ですり抜けている。

＞ファースト製品ばかり売れてサード〜
WiiはともかくDSはそれなりに活発だから、まだ壊滅状態とは言わないな。修正すべきだと思う。

369 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:37:25 ID:9WuKHP5A

>>368
wiiリモコンはMOVEのパクリというのは、飛躍し過ぎでは？
アイデアを盗んだというのであれば、MOVEの方だろう。
技術的にはともかく。
ちなみに、SCEは何か抗議行動を行ったのでしょうか＞

370 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:49:44 ID:/0fvkRio

更新履歴消えてるけど何があったんですか？

371 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:51:25 ID:NP3ybhnU

>>368
「右手にメイン、左手にサブ」ってのも、Wii発売の遥か前にSCEから開発＆発表されてたんだぞ。
さすがにMOVEがパクりってのは無理がある。

372 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:51:36 ID:euajr696

別ページになってる？＞更新履歴

373 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:56:11 ID:tU+4kVj6

みたいよ

374 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:56:28 ID:Zb6NMP2U

>>369
一応言わせてもらうけど、どんな業界でもパクりパクられは当たり前。それ自体は否定しない(肯定もしないが)。
SCEは64のスティックをデュアルショックに取り入れてるし、そのDSにそっくりなクラコンProを任天堂は発売している。
360のキネクトもEYEtoyのパクりのようなもんだ。

ただ、BASARAと同じでいちいち言う事じゃない。
Wii発売時に、Wiiリモコンに対して『これSCEが発表してた奴のパクりじゃん』という声は少なからずあった。
『他社のものを自社に取り入れる』ってのは、とても印象が悪いんだよ。サイレントヒルだって、発売当初はバイオのパクりという声が結構あった。
要するに余計な事を言わなければいいんだよ。「特許等で守られないものは〜」等と言って自分を正当化するなんてもってのほかだ。

375 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:56:51 ID:Ppo8YN8k

>>362
FE暁は無駄に長いから、削ろうと思えばいくらでも削れるんじゃないかな
正直他のゲームではスルーされたり、チョロっと書いて終わりなレベルの記述が長々と書かれているだけだと思う

376 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:01:00 ID:JWHrbD92

>>374
ゲハ以外でも結構言われてるよな。「岩田は黙ってればいいのに」って。
そういや、散々3Dをディスりまくっておきながら、次世代Wiiでは3Dが云々言ってたっけ。

377 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:02:57 ID:tzSzncik

>>374
あの発言は特許云々が主題ではなく、アイデアを先に出したら不利になる程度のものだと思うが。
そもそも、何でこの発言にこだわるの？
ゲハでも話題になっていた覚えはないが、どうなのか。

378 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:05:33 ID:eqBSysMA

岩田なんて赤子のようなもの
先代なんかディスクﾌﾟｷﾞｬｰしてたらPSに負けたんだぞ

山内がいなかったらファミコンはなかった
しかし、PSの勝利もなかった　――クソゲーまとめ住人

379 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:06:55 ID:HDeBAE82

>>374
そのバイオだって「アローン・イン・ザ・ダークのパクリか？」って言われたりしてた。

個人的にはむしろMOVEの発表から商品化までが遅すぎたＳＣＥにも問題あるだろと思わなくもないが
それこそ言い出したらきりがないかｗいろいろと事情もあっただろうし。

380 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:09:11 ID:KYY0gShI

>>377
だからそれなんだよ。
アイデアを横から掠め取る真似をしておいて、
「アイデアを先に出したらに不利になる」なんて言うものじゃない。
たがら>>374が言うように、「余計な事を言わなければいい」って事。

381 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:10:32 ID:tzSzncik

キリがないからなあ、こういうのは。
例えば、アーケードの対戦型筐体は任天堂が持っているしな。
アノ発言の流れとしては、株主から次のアイデアはないのかとの質問に対して、
アイデアを気軽に発表できないと答えざるを得なかっただけだよ。
他に言い方はあるかもしれんが、失言レベルでは決して無いだろ。

382 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:12:13 ID:tzSzncik

>>380
wiiリモコンは、MOVEのパクリという根拠、もしくはソースは？
元々パクリ元だったら、MOVEも早く出せた気がするんだけどな。

383 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:14:04 ID:bq36jS7A

>>379
パラサイトイヴ2だって言われてるよな。
つまり『パクるなら黙ってパクれ』って事だ。
BASARAもそうだが、ただでさえ印象悪いのに、いちいち言うから反感を買う訳よ。

384 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:16:03 ID:eqBSysMA

起源主張の根拠の動画を見たが
見た目としてはよく似てるのは確かだと思うよ。
仕組みは全然違うし出来ることもかなり異なるはずだが。

あとMOVEじゃなくてその前身であるアイトーイのデモンストレーションね。
この両者は持ち手側が単なるライトボールかどうかという点で全く違う

385 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:17:22 ID:tzSzncik

とりあえず、この発言に反感を買ったソースをくださいな。
そうすれば、「一部で問題視されている」の一文付きで載せることは可能。
無ければ、あくまで個人的な感想に過ぎないからね。

386 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:18:05 ID:aWgb1AMQ

>>382
Wikipediaに載ってる。

まぁ任天堂の策略勝ちだな。
パクりだろうと、相手より先に出してしまえば、「○○は○○のパクり」というイメージが広まる。

387 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:22:11 ID:tzSzncik

>>386
wikiに乗っているのは、MOVEの「原型」の発表が2000年てだけで、
wiiリモコンがパクッたというソースではないぞ。
それで、他人が納得出来ると思う？

388 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:22:46 ID:KYY0gShI

>>385
おいおい、そんなものにまでソースを要求する気か？
「このゲームは面白くないないと言われている」という声に「じゃあその声の例を出してみろよ」と言ってるようなもんだぞ。

389 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:23:10 ID:eqBSysMA

策略というかSCEは単に、これで行けるという確信が持てなかったんだろ
持ってたら先に初めて技術もあるSCEがこれだけ遅れるわけがない

というかWii自体微妙になってきてるのにその層をおさえてないPS3にリモコンを出して
一体どうするんだろう…

390 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:26:10 ID:tzSzncik

>>388
その通りだよ。今の時代、まとめサイトの類ですぐにでも見つかるだろ。
無いなら諦めて、自分のblogなりで書いたほうが良いんじゃないかい？

391 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:26:20 ID:pWwf440w

Wiiリモコンって一回訴えられてたな
ま、訴えられたつっても米国お得意のアレだが

392 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:32:04 ID:bq36jS7A

SCE信者みたいであんま言いたくないんだがなぁ…

>>387
じゃあ、『MOVEはWiiリモコンのパクり』という具体的な根拠を出してくれ。
・『テレビの前でデバイスを振って遊ぶ』というアイデアを生み出したのはSCEが先
・右手にメインデバイス、左手にサブデバイスを持つ、というプレイスタイルまで同じ
・テレビ側にカメラがあるかデバイス側にカメラがあるかの違いだけで、リモコンとMOVEの基礎原理は全く同じ
・もう一度言うが、リモコンとMOVEのプレイスタイルを生み出したのはSCE

ここまでの根拠が揃っておきながら、『MOVEはリモコンのパクり』と俺は言えない。
『MOVEの原型を見てリモコンを開発した』と捉えるのはそんなに不自然か？

393 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:37:56 ID:tzSzncik

>>392
結局、『MOVEはリモコンのパクり』と俺は言えない、程度だよね。
そもそも、企業が関連する基礎技術を開発するのは当たり前。
当時のMOVEは商品化に至らなかった基礎技術程度の話。
商品化までこぎつけたのは、任天堂のアイデアの勝利でしょう。
もしかしたらPS3に使われている基礎技術も、任天堂は開発していたかも知れませんよ。
商品化しなかっただけで。

394 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:39:09 ID:HDeBAE82

>>392
どっちかがどっちかをパクッたって考え方しかできないことこそが不自然だと俺は思う。

家電とかと一緒で、次世代に行き着く場所なんてどこも似たり寄ったりになりがちなんだから
同時期に同じこと思いついてそれぞれで企画してただけじゃねぇの？

395 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:40:34 ID:pWwf440w

出さなかった時点でパクリも何もないかと

396 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:44:41 ID:EAYyKGpk

事情を知らない一般人は、普通に「Wiiリモコンのパクりじゃん」としか思わないだろうな。
俺は事情を知ってるから、「パクり！」とは言わないまでも>>392とほぼ同じ意見だが。

とりあえず、>>393よ。
「SCEがパクったんだろ！違うってんならそれなりのソース出せよ！」ってのは信者認定されても仕方がないぞ。

397 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:49:16 ID:KYY0gShI

>>392
ま、「任天堂がアイデアを盗んだ」と思うわな。
少し似ている程度ならともかく、何から何まで似すぎている。
あと>>393はちょっと落ち着け。

398 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:50:38 ID:tzSzncik

>>396
それくらいで信者扱いは止めた方が良いですよ。
そもそも、今回の問題は、「wiiリモコンはMOVEのパクリ」から来ているので、
「SCEのパクリ」云々は、ほとんど関係無い事ですし。

399 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:52:54 ID:tzSzncik

>>393
了解落ち着こう。
参考までに、SCEがwiiリモコンに対して、何か抗議を行ったのか教えて欲しい。

400 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:53:27 ID:tzSzncik

>>397
了解落ち着こう。
参考までに、SCEがwiiリモコンに対して、何か抗議を行ったのか教えて欲しい。

401 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:57:42 ID:tzSzncik

ありゃあ、二重書き込みだったな。
とりあえず、このwikiに載せるには、一般的なコンセンサスが必要だと思うのですよ。
岩田氏を嫌う人が少なくないこと。
あの発言が問題になったという事実（KYY0gShIOさんやbq36jS7A0の中では問題なのかも知れませんが、
世間一般では、問題視されていない）
少なくとも、これは欲しい。
今の内容では、あまりにも、アンチ任天堂の文章にしか過ぎない。
一個人のblogならともかく。

402 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:06:47 ID:bq36jS7A

いーよもう……
『リモコンより遥か前にそれに限りなく近いものが開発されていた』という事実を大多数の人間が知らない以上、どう頑張っても俺の意見は通らないし。
殆どの人が知らない故にソース見つけ出すのも一苦労だし…頑張ったところでここの住人の性質上『SCE信者乙』と言われるのがオチだ。
そもそもパクったとかそういう事を言いたかった訳じゃなかったんだがな。

403 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:07:29 ID:eqBSysMA

・アイトーイデモを見てWiiリモコンを作り始めたかどうかは分からない。
・カジュアルな意味において、「あれパクリだろｗｗｗ」と言われるのが自然なくらいに似ている
・事実がどうであれ、当該発言はそれと結びつけて叩くようなものではない

俺の認識はこんなところだな

404 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:09:01 ID:tzSzncik

とりあえず、異論も有るみたいなので、修正は明日以降にします。
他の方の意見も聞いた上で修正します。
現時点での自分の考えは、wiiリモコンとMOVEの類似性をもって、岩田氏の発言を問題視するは、
さすがに考えが飛躍し過ぎだろう、というものです。
そう主張しているblogがあれば、参考リンクで取り扱う事にします。

405 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:14:07 ID:tzSzncik

>>402
いえいえ、自分もそこは枝葉の部分だと考えています。
単純に、岩田氏の発言が問題視されたという世論が有ったかどうかを知りたかったので。
ただ、最初の文章では何が問題視されたのかすら書いていなかったので、
疑問に思っただけの事で、それがMOVEの話だったというだけで。

406 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:21:08 ID:KYY0gShI

>>401
あのさぁ…あんたも偉そうな事言っておいて、結局具体的な根拠を言えてないじゃんか。
あんたの意見だって「かもしれない」という個人的な憶測じゃないか。
ID:bq36jS7A0は自分なりに考えた具体的な根拠を、荒れないよう気を使いつつちゃんと主張してただろ。
それを「程度だね」と鼻で笑った挙げ句、具体的な事も言えずにアンチ任天堂呼ばわりするとか何様だよ。

407 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:22:19 ID:+gclQpck

＞任天堂社長になり、「社長が訊く○○」などの独自のコンテンツを作って任天堂ファンをwktkさせているが、
このゲハ臭い記述も修正が必要かと。
小学生でももっとマシな文章書けるぞｗ

408 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:24:45 ID:bq36jS7A

>>406
荒れるからやめてくれ。口下手な俺にも責任があるんだから。
口論になって荒れるのだけは勘弁してほしい。

とりあえず、この話はやめよう。他の話にしよう。

409 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:31:14 ID:yGEtlvus

クライムファイターズがクソゲー判定に戻っているのだが、
結局最終的にはクソが不安定かどっちの判定なん?
なんか修正依頼に「信者がクソゲーと認めないからもうクソゲーにしとけ」
みたいな事書かれてたけど。
そもそも不安定判定って管理人の判断で決められた記憶があるのだが実際はどうだったっけ?

410 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 02:17:22 ID:EAYyKGpk

「ソースを出せ」とか言う割には、主張を全否定できるだけの意見を何一つ出せてないよな。
具体的な根拠を出してくれと言われても無視してたし。
ろくな意見言えないのに、人の意見を「その程度」などと言ってアンチ認定し、それを>>406に指摘されたらトンズラこくとか…
一体何がしたかったんだ。

411 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 02:29:53 ID:ybEBsJoI

少なくとも発言の一部を取り上げて書くのには注意が必要だな
前後の文脈如何によって意味が全然変わってくることもある

412 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 02:37:26 ID:0nxy/okI

>>409
前の方にも書かれている通り、クソゲーの方に約一名必死にもってこうとしている奴がいるだけ
一切議論されていない。
亀忍者で暴れていた奴と同一らしい。

413 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 02:44:03 ID:aWgb1AMQ

てゆーか、例え事実でも、任天堂の非を問う事ってメチャクチャ難しいんだよ。
任天堂は物凄く「いいイメージ」を持たれてるから、少々ヘマを犯したところで大量の擁護意見に封殺されてしまう。
どんな正論であろうと、声が小さければ「少数意見」で片付けられてしまう。

SCEと任天堂とMSが何らかのヘマを犯したと仮定しよう。
2chに立てられるスレの数、どのメーカーが一番少ないかと言われれば、答えは明白。

414 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 03:02:12 ID:KYY0gShI

このサイトで敬語使う奴って大抵ろくな奴じゃないんだよな。
名作wikiでグラ5にいちゃもんつけてた奴とか、クソゲーwikiの依頼所で騒いでた奴とか。
そう言えばだいぶ前のグラ3の発狂アンチも敬語だったな。

415 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 03:11:56 ID:fU84Mo++

敬語は匿名掲示板でイライラさせるのに最適だからなｗ

416 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 03:59:09 ID:MDdBx6TQ

あれ、また岩田の例の発言について？
前に一度決着ついたはずなんだがなぁ…

417 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 04:10:52 ID:bq36jS7A

TOVの記事、大幅に編集していい？
さすがに私怨が含まれすぎてる。

418 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 04:28:46 ID:IxGSWico

スルー検定開催か

419 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 04:41:29 ID:bq36jS7A

てゆーか、ホント〜〜〜〜に見れば見るほど頭を抱えたくなるような内容だなぁ…
とりあえずこう直してみるので、意見求む。

【全体】
・攻撃的な口調を柔らかい言葉に。
・無駄な記述を削除してシェイプアップ。
・憶測でしかない記述は削除。
・企業問題の部分以外は記述不可になったので、ゲーム内容のCOは削除。

【DLC】
・定義の『DLCが無いとクリアできない』に違反してないので削除(DLCを入れなくともトロフィーコンプ可能)。

【移植について】
・『〜という説もある』といった憶測を削除。言い出したらキリがない。
・批判意見、肯定意見共に均等に書く。

【スタッフの発言】
・『余談だがエステルの称号の一つの〜』の記述は、企業問題とは言い難いので削除またはシェイプアップ。どっちがいい？
・『アビス同様今作もキャラデザインが藤島康介氏で〜』←この記述、意味が全く分からないんだけど…どうしたらいい？

420 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 06:45:43 ID:EjcnlSos

TOVの記事はゲーム内容の記述が殆どないのな
あの記事からはTOVがどんなゲームなのかさっぱり分からん
　
PS3版は男好きの男、フレンってキャラが追加されて、腐女子のエステルがそれを見てニヤニヤするゲームでOK？

421 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 06:54:46 ID:bq36jS7A

とりあえず、言った通りに編集してみた。
もうやだこれ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

422 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:00:42 ID:bq36jS7A

一応残しておいたけど、regionで隠された文、正直言って何が問題なの？
樋口氏と藤島氏がアフォな話で盛り上がって、それを見たファンが引いた……ってだけじゃないの？

423 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:12:36 ID:JWHrbD92

乙。だいぶすっきりしたな。
アンチに戻されそうでメチャクチャ怖いが……

424 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:16:14 ID:MDdBx6TQ

>>421
お疲れ
ここまで治すのは大変だったろう…

どうでも良いが「男がヒロイン扱い」と言われる作品って無いわけじゃないよな
グラヴィオンの斗牙とかファフナーの総士、仮面ライダーＷのフィリップとかさ

425 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:27:41 ID:KYY0gShI

刹那に至ってはガンダムが嫁だしな。

426 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:28:05 ID:Nzu8WeGE

>>423､>>424
ありがとう、その言葉が心にしみるぜ…（´;ω;｀）ﾌﾞﾜｯ
何か怨念が渦巻いてて怖かった…

427 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 07:32:04 ID:tzSzncik

>>401
まあ、とりあえず、修正します。
個人攻撃に入っているいくつかのレスはスルーします。

428 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:12:06 ID:Nzu8WeGE

あ、ついでに修正依頼からTOVを消しといた。

429 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:12:22 ID:Nzu8WeGE

あ、ついでに修正依頼からTOVを消しといた。

430 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:31:05 ID:aWgb1AMQ

かなり修正されたが、さてどうなるか。

431 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:56:29 ID:Nzu8WeGE

ついでについでに、TOGの記事も編集しておいた。
こっちはごっそりやってしまったから、ちょっと荒れそうだ（´･ω･｀）

432 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:01:13 ID:a58Ev9f+

TOVだが、ユーリの素行の悪さだけは残したほうがいいと思うなぁ。
あそこは色々と賛否両論だし。

433 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:03:27 ID:Nzu8WeGE

>>432
ダメ。企業問題判定は企業問題だけに触れる事になったから。

434 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:07:27 ID:dDVCsv3Y

>>432
カタログからこっちへのリンクは貼ったけど
こっちからカタログへのリンクはいるかな？
そのへんのいろいろは向こうに書かれてるよ

435 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:21:14 ID:Nzu8WeGE

なんかさっそく新定義無視してキャラの問題について書き込みしてる人がいるんだけど。

436 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:24:13 ID:a58Ev9f+

>>435
すまん俺だ。即効消しといた。
如何せん新ルールが分かりにくいのう。

ゲームカタログにも項目があるページは、
リンク誘導するのがいいかも。

437 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:31:01 ID:JWHrbD92

ちょっと待て。
DLCは、「買わないとクリアやトロフィーに支障が出る」って場合に限り、企業問題判定に当てはまるんだろ？
じゃあなんてカタログwikiには堂々とDLCの記述が載ってるんだ？
このwiki限定じゃなくて、３つのwiki全体に共通したルールだろ。
カタログwikiは「他wikiでは書けないものを書く場所」ではないはずだ。
それにストーリーやキャラについては、良作wikiに載せて、その問題点に書くべきだろう。
あっちこっちに、てんでバラバラに載せるような事があっていいのか？

438 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:34:09 ID:/PvXqw3Y

とりあえず、ヴェスペリアがカタログ行きになったってことは同様に、
現在内容に触れてる所をCOしてるシンフォもカタログに持っていく形になるのかな。
良作に持っていく…？勝手にやって良いもんでもないと思うから一応。


で、ヴェスペリアの所でCOで書いちゃった（消したけど）追加要素に関して色々ある所なんだけど、
ベタ移植だとアレだとかそういう所、アレ…なんかぱっと見た感じがどうにも移植が決まって喜んでるPS3ユーザーの一方的な視点に見えて仕方ないんだよね。
言ってること自体は間違ってないと思うんだけど、なんかもう少し書き方どうにかならないかな？
何と言うか、申し訳程度に360版に触れてるって感じで全方位に渡って完全肯定に近い感じがするんだ。

ヴェスペリアに関してはどちらの版もやってない（当事者じゃない）からどうにもだけどね。
パッと見た感じがそんな感じがしたから一応。

439 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:37:59 ID:GzWx5Enc

あの話し合い自体は以下のとおり。
それから判定根拠にしないというだけで記述をしないという決定はしてないぞ

【3：427】 クソゲーまとめ議論スレ
1 名前： Wikihero＠管理人 ★ 2010/09/04(土) 00:29:02 ID:???0
ここはクソゲーまとめについて議論するためのスレだ。
時間は今日と明日の午後6時から午後9時までを予定している。
こちらからも意見を出すつもりなのでよろしく。

440 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:38:42 ID:Nzu8WeGE

>>437
今見てきた。てゆーかあれヤバいんじゃない？
カタログは『いずれのカテゴリも該当しないゲームが載る場所』だったはず。
あれじゃあただの『何を書いてもいいwiki』じゃん。

441 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:41:57 ID:GzWx5Enc

カタログwikiのあり方はまったく頭になかったな…
まあそもそもカオス置き場として求められていたというのはあるんだが、
クソゲーまとめにカオスが残ることになった以上、どうもちぐはぐさを拭いきれない

442 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:45:32 ID:/PvXqw3Y

結局早速ゴタゴタしちゃってるなあ…。
企業問題の概要を早く詰めないと他の記事でもこんな事が起こりうるんじゃないのかな？

実際アンロック商法ないしDLC商法は問題視してる奴も多いんだから。
自分が知る限りだと北斗無双だって（クリア出来ないわけじゃないけど）DLCは問題にしてる意見多いんだし。
まあ、アレはガッカリゲー扱いだからアレだろうけど、そう言う意味でもDLCの扱いは後々まで禍根になりそうだね。

443 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:45:37 ID:KYY0gShI

どうする？このままじゃ、何を書いてもいいと勘違いした人間が、好き勝手にカタログを編集しだすぞ。
このwiki以上に荒れるやもしれん。

444 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:47:01 ID:Nzu8WeGE

とりあえず、意見まとめて議論スレと依頼所に報告してくる。

445 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:50:53 ID:/PvXqw3Y

現状だとDLCに関しては『使わないとクリア出来ないようなもの』以外は触れない方向で良いんだよね？
あくまで企業問題の根拠として使わない、って言う解釈なのかな…？
もし前者なら、とりあえずカタログのヴェスペリアのDLCを消してくるけど。

446 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:57:18 ID:Nzu8WeGE

報告してきた。
あ〜ヤバいぞどうしよう…

447 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:00:34 ID:dDVCsv3Y

カタログはまだ（仮）で、細かい運用ルールが決まってない。

まさに『いずれのカテゴリも該当しないゲームが載る場所』としてあるわけだが
企業問題情報にはゲーム自体と分離できるものとできないものがあって
今はその分離できる方だけがこっちに残った形だろう、と自分は思ってる。

ポイントになるのは「企業問題単独判定の記事は企業問題に該当する内容以外書いちゃダメ」というルールが
正式に有るのか無いのか、だろうと思う。
有るのなら、ゲーム内容の方をカタログまたは良作に、企業問題だけクソゲーにという今日のやり方でOKだけど
カタログにどこまで書いていいのかを「投稿・編集の前に」ページに記載する必要がある。
無いのなら、分離して複数のwikiにまたがらせるのはどうかと思う。
クソゲーwikiの記事に一本化するべき。

448 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:00:58 ID:JWHrbD92

仮公開の段階なのに、カタログに記事作った奴だれだよ。
あくまで「どのジャンルにも該当しないゲームが載るwiki」だったはずだ。
決して「好き勝手に書いていいwiki」じゃない。
勘違いした奴が住み着いたらとんでもなく荒れるハメになるぞ。

449 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:03:21 ID:/PvXqw3Y

>>446
お疲れ様。
それにしても昨日の議論はちょろっと参加してたんだけど、
思っていた以上に懸念してた事態が早く現れたって感じだね。


極論、関連wiki含めて一時更新・新規作成不能にするとかその位して、
企業問題として燻りがちなものに関しての扱いとかをしっかり決めてからとかした方が良いのかもね。
言い方が悪くなっちゃうけど、結局その場凌ぎっぽくなっちゃってるからこういう事態を招いてるとも言えるから。

450 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:08:12 ID:Nzu8WeGE

個人的には、やっぱり『ゲームの出来のみを問うwiki』でいいと思う。
出来に企業問題が関わってる場合、批判意見は入れずに必要最低限の記述にとどめて。
『何処までがよくて何処までが駄目か』なんて曖昧なルールは作らず、『扱うか、扱わないか』でばっさり言った方がいい。

451 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:08:51 ID:RWOjvSdk

重要な話をしているところ申し訳ないが報告
暁海外版を>>362に従って編集した
ついでに、できた記事を見直して、誰が見るかもわからない英語ムービーが記事のリズムを悪くしていると思ったので
日本版ユーザー救済にもなるギャラリーと、総まとめ以外の動画をCO（コンセンサスがとれていないので。そのうち完全に消すかも）

暁の本記事のほうも>>362に挙げたような問題（理由の詳細すぎる記載・過度の例示列挙・問題にするほどでもない事柄）があるので
地道に削る作業を繰り返せば記事を一つに戻せるくらいにはなる…かも

452 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:08:56 ID:a58Ev9f+

ＤＬＣは基本的にこっちの企業問題に書いたほうがよさそうやね…

453 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:09:10 ID:GzWx5Enc

>>449
それを昨日一昨日でやった
そしてほぼ現状維持か微妙悪化と決まった

一時は盗作すら不問にするほどのゲームの出来原理主義者がのしたかと思えば
昨日は昔ながらの認定厨がほぼ思い通りの結果を得る

諸行無常を感じるぜ

454 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:10:33 ID:dDVCsv3Y

>>448
カタログのスレで「作っていいよ」って管理人が言った。
だから念のために、手動編集とはいえ新着一覧が作られている。
今、傍目から見て好き勝手に書かれていると人から言われかねない内容の記事は
TOV以外には無いと思う。

455 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:14:00 ID:/PvXqw3Y

DLC（純粋に元々のディスクに入っていない新要素とか）であれば、購入するしないは当人の勝手だってのは納得なんだけど、
アンロック（元々ディスクに入っている要素を金出させる）ってのに関しては流石に不問はどうかって思ってる。
だって、アンロックって言ってしまえば『本来ならそのゲームを買った時点で出来ていておかしくない要素』とも言えるから。
だからそれだけに昨日の議論でもそこに関しては踏み込んで欲しかったんだけどね…ログを見る限りは流されてるって言っても良い感じだったみたいだし。

まあ、個人的な意見を言っても仕方ないかも知れないけど、流石に現状のゲーム業界を見るとDLCはデカイ問題だと思うんだよね。

456 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:16:01 ID:/PvXqw3Y

>>454
多分、一度でもそう言う例外を認めてしまうと他の作品でもそう言うのが罷り通るのを懸念してるんだと思う。
だって、ヴェスペリアの記事ではそう言う例外（実際は認められてないけども）が認められてるなら、
このゲームだってカタログにのっけて良いはずだ、みたいな悪循環が出来上がっちゃうから。

457 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:16:05 ID:JWHrbD92

結局…人はまた同じ過ちを繰り返す…
まったく…情けない…！

458 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:19:35 ID:KYY0gShI

12時間も経たずに問題発生。
結局詰めが甘いんだな。細かなルールを作ったところで、必ずその隙間を潜られる。
やっぱり>>450が言うように、1か0かじゃないとダメなのかな。

459 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:20:52 ID:GzWx5Enc

隙間って言うか「そっちの島は部隊おいてませんでした><」レベルの穴だけどね

460 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:24:18 ID:Nzu8WeGE

　　　　　（＞＜；）　　どうしたらいいか
　　　　　/つと ﾉ　　わかんないんです！
　　　　　しー-J

461 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:25:54 ID:dDVCsv3Y

>>454
だろうね。運用ルールの（仮）状態は
早い内になんとかしないといけない。

ただ、個人的に思う。
＞このゲームだってカタログにのっけて良いはずだ
これに該当するゲームは、もうこのクソゲーwikiに
ガッカリなり賛否なり企業問題なりで大半は集まってるんじゃないかと。

そういった記事が仕分けられて移転したら、今回（TOV）と同様の問題が起きていた。
昨日の企業問題ルールの話し合いに漏れがあったとか
カタログのルールに穴があったとかいう話ではないよ。

462 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:26:02 ID:/PvXqw3Y

>>459
実際昨日一昨日で何やったよ、って感じもあったからなあ…。

463 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:29:32 ID:XuE9oyMo

1か0かでやるんなら、それでもいいんじゃない？
盗作だろうが詐欺だろうが悪徳商法だろうが｢仕様です｣だろうが、何をしても不問

俺はそんなのは勘弁だがな
ゲームの出来さえ良ければ何をしても許されるって姿勢は、本当に正しいのか？

464 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:30:29 ID:/PvXqw3Y

>>461
もはやこのwikiそのものがアレか、船頭多くして船山に上る…じゃないけど、
あらぬ方向に行っちゃってて、もはや修復も不能に近い状況に陥ってるってことかな。
思っていた以上に病巣は深いってことなんだなあ…。

465 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:31:42 ID:JWHrbD92

どうしてこうなった
本当に、どうしてこうなった…

wiki設立時はこんな事になるなんて思いもせず、みんなでクソゲーを語り合っていたのに…

どうしてこうなった…

466 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:32:08 ID:EjcnlSos

>>450と被るが
　
企業と人物(開発者等)はクソゲーwikiで扱わない　
が一番スッキリするし、ゴタゴタもしないと思うがどうだろうか

467 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:33:28 ID:KYY0gShI

>>463
だったら誰かがメーカーを叩くwikiを作ってそこで好き勝手にテキトーに気兼ねなくやればいいだろ。

468 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:34:33 ID:Nzu8WeGE

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/　||￣￣||　　　　　　　　　_ ヽ（ ＾ω＾ ）7　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　どうしてこうなった！　
|￣￣三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪



…はぁ

469 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:35:03 ID:/PvXqw3Y

いっそカタログでもクソゲーwikiでも良いけど、今まで企業問題の根拠とされてきたものに関しては
一切合切をシリーズなり企業なりのページをこさえてそこで勝手にやっててくれ、位で良いのかも。
何と言うか、企業問題というカテゴリ自体がもはや不治の病と言うか諸悪の根源になってる感じだし。

470 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:36:12 ID:dDVCsv3Y

>>464
そうだねえ・・カタログは判定をつけない
純粋なゲーム紹介サイトという位置づけなわけだから、
あんまり問題のある記述ばかりされるタイトルは
ピンポイントでブラックリスト化（雑誌の紹介記事みたいなのだけ置いて半永久凍結）・・みたいな荒業をとってもいいかもね。
これがクソゲーだと「現実にある問題点を隠蔽する気か！」とか言われるけど
総合カタログなら「迷惑です」の一言で強権発動しても正当化されるんじゃないかと。

471 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:39:22 ID:Nzu8WeGE

>>470
クソゲーでも名作でもそれでいいと思うけど。
『何でこのゲームが載ってないの？』→『だって荒れるもん』
これ正論だよね？

472 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:46:45 ID:/PvXqw3Y

名作wikiのICOとかみたく、『ゲームの内容は○○で良いけれど、それ以外の所に問題があってね…』みたいなスタンスに徹底するのが自然なんだろうな。
流石に言いがかりは論外だけど、どう考えたって問題視されておかしくないようなメーカーの態度はやっぱり言及されるべきだと思うし。
問題はその『問題視されるべき』という内容だけでカテゴリを作っちゃったことで歪になっちゃったって事だと思うし。

473 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:48:58 ID:/PvXqw3Y

上みたく書いたけど、『問題視されてもおかしくないようなメーカーの態度』という定義も曖昧なんだよな…。
ホント、どうにもならんなあ…やっぱりメーカーの悪行三昧は不問にするって言うのが納得は行かないけど正常化という意味では最適解かもね。

474 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:52:15 ID:KYY0gShI

>>472
どんなに細かいルールを作ったところで、「メーカーを批判できるルール」がある限りどう頑張っても確実に荒れる。

「ここではゲームの出来のみを扱う。メーカーを叩きたいなら他へ行け」
こういう絶対的で強固なルールが必要。

475 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:57:30 ID:/PvXqw3Y

>>474
まあ、あくまでクソ『ゲー（ム）』まとめwikiであって、クソ『企業』まとめwikiでもなければ、クソ『クリエーター』まとめwikiでもないからね。
感情論として割り切れない所はどうしたってあるけど、それが最適解だと思うってのは上に書いた通り。


結局の所、メーカーやらクリエーターがそのゲームを作るなり売ったりしてる訳で、そのゲームに関わってるから絡めて記述してる訳だしね。
ホントいっそクソゲームメーカー・クリエーターまとめwikiとかそう言うのを立ち上げた方が早いんじゃないかって気がするよ。

476 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:00:13 ID:Nzu8WeGE

同じクソゲーを扱うにしても、KOTYとここでは全然違うよね。
KOTYは、クソゲーをゲームの出来で語り、企業側の問題には僅かしか触れない。
でもここは、クソゲーをゲームの出来とメーカーの態度両方で語る。

企業態度が悪いからって良作をクソゲーに載せるのはやっぱりおかしいよ。
逆で考えてみてよ、『そんなに面白くないけど企業態度がいいから名作に載せる』なんて真似、しないでしょ？

477 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:02:21 ID:KYY0gShI

>>475
そんなサイトには絶対行きたくないな。
阿鼻叫喚の如く荒れそうだ…

478 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:02:59 ID:XuE9oyMo

>>471
お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな

結局数でごり押しするんなら、最初から議論する意味無いじゃん
一週間程前から足りない脳ミソで色々と案を出してきたが、結局それも無駄……ああ、馬鹿馬鹿しい

強硬に主張してる人って、要するに｢企業問題の記述は全削除以外認めない｣ってスタンスなんだろ？
なら、最初から議論のテーブルにつくな。どんな妥協案を出そうが無意味なんだから、ぶっちゃけ時間の無駄
中途半端に対話に応じる姿勢を見せられても、正直困る

479 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:05:40 ID:aWgb1AMQ

>>476
そう考えると、やはり「企業問題判定」はあまりに不自然だな。
出来を問うガッカリ判定や劣化判定と違い、企業問題判定は「メーカーを叩くためのジャンル」だ。

480 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:06:35 ID:/PvXqw3Y

>>476
結局の所、バグとかを麻雀のドラに例えてる例があるけど、
企業態度の悪さというのが悪い方向に引っ張るドラみたいになっちゃってるんだろうね。
良作なら『ゲームの方は良いのに、企業の舐めた態度のせいでゲームの方まで印象が悪くなる』みたいなもんだろうし、
元がクソゲーなら『ただでさえゲームがクソなのに、企業も舐めた態度してるから始末に負えない』…みたいな。

むしろ、企業態度が良いって言うのは『最低限の常識のライン』みたいな認識があるから、プラスの意味でのドラにはならない。
結局の所そう言う解釈なんだろうな…。


って事は、そもそも企業問題のカテゴリが出来た時点で崩壊確定だったんじゃないの、ここ。

481 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:08:26 ID:/PvXqw3Y

>>477
あくまでものの例えよ？
書いた自分も立ち上げた側からの地獄絵図しか想像出来ないから。

482 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:11:19 ID:JWHrbD92

ここって批判するためのwikiだからな…
笑い飛ばせるクソゲーじゃなければネガティブな思惑しか集まらない。

483 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:15:21 ID:dDVCsv3Y

>>471
3サイト全部でそれやってもいいかもしれないね。
管理人が、すぐには記事を消さない方向で考えている以上、
カタログ移転分の記事に対してどういうルールが必要かは
仕分けが終わらない事にはわからない。
だから今は、移転分についてはひとまず何でも受け入れることで話が進んでいる状態。
置き場所も「仮置場」って名前だしね。

管理人はクソゲーや名作良作wikiではあまり凍結処分をしたくないみたいだけど
カタログならOKが出るんじゃないかなと思って>>470と言った。

484 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:18:25 ID:KYY0gShI

企業問題を扱う→荒れる

これに尽きる。

485 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:23:38 ID:XuE9oyMo

じゃあ企業問題の記述は全削除って方針でFAですね^^
ハイ、これで終了
後は企業問題の記述を片っ端から削除して、履歴のログを流せば全ては終わる

486 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:24:59 ID:/PvXqw3Y

俺が来た時からもう企業問題は普通にあったからアレなんだけど、立ち上げた当時はどうだったの？
やっぱり、ゲームの内容に関して触れるだけでメーカーやらクリエーターは関わってこなかったのかな。
いや、知ったからなんだってわけじゃないけど最初から今みたいな感じで企業問題が関わってたなら、
初っ端から詰んでたとも言えるし、逆にそうじゃないならやっぱり企業問題のカテゴリが出来ておかしくなったってことだろうしね。

487 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:25:32 ID:Nzu8WeGE

>>485
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488 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:27:34 ID:EAYyKGpk

>>485
釣れますか？

489 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:27:49 ID:/PvXqw3Y

>>485
それを他に断りも無しにやったらそれこそ大荒れになる。
管理人さんに話を通して、正式な発表を出してもらうとかの手順を踏まなきゃ、
それこそ企業問題カテゴリのゲームは編集合戦頻発の大惨事になると思う。
今まで散々（結果として）スルーしてきたんだから、その結論に至るにしても手順を踏む必要がある。
そもそも、個々にいる数名の意見を勝手に総意にしちゃあかんよ。

490 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:29:49 ID:XuE9oyMo

>>488
むしろ、釣れたら色々と困る
だが、丸く納める方法が他にあるのか？

491 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:30:11 ID:/PvXqw3Y

>>487-488
解ってても本気でそう言うこと言い出しそうな気もしたから敢えて反応してしまった…。
ああ、だめだ…夜勤明けだと正常な判断は出来んな…。

492 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:32:27 ID:Nzu8WeGE

>>489
で、管理人にまともな判断力があるかと言われれば…

(^o^)／

493 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:37:30 ID:8/8IXwr+

>>490
俺も含めて、みんな何だかんだいってここが好きなんだよ。
だからこそこのwikiの行く末を心配し、何週間も議論している。
だから無駄とか馬鹿馬鹿しいとか言わんでくれ。

494 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:43:00 ID:J9owr20+

両サイドが、丸く治める方法がそれしかないと思ってるならそれでいいだろ

あと、まず管理人交代を提言しろ
管理人のポストに立っていたいだけの管理人はいらん
お前らのほうがよっぽど管理人にふさわしいわ

495 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:43:40 ID:KYY0gShI

今の心境で「You」を聞いたら…なんつーか、かなりアレだな。

496 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:44:43 ID:/PvXqw3Y

>>492
これぞまさしく『詰みゲー』って奴ですか、って笑えないよう…。

>>493
まあ、強硬論もそうでないのも一つの見方だからね…。
あんまり強硬論をごり押ししすぎると結局議論の卓に座る気がない、
あるいは座っても聞く気がないとかそう見えちゃうのも無理ないかも。
相手の態度がそう見えちゃうとやっぱり馬鹿馬鹿しくなるのも無理はない。
無論、責めてる訳じゃないんだけど、自分含めて難しい所だよね、これ。

強硬論はもうイエスかノーかしか認めないものだから妥協点も見出せないしね。
やっぱり色々と詰んでるよなあ…。

497 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:45:42 ID:ybEBsJoI

管理人は自分であれこれ決めるのが嫌なんだろうよ
もしそれをやった場合、それはそれで反発が出るんだろうし

498 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:47:46 ID:Nzu8WeGE

そんな事より野球し(ry

……………言っていい？

499 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:47:59 ID:XuE9oyMo

>>493
その気持ちは同じだ
つーか、そうじゃないと、わざわざ議論する事もない

ただな、1か0かで話すとなると、どっちでもない妥協案なんて全くの無駄だよ
同様に議論も無駄。そうなれば、単純に多数決で決めるしかないだろ

500 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:48:21 ID:dDVCsv3Y

ところで、今のところの問題って
「クソゲー側は企業問題だけになってさっぱりしたけど
　今度はカタログが荒れる」て事でいいのかな？

話し合いなり強攻政策実施するなり
結論を出すのは早い方がいいのか、
とりあえずカタログだから後回しでいいのか、どっちだろう。
なんか管理人は次の会期予定日を来月とか言ってたから
急かすべきか迷うんだけども。

501 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:49:05 ID:GzWx5Enc

話を通すも何も、きれいなまとめは昨日一切合切却下されたじゃん
なんで何事もなかったかのように話を再開してるの？

502 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:50:51 ID:GzWx5Enc

む、別にそうしたいという意味ではないか
ちと読み違った

503 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:51:01 ID:/PvXqw3Y

>>497
まあ、今までの判定の裁定でも色々異論反論出てアレみたいだったしね…。
ただ、逆にこの状況ではいつぞやの小泉さんじゃないが、痛みを伴う改革を断行する位の強権発動（なんか違う気が…）しないと収拾付かないよ。
かと言ってそれが独裁みたいになるのは困るけど…悪い意味でハトポッポ状態になっちゃってるのが今の管理人さんで、
その結果がハトポッポ政権の時の何にも決められない、あちらこちらに顔を立てようとして振り回されてる様な状態になっちゃってる。

504 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:51:08 ID:XuE9oyMo

>>498
それよりエロゲやろうぜ(by 某ゲイズの先輩キャラ

505 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:51:23 ID:KYY0gShI

>>498
言えよ。

506 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:51:27 ID:J9owr20+

管理人は、あれこれ自分で決めるのが嫌なんじゃない
このwikiの自治にそもそも興味がないんだよ

そうでなきゃ、議論は一ヵ月後だなんて言わん
議論は毎日やれよ
ただ多忙なだけの可能性もあるが、そんなやつは管理人をやるな

507 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:52:51 ID:Nzu8WeGE

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野球しようぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´　/ 　 r'
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 墨　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

ごめん、空気変えるためにも、どうしても言いたかった(´･ω･｀)

508 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:54:10 ID:/PvXqw3Y

>>502
うん。
あくまで、企業問題の根拠になりかねない記述に関して一切合切を消すというのを断行するなら、ってこと。
ここにいる人間数名がそれで良いって言ってるだけなのに、何の正式な発表もないのにやっちゃったら大問題でしょ？
だから、その結論に持っていって、かつ実行するならどうしたってそれをヘル必要が出てくるだろって言いたかった。
言葉足らずですまなかった。

509 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:56:04 ID:aWgb1AMQ

名作wikiは「こんなのがあるんだ…よしやってみるか！」ってなるんだよね。特にアーカイブス。
一方クソwikiは、自分がつまらないと思った記事見て「だよなぁ…」と思うくらいしか。
笑い飛ばせるクソゲーなんて極僅かだし。

510 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:56:10 ID:/PvXqw3Y

>>506
ここの管理でリアルが著しく害されるようなことがあっちゃいけないが、
流石にこの状況を1ヶ月も放置（議論しないってことは何かが変わる訳じゃないからね）するってのはまずいよね。

511 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 11:57:40 ID:Nzu8WeGE

何かもうお葬式スレになってるね…(´･ω･｀)

512 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:04:17 ID:/PvXqw3Y

>>509
基本的に笑い飛ばせるクソゲーってある意味で背反する様な気がするんだ。
いや、酷すぎてもう笑うしか（精神状態を正常に保て）ないとかはあるかもだけどね。

>>511
目の前に用意されてるシチュエーションが無理ゲー状態だものね。
どう転んでも何かしらの要素で詰み、みたいな状況じゃもう葬式になっても仕方ないのかも。

513 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:06:53 ID:IxGSWico

更新履歴が左にないの不便だな…

514 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:10:05 ID:dDVCsv3Y

>>513
確かに
新着はメニュー内でいいにしても、更新履歴は左にほしい

515 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:12:06 ID:KYY0gShI

個人的に人気ページはいらないかな。
人気ページ消して、その分履歴を長く表示してほしい。

516 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:14:12 ID:ybEBsJoI

ただ、管理人も決めてないかっていうとそうでもないんだよね
あくまで現状維持って形での決定はしているわけで

517 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:16:03 ID:EAYyKGpk

あーもうだめだ。
けいおん！！見て頭冷やしてくる。

518 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:20:49 ID:/PvXqw3Y

>>515
俺もその意見に同意。
総合は間違いなく要らない…と言うか、今日の人気ページも更新履歴に上がったページが並ぶのがオチだからやっぱり要らないか。
そうなるとやっぱり履歴伸ばして人気ページ無くすのが自然だな…ワンアクションとは言えやっぱり増えるのは辛い。

>>516
それはそれで今のwikiの状況が解ってないのか、とかそう言う意見が出てくるんだよね。
そも、現状維持で良いなら議論そのものがそれこそ時間の無駄でしたと言ってるようなものになっちゃう。
管理人決定には従うべきなんだろうけど、ほころびがあちらこちらに生じている以上は、ねえ…。


俺も飯こさえてくるかな…あるいは三國5でもやって憂さ晴らすかな。

519 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:21:06 ID:cVqjts4E

人気ページ欄が一番いらんよな

520 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:39:19 ID:KYY0gShI

なんだかなぁ〜…
やっぱ名作wikiと雑談スレに籠もった方がいいんだろうか。

521 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:45:13 ID:/PvXqw3Y

>>520
名作wikiに籠るにしたってこっちの今の問題を解決しないと、遅かれ早かれ二の舞になるだけじゃないかね。
もう逃げることの出来ない袋小路になっちゃってるんじゃないかな、偶々今回の問題の発端がカタログであっただけで、
名作wikiだって無関係とは言えないと思うよ。

522 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:53:01 ID:dDVCsv3Y

1.カタログに移ったTOVのゲーム部分の記事が、無判定のわりに問題点が充実している
2.その記述は、昨日一昨日の話し合いでは「企業問題としない」と決めた内容がメイン
3.話し合いでは「判定は与えない」事が決まったが、
　「書いてはいけない」とまでは決めなかったため、分離後の記事の内容がいびつになった
4.このため、現状のカタログの「ルールがまだない」状態はマズい

浮上した問題点は
Q1.判定に関わらない企業問題情報は、カタログwikiなら書いていいのか
Q2.逆にクソゲーwikiで企業問題判定となったゲームの記事に
　要件に該当しない企業問題トリビアを書いていいのか

これに対し、とれる対処として今のところ考えられるのが
・企業問題規定から外れるスタッフ発言やDLC絡みの記述は規制するべき
　−全wikiで一切の記載を禁止
　−「簡潔に書くにとどめる」ルールを全wikiに設ける
・荒れる記事は積極的に凍結処分をくだすべき
・現状維持（＝カタログの記事は荒れるに任せる）
・昨日一昨日の判断は間違っていた。全ての企業問題を、全wikiで扱わないべき

こんなところかしら

523 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 13:31:22 ID:/PvXqw3Y

どうしても人である以上付きまとう感情を極力廃して言うなら、

・あくまでクソ『ゲー』まとめwikiであるとするのなら一切の例外抜きに扱わない方が良い。

理由としては結局例外やら具体案を示しても拡大解釈されて結局あれもこれもとなるのがオチで、
その結果が今な訳だし、そう考えるとこの今の状況を改善したいというのならば企業問題を扱うこと自体止めないと
多分…と言うか間違いなく仮に今後具体的な指針を示したことで一時的に良くなったように見えたとしても、結局元の木阿弥だから。
今までである程度制御出来ていれば良かったんだろうけど、事実、出来てなかった以上は仕方ないと思う。
それでなくても扱ってるクソゲーやら何やらの定義的にただでさえ荒れかねないのに更に荒れる火種を用意しなくても…と言うか。


あるいは管理もなんも全部ほん投げてやりたい放題の無法地帯ってのも開き直ってある意味ではありかもだけどね…。
まあ、それだったらいっそ現行のwiki閉鎖して仕切り直した方が余程建設的だけど。


とまあ、何だかんだ首を突っ込んで色々な書き込み見て思ったことを書いて自分は離脱。
実際どうするんだろうね、ホントに。

524 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 13:58:21 ID:MDdBx6TQ

俺は完全にカオス派に任せる

下手に清流派の自分が発言しても荒れるだけだし
どんなに薄い記事や(俺から見れば)私怨まみれの記事が出来ても文句言わんし提案もしない。指摘もしない

525 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 14:07:08 ID:ybEBsJoI

問題なのは企業問題を扱う扱わないではなくて、何をもって企業問題とするかにこそあると思うんだがどうだろうか

現状ではテイルズなんかは揚げ足取りになっているし、
かといって全く扱わないとなると、ティアサガみたいに存在そのものに関わる問題までスルーしてしまい不自然になってしまう

526 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 14:22:56 ID:RWOjvSdk

>>525
それって昨日一昨日決めて、新しくトップにあるアレじゃないの？

>>522で言うならQ2の答えはノー
そもそも「判定にかかわらない企業問題」とか「要件に該当しない企業問題」とかいうのがおかしい
だって昨日一昨日で「あれ以外は企業問題ではない」って結論になったんだから

527 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 15:14:24 ID:a58Ev9f+

>>525
テイルズは今までのバンナム（ナムコ）の悪行が積もり積もった結果でもあるからなぁ。
度重なる悪行で信頼を失ってるからここまでエスカレートしちゃうんだよな…。
明らかに過剰だろってもんもあるが。

企業問題は主に、
・やりすぎなアンロック商法。
　内部にあるものに態々ロックかけて、ソフト代のみならずさらに金を払わせようとする事。
　元々ゲーム内にないものをＤＬＣで保管するのはまだセーフ（テイルズ全般）
・１年以内で完全版商法（これもＴＯＧ・ＴＯＶなど）
・ゲームの出来の悪さをハードに転嫁（なんたらポータブル（笑）など）
・ユーザーの声に耳を貸さない（ＴＦ６・キャリバー３など）
・ＢＧＭ盗作（なんとかＫ）

あたりじゃないかな？

528 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 16:23:16 ID:gIYf2jhg

もうテイルズシリーズまとめwikiでも作った方がいいんじゃないかと思った

529 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 16:39:56 ID:cVqjts4E

>>527
いつぞやの赤字からもいろいろ見えてくるな
これからPSハード以外で出るテイルズは売上どんどん落ちるかもね

530 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 17:38:37 ID:EGABZF/I

岡野哲の項目をちょっといじった。
さすがにニコニコ動画の件は本人だと証明する物が何もないので削除。
しかし根拠のない「噂」が多すぎる…あれじゃただの誹謗中傷だと思うんだが。
言動のソースを持ってる人がいたら提示してほしい。

531 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:37:50 ID:EjcnlSos

>>529
売上落ちたり赤字になってるのテイルズだけじゃなくね
アトラスはどっかの子会社化したし、飛行計画は潰れたし、日本一は火の車だし

532 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:46:33 ID:H06mXInU

赤字っつったら海外大手もほとんど赤字だったっけ
割れとか宣伝の割に売れなかったとか色々あるけどどこも大変なんだろうな

533 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:46:44 ID:kqFiVRZ2

アトラスは本業は好調だっつの
ダメな親会社のとばっちりをくらっただけだっつの

534 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 19:10:15 ID:WRvOQsTE

>>530
乙です。あれくらいでちょうどいいね。

535 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 19:26:33 ID:SBoYAxo+

>>350も見苦しい

536 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 20:39:12 ID:KYY0gShI

ん〜

537 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:22:07 ID:JWHrbD92

ふと思ったんだが、TOGの戦闘システムっていつから賛否両論になったんだ？
前は高評価って書かれてたけど。
さっきも誰かが戻してるし。

538 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:25:45 ID:cVqjts4E

TOGの戦闘って賛否わかれるほど特殊でもあるまいに

539 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:38:24 ID:Fxsyrkkw

戦闘じゃなくてストーリーじゃね？
あの書き方はわかりずらい

540 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:41:33 ID:aWgb1AMQ

てゆーかテイルズのストーリーにツッコミ入れだしたらキリがないぞ。
DもEもPも結構ツッコミどころ多いし。

541 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:45:35 ID:Fxsyrkkw

でもＧは名作は言いすぎだろ。あと他シリーズどうこう言うのはやめたほうがいい。
信者と間違われるから

542 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 21:59:42 ID:IxGSWico

BASARA3にガチ荒らしがわいたぞ。保護したほうがいいんじゃないか、あれ？

543 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 23:34:05 ID:WdUeFyO6

>>540
それ突き詰めたらAの批判も出来なくなるんだぞ
一応箇条書きマジック疑いのまで載せてる
ティアはまあ、そう見える人が確かに多数存在するからいいけど

544 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:32:59 ID:3dHXq6oA

結局、土日にかけてなにも議論されていない。
意見が様々出たが、まとめ役や進行役がいなかったから意見を言うだけ言って終わり。
結局管理人がデザイン変更と企業問題の定義を勝手に発表して終わり。
その定義について慎重に議論を重ねることも、多数決をとることも、決定理由を宣言することもなく終わり。

何より問題なのは、決定が安直かつ拙速すぎる。今の定義なら、好きなだけ気に入らないゲームを追加出来てしまう。
特に７の項目は酷すぎる。あれを鵜呑みにすれば、バグがあったらなんでも入ってしまう。
いっそそんな記事で埋め尽くしたほうがいいのだろうか。
以前にＦＦ４ＤＳとか全面書き直ししたのが馬鹿らしくなってきた。

545 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:38:01 ID:VV6xNluY

＞いっそそんな記事で埋め尽くしたほうがいいのだろうか。
なんかもうそれで良いんじゃね？って思えて来た
このサイトでの定義に違反してないしとことんやっちゃったほうがいっそ諦めがつくよ

546 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:50:02 ID:Crz0d5VI

うはー…カタログにまで飛び火してるのか。
管理人は、あっちとか名作には持ち込ませないというの込みで日曜の決定になったと思ってたのに…。
あかんやん。

547 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:50:07 ID:ZayVPkXk

まあ、管理人が思ってたよりもはるかに役に立たんかったとは思うな。

548 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:54:34 ID:Z0OLuVjc

ちゃんとしたwikiを自分たちで作って、
そっちに記事を移すってのはダメなんだろうか
管理人が自治に任せる方針だっていうのなら、そういうのも勝手なんじゃないのかな

549 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:58:02 ID:Z0OLuVjc

もちろん、今の記事仕分けをしている人たちには申し訳が立たないから、
純粋にクソゲーのみを扱うことになると思うけど

550 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 00:58:28 ID:3dHXq6oA

今まで、如何に客観的かつ公正な記述になるかを（少ない脳みそなりに）考えて、
吟味したつもりだったが、このサイトの主旨はそうじゃないなら改めてみようと思う。
要はLaw-Neutral-Chaosとあって、このサイトがカオスを選択したってことだからね。

とりあえず、現状存在する記事で新定義に該当するもの全てに企業問題判定を入れてみます。

551 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 01:13:58 ID:oZCCwYT2

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜久々に来てみれば…ずいぶんと荒れているな。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

552 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 01:14:29 ID:ng4FTtlU

FF7、FF10、FF10-2、キングダムハーツ１も
１年以内にインターナショナル版やファイナルミックス版
出してるから、企業問題判定に入るんじゃね。

553 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 01:26:28 ID:wHfalqZs

現状の売れ筋のゲームは、多くが一年程度でアップグレード版もしくは廉価版が出てるな。
企業問題というより、企業努力と言いたい所が多いが。

554 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 02:02:36 ID:fnY0+o7w

そもそも廉価版＝初版購入者の批判の的という構図自体がおかしい
廉価版の中にもマイナーチェンジやバグの修正が入ってるものがある
そういうものは早くても批判を浴びることは少ないはず

555 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 02:37:25 ID:3dHXq6oA

とりあえず劣化移植と微妙リメイクは新基準判定を基に企業問題ゲームに入れてみた。
企業問題7の項目にはどの程度かの基準の無いものが多かったので、
基本的に「リメイクなのに再現してない」、「バグが増えた」等の記述があったら機械的に問題扱いにしてみました。
リメイクなのに問題点や不評点が出るのは企業努力を怠った証であり企業問題だからね。
、

556 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 02:52:49 ID:gmiUdo12

ちょっと覗いてみたら、さすがに企業問題増えすぎ。
縮小する方向に行ったと思ってたんだが、なぜ増えるんだ…。
>>550,>>555の様子を見る限り、現行の定義に対する警鐘を鳴らすための行為に見えなくもないが。

557 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 03:11:41 ID:3dHXq6oA

>>556
今後変更するならともかく、現状の定義では遅かれ早かれそうならざるを得ない。
曲がりなりにも、管理人氏が貴重な時間を割いて２日間の議論を経て決めたことだから、これがこのサイトの暫定的な趣旨で間違っていないはず。

今後異論がなければ企業問題の項目に抵触するゲームは追加・編集していくつもりです。
まあ、バグが存在して単純なミスのせいと考えられるなら何を追加してもかまわないようだから、
気が向いたら好き好きにみんなで追加していけばいいんじゃないのかな。

558 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 03:58:05 ID:VV6xNluY

>>556
ほぼ現状維持案だったから縮小はまず無いような状況
以前より細部は詳細になったがその内容が「今まで載せる載せないで言い争ってた物は載せます」に近いものだからむしろ増える

559 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 04:00:27 ID:xsmRT3dg

例えば、カンスト系バグが存在するゲームは全部企業問題に該当するってことでいいのか？
決まったんならそりゃまあ従うけど。

560 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 06:05:51 ID:m30iDWI6

ねえ、企業問題ゲーム増えすぎじゃない？
なんか、議論（？）したせいで余計に悪化してるんだけど…。

561 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 06:55:33 ID:bRnmRX96

管理人が正式にカオスを結論とした今、秩序派はこれからの行動次第で
「純粋にクソゲーまとめが作りたかった」のか
「とにかく叩かれているのが許せない」のかが分かることになる。

前者であれば素直に新天地を目指すはずだが
後者であればそれはしない。とにかく叩きを消すことが目的だからだ。

クソゲーまとめと住人はどこへ向かうのか…

562 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 07:54:45 ID:j4eKqf0U

一番荒れてた時みたいに
ネガキャンの種として総本山として悪用してればよかったんだよ
自分の気に入らないゲームをクソゲーWikiに載せて
信者に「これクソゲーなんだぜｗｗｗｗ」って嫌がらせするのに使ったりすればいい

563 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 09:06:12 ID:2h+5U6Qg

もしこのまま企業問題が細かく分けられたら、
クソゲー判定全般も「価格分の価値がないから企業問題」とかになり兼ねないと思うんだが。
はっきりいって現状はやりすぎだろ…。

564 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 09:29:18 ID:76KufkIQ

一部の人間のストレス発散の場と化してる感も否めんな。

565 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 09:31:18 ID:/VZIhf0A

移転議論スレで仕切り婆やってる者だけどこりゃしんどい
異色はともかく、賛否両論は再検証が必要かもわからんな


そういう意味で詰めてほしいのはこのへん
（移転議論ではこのあたりは問題なしと判断されてきたから）

7-1単純ミスによるバグ
　ミスかどうか、その上単純かどうかなんて外からじゃよくわからん
　バグの程度に応じてクソなり劣化なりで対処する方向で削除してほしい

7-2怠慢によってゲーム性が損なわれた場合
　有名作品の続編なのに普通程度にしか面白くない、
　ノウハウがあるはずなのに怠慢だとか言われそうだからこの概念はいらない
　著しく〜という文言を加えて直す必要もない、それはもはやクソゲーだ
　ぶっちゃけると企業問題というレッテルを重ね貼りしたい以外の存在価値が思いつかない
　たまたま発覚した「怠慢でこうなったらしい」は余談でけっこうだ

7-6重大な仕様（キャラ削除など）の事前発表・フォローが一切無い場合
　昔のゲームについては、発表があったか無かったかを今から確かめるのが難しい
　これは確かにユーザーにとって問題かもしれないけど、
　「重大な仕様」の中身について、例えばキャラクターなら
　「続投するのが普通という慣例があった上で過半数以上削除」など
　相当根気良く詰める必要がある

あと今のTOVみたいに、企業問題を分離できる記事は必ず分離するとか
じゃなきゃ企業問題は単独判定のみ認可とかそういう方針にしてもらえると助かるかな
FAつっても先日の2日間のFAであって、企業問題のFAじゃない…んだよね？

566 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 09:43:30 ID:/VZIhf0A

間違えた、下から2行目前半部はいらなかったな

567 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 10:07:54 ID:VV6xNluY

>>561
秩序派の中にそのどちらも存在したよ
ただし、前者はもういないので今このWikiに残った秩序派はほぼ後者になると思うが

568 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 10:49:10 ID:Wq43gBRI

俺は「叩くなら存分にどうぞ。俺も参加するから。でもここは叩く場所じゃないよね。」って考えだったが、
管理人にとってはここが叩く場所なんだな。それはそれでいいけど。

で、勝手に他のwiki作ってもいいのか？
ここの管理人に作られても困るんで先に言うが。

569 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:06:38 ID:gmiUdo12

もう以前ほどグチャグチャすることもないだろうから、FE暁に強めの編集を敢行。
近いうちに海外版との再統合をして、海外版単独ページの削除依頼を出そうと思う。
その際にも俺が枝葉末節部分だと思った問題・記述は削られるかもしれないので現状が気になる人は確認してくれ。
それで「やるならこの記述は残せ」「さすがに強引すぎる。止めとけ」等の意見がある場合は早めによろしく。
クソゲーでもないのに1つのゲームに2ページもあるのは異常だと思うので、反対意見が0でなくとも少数なら敢行するつもりだが。

>>565
企業問題の記事分離には反対だけど、定義の詰めが必要なのは強く同意。
大枠が決まっただけで議論が終わっちゃったからこんなことになる。

570 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:20:38 ID:/VZIhf0A

>>569
個人的には、緩めの基準でいくなら分離必須だと思っている
キツめの基準でいくならしばらく様子見できるが

571 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:36:21 ID:gmiUdo12

>>570
クソゲーでもない（ましてや本当に問題かどうかが疑問視された企業問題）ものでわざわざ別ページ作るくらいなら
別のところで存分に叩いてくれと思うんだよ、個人的には。

あまり議論には参加しなかったけど現状維持か縮小方向かで検討が進んでたイメージなんだけどなぁ
企業問題を広く緩く扱いたがってる人って、管理人さん以外にいるの？

572 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:44:32 ID:/VZIhf0A

>>569
ああ、ただ「分離」というと「ページを分ける」ともとれるな。
wikiをまたがる場合は必ず分離
＋他の判定と兼ねるなら見出しなりで分けて混ぜ書きNG　って意味。

例えば賛否両論。どうしても旧ガッカリ基準の記述がわりと混ざってくるけど、大筋で賛否相当とわかればOKなのね。
でも企業問題と別カテゴリの二重判定の場合は、
どこからどこまでが企業問題相当か、第三者が見てわかるよう項立てしてキッチリ分ける。

573 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:51:15 ID:gmiUdo12

>>572
勘違いだったか。申し訳ない。
TOVってのもTOVSと勘違いして「例の3ページ記事」と思ってしまった。
そういう意味の分離なら確かに必要かも。何度も言われてるけど企業問題は異質なカテゴリだし。
定義を詰めるほうが先だとは思うけど。

574 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:57:08 ID:m30iDWI6

実際の所、企業問題で叩かれがちな企業なんて絞れるんだよな。
バンナム、セガ、マーベラス…その辺か？
メーカーの項でやるか、一部の人物の項でやってるような独立ページで、
そこでやるか位ならある意味妥当な落とし所な気もするけどね。

ゲームの記事の方は完全に企業問題を排除（ゲームの中身にのみ絞る）しないと際限ない気がする。
どっちにしても言いがかりに近い企業問題の付与が多すぎるぞ…。

575 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:03:42 ID:dLuf7AAo

いくらここで議論しても、管理人があのザマじゃ意味ないと思うのは俺だけか？

576 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:08:53 ID:bRnmRX96

現実を受け止めろ
管理人は無能で「あのザマ」なんじゃなくて
そもそもこっちの味方じゃないんだよ

管理人がポッポなら秩序派は共産党だ

577 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:23:46 ID:VV6xNluY

ま、次の議論は一ヶ月後だしな

578 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:24:34 ID:j4eKqf0U

管理人は何でもいいから叩きたい荒らしの仲間なんだろ

579 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:29:03 ID:i3+tnU5g

そもそも次の議論が１ヶ月後ってのな……。正直、今の管理人の元では何も改善されそうにない。

580 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:34:46 ID:VV6xNluY

依頼所に
＞カタログwikiについてですが、当Wikiで企業問題判定のみを受けた作品については企業問題に関係ない部分は書いて良いです。
＞ただし企業問題の部分はカタログwikiに書かないようにしてください。 -- (管理人)
とあるがこれは新基準1〜7に当て嵌まる部分はカタログに書くの禁止って意味か？

581 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 13:56:17 ID:Crz0d5VI

案の定、記号問題判定のバーゲンセールになってるな。

>>576-578
なるほどな。そう考えるとしっくりくる。

582 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 14:14:56 ID:/VZIhf0A

>>573
いや、こっちの書き方も悪かった。

なんというか、たった3時間ずつ2日で出した結論の結果としちゃ
「企業問題規定A版はもうちょっと詰めないといけない」事がわかったわけで
まあこんなもんなんじゃないのと思える自分は気長な方なのかもしれない。

住人はいたって冷静だしな。
手間隙かけて、今の規定だとこうなるぞ、と判定つけてみせてくれた人がいた。
企業問題単独判定の新規記事が乱立する様子もまだない。
このままいくと、劣化ゲーはさておき微妙ゲーは
たぶん大半がカタログ移転してうっすい記事が残りまくる事になる。
いくら管理人でもそれでいいとは思わないだろ。…たぶん。

583 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 14:18:39 ID:2lvpcpRM

管理人を荒らし認定ってのはマズい気が…
いよいよ「理想のwikiを自分で立ち上げれば？」って話になりそう
まあそれでもいいんだが

584 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 14:40:53 ID:Wq43gBRI

わざわざ1ヵ月後なんて指定した時点で、
この問題にはまともに取り組む気が無いってことが分かるよ
つまり「現状でいい or 現状がいい」というのが、管理人の答え

勝手にやってもいいっていうなら俺がやりたい。熱意があるなら他の人でもいいけど。
今、このwikiにある記事は写してもいいものなんだろうかね？
それとも、勝手にやるならちゃんと記事も全て新規に作るべき？

585 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 14:47:36 ID:bRnmRX96

それはあらかじめ著作権を取り上げる規定をしていなかった以上
誰にも許可できない。管理人にもできない。
（管理人が言うなら、という人もいるだろうし管理人の了解を取り付けることは無意味ではないと思うが）

でもまぁ、実際問題やっても大丈夫だとは思うが…

586 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/07(火) 15:29:15 ID:7vW/g9cc

今の事態を深刻に受け止めている。
今週の週末にも緊急議論をしたいと思っている。

587 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 15:53:38 ID:mczCKMnU

現状を把握する要素として、一応報告しておく

クイズマジックアカデミー７の良作部分が丸ごと消されている

//新・企業問題の定義に沿って、企業問題の部分だけ記述を残しました
とコメントにあるので、「企業問題だけの場合は企業問題の部分だけを記述可能とします」のルールを
良作部分を消す根拠としたようだ

さらにコメントでの討論跡は全部消されて、不要と判断されてコメントしていた部分が、
「俺の記憶では」全部復活している
「俺の記憶では」と書いた理由は、無駄な編集で編集履歴が流されているから確認のしようが無いため

588 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:01:05 ID:tBbMLCEk

何と言うか、(言葉は悪いが)一部のド阿呆のせいで、真面目に書いてる人が損してる気がする
無論、マトモに企業問題ゲーの記事を書いてる人も例外じゃない

589 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:02:48 ID:Wq43gBRI

緊急議論とやらが始まるまで、@Wikiの仕様についてゆっくり調べておくかね。いい機会だし。
その議論の内容いかんによって、立ち上げるかどうか決めるわ。
そんなん知るか今すぐ立ち上げろっていう人が居るなら、その人に任せる。

>>585
サンクス
個人的には新規から作りたいけど、作った記事に思い入れがあるのは当たり前だから、なるべく写したいね。
「移す」じゃなくて「写す」になるが。

590 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:17:35 ID:k/K7EAMs

週末にでも、じゃなくて、毎日・今すぐにでもした方がいいと思うが。

591 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:18:47 ID:Wq43gBRI

>>587
無駄な編集で編集履歴を流すってのは、それだけで十分悪質だな

592 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:20:15 ID:m30iDWI6

流石に今すぐは…。
ただ、（例えば）今週末を起点に毎日とかそう言うのは告知をした上でやるべきだろうね。
議論という名の数名の意見が罷り通るってのはそれはそれで問題だし。
まあ、現状鑑みたら人が多かったら完全にあらぬ方向行ってジ・エンドだろうね。

593 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:21:32 ID:O+HU7sRc

FE暁の記述なんだが消し過ぎで言葉足らずになったり意味不明になってるところがあるぞ
容量削減のために記事を意味不明にするとか本末転倒だろ
復元していいか？

書いてから思ったが、これも>>587の報告と同様の荒らしか？

594 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:28:36 ID:tBbMLCEk

>>593
上の方で、それについてのレスがあったよ。少なくとも、荒らしではないはず
まあ、言葉足らずになるのは確かに本末転倒だな……前にもそんな事あったけど

595 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:38:16 ID:j4eKqf0U

クソゲーWikiという負の感情を撒き散らすのに相応しい場所で
まともな運営をしようという考えがおかしいんだよ

KOTYクラスになるともう突き抜けすぎててネタとして受け取れるけど
このWikiの管轄だとそこまでいかない中途半端なクソばっかだもん
荒れるのが嫌ならWiki潰せとしか言えん

596 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:39:59 ID:j4eKqf0U

大体管理人は「今の事態を深刻に受け止めている。」とか言ってるけど
具体的にどういう所を問題だと思ってて、それを深刻に受け止めてるのかが全くわからん

悪意を持って受け取れば「（まともな場所に住民が変えようとしている）現状を深刻に受け止めてる」とも取れる

597 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/07(火) 16:40:33 ID:7vW/g9cc

とりあえずQMA7の編集履歴を流した悪質な荒らしのブロック及び編集履歴を流す悪質な荒らしの再発防止対策はとっておいた。

598 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/07(火) 16:41:57 ID:7vW/g9cc

>>596
今のWikiの荒れ様に対して深刻に受け止めています。

599 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:43:57 ID:rwmCo4T6

とりあえず管理人が事をほったらかすような無能な方じゃないことがわかっただけでもいいじゃないか
1ヶ月後の議論を今週末まで縮めてくれてるからそこで大規模な改定案を出そう
正直な話たった１回の議論で完璧な案が出るのはまずありえないことだし

とりあえずFE暁に関しては前に
「あの記事はもうあれで完成されてる。1つでも削ったらアウト」って言ってた人いたけど
この分だとその言葉がしっくり来るわ
とりあえず削除した人には悪いが前の状態に復元していただきたいな
あの記事はもうあれで完成されてるからね

600 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:44:10 ID:/VZIhf0A

「企業問題ゲーには企業問題以外書くな」というルールとともに、
現行記事を修正するにあたって元の記述を丸ごと消しちゃいかんとも
決めておかなきゃいけなかったな
ゲーム部分の記述を別wikiに移したTOV記事の対応はまだしも良心的だった

601 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:49:00 ID:rwmCo4T6

とりあえず管理人さん及びこの住人の方たちにこの場を借りて意見してみる。

７−２の「怠慢によってゲーム性が損なわれた場合」って記述は
「怠慢によっておびただしい量のバグだらけになった場合(ゲーム性を損なうくらいの場合)」に変更してもいいと思うんだ
そうしないとこの「怠慢」の部分がいくらでも好きなように解釈できてしまう。
事実いくらでも解釈できた結果が「劣化移植＝企業問題」だしなあ

602 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:54:04 ID:e1x6E+w+

FE暁戻しちゃうのかよ…
あれ長すぎて読む気しないんだよね
別に嫌なら読まなきゃいいんだけど

603 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:55:46 ID:tBbMLCEk

>>601
個人的にはおk
後はバグに加えて没も含めたいところだが……没が原因でゲーム性を損なったって例はあんまり無いか

604 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:58:54 ID:fnY0+o7w

>>600
ここ数日の「企業問題」記事の急増や記事の削除はルールのあいまいさに対する一種のストライキみたいなもんだからな。どげんかせんと遺憾


>>601
業界人じゃないから予測だけど、
バグってめったに起こらないようなものや条件が複雑なものを除けば結局「やる気が無かった」か「デバッグ、テストプレイにかかる時間をケチった」か「猛烈なデスマーチだった」化のどれかに当てはまるんじゃないかなと思う。
そうすると結局全部「企業問題」なんだよな
この際だからバッサリ切っちゃったほうがいいと思う

605 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:59:39 ID:3dHXq6oA

管理人さんが今の事態を深刻に受け止めているようだが、
何が問題なのかこれが分からない。
まだ議論の余地があるなら定義を決定扱いではなく保留案にすればよかったはず。
wikiのトップにでかでかと定義を更新した以上、あれがこのサイトの方針のはず。
いまさら深刻な事態といわれても説得力がない。
企業問題存続に対する反対意見や改訂意見は沢山の人から出たのに、それを踏まえてああいった結論を出したのだから、
方針の合わない人は来るな！で良いはず。

とりあえず前回の議論と企業問題の定義を踏まえて
新規記事の作成を開始します。
週末の緊急会議とやらの結果、不要なら削除してください。
イクゾー

606 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:01:53 ID:rwmCo4T6

>>602
正直な話、削除後でもあれ相当長いと思うぞ
それくらいあのゲームには
無視出来ない中途半端な問題点が山積みっていうのが証明されてしまったのかもしれない

607 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:02:25 ID:gmiUdo12

指摘が多かったのでFE暁を復元しておいた
正直、精査すれば間違いなく削れるところはあると思うけどそんな労力はないし、
このゲームは自分が思った以上に問題を抱えていたんだと理解するわ
迷惑掛けて申し訳なかった

608 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:06:44 ID:gmiUdo12

…と思ったら短くても思ってくれた人もいたのか。
シナリオ等の部分は旧ガッカリに依拠している部分も大きいと思うので、
そのまま新ガッカリに移行とかでなければ、今度はちゃんと手順を踏んでやるかもしれない
そのまま新ガッカリに移行したなら…まぁそういうゲームだったってことだ

609 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:06:48 ID:e1x6E+w+

>>607
とりあえず言い回しや説明がくどいところを削れば見やすくなるかもしれない

610 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:08:13 ID:tBbMLCEk

>>604
｢ゲーム性を損なう｣の基準を定めるとするなら、やっぱり｢フリーズ｣｢セーブ破壊｣｢ポルナレフ(理解不能な展開)｣｢詰み｣辺りになるのかなあ
小さいバグまで含めると際限無いしさ

611 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:12:19 ID:rwmCo4T6

>>605
標準語はわかるか？
…当然わかってるとは思うけどねw

とりあえず、管理人さんにはせっかく決めた定義に対して申し訳ないですが、
企業態度の定義の項を「決定」から「仮決定」とかにしておいたほうがいいかと
それで再議論までは従来までの定義で対応させればいいんじゃないかと思います
そうすればしばらくはストライキも起きずに平穏な毎日が実現されるかも

612 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:13:23 ID:/VZIhf0A

>>601
企業問題は、ゲーム内容だけでは語れない部分を指摘しようって趣旨の特殊カテゴリだから
企業問題判定で更にゲーム内容に触れる必要性を全く感じない。
バグはバグ自体の程度問題で扱うべき。
そこに怠慢があったかどうかをユーザーがどう判断してるかっつったら、結局ソフトの出来そのものから逆算してるんだろうし。

613 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:27:07 ID:rwmCo4T6

定義を仮決定に変更した管理人さんgj。

というわけで今から全ての劣化移植などの記事にあるこじつけに近い企業態度問題の記述を消してくるけど、
それでも構わないか一応聞いてみる。

614 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:31:29 ID:mfjtuzVM

そもそも企業問題ってのが曖昧なんだよ。
本当ならこの類で扱うのはソース盗用した大往生BLのような明確に法律に違反した行為に限定したって良いぐらい。
それを個人の感情で適用基準をむやみに拡大するからややこしくなる。

615 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:31:35 ID:bRnmRX96

やった馬鹿に自分でやらせろ

616 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:36:33 ID:3dHXq6oA

>>613
別にかまわないけど、その程度でころころ変えるってのはいかがなものなんでしょう。
こじつけ記事になったのはあれを決定事項にしたからであって、自分自身がそうしたいからではない。

>>611
ネタ混じりの記述に日本語大丈夫かwって言われてもね。
要は、サガ関連をバグまみれだから新定義に直すよってのを暗に示したつもりなんだが、
分かりにくかったならすみません

617 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:39:32 ID:rwmCo4T6

>>616
「標準語わかるか？」は殿下ネタだぞいｗ
まあ悪気はないから安心せい

まあこじつけ修正は再会議後に大幅に直しに入るって感じならいいかなあ
そうすれば手間がかからなくて効率的だし。

618 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:40:10 ID:m30iDWI6

>>612
結局の所、企業問題カテゴリの考え方としては現状だと、ゲームの内容が良ければどんなこと（法的にアレなのからユーザーに対して舐めた言動などひっくるめて）を
やっても許されるってのはおかしいだろ、みたいなのが根底にあるよね…。
移植詐欺ややりすぎアンロック、小売・ユーザー泣かせな悪質商法とかそう言うのや実際に裁判沙汰になったのもあるけどさ。



と言うか、企業問題ばっかりがピックアップされてるけど、
商品仕様と企業問題が実際は一纏めにされてるから余計訳解らなくなってる気がするんだけど。
商品仕様は実際ゲームの内容（バグとかにしたってある意味ゲームの一部だよね）に触れるカテゴリだけど、
企業問題は（定義を一旦考えず、字面だけ見れば）ゲームの内容以前のメーカーやら制作陣やらの
態度ややり口やらそう言ったものな訳だし…。

商品仕様の問題と企業問題は分けないと何とも…な気がする。

619 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:44:53 ID:3dHXq6oA

>>617
ギスギスしていた自分自身に反省した。すまない。

620 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 17:54:51 ID:3dHXq6oA

連投済まないが、仮決定になったようなので一旦作成・編集を保留します。
劣化の項はとりあえずあのままにしておいてもらえれば、議論後に不要となった場合は以前の状態に復元します。
他の記事削除に関しては自分は知らないので何とも言えませんが・・・

621 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 18:26:21 ID:/58NCLmQ

更新履歴の一覧を右に表示してくれると助かる
wikiを見る上で一番最初に見る項目だから、トップに表示されないと困る

622 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 18:29:39 ID:rwmCo4T6

前は右にあったみたいだけど、
そうなると記事のレイアウトのほうに大幅な問題が出るみたいで元に戻ったらしい

表示するなら左の方かな
となると削るとしたら総合人気ページかなあ　あそこの欄って大抵まとめページばかりだし。

623 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:18:34 ID:/VZIhf0A

>>601
いろんな意見を聞いた上で7-2について601がどう思ったか、
一度書き表してみてくれないかな？
それで異論とか同意とかを更に募って、期限を区切るなりして結論を出せば
今週末より早く依頼所経由で部分変更できるかもしれない。
管理人は「受け付けます」って言ってたから。


あとメニューのレイアウトの件は
今の良作まとめのスタイルがいいな

624 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:23:36 ID:bRnmRX96

やっぱり企業問題ってのは「他から漏れるけど看過できない事柄」にすべきなんだよな
クソ要素としていくらでもdisれるものを企業問題として二重に裁く意味がない

625 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:26:21 ID:Crz0d5VI

>>585
やるならＧＤＦＬに従う形になると思う

626 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:45:38 ID:m30iDWI6

>>624
その辺の判断が難しいんだろうね…。
裁判沙汰になっちゃいました、は間違いなく看過出来ない事柄だけど、
最近だと結構見るDLCやアンロックのやり過ぎってどこからがやり過ぎなんだ、とか…
じゃあ判別付かないならいくらでもゲーム内にある要素をアンロックかけて金をふんだくりまくるようなことをやっても
企業問題と言うべきじゃないだろう、いや、それはおかしいだろうとか…そう言うのの積み重ねじゃないかな。
まあ、そんな事言ってたら変わらない以上、どこかで明確な線引きが必要だよね。




クソゲーまとめである以上はゲームの中身にのみ触れるべきなんだけど、
悪質な売り方の一切合切は見向きもしない、いくら非常識なやり口でも企業だから…と言うのが良いかと言えばそれも疑問符。
最初からこのカテゴリが無くて、あくまでゲームの中身以外には触れるな…って言うならその方針でも抵抗なかったろうけど、
今までやってきてるのをいきなり変えるとなると難しいよね…。
個人的にも思う所がある企業はあるし。


ともあれ、いつやるのかも解らないし…そもそもその時に参加出来るかも解らないけど、
議論をするのなら、回数が増えてでも一つ一つの企業問題として扱われうるものを細々と議題にしてきっちりやって欲しいな。
『企業問題をどうするか』みたいな漠然とした議題じゃ絶対こないだの意味のあったのか無いのか解らない内容で終わるから。
あと、上にも書いたけどカテゴリもいい加減企業問題と商品仕様の一緒くたはどうかと思うし。

627 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:52:21 ID:e0OkA1i+

でもFE暁って仮決定した企業問題判定で考えても書きすぎなような気もするけど・・・

628 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:07:53 ID:mfjtuzVM

もういっそ審査制にするとか＞企業問題
1.2ヶ月に1回位の頻度で新たに追加された記事が載せるに相応しいかを議論するという。
基準を設けられないのならそれくらい徹底しなきゃ書いたモン勝ちみたいな現状は改善しないよ。

629 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:16:01 ID:Crz0d5VI

工作を防ぐシステムの構築が前提になるかと

630 名前： ◆ XSSH/ryx32：2010/09/07(火) 20:24:48 ID:7vW/g9cc

この掲示板トリップつけれるみたいだね。
例として名前欄に「#トリップ」と入力している。

631 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:25:23 ID:mfjtuzVM

工作を防ぐシステムねえ……
企業問題限定で記事を書くときはそれが問題として騒がれたというソース提示を必須にするとか。

632 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:34:02 ID:m30iDWI6

>>631
ある種のWikipediaみたいなもんだね。
発言ならともかく、騒動のソースとなるとそれこそウェブ魚拓とかそう言うのをってことになるね。

633 名前：631：2010/09/07(火) 20:53:44 ID:GdsK0QPw

只この方法、ソースそのものの捏造が防げないんだよね。
それに「そのソースは信用に足るのか？」という検証もしなきゃいけないのが難儀。

634 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 23:33:50 ID:/VZIhf0A

次の話し合いでは意見箱代表でも選出してみんべか
発言者数が多すぎても先週みたくなるだろうし

635 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 01:24:16 ID:a1VkeULw

前に迷言集のアイデアを出したことがあるけど、ソースの明示という狙いもあるんだよね

636 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 08:08:01 ID:i8jRFvnc

トップページがめちゃくちゃすぎるw
小学生の夏休みの作文状態じゃねえか
あれが管理人のおつむの中身を物語ってるよ
あれが開くんじゃどーせまた議論(笑)になるんだろうな

637 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 09:31:32 ID:bEy/fv42

ゲーム内にある要素をアンロックかけて金をふんだくりまくる件についてだが、
当該被害者以外は口でいってもわかりにくいんじゃないかと。

カップラーメンに例えるなら、
130円で買いました→スープを開封するのにさらに50円支払いください。
っていう表現がいいかな？

638 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 09:49:40 ID:rp/NtERM

そこはスープじゃなくて、海苔とかメンマとか具の部分じゃね
単体でも食えなきゃ意味ない

639 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 09:50:04 ID:NiS7jlug

>>637
クリア出来ないならそれで正しい

640 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 10:01:32 ID:NiS7jlug

緬･スープ･火薬Ａ:ゲーム本体
火薬Ｂ(付属するが別料金):アンロック
調味料(別売):DLC

こんなもんでないかね

641 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 10:07:22 ID:NiS7jlug

スマン
火薬→加薬ね

642 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 10:16:41 ID:rp/NtERM

どうでもいいが「アンロックかける」って言葉はおかしいぞ

643 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 12:16:42 ID:3+BGp4Fg

>>637
むしろお湯が有料でお持ち帰りは不可って感じ

644 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 12:32:06 ID:3pQkCQyc

今のは企業問題を叩きたい奴にとってもマイナスなんだよな
DLCはクリア不可（あるわけねー）で問題化する一方、QMAみたいなキャラ厨の意見は入れる始末

このままじゃ最悪、きれいなまとめが分化した上に
真面目な企業問題も分化することになるかもしれんｗ

645 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 12:40:52 ID:NiS7jlug

>>643
流石にそれは全く違うと思うが

646 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 12:43:21 ID:8uIs04Bs

ガンダムアサルトサヴァイブの記事は企業問題規定7項該当例の
サンプル作ってくれたのかってくらい
どこを詰めなきゃいけないかがよくわかるな。
「キャラの偏り」と「重大な仕様」の定義を固めるか
定められないなら企業問題認定から外さないと。

647 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 12:57:01 ID:qIA/5LeY

>>642
「ロックをかける」「アンロックが有料」が正しいな
「ディスクの中に入ってるものをわざわざ有料で使わせる」って言うとアンロック商法ばかり注目されがちだけど、
オンライン対応ゲームのいわゆる「オンラインでしか入手できないアイテム」も結局一緒なんだよな
そこんとこも議論したほうがいい

648 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:41:18 ID:VcZsdY2M

そもそも内部データをロックするのも
実際にデータをDLしてくるのも
根本は同じはずなんだが
アンロックだけが槍玉に上がるのが凄く不自然に感じる
DQ9の時から思っていたことだが

649 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:45:39 ID:NiS7jlug

ずっと言われてたよ

650 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:50:47 ID:VcZsdY2M

強いて言うならアンロック式だと
実データ配信と違ってチートという抜け道があるから
基本オフラインのコンシューマだとマジコンやチーターが得をする構図になるから
そのあたりでユーザーの反感を買いやすいってあたりか

でもそれゲームの問題じゃねーだろｗ

651 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:53:12 ID:3pQkCQyc

一応、DL式なら新たにお金をかけて製作されたという可能性はある
コンシューマー機のDLCではあんまりなさそうだけど

652 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:00:00 ID:NiS7jlug

「DLCは問題だ」「いや問題じゃない」で言い争いになって
「わかった百歩譲ってDLCはグレーとしよう、でもアンロックは許さん」って流れなような

653 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:07:36 ID:VcZsdY2M

DLしたデータを保存しておく領域の確保も考えると
結局ゲームを売る段階でデータを用意しておいて
後で配信しますってやり方にしかならんから
アンロックも実DLもまっとうにプレイする分には違いがないよな

PCゲームとかだと後からパッチ追加みたいなのはやりやすいんだが

654 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:36:51 ID:bEy/fv42

トトリのアトリエだっけ？
後から追加ＤＬＣで仲間増える奴。

ただ、下手するとバンナムあたりが、今度は
「本来ならいれられたもんを『わざと』入れないで外部から新たにＤＬＣとして大量に売る」
っていう新たな銭ゲバ商法とる可能性が…。

655 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:43:33 ID:IAHomWkk

DLCで参戦作品を増やすスパロボ…

656 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:46:15 ID:8uIs04Bs

大義名分は割れ対策あたりか

657 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 15:07:19 ID:qIA/5LeY

まあさんざん言われてることではあるけど、DLの場合は「本当に新規で作られた」という可能性や、「ディスク内にデータが入りきらなかった」という可能性が捨てきれないからな
でも結局荒れることには変わりないんだからDLもアンロックも記事内に収めるのが無難

658 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 16:35:30 ID:rp/NtERM

理詰めでしか考えられない人間だが、ちょっと商法についてグダグダ考えてみる。
長いし、ブログでやれといわれたらそれまでなので、注意されたらやめる。


まず、8000円で売ることが想定されたゲームがある。
そして、そのゲームの中の「有っても無くても問題ない要素」のことを「ボーナス要素」と定義しておく。
また、購入者は「ボーナス要素」はあることは知っているが、
実際に購入してプレイするまで「ボーナス要素」の詳細を把握できないものとする。

さて、ここから様々な商法を考えてみよう。
メーカーが得をするかしないかではなく、ユーザーが得をするかしないかの観点で進めていく。
そもそもゲーム自体がクソゲーである可能性に関しては考慮しない。
――――――――――――――――――――――――――――
１．「完成版」だけを売る
完成版とは……
・8000円で買える
・ボーナス要素は全て収録されている

要するに、何の変哲も無い普通の売り方。
昔のゲームのほとんどがこれに当てはまる。
この売り方に異論を挟む人はまずいないだろう。
――――――――――――――――――――――――――――
２．「完成版」と「基本版」を同時に売る
基本版とは……
・6000円で買える
・一部ボーナス要素がカットされている

基本版を6000円で買った人はどうなるだろうか。
ボーナス要素を必要だと感じれば……後悔。完成版を買うべきだった。
ボーナス要素を不要だと感じれば……何も問題は無い。

完成版を8000円で買った人はどうなるだろうか。
ボーナス要素を必要だと感じれば……何も問題は無い。
ボーナス要素を不要だと感じれば……後悔。基本版を買うべきだった。

ボーナス要素がどんなものか把握できていない限り、
どちらを買っても後悔してしまう可能性が付きまとう。
実際にはここまで極端なことは無いが、これはちょっと好ましくない。
「基本版」をもうちょっと進化させてみよう。
――――――――――――――――――――――――――――
３．「完成版」と「通常版」を同時に売る
通常版とは……
・6000円で買える
・一部ボーナス要素はロックされている
・追加で2000円払うことでボーナス要素がアンロックされ、完成版と同等の仕様になる

通常版を6000円で買った人はどうなるだろうか。
ボーナス要素を必要だと感じれば……追加で2000円払えば、何も問題は無い。
ボーナス要素を不要だと感じれば……何も問題は無い。

完成版を8000円で買った人はどうなるだろうか。
ボーナス要素を必要だと感じれば……何も問題は無い。
ボーナス要素を不要だと感じれば……後悔。通常版を買うべきだった。

通常版なら、ボーナス要素に関しては不安が消え、完成版よりは安心して買える。
だが、通常版が完成版の役割を全て含んでしまっている。
これでは完成版の存在意義が無いし、売り分けした意味も無い。
それなら……？
――――――――――――――――――――――――――――
４．「通常版」だけを売る

この結論に達する。
今日でよく使われる商法である。
――――――――――――――――――――――――――――

第一の問題は、ユーザーにはそのゲームが「完成版」と「通常版」のどちらの商法によって売られているゲームなのか、判断が付かないこと。
現代では１と４の商法が混在している。
そして、大抵のゲームは１バージョンだけで売るから、わざわざ「完成版」「通常版」などとは付けない。これが紛らわしさの原因。
「8000円の完成版」のつもりで「8000円の通常版」を買うと、損をしたと思うのは当然。
それはもともと「10000円の完成版」だったものなのだから。

第二の問題は、ユーザーにはそのDLCが「完成版の追加DLC」と「通常版のボーナス要素のアンロックキー」のどちらのDLCなのか、判断が付かないこと。
両方をDLCと呼んでしまっているのは実に紛らわしい。確かにDLCには間違いないのだが、誤解を招く呼び方である。
自分が「購入したのは完全版で、さらに追加DLCも購入した」と思っていたら、
実際は「購入したのは通常版で、しかも購入したのはアンロックキーだった」ということが起きる。
これまた、損をしたと思うのは当然。

第三の問題は、第二の問題が第一の問題を覆い隠していること。
本当は第一の問題の「完成版のつもりで通常版を買った」がキモなのだが、
それが判明するのは、第二の問題のようにDLCを買ったとき。なので、ついDLCのせいにしてしまう。
だから「頭で分かっているけど何か納得できない」ということになる。

あと細かいことだが、値段設定がゲームによってバラけてきているのも、第一の問題の紛らわしさに拍車をかけている一因かな。
値段だけでは「完成版」と「通常版」の区別が付かなくなってる。


まあ、俺が言いたいのは第三の問題部分。ここだけ推論だから、人によって意見は変わると思う。

659 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 17:48:54 ID:rp/NtERM

で、結局どうなのって言われたら、俺はDLC商法もアンロック商法も悪ではないと答える。

第一の問題が、アンロック商法を悪だと思わせている要因。
第二の問題が、DLC商法を悪だと思わせている要因。

で、本当に悪いのは、完成版か通常版か分からない今の紛らわしさそのもの。
>>658の４のように通常版だけを売るのは、まさに現代のアンロック商法だが、
もし３のように完成版も一緒に売っていたら、誰も文句は言わないし、誰もが通常版を買うだろ？
中には完成版を買うマニアがいるかもしれない、ってつっこみはナシで。

660 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 18:01:02 ID:bEy/fv42

１．「完成版」だけを売る
完成版とは……
・8000円で買える
・ボーナス要素は全て収録されている


ＤＬＣで稼ごうなんてセコイ真似しないで、
これで通してればこんな問題にならないんだけどね。

因みに俺が例外と考える（金を出してもいい）ＤＬＣは
・ＢＢＣＳのアンリミキャラ（単品が安い(確か60円）し、ゲーム内でも出せる。ただ、ゲーム内の条件が厳しいが…）
マコト・執事・プラチナは納期の問題だったと思われるが…まぁ、北斗無双と違って1キャラ1キャラが複雑だからしょうがない、か？
・初音ミクのドリームシアター（3000円だが、PS3の美麗なグラフィックでDIVAが出来るなら安い）
・発売前は人気なかったが、発売後に人気が出たのでプレイアブルキャラとしてＤＬＣ追加
こういうのかな。

661 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 18:08:51 ID:7VyU7lVs

別にバンナム叩きをしたい訳じゃないんだが、
バンナムの社長だったかが、これからのゲームはDLCで稼ぐのが基本、
みたいなことを言ってた記事をどっかで見たことがあるんだよな…。

メーカーにとってはそれは是なのかも知れないけど、
ユーザーにとっては堪ったもんじゃない発言じゃねえか、これ…って思ったのを思い出した。
これって、見方によっちゃ行き着く先がエロゲじゃないけど未完成品を売り出して、
挙げ句有料コンテンツで補完すりゃいい、みたいなことになりそうな気がするんだよな…。

それこそわざと収録しないでおいて、追加要素ですって出しまくる、みたいな。

662 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 18:15:48 ID:7VyU7lVs

ああ、すまん…無意識のうちに変な補正かけてたみたいだ。
ググったらこれが正解だった。

http://japanimate.com/Entry/1631/

6000〜7000円のゲームを売っておしまいじゃなくて、
それこそ最初は低価格でそこから課金して貰えるような…って言うと、
アイテム課金のオンゲーみたいなもんか。

でもなんか素直な意味に受け取れないよなあ…。

663 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 18:42:20 ID:D/f/aFO+

昔、@baraiっていう売り方があったけど、アンロック商法はそれに似てるな。

・完全版は8000円で売る。
・ゲーム内のほとんどのコンテンツにロックをかけたものを1000円で売る。
・そのアンロックキーを7000円で売る。

みたいな。要するに体験版の延長線的なものを同時発売する商法。
斬新過ぎて誰もついていかなかった。
ただ、完全版も同時に売っていたから、そっちを買えば何も問題は無かった。

664 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/08(水) 18:48:08 ID:FwEX6x6o

>>663
@barai版が出たのは
http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/93.html
と
http://sega.jp/dc/010104/
だけだったな。
そのサービスも失敗に終わったらしい。
http://game.watch.impress.co.jp/docs/20020107/atbarai.htm

665 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:05:37 ID:x8MEXP5I

>>659
そもそも「完成版」としてしまうから語弊が出るかと。
DLCにしろアンロックにしろ基本的には「オマケ」だから、
「欲しい人は買う、そうでない人は買わない」
それだけの問題。

＞もし３のように完成版も一緒に売っていたら、誰も文句は言わないし、誰もが通常版を買うだろ？
これはつまり「オマケ」に金を払う人間は少ないってことだと思うが、
それは無い。
大多数が完成版を買う。
最近のCDだと「オマケ」として「CD本体＋DVD付き」で売られてるものが多数ある、
当然CD単体より高いものがほとんどだが
売り上げはDVD付き＞通常版だぜ。

666 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:26:59 ID:D/f/aFO+

>>665
後からオマケも買えるものと、
最初から全部付いてるものがあったら、
後からオマケを買えるほうを選んだほうが無難じゃね？
リスク的な意味でさ。

そのDVD付きCDは、通常版と限定版みたいなもんでしょ。
>>658でいう、２だよ。
そのオマケ部分は、限定版を買わないと手に入らないんだぜ。
そりゃ大多数が限定版を買う。
アンロック商法とは似て非なるものだよ。

667 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:55:30 ID:a1VkeULw

以前、名作への遺跡を許可されたＧダライアス移動しときました。
こちらには、バージョン2の部分だけ残してあります。

668 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:58:34 ID:a1VkeULw

ＤＬＣと違うけどさ、シムズ2みたいにアペンドが山ほど出るやつはどうよ？
シーズンズなんかは満足度高いけど、〜パックの類はちとどうかと思うんだ。

669 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:59:20 ID:6S9xHbXU

しかし
「怠慢によってゲーム性が損なわれた場合」
とかあまりに大雑把すぎるな

移植に際しての改良点を無視して、企業問題化してるケースを見てると、
もはや、詭弁・こじつけ・言いがかり等、何でもアリな環境だと思わざるを得ない

670 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 20:16:28 ID:bEy/fv42

なんとかポータブル（笑）が近くのゲーム店で中古980円だったの見て吹いたｗ
どんだけ安いんだよ。

671 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 20:40:25 ID:VF0yNznI

ここで事前審査制を提案。
記事を投稿、修正する際は一旦審査用の掲示板に投稿して他者の目を通す。
偏見に満ち溢れていたり間違いだらけだった場合は却下、ないし修正を要求（無視して投稿した場合は罰を与える）

何を持って企業問題とするかは1人の人間の主観で決めていい問題じゃないしかといって四角四面に決めれるものでもない。
このほうほうが一番堅実かと。

672 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 21:04:28 ID:NiS7jlug

結局「問題だ」「いや問題にするほどじゃない」で平行線の議論が続いてしまうんじゃないか？

673 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 21:21:50 ID:3ECGOfWw

>>670
その値段は高い方
中古なら580円で適正価格だと思う

674 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 21:27:44 ID:+SUeGNSI

なんかこのサイトほんと評判悪いな…某大百科で散々批判されてるぞ。
いい加減紹介するのはクソゲーだけにすべき。せめてガッカリゲーとか別分類は違うwiki作って紹介すべき。

675 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 21:29:15 ID:l1G9PynQ

某大百科も人のこと言えるレベルじゃないだろ

676 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:06:19 ID:bEy/fv42

ニコ厨はほっとこうよ…
（大百科ってそれの事だよな？）

677 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:12:05 ID:+SUeGNSI

クソゲーの記事にこれのリンクがあってこれのリンクを消せだの文句垂らして騒いでる。

不満はここで言え馬鹿

678 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:13:30 ID:0JWk490s

大百科ねえ、目糞が鼻糞を笑うとはこの事か
あそこはあそこで大嘘を平然と｢真実として｣載せてたりするし、シカトでいいだろ

679 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:19:52 ID:a1VkeULw

華麗にスルーされたお。まあいいけど
それはそうと、こういうとき（>>674）にこそ使うべき言葉だな。
よそはよそ。うちはうち。

680 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:39:46 ID:bkvm4O7g

ニコニコで鈴木爆発がオブザイヤー級とか言われてたの思い出したわ

681 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 22:58:32 ID:MU4y6w6o

その内、閉鎖させるのは？

682 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:00:38 ID:CyLa4NKc

ACE:Rが早くも記事化かよ……
肝心のゲームの内容はともかく、こんな短時間でゲームの善し悪しを冷静に判(ry

何で管理人は記事作成可能時期を明示してくれないんだ？

683 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:03:22 ID:D/f/aFO+

鈴木爆発は、バカゲーオブザイヤーがあれば狙えたかもね。

>>679
シムズ2をやったことがあるわけじゃないので、あまりつっこんで言及したくはないんだが、
扱い的には追加DLCと変わらんと思うよ。DLじゃないみたいなので追加コンテンツ。
公式HP見る限りじゃ「データセット」がシステム拡張、「追加パック」が素材増加なのかな？
まあ、はたから見ればどっちも同じだね。

684 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:11:21 ID:BWrKIYPs

>>682
鬼帝は発売から2週間で書かれてましたが何か？

685 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:13:05 ID:bkvm4O7g

うは

686 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:16:48 ID:w+wS3t6U

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜BASARA3然りACE:R然り、いい加減発売から一ヵ月足らずでの記事作成をやめようではないか。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　ろくな評価が定まっていない段階での、批判するためだけの記事など、見苦しいにも程がある。
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

687 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:17:36 ID:CyLa4NKc

>>684
本来ならそれだって問題視されないといけないはずなのだが。

688 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:25:11 ID:NiS7jlug

…まぁ批判するための場になりつつあるからな

689 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:27:16 ID:BWrKIYPs

あくまでもここがKOTYの隔離所的存在である以上
こればっかりは本当にしょうがない
そうじゃなかったら今頃管理人さんだってカタログに他の判定の記事移してるだろうよ

690 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:27:31 ID:Lng8sbLo

2chやmk2から拾ってきた分を並べただけのような記事だな。＞ACE
だいたいグラフィックは特筆すべきとは言わんが綺麗だろう。ちゃんとPS3クオリティだぞ。
そもそも何で一月も経ってないのに記事作ってんだよ。

691 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:29:39 ID:w+wS3t6U

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜しばらく見ぬ内に随分と変わったものだ。実に嘆かわしい。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

692 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:30:13 ID:BWrKIYPs

>>690
「そんなルール発表されてないから」「1ヶ月以内とか自治厨の勝手なきめつけだろ？ｗ」
こういうことだろう
まあ実際にこんな主張言われたらなんも反論できないのが現状なわけだがな

693 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:30:46 ID:NiS7jlug

>>689
隔離所じゃなくてもこのまんまだと思うよここの管理人は

694 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:33:15 ID:NiS7jlug

>>691
あまり言いたくはないが貴方がいた時も既に今の傾向はあったよ

695 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:35:39 ID:D/f/aFO+

その辺はまあ、週末の緊急議論が終わるまで待とうよ。
管理人にやる気がみられ、なおかつ改善の兆候があると思われたら、俺は今後も残る。

さもなくば、新wiki作って移住だね。

696 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:37:48 ID:CyLa4NKc

無双５の連舞システムの説明を見たら分かると思うけど（自分は５をプレイしたことはなく、あくまで記事内の記述をもとに判断）、
ある程度の時間をかけないと善し悪しが分からないものがたくさんあるわけ。
「個人の感想」を述べる際はともかく、「客観的な評価」を述べるべきこのwikiでは、
ゲームの発売から時間を置いて、その上である程度固まった評価を記述するのが筋なのでは。

697 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:38:33 ID:ywNtje4M

>>694
まあそれは言えるな。ただ、この間の議論(笑)以降は特に目に余る気がする

698 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:39:57 ID:qyq6COhI

もうこのサイト駄目だろマジで…

「企業問題は扱わない方がいい」・「面白いか面白くないかを問うサイトじゃなかったのか？」
なんて言ってる割には、情報出てから一日も経たずにに、議論無しでFF13の判定変えてるし。

バサラの記事作るの早すぎとか言うくせに、約三週間でACEの記事作ってるし。
アサルトサヴァイブの記事も何が企業問題なのかさっぱり分からないぞ。

699 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:42:09 ID:BWrKIYPs

とりあえずなんも知らないマッチョさんに流れだけでも簡単に言ってみる

企業態度ゲー絡みでPS3移植の追加量が問題となりTOG関連が荒れる
↓
この頃から企業問題ゲーを不安視する声が強まる
↓
企業態度ゲーをどうするかで大激論勃発。
清流派(企業問題ゲーを排除すべき、もしくは定義をしっかりとするべき)と
カオス派(あくまでも企業問題ゲーは残すべき)の2派に分かれる。
↓
みかねた清流派の人が管理人に議論を持ちかける
↓
2日にわたる議論の結果更に悪化してしまう事態に
また管理人さんが「企業問題ゲーは一切消すつもりはありません」と発言したためカオス派大勝利…？
↓
しかし荒野のウエスタンと化してしまったため
管理人が非を認め今週末に緊急会議を開くと発表

こういうことだな…
ってあれ？よく考えれば前の定義のままでも放置してれば問題なかったんじゃ？
こう書くと全ての元凶は清流派の行動となってしまうのか

700 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:42:54 ID:CyLa4NKc

>>692
ぶっちゃけそう言われたら「ルールが無い以上」本当に反論できないのも困る。
でもだいぶ前からこういう意見は出てたし、良作まとめの依頼書にも依頼は出ていた。
そしてそれ以前として、掲載可能時期に関するルールを設けることくらい自発的に行ってほしい。

どちらかというとACE:Rの初稿を書いた人にというよりは、管理人に対して怒りが沸いている心境。

701 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:45:42 ID:0JWk490s

>>699
後ろ3行、企業問題の基準を色々と考えてしまった俺が言うのもなんだが、
確かに前のように自由裁量の方が良かった気がするんだよね……割と本気で

荒れてる記事は一部だけだったんだから、その｢一部｣に引っ張られる形で議論したのがマズかったのかも知れん

702 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:46:34 ID:NiS7jlug

>>698
「SEEDとOO参戦のせいで今までいたUCキャラが削られた！スタッフのせいだ！」ってとこじゃね

703 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:56:12 ID:BWrKIYPs

>>701
今まで1ヶ月以上の議論は本気で黒歴史にする方向で、
いっそのこと前みたいに割と軽い気持ちで書けるような自由裁量に戻すとかもありかもしれない

正直な話、ここが批判されてる要因は「記事」や「方向性」じゃなくて「住人」なのが大半なんだよな
やたらテイルズの話に過剰反応して他の用件をスルーし、
それ以上に「そんなネット上のwikiの判定1つにマジになってどうするの」って見方されてるし。
そう考えれば今回の大騒動はここの住人の自業自得だったというわけなのだろうか

704 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:58:53 ID:0JWk490s

>>703
同じ企業問題の記事でも、全く荒れない(荒れても大した事無い)記事だってあるわけだしなあ
自由裁量に戻すってのも、一つの案としては十分に検討する価値があると思う

705 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:00:49 ID:OWnv+2hk

結局この間の議論は「清流派の廃除」にしかならんかった気がする
まぁそもそも今回の騒動が清流派が原因と言われれば否定は出来ないのだが…

706 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:02:22 ID:epJXs0iw

自由裁量ってのはいつごろの話？
俺がきたときには、既に○○判定がいくつも出来上がってたんだけど……。

707 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:04:04 ID:jjwxMcnw

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜うぅむ…。私個人の意見を言わせてもらえば、企業問題は必要ない、つまり清流派だ。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　少し考えてみてほしい。
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

『バカ』・『欝』・『ガッカリ』・『不安定』・『劣化』・『賛否両論』・『企業問題』・『その他』
他のカテゴリは作品の内容を語っているのに対し、企業問題ゲーはメーカーの問題を作品で語ってしまっている。
ゲームを扱うwikiで何故メーカーを語っているのか。ゲームの記事で何故メーカーを語っているのか。
荒れる荒れない以前の問題として、あのカテゴリはやはり“異質”。

TOGやICOの記事を見てほしい。
ICOの記事では問題があったという事実のみが、TOGでは移植されるという事実のみが記されている。
本来企業問題と言うのはこうあるべきだろう。作品の出来を語る本wikiでは、企業問題はその程度の“余談”でしかない。
作品の記事でメーカーの問題を長々と書き連ね、それに対する不満をまた長々と書き連ねる。それに何の意味があるというのか。

708 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:07:15 ID:JOD2aalg

>>706
今は基準が仮決定の段階だけど、その基準を全廃しようって話だな

ぶっちゃけ基準を定めたところで、特殊ケースってのがいくらでも現れそうな悪感

709 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:08:41 ID:epJXs0iw

>>707
まあ、それが普通……かどうかはわからんが、理屈で考えるとそうなる。
その辺は俺も何度も語った。

管理人には届かなかったようだが。

710 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:09:31 ID:OWnv+2hk

>>707
それはもう何度も何度も幾度もなく散々言われて来た
それでも「製作者と作品の評価は切り離せない・切り離すべきではない」って人達もいていつまでたっても平行線だったわけ
そんで「企業問題扱わないようにするならこのサイトのルールを変えるしかない。管理人も交えて議論しよう」となり、
議論した結果管理人は企業問題は必要と決定した

711 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:10:00 ID:JmX6nSjA

マッチョさんが言うと説得力があるな。
ってか、清流派カオス派問わず一部が感情的になりすぎっていうか

712 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:10:21 ID:sMKF3D+6

ACE:Rの記事はいらないな。適当でただのアンチが立てたとしか思えない。

713 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:11:37 ID:epJXs0iw

>>708
サンクス。
要するにカオスを徹底するってことかな？
それはそれで良いと思う。

714 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:12:13 ID:R4w3E7+w

元々この意見箱は
「記事の内容と比べて判定がおかしい物、記述がおかしい物を指摘する所」であって、
判定自体を削除しろとかそういうルールを決める場所じゃない
だから記事自体が増えておかしな記述が増えても
以前のような意見箱の機能に戻せばいちいち無駄な議論もすることなく対処できるんじゃないかと思う

例えばFF13の完全版がPS3で出たとする。
当然今のままだと定義に引っかかるから企業問題ゲーに速攻で入れられるが、
あのゲームだけは例外で、元のFF13がいわば社長の独断によって「未完成品」で売られてしまっていたわけなんだよね
それゆえ引き起こさずにすんだかもしれない賛否両論が引きおこってしまった。
だから完全版が出てもその賛否を排除できる物ならまず問題にはならない上むしろ高く評価される。

そんな感じでユーザーから求められている稀なケースの「完全版商法」ですらこのwikiに入れなきゃいけないのか？って話。
自由裁定にすればそんな不毛な議論をする必要もなくなる

715 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:13:51 ID:gRtJDJsk

>>707
マッチョさんの気持ちもわからんではない。
だが、バンナムやセガのように、度を越しているとしかおもえん企業側にも問題はあるし、
それらは決して無視してはいけない事でもあると思うのだ。

一例だけど、ＴＦ６からゾルゲの記載が消えたら、それこそ結構な問題になるのでは？

716 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:14:33 ID:jjwxMcnw

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜そもそもルールと言うものが私には見えてこない。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　何を扱っていいのか、何を扱っては駄目なのか。何を書いていいのか、何を書いては駄目なのか。
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　あるのはどんな作品が何のカテゴリに該当するか
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　という定義だけであり、あるべきはずの【根っこ】のルールがない。　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ　　　　　　　　茫漠を形にしたかのようなwikiだ。
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

717 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:16:52 ID:NkMyPItI

「ゲームの評価とメーカーは関係無い」と
「ゲームを作ったのはメーカーであり、メーカーの問題もまたゲームの問題とも言える」

どっちの言い分も分かるし、どちらの言い分が正しいとも言い切れない。
こういう場合は多数決を取るとか、管理人の判断で決めるしかない。

718 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:17:41 ID:BLVnazJo

運営の基本方針すらないからな、このWiki……

719 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:18:12 ID:JOD2aalg

>>714
FF13の例こそが｢特殊ケース｣だな
基準を定めた場合、特に問題ないゲームまで基準に引っかかる事があるし、
逆に明らかに問題のあるゲームが基準に当てはまらないなんて事も出てくるだろう

そう考えると、やっぱり中途半端な妥協案である｢基準を明確に定める｣ってのは、失敗だったんだろうなあ…

720 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:22:52 ID:OWnv+2hk

あれ、基準て妥協案だったの？
ぶっちゃけ清流派は一切妥協された感なかったが

721 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:22:57 ID:R4w3E7+w

一応運営方針としては議論中に管理人さんが
「基本的には住人による自治を中心の形としており、
自分はその他周りの雑用などをしているにすぎません。
ただし、何かしらで決着がつかず荒れる場合は自分も介入します。」
こう言っているな。

つまり、基本的には管理人は運営に一切関与せず、住人達がこのwikiをどうするか決める。
こういうことじゃないだろうか

722 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:29:08 ID:JOD2aalg

>>720
あー…スマン、色々と思い違いがあった
なんと言えばいいんだろう……こっちとしても、あの時の議論の結果には｢あれ？｣って思うところがあったんだよね

自分の出した案と、実際に取り入れられた案がごっちゃになってた、スマン

723 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:29:40 ID:JmX6nSjA

>>721
そういやそんな事言ってたっけな。
まあ「住民の自治に任せる」とかいいつつ、一部権限の委譲とかそういう運営上の措置をまるでしてないという……。一応、この点も先週の議論で管理人が触れてたな

724 名前：722：2010/09/09(木) 00:33:59 ID:JOD2aalg

ちなみに、自分の出した案と現行案は結構似てる
だから間違えたんだよな……

725 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:34:29 ID:OWnv+2hk

＞何かしらで決着がつかず荒れる場合は自分も介入します。

まぁそれが出来てなかったからこうなったんでないのって思うけどね…

726 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:36:45 ID:jjwxMcnw

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　　
　　　　/　´・ω・） 　＜ざっとログを流し斬りしたが、もうこのwikiは取り返しのつかない段階まで来ているのではないか？。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　いくら付け焼刃のルールや新定義を設けた所で、企業問題を扱う以上、必ず荒れる事になるだろう。
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　反感は覚悟で決定的な手を加えない限り、この流れは止められんだろう。
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

727 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:38:36 ID:epJXs0iw

>>716
やっぱりそこは重要だよなあ。
声を大にして管理人に聞いたが「どちらかというと〜」という曖昧な答えが返ってきた。
そして、自治すべきはずの住民たちも分裂状態。

このwikiの存在意義や趣旨自体があやふやなのよ。
それでも辛うじて実体を保っているのは、「クソゲーwiki」という名前があるから。
ここを軸に考えていくしかないだろ？
そうすると、>>707に行き着くんだよ。

728 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:39:59 ID:R4w3E7+w

一部権限の委譲の場合は本当に低確率ではあるがゾルゲとかどこかの社員が
権限を持ってしまった場合を恐れてるんじゃないかと
特にゾルゲに規制の権限を与えられたらそれこそwikiが終わるぞｗ

そんな羽目になるよりはきついかもしれないけど
いっそ自分が全部やった方がいいって結論なんだろう

>>726
だったいっそwiki設立当時みたいに最低限のルールのみでやろう
そうすればまた以前のようにわりと平穏なwikiになると思う
テイルズの記事もよく見たらかなり昔からあったわけだし

729 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:40:40 ID:OWnv+2hk

>>726
「このサイトでは企業問題も扱います。納得出来ない人は来ないで下さい。」
「このサイトでは企業問題は扱いません。納得出来ない人は来ないで下さい」

正直この二択くらいしかないよ

730 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:40:47 ID:83Jxz7co

記事の中に書くかどうかは別にしても、少なくても「企業問題」というジャンルは切り捨てることは出来るはず。
それだけでもスタッフに対する私怨しかない記事を削除する大義名分は出来る

731 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:41:33 ID:epJXs0iw

でも、企業問題を訴える場が欲しいという人たちの意見も良くわかる。
管理人もそういった人たちの手を取ろうとしたわけだしね。

それなら、もうこちら側が出て行くしかない。

732 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:42:48 ID:bsZofFRw

ってかマッチョさん問題の核心を的確に捉えすぎだろ。
何かマッチョさんに全部任せればいい気がしてきた。

733 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:43:06 ID:JOD2aalg

>>726
｢流し読み｣では？
流し斬りならば、とりあえずソウルスティール

それはともかく、やはり解決策としては1か0かしか残りそうにないか…
面倒な基準は考えずに、前のようなルールでやるか、バッサリ斬り捨てるか、どちらかになるだろう

734 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:43:58 ID:I0WY6pOk

てか、管理人の野郎雑談スレで戯れてるんだぜ
意見箱で反映されるかどうかも分からない議論繰り返して何になるんだ

735 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:46:33 ID:F0XUItSk

>>726
先週の議論以降、このWikiを見限るって声もチラホラ見るからその位の措置は必要だと思う。

>>728
その辺の問題点も触れられてたな。忘れてた。
ただ、その管理人がね………

にしても、このWikiの現状を変えようとしてる人達って結構いるな

736 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:47:19 ID:YSv9h3Ls

マッチョさんの影響力が思いの外高くてビビった。

737 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:48:47 ID:R4w3E7+w

前のようなルールはよく考えれば完全にカオスなルールなんだよなあ
でもその雰囲気がいいって人は沢山存在したってのはやはり当時の住人達がカオス寄りなのが大半だったんじゃないかと

…あれ？こう考えるとこのwikiを悪くしたのってまさか清流派？
このwikiをもっとクリーンにしようとしていたのに自分の首を絞めていたという解釈も出来てしまうな

つまり、以前のような状態に戻すなら清流派の人には全員出て行ってもらわないといけないのか…？

738 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:49:27 ID:JOD2aalg

>>734
ならば議論を放棄するのか？
それこそ最低の悪手に他ならない

>>736
影響力が高すぎて、逆に気持ちが悪いけどな
神格化しすぎ

739 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:49:42 ID:OWnv+2hk

>>734
意見箱にはほぼ姿を見せず議論スレではほとんど発言せず説明不足なおかつ脱線(まぁ脱線はポケモン持ち出した俺も悪かったが)
雑談スレではどうでも良い話を割と積極的に話す…

もう…ね…

740 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:52:44 ID:NkMyPItI

>>736
変に影響力がある分（見た目が面白いAAが特に）、軽い信者や軽いアンチが生じてしまってる。
まじめな議論をする場所ではAAを使うのを止めて「匿名の誰か」としてこっそり議論に参加してほしいと思わんでもない。

741 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:53:34 ID:jjwxMcnw

　 　　　 　＿
　　　　　/　　λ
　 　　 〜〜〜〜　　　　　>>733　
　　　　/　´・ω・） 　＜すまない、『流し読み』だ。いつもの癖でつい予測変換をしてしまった。
　_, ‐'´　 　 /　`ｰ､_ 　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　　
'い　ヾ`ー〜'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　 ｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/

742 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:55:04 ID:OWnv+2hk

>>737
簡単に言えば「ここは清流派の求めていたサイトではなかった」ってことだろうな

743 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:57:17 ID:epJXs0iw

>>738
もし俺のことを言ってるなら誤解。
別にこの人を神格化はしてないよ。ただ意見が一緒なだけ。
実質コテハンなので、こういった場所では反発を買うことくらいはわかってるでしょ。
それでもAA使ってるんだから、何かポリシーがあるんじゃないの。

もし俺のことを言ってないなら、俺の自意識過剰なんで忘れて(´・ω・`)

744 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:57:56 ID:JOD2aalg

>>737
元はと言えば、ごく一部が記事内で暴走したからなんだけどな……だったよね？
ただ、それに過敏に反応しすぎたからこうなったんだとも思う

745 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:58:27 ID:R4w3E7+w

>>742
元はKOTYの派生及び隔離所って経歴だからその時点でどう見ても清流派には合わない物だ
それを無理に変えようとしたからこうなってるわけなんだろうか

746 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:02:06 ID:OWnv+2hk

完全にカオスに戻すんなら仕分けも考え直す必要があるなぁ

747 名前：/　´・ω・）：2010/09/09(木) 01:04:19 ID:jjwxMcnw

『企業問題を無視する訳にはいかない』なのか。
それとも『ルールを変えられるとメーカーを叩けなくなるからやめろ』なのか。
…いや。すまない、邪推だ。忘れてくれ。

748 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:07:40 ID:I0WY6pOk

>>738
違う
深刻に受け止めてるとかぬかした張本人が議論の方針を打ち出すヒマで雑談してやがるのが変だといいたいだけ
要するに管理人にとっては大した問題じゃねえんだよ、今の状況
本当に危惧してるなら今週末何を話し合うか議題を発表したりアイディアを出したり出来るはず
DFFのAA貼るよりはよっぽど有益

しかも、管理人はいたストの判定客観的に決めたわけじゃないっぽいな
毎度裁定に説明がたりないからジャッジスキルが無いのは知ってたが
これを考えると>>747の後者は管理人の本心に思える

749 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:08:02 ID:R4w3E7+w

>>746
仕分けに関しては
「今までに作られた記事の中でおかしい物を指摘してどうするか決める」ってものだから
規模が桁違いにでかいだけで前の意見箱のやってた役割となんら変わらない
考え直す必要はないと思う

750 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:13:16 ID:OWnv+2hk

>>749
いやぶっちゃけ俺にとっては「クソゲーWikiなのに微妙ゲー他が載ってるのはおかしい」と「クソゲーWikiなのに企業問題ゲーが載ってるのはおかしい」は同じに捉えてるのね

751 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:15:55 ID:YSv9h3Ls

ここにいるみんなで新wiki作った方がいいかもしれんな。
「おまえらゲーム語ろうぜ！」みたいな。

それか全員で名作に引っ越すか？

752 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:18:00 ID:epJXs0iw

俺は管理人が自分から緊急議論を開くと言ったので、そこだけは見届ける。
そこで状況がひっくり返らない限り、新wiki作って移住だな。

753 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:20:20 ID:YSv9h3Ls

>>752
作るんなら教えてくれよ。
あと、こことの互換リンク禁止な。

754 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:20:29 ID:BLVnazJo

>>751
とりあえず、今週の議論次第で判断するつもり。ここで何も変わらなければ、俺はこのWikiを見限る

755 名前：/　´・ω・）：2010/09/09(木) 01:21:46 ID:jjwxMcnw

>>752
その時が来れば、私も参加させてもらおう。

756 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:31:31 ID:epJXs0iw

>>753
その辺の草案はすでに勝手に作ってるんだけど、
ルールに関しては少々不安なので、話し合いはしたい。
ただ、クソゲーのみを扱うという方針は絶対に揺るがさない。

なんか俺が新wikiの管理人みたいな流れだけど、それでいいの？　気が早すぎじゃね？
やりたい人がいれば譲るよ。

757 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:33:44 ID:YSv9h3Ls

>>756
トップがおまいで幹部が3〜5人って感じで。

758 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:35:03 ID:21gA3bfY

ここの管理人が交代という流れになった場合はどうしやす？

759 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:37:39 ID:GeVcIDlw

>>758
>>756が良いんじゃない？ マッチョさんもいいけど、仕事忙しそうだし……

760 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:38:23 ID:jJH7+JhY

もしそうなったら原型を留めないくらい徹底的に変えてもらう。

761 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:42:32 ID:epJXs0iw

>>758
いや、だから気が早すぎじゃね？
そんなことはまず無いだろうから、考えてない。

万が一そうなったら、クソゲーだけのwikiと、企業問題だけのwikiを作る。
他の記事は一切合財カタログwikiにぶっこむ。

762 名前：/　´・ω・）：2010/09/09(木) 01:43:00 ID:jjwxMcnw

>>759
すまないが私には無理だ。依頼所や意見箱のまとめ方すら知らない。
どうもこういうのには疎くてな…

763 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:44:54 ID:OWnv+2hk

まぁ気が早いってのはその通りだな
取り敢えずは週末の議論やってから

764 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:45:47 ID:wjcD2Xlc

とりあえず、自分の立ち位置をまず明示すると…

記事は面白さが第一だと思っている。言い換えると不快感を与える記事はいらない。
ゴシップwiki(仮)は、隔離と業界歴史の保存の両方の意味で必要だと考えている。
上記理由から、しいて言えば清流寄り中道

で、意見だけど、どっちにしても突っ切るべき。中途半端が一番良くないと思う。

765 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:47:03 ID:21gA3bfY

>>761
いや、まぁもしもの話なんで

766 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 01:51:33 ID:wjcD2Xlc

今の流れを見ると清流が多い印象だよね。一度、時間帯や曜日での意見の推移を分析したほうがいいかもしれん。

767 名前： ◆ 7uLCnNuP/Y：2010/09/09(木) 02:06:59 ID:epJXs0iw

せっかくだから、俺はこのトリップをつけるぜ。

768 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:44:04 ID:VslCY1WY

そもそもカオス派ってなんぞって話なんだが
KOTYスレから隔離される要因になった
ネガキャンマンセーいちゃもんつけまくり連中の事かと思ったらどうも違うみたいだし

ここの誕生敬意を考えると何をやっても
「クソゲーWikiに客観性を求める」のは無理だと断言できるけどね
叩きたい奴を隔離する場所で「叩くの禁止」とか馬鹿じゃねーの
ここはクソな場所として受け皿として存在する事に意義があるんだよ


それに、現状ここの信頼度は地に落ちてるわけだけど
下手に信頼度を回復させると今度は
「クソゲーWikiに乗っている」事に説得力を与えてしまうから
やっぱりネガキャンの種に利用されるぞ

769 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:51:47 ID:ge8O5OHk

1-6の文言詰めつつ7項全廃して自由裁量枠を設けると
ほぼ昔の状態に近くなった上で
意見箱の荒れは収まる感じなのかな

770 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:56:54 ID:Oww1L13g

>>764
仮にアンタの案を通すとするなら、このwikiに残る記事はほとんど無いだろうな
クソゲーの記事なんて、不快感ばかり感じる記事になって当然。笑えるクソゲーなんてそうそう無いぞ

記事がほとんど無いor不快感を感じる記事ばかりのwikiなんて、俺は行きたくないね
たとえ平和だとしてもな

771 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 09:04:33 ID:VslCY1WY

他人を不快にさせるWikiって時点で
清流派は馬鹿なんだよ

772 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 09:04:49 ID:VslCY1WY

本質が他人を不快にさせるWikiって時点で
清流派は馬鹿なんだよ

773 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 10:06:54 ID:KQemDpiw

>>771　落ち着け
清純派を叩くのは脱線もいいとこだ
荒れる記事が出てくる時点でこのwikiに潜在する問題が
顕になってきたってことだろ

これは個人的な考えだが、「クソゲー」とは蔑称なんだろうか？
自分はデス様とか大後悔の記事はひどさの中にもほほえましさを
感じるんだが
TF6とかああいうのは不愉快でしかない「駄ゲー」という気がする
その辺の分類も、個人の主観に左右されるから難しいと思うが

企業問題もそうだが、用語集も余計だよな
>>764の言う通り「ゴシップwiki」とか「ゲームよもやま話wiki」とか
作って脇道にそれる話は全部突っ込んどけばいいと思う

クソゲーのwiki新設するときは題名も考えないとだな
ストレートに書くとまた叩くだけ目的のが集まりそう

長文すまん

774 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 10:41:55 ID:KQemDpiw

清純派×
清流派

なんと恥ずかしい…

775 名前： ◆ 7uLCnNuP/Y：2010/09/09(木) 12:23:18 ID:P12No5xE

ごめん。>>761の後半部分は撤回するよ。考えずに適当なことを言った。
もし万が一管理人がここを放棄したとしても、俺はここの管理人にはならない。
今のままでもいいんだって人も結構いるみたいだしね。
何より、今仕分け作業してる人たちに失礼だわ。

そういった反発を全て押しのけてでもこのwikiを作りかえたいっていう人がいるなら、
その人が管理人になったほうがいい。俺はそこまで開き直るのは無理。

ただ、「ここが改善されなかったら別の場所を作る」って方向性だけは変えないよ。

776 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 12:49:02 ID:ge8O5OHk

>>775
何かをやるのは個人の自由だと思う。
でも仕分けスレでの話でも、「黒歴史」とか「賛否」について
クソゲwikiに残してもいいほど程度のものすごいやつってのはやっぱり存在するみたいで
完全な清流にはできないんだとも思う。
今の企業問題は、基準がゆるかった頃のガッカリや賛否と同じ様相を表してるわけで
更に締め上げたら状況は変わるかもしれない。それはやってみないとわからない。

ちなみに、賛否判定は基準を締めたら約80→約20になった。参考までに。

777 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:00:25 ID:h96g7VEo

ACE:Rの記事作られるの早すぎだろ…
と思ってたらシュタゲPC版はもっと早い2週間かよ。

このサイト、日を追う毎にどんどん低迷してってるな。
ただ個人の不満を書き連ねるだけのwikiじゃないか。

778 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:04:19 ID:L078zjwA

流れブタ斬るけどグレイセスに続きＦＦ13もあの新・企業問題の
「１年以内の完全版」にあてはまってしまうのか？
それともこの程度なら単なる移植？

779 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:06:33 ID:YSv9h3Ls

このwikiもう駄目かもしれんね…ってか駄目だね。
今の現状を改善しようとしてる人に対して「バカなんだよ」なんて言ってる人がいる時点でもうね。
最近は気に入らないだけで書いた記事や、いちゃもんレベルの記事も多くなったし。
こんなサイト誰がみたいんだよ。

780 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:08:40 ID:L078zjwA

ああごめんＦＦ13は>>714>>719であげてくれてるけど特殊な例になってしまうから
どうなるのか気になったんだけど。
この辺も今週末に話し合いで、になるならｽﾙｰしてくれ

781 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:11:18 ID:bsZofFRw

BASARA3(発売1ヶ月)→ACE:R(発売3週間)→PC版シュタゲ(発売2週間)
次は何だ？発売して10日で記事作成か？
そのうち発売当日に記事作る阿呆が現れるだろうな。

782 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:12:02 ID:OWnv+2hk

>>777
FE新紋章は発売した次の日辺りに「記事作っていい？駄目なら執筆依頼に留めるけど」ってなってた

783 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:23:42 ID:YSv9h3Ls

清流派＝古参かもしれないな。
設立時からいるような人にとって、ここの堕落具合はもう耐えられないだろ。
改善されなかったら本気で見限るって人もかなり多いし。

ちなみに、そういう俺も古参見限り派のクチ。
週末の議論に参加したら、もうこことはおさらばだ。
こんな私怨に溢れたサイトなど誰が見たいものか。

784 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:26:01 ID:OWnv+2hk

>>781
次は雑誌でタイトル発表されたら記事が出来るんでなかろうか

>>783
俺はこのサイト来て３ヵ月程度の清流だなぁ

785 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:32:37 ID:jJH7+JhY

>>784
発売されてもいないFF1360の事で、早くも加筆されているぞ。

昨日マッチョさんも言ってたが、もう取り返しのつかない段階まで来ているんだろうな、ここ。
それを危惧して改善しようとしている人に、清流派などと言って排他的になってる始末だし。
もう流れは変えられない、後は加速していくだけだな。

786 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 13:59:56 ID:Oww1L13g

極一部のド阿呆のために方針変更ねえ
どーやら、俺もwikiを見限った方が良さそうな感じがするな。管理人変更ともなれば尚更

やれやれ、何で極一部の輩のために、その他のマトモな編集者が貧乏クジを引かなきゃならないんだか

787 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:02:48 ID:KQemDpiw

なんかもうすっかり移住する気になっていた
管理人は荒れた現状を仲裁するでもなく
一緒に改善案を考えようとするでもなく
ただ住人に呼ばれて話を聞いてやっているだけだし
雑談の発言を見ても公平な視点でwikiを管理する
という風には見えないし
ガッカリゲーの時も住人の支持の少ないカタログ
押し込みだったし、もはや期待する気もなくなった
ニコ百科にまで非難されるとか末期だろう

788 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:09:20 ID:s0ZQZ+oA

そもそも企業問題なんて需要ないだろ。
正当な記事だろうが不当な記事だろうが、読んでも胸クソ悪くなるだけだ。
誰がそんなもん好きで読むかよ。

「企業態度の非を問う事も必要」だと？
ちゃんと「ゲームをダシにメーカー叩きたいです」って言えよ。

789 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:13:52 ID:YSv9h3Ls

「ネガキャンまとめwiki」か「はきだめwiki」に改名だな。

790 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:27:45 ID:5WEDF9HY

FF13インターナショナルは、多分PS3でも出ると思うんだがなあ。
今までPS2で出たFFは毎回インターナショナル版出してるんだから、
FF13だけ出さない理由はないと思う。

つうか、「〜では出さない」と言ってたのを撤回して出すのは、
ユーザーから見れば別に悪いことじゃないと思うんだがなあ（誰も損はしてないし）。
「出す」という公約を破って発売中止する方がタチは悪いと思う。

791 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:45:26 ID:d+N0/jOU

＞当wikiはあくまでもクソゲーおよびそれに近い扱いを受けているゲーム・関連用語をまとめたWikiであり、[[中傷や批判が目的ではありません]]。
トップページの言葉は飾りなのだろうか。
昔からある文だし、他人がどうあれ自分はこれに沿って記事を作成してきたつもりだった。

ところが、実際は企業問題と称して企業を叩き、用語集と称して製作者を叩く記事が蔓延している。

792 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 14:51:41 ID:83Jxz7co

>>790
いくらなんでも「損はない」なんてことはない。
世の中には「好きな作品があるから」という理由でハードを買う人もいる(かく言う俺もそういう一人で、持ってるソフトが片手で数えられるゲーム機がいくつかある)。
例えばバイオ4なら、「最初からPS2で出すことが分かってればわざわざGC買わなかった」って人は、そういう人たちの中には絶対居る。

じゃあわざわざ「企業問題」として取り上げるほどのことかって言えばそんなことは全然ないけどな
余談か批判点にでも書いとけって話だ

793 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 15:02:00 ID:VslCY1WY

俺だってけなしてるけどどこか愛の感じられるような
クソゲー記事ばっかなら大歓迎だよ

でも、そういうレベルのクソゲーってKOTYスレの管轄じゃん
ネガキャンばっかしてる馬鹿も確かにいるけどそういうのは相手にされないし

ここは扱う物がまず問題なんだよ
ネタに昇華できないレベルの半端なクソゲーを扱う場所だから
どうやっても負の感情を垂れ流す場になるのは避けれん


それならいっそ記事の信頼度が０に近いクソWikiとして存在してくれた方がいいよ
ああ、駄ゲーなんて最初からなかったんだって思えるから

794 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 15:05:38 ID:bsZofFRw

クソゲーwikiなんて最初からいらなかったんや！
名作wikiだけでよかったんや！

795 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 15:11:57 ID:yAWqBHA+

>>791
「クソゲーwiki〜ゲハ成分多めなう〜」
もうこれでいいと思うｗ

796 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 15:42:36 ID:9FqI2kYI

いっそのことカタログや名作wikiを合併さしたほうがいいかもな…
それか新しい管理人に変更か管理人代理を何人か作る。

797 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 15:47:45 ID:h96g7VEo

名作wikiは別にいいだろ。あれは荒れずに単体で機能している。

798 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 16:13:06 ID:Q4NVFSho

正直、裁判になったティアサガとかのレベルでもない限り企業問題とは言えないと思うよ

799 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 17:04:43 ID:wjcD2Xlc

>>783-784
おいらも3〜4か月ってところだ。で、FE新紋章の依頼うっかり依頼所に書いたのおいらだ。許せ。まだルールが呑み込めてなかったんでな。
なんかここが騒がしいから一応依頼おいとくかぐらいの気持ちで書いた。

まあ、だいぶ慣れてきて、岩田とかのアレすぎる記事を見て問題を認識して、現状でいう清流寄りになった。

実は、自分も企業問題判定の記事（ラブネマ）を書いたことがあるんだが、これについての諸兄の意見が聴きたい。

800 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 17:05:51 ID:L078zjwA

提案としてだけど（既に出ていたらｽﾏﾝ）企業問題を扱っても良いとは思う
ただゲームのページはあくまでゲームの内容だけで、他はせっかく企業や人物のページがあるんだからそっちに移動とかではダメなのか？
バサラ３→要望書騒動などは企業として応対だからカプコンのページ、特定キャラ優遇など小林プロデューサーの項目に移動みたいに

801 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 17:09:33 ID:21gA3bfY

BASARA3の単独記事は削除決定してる

とりあえず確認の意味を込めて書きましたよっと

802 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 17:57:16 ID:78pQtsQs

カオス派だけど企業問題は全削除でいいような気がしてきた。
いくらなんだって現状の「ゲーム部分は問題ないけど製作者がクソ」というな記事が乱立する現状は駄目だろ。

803 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 17:58:32 ID:BzVGG9C+

オンゲーはアップデートを重ねるのが当然であるだけに、
不満が出るとそれは即、ゆるい意味での企業問題になるんだよな

804 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:00:21 ID:qepZgEO6

発売後すぐに記事がというのであればFF13と仮面ライダークライマックスヒーローズW
の時点で2週間でたってたという
前者は一旦削除されたからまだしも、後者は指摘無視して放置して現状に至る

805 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:01:36 ID:21gA3bfY

>>802
一応あの中にある全部が酷いってわけじゃないから判定変更で生き残る記事はあると思うよ
そっちは仕分けスレの仕事だけど

806 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:03:50 ID:BzVGG9C+

FFはともかくマイナーチェンジ作なんか何があって何がないかさえ明らかになれば
底は割れるけどな

まあルール化は必要だろうね

807 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:06:05 ID:s0ZQZ+oA

ACEの記事は半分くらいで読むのやめた。
細かな問題点ねちねちねちねち語って何がしたいんだ一体。
あんな記事誰が読みたいんだよ…

808 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:14:26 ID:bsZofFRw

>>807
あーゆー内容の記事って、「○○なゲームを紹介・レビューする」っつーか【ネガキャン】だな。

809 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:16:19 ID:zi/lexmA

ACEは評価点でナインボールのこととか、機体の再現度とか、BGMやOPムービーとかに関しても書いてもいいと思う
確かにとばせないムービーやカットインはいちいちウザいだけだが、文章も長いし

あと連ザの記事は言いがかりな感じがするし削除にしていいと思います

810 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:18:27 ID:OWnv+2hk

ACEは旧ガッカリみたいな記事だし

811 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:19:44 ID:28OufdDo

いっそのことガッカリゲーまとめ@wikiを作ればいい。
クソゲー以外の作品はすべてここへ

812 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:20:14 ID:wjcD2Xlc

ラブネマは、再開を約束しておいて、結局やらなかったのがなあ…

813 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:20:18 ID:ge8O5OHk

>>809
連ザはカタログ移転が決まってるけど
それでもマズい箇所とか
むしろ書いておくべき良点とかがあったら指摘をお願いしたい

814 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:21:48 ID:hNgxVgA2

>>809
連ザはカタログ行きが決定してる
記事に対してあれこれケチつけるならそれくらい把握しとこうや

815 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:29:54 ID:OWnv+2hk

>>812
とはいえ立ち消えとかはゲーム業界に限らずある程度仕方ない部分もあるんじゃないかなぁと思う

あと「アミーゴ」って言葉も日本人のイメージでは仲が良い奴ってイメージが昔からあるから批判点としては微妙かな

816 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:35:35 ID:78pQtsQs

>>810
まあその程度のゲームだよね。
昔ならともかく、今基準を厳格化しようって時に何考えてるんだか。

817 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 18:40:56 ID:bsZofFRw

発売から１ヶ月も経ってないゲームの問題点をあんなにだらだらと並べる辺りよほど熱心なアンチなんだろうな。

818 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:00:26 ID:6he22GB2

FFXIIのインターナショナルの部分少し直してみた。

とりあえず製作者を叩くような表現は消しておきました

819 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:04:12 ID:6he22GB2

↑
失礼しました
XIIIでした

820 名前：名無しさん＠ｃｈｓ：2010/09/09(木) 19:13:28 ID:LiV9XNNc

執筆依頼の企業問題のとこのファンタジーゾーン見てみたら
岡野の事書いてあって噴いた。そこまで憎いか・・・

821 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:27:21 ID:OWnv+2hk

おれはワンダープロジェクトJ2に噴いた
CM気持ち悪かったら企業問題か…

822 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:39:41 ID:wjcD2Xlc

>>815
初期発表時のエンジェルのほうが、こっ恥ずかしさオーヴァードライヴで作品にあってたと思うんだよね。
本国でもエンジェルって書いてあるし。

立ち消えはそりゃあるけどさ、再開を約束して、ぎりぎりまで課金アイテム売ってたんだよ。

823 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:43:59 ID:wjcD2Xlc

あと、意見をしてほしいとはいったけど、出来ればプレイした上で是非をほしい。
つまりは、当時のプレイヤーか、あるいはせめて海外版を今やってる人ということになるけど…。
プレイしてないとやはり正しいことはかけないと思うわけで。

824 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:46:03 ID:vCUyFsNk

クロス探偵物語
さすがに倒産するのは仕方ねーだろ…
版権買った方には何の責任もないし

825 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 19:50:27 ID:JOD2aalg

つーか、嫌がらせレベルのが多くないか？

ぶっちゃけ、今の問題って一部のドグサレが大暴れするのが原因だろコレ……
それに過剰反応するのも十分にアレだが

826 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 20:29:30 ID:GpaQNmSo

「発売から１ヶ月ぐらいは待て」ぐらいさっさと明文化してくれてもいいと思うんだがな…
それがダメならダメで管理人にはっきり「どんなタイミングでもOK」と明言してもらいたい。

827 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 20:37:53 ID:OWnv+2hk

まあいくら意見箱でそういう案が出ても依頼所を通さないと実行しないのが管理人

828 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 20:41:56 ID:bsZofFRw

×依頼を通さないと実行しないのが管理人
○依頼を通しても実行しないのが管理人

829 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 20:44:10 ID:wjcD2Xlc

いいかげんなことをいうのもあれなので、稼働状況を確認してきた。本国台湾は健在。ほかの国はわからん。
なつかしいなあ…またやりたい…。本当にこの無念さは、最後まで付き合いきったものにしかわからないと思う。

830 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 20:59:02 ID:h96g7VEo

おいおい、遂に判定すらない記事が書かれたぞ。

831 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:00:55 ID:21gA3bfY

あの辺はガチ荒らしだろ

832 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:04:10 ID:wjcD2Xlc

ん？　なにごと？＞判定すらない

833 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:04:59 ID:JOD2aalg

判定すら無い……完璧に嫌がらせだな
企業問題云々の話よりも、こういう嫌がらせばかりやるような奴を排除するのが先だと思うんだがな

ここ数日の乱立が管理人降ろしを目的とした茶番だったら、別の意味で呆れるが

834 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:07:08 ID:OWnv+2hk

PAL 神犬伝説
問題点 SFC並みのグラフィック。

で、このゲームのハードはなんなんだ…？

835 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:07:36 ID:21gA3bfY

あぁ、そういうのも起こり得るのか
もっと慎重にならんといかんな

836 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:09:31 ID:YSv9h3Ls

PSP版ペルソナもかなりあれだな。
SEが減ってBGMが新調されただけだろ。その程度でガッカリ&賛否両論はないわ。

837 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:10:53 ID:21gA3bfY

ところでシュタインズゲートの記事はなんであんなカオスなことになってんの？

838 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:11:21 ID:AB/l8C4g

アーマードコアの否よりの記事も殆どそうだ。
SLとLRは載せなくていいだろ。ポータブルなんか訳がわからん。

839 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:15:37 ID:jJH7+JhY

ガッカリゲーの定義は「ファンにとって黒歴史」だよな？
じゃあ賛否両論の定義は「新規にとっては良作だがファンにとっては黒歴史」でいいのか？

そう考えたら、PSPのペルソナはファンに黒歴史認定されるほど酷い内容なのか？

840 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:18:59 ID:AB/l8C4g

いや、賛否両論は単純に意見の幅が大きい作品だ。
・・・さっぱりわからんな。

841 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:20:58 ID:hNgxVgA2

>>839
>じゃあ賛否両論の定義は「新規にとっては良作だがファンにとっては黒歴史」でいいのか？
駄目

ガッカリも賛否両論も仕分け中なんだからあっちのスレで話せよ
それとも愚痴りたいだけで本気で対処する気なんてないわけか

842 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:26:03 ID:wjcD2Xlc

神犬伝説把握。これはひどい。

843 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:27:23 ID:21gA3bfY

また増えたぞ
タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜

これマジで荒らしだわ

844 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:28:58 ID:wjcD2Xlc

これさ、執筆者の記録って出せないの？
ＩＰもろだしがまずけりゃＩＤでもだせないものか

845 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:30:22 ID:wm7wrzoA

なんか、規定を作ったら
「規定どおりにしてやったよ文句ある？」な荒らし出て
それであれたら「清流派のせい」という流れ
「カオスのままでよかった」ときたら「判定なし記事」
･･･一連の流れがもう終わってるよな
KOTY隔離wikiでいいよもう
「ここは自分がクソと思うゲームを紹介するwikiです判定基準は俺」
とでも言ってしまえばいいんじゃない

846 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:31:50 ID:OWnv+2hk

>>845
一番上だけは荒らしと呼びたくないな…

847 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:34:11 ID:vCUyFsNk

実際問題あのマッチポンプ作戦はまずかっただろ
イクゾーじゃねぇよ
清流はが聞いて呆れるわ

848 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:40:21 ID:GpaQNmSo

何があったんだ？＞マッチポンプ作戦

849 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:48:07 ID:21gA3bfY

はい次追加きました
ナルキッソス入りました
さっきから堂々と荒らしてるな

850 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:49:13 ID:JOD2aalg

>>848
恐らく>>550からの流れだろう(イクゾーは>>605
正直、ああなったら｢細かい基準なんていらんかったんや！ 元の自由裁量の方が良かったんや！｣ってなるのも無理はない、と思う


個人的な意見だが、今回の騒動は一部の荒らしを基準に物事を考えてる気がするんだよな……
荒らしとか狂信者、狂アンチに過剰反応せず、適度にスルー＆あぼーんを徹底していれば、分裂する事も無かったと思うんだがねえ

851 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:51:35 ID:21gA3bfY

単純にさ
以前みたいにデタラメばっかで構成された記事をぶった切っていくやり方で行っときゃ
ここまでややこしいことにならんかった気がするマジで

一部の人間に振り回されすぎ

852 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 21:58:49 ID:wjcD2Xlc

編集履歴でＩＰ丸出しにするべきだったと思う。

853 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:00:45 ID:adIdymCg

PALとかの記事が機種やら何やらが足されていってるな
所でPALは椎名へきるが売りでなかったっけ。それは別ゲーだったか

854 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:03:03 ID:GpaQNmSo

>>850
ああ、なるほど…それで清流派云々も違うと思うが。

＞一部の荒らしを基準に
＞一部の人間に振り回されすぎ

アク禁とかできりゃ話は早い、てゆうかテイルズみたいなホンモノ相手にするにゃそれしか無いんだが
それが行われない以上ルールもクソもないからなぁ…

>>853
後藤次利が音楽やってた記憶があるんだが、これも違うゲームだったかな。

855 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:03:45 ID:9FqI2kYI

ナルキッソスの問題点
>>人が必ず死ぬので重い。
馬鹿じゃねぇの？

856 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:08:27 ID:JOD2aalg

>>854
＞アク禁とかできりゃ話は早い
全く持って正論だな
ついでに言うと、上でも何度か挙がっているように編集者のIP表示も求めたい

だが自分としては、今までは何だかんだでスルー出来ていたのが、何で急にあーだこーだ言い出すようになったのかが気になる
それこそ、住民が分裂するほど荒れる事なんて無かったんだがなあ……



で、今回の荒らしってのはやっぱり｢人が嫌がるのを見て喜ぶ｣タイプなのかねえ？
どうでもいい事だけど

857 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:10:27 ID:YkJQbmaU

神犬PALがらみで・・・・。
時々グラフィックが悪い作品にSFC並みとか、FC並みとか出てくるが
そういう批判をする若い世代の人の多くが実際のFCやSFCの性能を知らなかったりする。
それどころか、PS1やSSの性能すら知らない事がある。

若い世代では、PS2以降のグラフィックしか知らないのでどうしようもないかもしれないが。

858 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:12:01 ID:gRtJDJsk

流石にナルキッソスはねーわ。
それだったらひぐらしやＡＩＲなんかはどうなるんだ。

ただ、後半の文章には「へぇ」と思うものはあるな。
元々選択肢がないものに無理矢理選択肢足して、蛇足になったって事かな？
いずれにせよ整理が必要かと

859 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:12:29 ID:wjcD2Xlc

アンチと>>856がいってるタイプが同時に降臨したせいじゃないかな。
図らずも最悪のコンビネーションが生まれてしまったんじゃないかと思う。

860 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:14:35 ID:OWnv+2hk

>>856
＞何で急にあーだこーだ言い出すようになったのかが気になる

今まで不満が溜まっててそれが爆発しちゃったのでは
あとは「スルーしてもスルーしても同じことが起こる、なら根本的に変えないと意味がない」と思いはじめたとか

861 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:19:21 ID:vCUyFsNk

微妙に悪化が続いてるのもある
岡様は別格扱いでソースがなかろうが人格攻撃だろうが丁重に放置してたでしょ
でもそれが徐々に他の嫌われてるクリエイターに伝染してきた

862 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:20:56 ID:gRtJDJsk

ＧＢのＧＯＭＢＯ…、
あれ絶対、読む側の事考えてないだろ…。

863 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:21:52 ID:JOD2aalg

>>859
一番簡単な答えがそれだな
まさか｢管理人の無能さを分かってもらうために、現行基準(仮)に沿って記事を立ててみました^^｣なんてのはいないだろう
つーか、そんなのがいても困るし、狂アンチと典型的な荒らしの最狂タッグと考えるのが妥当だな

>>860
根本的に変えるとまでは行かなくても、編集履歴にIPが載るようにするだけでも結構違うと思うんだけどなあ
経験則から話をすると、こういう所でIPが分かるか否かってのは案外大きい

864 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:28:55 ID:21gA3bfY

やっぱIP開示が一番はやいか

865 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:31:32 ID:YkJQbmaU

>>862
やった事が無いので、なんとも言えないが・・・。
多分、自分が小さい時にやって面白くなかったので載せてみましたって感じか。

少なくとも記事からクソゲーらしさは見当たらない。
（まぁ、駄作らしい事は判る。それ以上には悪いところがある様に思えない）

866 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:41:42 ID:hNgxVgA2

>>857
FCやSFCのグラフィックは動画で見て知っている（ｷﾘｯ
とか案外ありそうだ

867 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 23:32:08 ID:d+N0/jOU

>>605だけど、あの時点で管理人さんの決めたルールに沿って行動したことを荒らし呼ばわりされるのは心外だなぁ。
劣化移植に一言二言付け足しただけで、記事内容を大幅改ざんしたわけじゃない。
復元しようと思えば一発で戻るし、土曜の議論次第では自分が戻すと宣言もした。
他の記事立ては正直知らん。作成しようと思ってた記事は保留中だよ。
ただ、変な記事立て自体は以前からあったし、判定も何もない書きかけのような記事も以前にあった。
その辺は企業問題議論云々に関係しない、このサイトの本質的な問題なんだと思う。
ＦＦ３とかマリオカートみたいな的外れな記事が立てられた過去を忘れないでおこうよ。
この立て逃げ上等な現状に関しても議論されることを願っている。

868 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 23:36:28 ID:21gA3bfY

マリカ64はふざけ過ぎだった

869 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 23:47:08 ID:JOD2aalg

>>867
あー、悪い
荒らし呼ばわりしたつもりは無かったが……誤解を招く言い方しちゃったか

俺が思うに本当にやるべき事は、記事仕分けとか企業問題とかそういうのじゃなく、
｢悪質な執筆者に対してどう対応するか｣なんじゃないかな、と思う

870 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 00:38:11 ID:fHR/YUKg

とりあえず誤解を恐れずにこの流れで言ってみよう

「人名/岡野哲」の項が現在のこのwikiの一番の癌
この誹謗中傷ありきで成り立ってるとしか思えない記事に引き摺られる形で他の記事のゴシップ化が酷くなっていったように思う

>>870
はいはいゾルゲ乙

871 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 00:39:43 ID:mJenzPCg

ＩＰ出しと、管理権限の分与、あとは徹底した監視かねえ。
ゾルゲが権限握ったらどうするんだという意見が合ったが、まあその辺は管理人に選んでもらうしかないな（多数決だと自演される可能性があるので）。
まあ、この貧乏くじ引きたがる奇特な人がいるかっつうと疑問だが。

872 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 00:45:00 ID:mJenzPCg

どんな代物だったん？＞マリオ

ところで、ゴシップWikiの独立・移行って、何が何でも反対すべき理由ってあるの？

873 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:03:13 ID:ERPsK9FQ

単に管理が面倒臭そう以外に理由はないだろうなぁ

874 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:04:42 ID:xU9PpopY

>>872
スタッフが意図していないと思われるショートカット(あの有名なやつ)
あとは細かいのが数行

突っ込まれた時の執筆者と思われる者の反応「やっぱ駄目か」
むしろ何でアレで良しと思ったのか聞きたい

875 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:08:24 ID:mJenzPCg

ゴシップwikiは放置運営でいいんじゃない？
あんまり認定行為したくないけど、移行に反対してるのはあらしにしか見えないんだなあ…。
反対派は「企業問題は必要」というのを錦の御旗にしてるけど、独立・移行とは別問題だと思うのだけど（むしろ、企業問題を存分にやってもらうために別wiki送りを提案していると思っていただきたい）。

876 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:11:40 ID:xU9PpopY

>>874の補足
叩きでもネガでもない
とにかく何を意図したのかさっぱりわからん記事だった

877 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/10(金) 01:11:55 ID:Q3DQrKH+

鬱ゲー判定の廃止
IP公開
共同管理の試験導入
ゴシップWikiの独立・移行（実質企業問題ゲー判定の廃止）
とりあえずこの方針は確定した。
後はルールについてだが・・・それについては明日の議論で話し合うつもりだ。

878 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:16:21 ID:LQtgtVeM

あー、結局ゴシップ独立か。

879 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:16:38 ID:jIv+D9Yk

>>872
ぶっちゃけ、｢移行する意味が分からない｣
荒れてんのはあくまで一部だし、その一部のために全部移行ってのは全く理解できん

そもそも今回の騒動にしても過剰反応っぽい節があるし、管理体制の強化でなんとかなると思うのだが
それに、マジでwikiを分裂させる意味が分からん。それこそ管理が行き届かなくなる

880 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:16:43 ID:xU9PpopY

企業問題判定廃止するのはいいけど
仕分け終了まで待つの忘れてはいかん

881 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:25:29 ID:jIv+D9Yk

廃止かよ('A`)
結局、戦いは数だよ兄貴！

>>875
荒らしとは心外だな
それとも、荒らし(自分)の書いた企業問題ゲーの記事は消した方がいいのかねえ？


後、ぶっちゃけゴシップwikiって需要あるの？
カタログwikiの時も色々あったが、判定に関係なく書けるカタログwikiとは話が変わってくるぞ
他ジャンルがあるからこそある意味中和されているものだと思っていたが、中和剤の無いwikiなんてどうなる事やら
今の暴走が可愛く見える事態になりかねんぞ、マジで

企業問題ゲーをいくつか書いてる俺だが、正直言って企業問題オンリーのwikiなんて行きたくもねえ
加筆、修正する気も起きねえ

882 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:29:22 ID:GrlS5cAE

ゴシップ記事とか誰得。
カタログwikiですらろくなルール作らず放置してるのに、これ以上増やしてどうすんだよ。

883 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:34:29 ID:inOmgUIk

>>877
鬱ゲー判定を廃止したらDODがただの燃えかすになっちゃうじゃないか！

884 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:37:45 ID:PKY+5UFk

DODはむしろバカゲーな感じがしなくもないかも(特にスタッフが)

885 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:42:17 ID:GrlS5cAE

「奇妙ゲー」ってジャンルでも作ったら？
DODもLSDもlainもさよ教も全部入る。

886 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:44:06 ID:5cvCx2lo

>>881
＞他のジャンルに中和されてる
書いてると称する人間がこんな書き込みをしている時点で、
企業問題が如何にこのwikiにとって異質かが分かる。
中和ってことは明らかに他のゲームと趣の異なる極性を持っていたってことを認めているようなものだろうに。

ともかく、管理人さんは週末会議の議題をトップページで発表できると良いと思う。
「土曜に議論します」よりも「土曜に○○について議論します」の方が議論の目的が分かりやすいのは確定的に明らか。
とりあえず>>877のルール制定について議論するでよいのだろうか。

887 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:48:08 ID:LQtgtVeM

>>885
作るとしたら「珍作」か「怪作」カテかな。

888 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:50:27 ID:5cvCx2lo

>>885、>>887
そしてそれはクソゲーwiki以外に作るべきものだね。

889 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:50:54 ID:GrlS5cAE

>>887
極度のバカゲー、欝ゲー、奇妙ゲーなどを一まとめに「いろいろ変なゲーム」にするのはどう？

890 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:01:03 ID:ERPsK9FQ

珍ゲーwikiか

891 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:03:54 ID:jIv+D9Yk

>>886
言っておくが、他のジャンルに中和されてるのは企業問題だけに限らんぞ

例えば一口にクソゲーと言っても、ダメジャー、デス様みたいにネタになる、ネタにできるクソゲーもあれば、
ネタにもできずただ単にクソなだけ、不快感ばかり感じるクソゲーもある。つーか、後者の方が多い(だろう)
ここで一つ聞きたいが、そういう｢不快感ばかり感じるゲームの、不快感ばかり感じる記事｣が大多数を占めるwikiなんて見たいと思うか？

ゴシップwikiってのは、ほぼ確実にそういうwikiになってしまうだろうね
当然、そんなwikiに需要は無いよ。熱心なアンチとかならともかく

…と、ここまで書いて、｢結局全削除でFAなのか？｣と思ってしまった
それはそれで｢ハァ！？｣と言いたくなる結果だが

892 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:04:48 ID:GrlS5cAE

いや、新wikiはいらんけど。

ってか、変なゲームや欝なゲームでも、名作と認知されていたりファンからの
支持が高かったりする場合は、名作まとめにいれた方がいいと思う。
あとクソ扱も。

893 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:15:58 ID:27d6/tHI

Wiki作るのは嫌がるけど、ジャンル増やすのはOKってのはちょっとよくわからない。
単にクソゲーwikiというネームバリューの下で色々やりたいだけなんじゃないの？

894 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:17:19 ID:xU9PpopY

クソゲ以外は全部カタログとか言ってる人もいたけど
逆裁４とかクロックタワー3とかみたいのまでカタログに追いやられるのは納得しかねる

895 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:31:00 ID:zMIq29+2

前から思っていたが管理人は説明不足かつ極端だ…

896 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:31:06 ID:GrlS5cAE

>>893
クソゲー寄りならここに、名作より寄りなら向こうに載せてはって事。

897 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:31:22 ID:jvCKdtP2

一週間ぶりに覗いてみても話がさっぱりまとまってないでござる　の巻

898 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 02:43:52 ID:mJenzPCg

なんだかすまない。少しイライラしてたようだ。まず、一度問題をクリアにするところからはじめようか。
まず、いくつかあがっている問題を箇条書きにしてみる。眠いので、根幹になりそうな部分だけとりあえず。

・そもそも「問題」などあったのか？
・騒ぎを起こしているのは、「ごく一部」と表現していい数なのか。
・企業問題とはなにか。
・記事として必要か。

このあたり？

899 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 03:10:51 ID:B8KLF38U

笑ゲー
デス様・ヨンパチ先生・ダメジャー

900 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 07:50:20 ID:zqu4FbUk

グランディア３涙目（笑）

901 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 08:02:34 ID:DitbrNLY

名作wikiに名作というだけのくくりで素直に載せられないものを追加するのは
断固反対

902 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 08:43:29 ID:27d6/tHI

このwikiが作られた経緯をおさらいしてきた。

――――――――――――――――――――――――――――――――――
KOTYwikiの用語集の「語り継がれるべき伝説のクソゲー」っていう中項目があった。
デスクリムゾンとかたけしの挑戦状とか、
その辺りの誰でも知ってるクソゲーの中のクソゲーだけが載っていた。

そのうち用語集そのものが肥大化してきたので「伝説のクソゲー」という大項目が作られ、そこに移された。
しばらくしたら「伝説ではないが紛れも無いクソゲー」のようなものも追加されはじめた。
さらに、AVGNで紹介されていた「海外のクソゲー」も入ってきた。
用語集なので基本的にルールが無い。それが許されるならあれもこれも、と情報は肥大化。
そして「本当にクソゲーかなぁ？」と疑問に思うようなゲームも出始めてきた。
2009年4月あたり。この時点で問題視はされていた。

2009年5月のこと。あまりにも色々入り混じりすぎたため、「メジャークソゲー一覧」に名前が変わった。
ここで多くの人が声をあげた。
「やりすぎ。wikiの目的から逸れてる。KOTYwikiにはこの項目はいらない。」って意見で一致した。
そこで管理人が「それなら過去のクソゲーまとめつくるわ。」と、割とあっさり発言。
すぐに記事が移され、新天地での活動が始まった。
――――――――――――――――――――――――――――――――――

903 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 08:53:40 ID:2QMelXqc

>>901
カタログ「…」

904 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 09:16:23 ID:6zlzE/i+

>>899
ヨンパチ先生は完璧なクソゲーな上に、
クスリとも笑えませんが・・・

905 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 09:33:29 ID:NBnT57bE

鬱ゲーが連打されてますな

906 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 09:50:12 ID:4rCIhkOo

良作wikiも初めから「良作だけ載せる」ってスタンスを保ってるし、問題も起こってない。
良作かどうかで議論が巻き起こることはあるけど、
それはあって然るべきものだし、避けられないことでもある。

カタログwikiはまだちゃんと動き出してないので何とも言えない。ルールも何も書いて無いし。
ただ、今のところクソゲーwikiがあって初めて成り立つwikiみたいだから、
そのクソゲーwikiがしっかりしてないと、いずれ破綻すると思う。

907 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 10:53:26 ID:7zkcCuJE

>>891
＞ここで一つ聞きたいが、そういう｢不快感ばかり感じるゲームの、不快感ばかり感じる記事｣が大多数を占めるwikiなんて見たいと思うか？

・ここがそういうwikiになりつつある。
・当然、そんなもん見たく無いから会議してる。
・いっそのこと新たなwiki作って隔離してしまうか？　←今ここ

908 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 11:31:38 ID:skJGbd9w

ACE:Rの記事、ゲーム未プレイなのでこちらで質問

「ボスキャラに関して」の項で、「攻略法がおかしい」のおかしさがあまり伝わってこない
弱点わざわざ晒すなよ的なリアリティのつっつきは様々なゲームに言える事だから
ACE:Rに特に言えるポイントを強調した方がいいのではないだろうか

909 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 11:42:34 ID:PKY+5UFk

武器を潰されてコアを露出して棒立ちするな。と言いたいんじゃないか？

910 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 12:37:15 ID:xw6TnWTU

FE暁で特に冗長的に見えた「ティバーンがサザを掴むシーン」「指揮レベル」「サザの扱い」を編集。
あれくらいの分量にするのが適切だと思うし、むしろ読みやすくなったんじゃないかと。
それで、そろそろ暁を1ページに統合できるんじゃないかと。やっていい？
その際、過去COされた部分を消さなきゃいけなくなるかもしれないけど、今更荒れるページじゃないだろうから構わないかな。

911 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 13:04:17 ID:Bp0XB5N2

>>908
理由付け諸々はいらんな
ぶっちゃけ「倒すのに鬱陶しい」だけでいいのに

912 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 14:24:51 ID:8VOme7E2

ACERのボス戦は完全にターン制だったからな
アクションにもかかわらずかなりの作業感だった
ACTのボスがターン制なんて珍しくもなんともないけど

913 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 14:48:44 ID:NBnT57bE

>>910
俺は読みやすくなったと思うけど
暁は何度か「あれ以上は削れん」とか言われてたゲームだから
2、3日様子を見たほうが無難かも

914 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 16:22:58 ID:E9zwwZoo

恋姫の項目できてるが、依頼で存在した記述と大分乖離しているな

915 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 16:39:00 ID:DitbrNLY

正直傍から見てると、パイパニックと同レベルの発想のタイトルを
コミケとかではなく普通に売ること自体が俺の心の企業問題です
あくまで心のね

916 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 17:20:46 ID:E9zwwZoo

co書きとは言え依頼があり、そこで問題視されていたKOTYエロゲー版の選評をほぼ写しって、やる気ないなら作るなよ

917 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 17:34:28 ID:7/XKEtL2

FFXIIIのマルチのところ何度も製作者の文句とか書かれます

そもそも鳥山氏の発言とかはXIIIの記事に書く必要はないと思うのですが。

918 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 17:35:53 ID:/JWbV6Q2

>>915
修羅の国では良くある事。
はっちゃけあやよさんとか昔はもっと酷かったから。

919 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:01:20 ID:dn/zplqo

Another Century's Episode:R の記事だが
マクロスFに対する恨み辛みが伝わってきて記事としてバランス悪いなw
真っ当なことも書いてあるんだけど、これマクロスF嫌いなだけじゃねえ？って思えてしまうのがなんともｗ

920 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:06:51 ID:7/XKEtL2

>>919
依頼所に削除依頼がだされていましたよ。
あの記事には自分も問題あると思いましたし依頼は正解かと。

少なくとも記事ができたのが早すぎたと思います

921 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:12:27 ID:xU9PpopY

ACERの話は置いとこう
削除妥当みたいだし

922 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:13:29 ID:Hc4k5mCg

俺はやったことないけど友人いわく「ACERの7割はマクロスでできてる」ってことだったから何となく納得しながら読んでたけど

923 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:19:19 ID:Bp0XB5N2

>>919
というか、ゲーム作ってる奴マクロスＦ嫌いだろ・・・
って言わんばかりのゲームだったから、なんともいえんｗ

924 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:25:37 ID:/JWbV6Q2

過剰な優遇がゲーム部分にまで悪影響を起こしたってパターンか。まるで第三次αだ。

925 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:33:33 ID:27d6/tHI

FF13
-このような意見が多い。【○○が○○だったらよかったのに】と。

いかなるゲームでもそれは言われるだろｗｗｗｗｗｗｗ

926 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:49:36 ID:PKY+5UFk

種は出す気はなかったらしいよ>サルファ

ACE:Rはなんでまた一ヶ月も過ぎてないのに立てたのだろ。立てた奴はなんか言えよ…

927 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:58:24 ID:DitbrNLY

いや勇者王だろ

928 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 18:59:39 ID:jIv+D9Yk

>>907
＞・ここがそういうwikiになりつつある。
＞・当然、そんなもん見たく無いから会議してる。
ここまでは当然の流れだな
だが、最後の一行がなあ……

｢このwikiと良作wikiさえ良ければ後はどうでもいい｣
｢臭いものには蓋をすれば万事解決。隔離wikiなんて知ったこっちゃない｣
｢どうせ反対する人なんて荒らしの同類｣
……いや、忘れてくれ

929 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 19:17:54 ID:DitbrNLY

管理人の言葉が出てから慌てだすのは双方変わらんのう

930 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:19:38 ID:n+cil+xI

鬱ゲー廃止されちゃうのか・・・
ここまで大きく鬱ゲーを取り上げてるサイトってこれぐらいしか無いと思うんだけどな。

931 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:22:09 ID:AokMUQaM

名作に足すのは反対だけど
カタログでタグを活用してやっていけばいいんじゃないの
判定っていうことじゃなくて欝要素ゲーム一覧とか作ってもいいと思うし

932 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:24:27 ID:xU9PpopY

カタログって見難いんだよな
それこそ無造作に作品つっこんでるから

933 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:33:03 ID:zMIq29+2

バカゲーもカタログでいいんじゃないかとも思う

934 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:37:36 ID:inOmgUIk

>>932
確かに。
できればシリーズ別にわけるとかゲーム史に深く関わる作品とか機種別以外にもジャンル分けしてほしいよね。

935 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:39:40 ID:jIv+D9Yk

つーか、根本的な問題としてカタログwikiって人いるの？
凄く影が薄いんだけど…

936 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 21:46:51 ID:BM17Y3y+

欝ゲーは割りと全体的に纏まってる記事が多くて好きだったな

937 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:10:54 ID:Hc4k5mCg

>>935
順序が逆だぞ。
記事に魅力があれば自然と人は集まるしなければ人は集まらない。

まだ試運転の状態（大体仕分けすら終わってない）だから結論出すには早すぎるが、
もしカタログに人が増えないんだとしたら、要は需要の少ない記事がここで幅を利かせてたということの証明でもある。
変な話だが、カタログに人が少なければ少ないほど分離させた事に意味があったということだな。

938 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:13:08 ID:xAOfQuRE

個人的にはバカゲーだの鬱ゲーだの、上で出てた珍怪作だのは別にあってもいい。

ただ鬱ゲーはその性質上ネタバレばっかりになるのがな…

939 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:14:56 ID:7cXXTmmA

女装主人公萌えの起爆剤と思しき奴とか、女装男ヒロインが現れたアレとか、
というのはカタログに載せていいのかな。

940 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:31:00 ID:bFBtEMUQ

ACE：Rの項目で気になった点

>>前作「A.C.E.3」はシナリオゲーとしても高評価をくだせる出来だった

3のシナリオって高評価だったか？
むしろオリキャラは不評で、ゲッターファンからは総スカンを食らってた印象があるんだが
分岐もいらなかったて声も多いし

941 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:34:33 ID:jIv+D9Yk

>>937
そういうものなのか？
ぶっちゃけ、単純にwikiとして｢パンチが足りない｣から人が少ないのだと思った
｢クソゲーまとめwiki｣｢良作、名作wiki｣と比べると、｢ゲームカタログwiki｣の影が薄くなるのは当然だと思うのだが

漠然とゲームの記述を書き連ねていくだけじゃ、どうしても集客力に欠けるんじゃないか？
一応、元々はクソゲーまとめにあった記事も載っているけど、それだけじゃあ…

942 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:42:08 ID:NBnT57bE

新しく記事書こうって人はカタログで練習するの悪くないと思うけどなあ
プレイ経験のあるゲームってだいたい凡ゲーなのが普通だし

例えば今、ベイグラントがカタログに作られようとしてる
あれは確かにどっちに作り始めるにしてもハードル高いから
カタログで「書きかけ」と予防線貼りつつ、
他の人の修正も取り入れながら少しずつ仕上げていくスタイルを試すいい機会だ

943 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:43:23 ID:ERPsK9FQ

基本ACEシリーズのシナリオは評判良くないよ。２が一番無難って感じ。
１はもの凄くフロム臭いシナリオだったから固定ファンがいるけど。

944 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:44:34 ID:kEv97SA+

カタログwikiは気が向いたときや暇なときに
読み物として機能するという素晴らしい利点もあるような気がする
当然記事量はこことは比べ物にならないくらい増えるだろうし
そう考えればマイナーな存在でも存在意義はあると思う

945 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:46:36 ID:BM17Y3y+

>>940
全体的にシナリオ自体の評判はよくない
ただ盛り上がる展開や熱いステージはどのシリーズでもそれなりにあったのに
今作はそういう目ぼしいモノも見当たらない、起伏に乏しい出来だった。

946 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:51:22 ID:4jtengM2

このサイト、もう閉鎖した方がいいじゃないの？

947 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:59:42 ID:27d6/tHI

ぶっちゃけ集客力とかはどうでもいいっしょ
人を集めるために書いてるわけじゃないし

948 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:03:51 ID:AokMUQaM

なんとか分割を避けたいだけにしか見えん

まあ心配しなくとも五割くらいの確率で管理人さんがやっぱやめたって言い出すと思う

949 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:08:54 ID:xU9PpopY

クソゲや良作wikiみたいに任天ハード、ソニーハード、その他みたいな分け方すればもっと見やすくなると思う
あそこはとにかく見辛い

950 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:14:58 ID:xAOfQuRE

>>949
何の話だ

951 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:17:52 ID:xU9PpopY

カタログ

952 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:45:47 ID:Hc4k5mCg

>>941
パンチってなんだよｗ
タイトルだけで人が増えれば苦労しないわ。

まあ増えると思うなら管理人に別タイトル提案してみればいいんじゃない？

953 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:57:57 ID:Y1/yUHUE

カタログという名前が悪い
クソゲーまとめみたいに判定で分けて
「クソゲー未満良ゲー未満まとめwiki」とか「凡ゲーwiki」とか名前を変えたほうがいい

954 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:09:58 ID:vRInZseU

カタログwikiに人があまりいない言われるのって、
タイトル云々以前に、良作でもクソでもない中途半端なゲームばかりだからじゃないの？

上限は佳作(それより上は良作wikiの管轄)、下限は旧ガッカリクラス(それより下はクソゲーwiki)なんだしさ
例外もあるだろうけど

955 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:18:01 ID:1sixTd8E

まあ、そういう意図で作られたから仕方ないんじゃないの。
どっちにも載せられないものを入れましょう的な。
カタログというよりは「その他」って言葉が適当かな。
そりゃ「その他」を書く人はあんまりいない。
ただ、記事が増えてきたら有用なwikiになるかもね。

956 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:19:46 ID:2vtaeCDU

完全に憶測だけど、カタログwikiは読む人は他より少ないが
書く人はそこそこいるイメージがあるかな

もちろんたいした人数じゃないだろうけど、
特徴も評価点問題点も書いた上で総評までちゃんとついてる記事がそれなりの数集まったということは
「他の人が書いた記事を読みたいから自分も書く」って人が何人かいるんじゃないかな
あと他の2つのwikiの参考執筆置場にもなろうとしてる

957 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:21:15 ID:lM3cHPE+

本来は文句なしの名糞を各wikiに入れて
残りをカタログにすりゃいい話なんだが

958 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:22:12 ID:W2Ndj91Y

そもそもカタログwikiの設立を肯定する人自体、かなり少なかったよな。
なのに管理人が意味不明にその少数派の意見取り入れて作ったという。

で、案の定、人もいない・ここ以上にルール決められてない・需要がないという……

959 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 02:43:25 ID:JYBy62Qw

>>898の仕切り能力のなさに泣いた。


漏れなんだけどね(´･ω･`)

960 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 02:58:23 ID:fC17esTM

>>958
反対まではしなくても難色示してるのも多かった

961 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 08:21:55 ID:wJySYkO+

>>958
クソゲーじゃないゲームが相当数あるんだが、ここがクソゲーwikiであるせいで
編集加えたくても悪い部分を柱に置かないといけないんだよな、実際それが柱になる程の物じゃなくても
良ゲーwikiも同じ問題がある
カタログであればそういうバイアス無くてすむからな

962 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 08:25:50 ID:PoM+AIwk

「PAL 神犬伝説」の記事、
ラストダンジョンのバランスの悪さは同意できる。
それまでは特にバランスに問題がないだけに残念だった部分。

逆にストーリーの批判、
特にノストラダムスがどうこうとか、ゼウスがどうこうって
ただの言いがかりとしか思えん。

雑多な神様が出てくる世界観は全部クソゲーとでも言いたいのか。

963 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 09:43:08 ID:fC17esTM

まぁあのチグハグっぷりはクソゲにありがちな特徴ではあると思う

964 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 12:59:21 ID:sUk1RPHs

カタログwikiは、ここ以上に「語りたい人の隔離wiki」だと思う。

そもそも、クソゲーwikiに収めるにふさわしくないと認定された記事を、
多くの場合そのまま移転するんだから、まともなwikiになる筈がない。

965 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 13:46:35 ID:JYBy62Qw

アイテム課金ブラウザゲーの記事書きたいのだが

966 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 15:49:40 ID:Yt9FHRr2

とりあえず記事を書く人は、
読む側にクソさが伝わるように書いてほしい。

967 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:22:44 ID:JeEY3wPw

できれば中立的視点で、未プレイの人にもどうクソなのか伝わるように、だな
私怨混じりで感情的な文章でも、分かりやすければ多少は構わない
評価できる所も真面目に書いておけばさらにgood

968 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:54:35 ID:JYBy62Qw

で、ガイドライン的にアイテム課金のブラゲはいいのかい？

969 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:43:21 ID:lM3cHPE+

どっかにモバイルゲームとかその辺の物に関する扱いが書いてあったはずだが
見当たらないな

記憶では専用クライアントで動くPCゲーム以外は「いわゆるゲーム機」のみだったと思うけど

970 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 19:20:52 ID:dW3b0Ckk

>>963
まぁそうかもしれん。

が、どうもプレイ動画とレビューサイトだけ見て書いてる臭いのがなあ…。
終盤にしても、実際プレイしたら、まず気になるのは、
そんなどうでもいいような部分じゃないだろう！と記事になっているというか。

971 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 20:23:36 ID:a95hZ2RQ

>>969
俺もそんな記述あったと思うんだが確かに無いな
良作のほうと混同してしまったのかも

972 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 00:09:17 ID:bAcRVcdQ

>>910の作業を完了。

私見を述べさせてもらえるなら、頑張ればもう少し削れそう。
「番号なしリスト1」については過不足なく書けていると思うけど、
それに付属する「番号なしリスト2」以降がだらだらと書かれているという印象が強い。
自分でできそうだと思ったところは大方削ったけど、今後も気付いたところがあれば少しずつ削るかも。
もし編集履歴が上がっていたら、気になる人はチェックよろ。

973 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 03:05:19 ID:dAHBt7vA

>>970
そもそも、PS1のゲームでグラフィックがSFC並みと言われても、悪いとは思えない。
PS1でよくある駄作はガタガタのポリゴンで、生物か機械かもワカラナイものが多い、
それに比べれば数倍まともなグラフィックだったと言える。

1997年のゲームなら、ノストラダムスを含めた世紀末ネタは一種のブームだったし
その辺りをクソゲー要素を言われてもピンとは来ないぁ。

974 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 03:30:46 ID:uZNofE3c

一時期流行ったクソゲーレビュー系の書籍とかサイトとかでよく書かれてたんだよな。
「ＳＦＣかと見まごうような素朴なグラフィック」みたいなフレーズが。

少なくとも俺がプレイした範囲でグラフィックがＳＦＣレベルだったと言えるＰＳゲームは一本もない。
最初期に出たアークザラッド１でもＳＦＣよりずっと綺麗に見えたもんだ。

975 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 03:45:56 ID:WfQWzni2

グラは綺麗には越したことないけど、記号として成立してれば評価にはあまり関係ないからなぁ
むしろローグライクはSFCレベルのグラの方が好まれるし、ギャルゲに至っては2Dじゃないと需要無いと言っても過言じゃない（まあ近年は3Dも増えてきたけど）

並程度のグラなら、グラをウリにしているゲームじゃないとクソ要素にはならないよな

976 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 04:04:33 ID:kfzMlq+c

サラマンダってそんなにバランス悪いの？てかシューティングは基本覚えゲーじゃん。

977 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 04:34:27 ID:COPIAB86

>>974
メルティプラーナとかどうよ

978 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 05:53:49 ID:COPIAB86

あれ？メールプラーナだったか？　とにかくそんな名前

979 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 06:50:17 ID:9xfnN7XE

メールプラーナはそこまで酷くない、酷いのはPC88ライクなファルカタ
ゲーム自体は独特で分かりにくいの除けば凡

980 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 15:06:09 ID:COPIAB86

でまあ、ブラゲの記事書いておｋでＦＡ？

981 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 15:18:20 ID:v6SMPGo+

>>974
安直な批判の定型句なんだよね。
多くのソフトにも使えるお手軽さの割に、
反論されにくいから、何も考えないで発言できる。

SFCソフトでFC並とかも見たことあるけど、俺も経験上、実際にFC並だった事は一度もなかったな。

982 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 15:56:13 ID:UfJ4JZXk

ベルサガのグラがＳＦＣレベルとか言われてるけど、
ＳＦＣのグラはあれよりもっと粗いよな…。

983 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 16:44:58 ID:E0pMJLLQ

ライオットシティとストライカーズ１９４５ＰＬＵＳの記事をサルベージしてくれた人

よくぞ見破った

っていうか執筆主が存在自体忘れてますたごめんなさいすいません
ライオットシティは一応ゲームとして成り立ってはいるからカタログ行き
１９４５ＰＬＵＳは名作・良作まとめかカタログか微妙な所

984 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 16:56:12 ID:il3lqXLo

>>982
だがSFCの方がキャラの動きが良いからねぇ。
グラがSFCよりも劣って見えるって言うな

同じことはGBAFEに対するリメイクDSFEにも言えることだが

985 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 19:37:26 ID:XJnCqzsE

>>980
ちなみにどんなゲームのどんな内容？

986 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:36:48 ID:fe4eV+YY

>>984
2Dと同じ動きを3Dでさせるとはっきり言ってむちゃくちゃ違和感を感じるぞ

3Dだと劣ってる、というよりは
3Dで2D並に「よく見せる」のがハードル高すぎるんだよ

987 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 22:20:29 ID:EQQmUHYc

2Dで地味だったらそりゃSFCレベルって言われても仕方がない
あの記述は「解像度が上がってるからSFCレベルはありえない」ってことではないと思う

988 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 00:27:08 ID:2S7HTXrc

そろそろスーファミも忘れられる頃だな
20年以上前のゲーム機だし、

今の子ども達が2Dのゲームのグラフィックをバカにするときに
使われるのはDS辺りかな

PS3なのに画質はDS並とか

989 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 00:46:30 ID:F3OTackA

んー？
でも今は昔と違ってVCだのアーカイブスだのがある時代だ
そう簡単に忘れ去られるだろうか

990 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 01:18:01 ID:+iC8DekY

Wiiのゲームでたまに64並のグラフィックとか言われるのあるけど、実際に見てみるとPS2初期程度のグラフィックで逆にガッカリしたりするのはある

991 名前：削除：削除 ID:削除

削除

992 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 04:16:54 ID:nNXU9NXM

>>989
子供たちに忘れ去られていそうな機種はいっぱいあると思うぞ
以下子供たちに忘れ去られていそうな機種一覧
カセットビジョン
Atari2800
3DO REAL
セガサターン
プレイディア
PC-FX
ドリームキャスト

993 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 06:41:56 ID:iSxc68XU

忘れる以前に知らないと思う

994 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 07:16:43 ID:2S7HTXrc

ファミコンから知った身である自分は
Atari2800の存在をつい最近知ったよ

自分が生まれる以前のゲーム機の扱いなんてそんなものなのかな

995 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 07:39:49 ID:tL/al7mk

>>992
ファミコン世代だがＳＳとＤＣ以外どれもしらねぇｗ

996 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:35:45 ID:qGmP2hkA

ぴゅう太とかＳＧ1000とか

997 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:54:33 ID:F3OTackA

プレイディアとかそもそも黒歴史じゃ

998 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 14:16:29 ID:TgVPOQSw

おいネオジオないぞwwwwww

999 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 17:05:14 ID:MMxuVCvo

ピピンアットアークは？

1000 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 17:59:45 ID:nNXU9NXM

>>998
WiiのVCで知ってるだろ

1001 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:32:23 ID:e+KpenRk

バーチャルボーイ、ジャガー、ゲームギア
……ってか、上のもそうだけど、忘れられたというかみんな知らないだけなんじゃ

1002 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:37:00 ID:+iC8DekY

3DSでバーチャルボーイのVCオナシャス

1003 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:01:05 ID:wvjoTTbo

真っ赤な画面再びか

1004 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:01:46 ID:3HL9vgkQ

ノーマッド・・・
いやなんでもない

1005 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:03:12 ID:F3OTackA

ピコこそ至高

1006 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:14:56 ID:e+KpenRk

>>1005
懐かしい。幼稚園の時よく遊んだ。
今思うと、ページをめくって画面切り替えってなかなか斬新だったな

1007 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:15:45 ID:13HgndVk

>>999
ギネス認定の世界で一番売れてないゲーム機は別格すぎる

1008 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 01:22:37 ID:c0ekozcg

ピコはまさに「成長とともに子供から忘れ去られるハード」だな

1009 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 15:50:45 ID:oY4Zl0yQ

流れをぶった切るようで失礼、ちょっと気になる点があった。
ときメモ3に新しく書かれたやつ、あれ色々間違ってないか?
シナリオにおける問題点は良しとしようにも、そこからだ。「4は3の失敗に怯えシナリオの大幅削減」ってなんだよ。
確かに2の八重シナリオは好評だったし、3のシナリオは総じて不評だ。だけど、グラフィック以外で3が不評なのは、「出来の悪いシナリオで自由度を奪った」ことに起因している。高い自由度はシリーズのアイデンティティみたいなもんだったからな。
で、スタッフがあんな発言したのも、シナリオで自由度を奪ったはずのキャラが人気なのが意外ってことだろ？第一、シナリオが無いっていったら、初代と2キャラほとんどそうじゃないか。
だから、4でシナリオを無くしたってのは、3の失敗に怯えたんじゃなくて、むしろ3の失敗を反省したんだろ。実際、それで4は好評なんだし

1010 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 20:26:25 ID:mLPfzOu6

そもそもマジアカ７以降からコンマイのゲームの記事が増えた気がするんだが気のせい？
マジアカのキャラ消されて腹立てたやつが憂さ晴らししてるような感じするんだが・・・・・。

1011 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 20:28:53 ID:mLPfzOu6

連レスすまん。
記事が増えた他に評価下げるような記事もある。
現にマジアカ７の評価点も消されてるわけだし。

1012 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 01:05:01 ID:VhSjKBJQ

弟切草PS版の問題点は、グラフィックが美しくなったが
その結果、怖くなくなったと言うのがあると思うが。

1013 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 01:07:29 ID:6mLZwjhA

グラフィックが綺麗になった分恐怖感が薄れる
あの手のゲームではよくある指摘

1014 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 02:54:47 ID:UU12Y8Wk

更新履歴がテイルズシリーズの記事で埋まっとる
なんかあった？

1015 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 04:52:00 ID:TpDOAa5M

関連作品一覧をいじりまくったようだ

1016 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 06:46:09 ID:zxLjwqok

別にたいした編集されたわけじゃないな
全部なりダンの箇所を名作wikiにリンクさせただけのようだ
ご苦労なこって

1017 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 08:07:07 ID:YiIE+ZL2

>>1012
そのへんは書いてあるから平気

ただ、SFC版の時点から、変なカナ混ぜ書きは普通にあったけどね
「死ヌかと思ったら、目の前に見えた」とか
「うン・・・ヘンなの」とか

1018 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 17:34:05 ID:azKVCDWE

GG２のページで
おいGG２の項目で
ハードにおける不評要素であるXBOX360は不良品が多くGG2の足を引っ張る要因となっている。石渡氏に対してファンからは見るのを誤
ったとする声が多く、原点に帰り、格ゲーのシリーズとしてGGシリーズを作るべきだったという声が上がっている。
なんて編集した奴は誰だよ。

明らかに特定ハード叩きと特定ハード専門ソフト叩きやりたいだけだろ

1019 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 18:03:36 ID:CvmJ9K0E

ハード同士の競争を持ち込むな、悪意を持った編集するなと書いてあるのにな
日本語が読めない人の仕業だろ

1020 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 18:21:20 ID:azKVCDWE

あとただのバッシングを大多数のファンの意見ですと編集してしまうのもな

1021 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 21:59:05 ID:/nlSwxY6

見るのを誤ったとか原点に帰れとかギルティ２に対する一連のバッシングの中でも極端な
だったものをファン多くの声とするのは無理矢理。
またハード叩き煽りは論外だな。ゲハ脳乙といったところだ。

･･･叩いたり煽ったりするために記事編集する人はもういい加減にして欲しいな
ギルティ２に限った話でなく全ての記事で

1022 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 00:14:20 ID:CTUWxLLw

BASARA3ってまだ凍結してなかったの？

1023 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 01:42:53 ID:wvPSgreo

ぶちギレ金剛の記事薄っぺらすぎというか、批判しか書かれてないと思う。

1024 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 02:03:49 ID:CbJeJ/As

こんなに薄いものは記事というのにも抵抗があるな
どの辺りがバカゲーなのか全く分からないし

1025 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 02:11:16 ID:CbJeJ/As

プレイせずに動画とかだけ見て書いたのかなって気がする

1026 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 13:33:08 ID:bcvX0bPA

確かにバカゲーではあるがあの薄さじゃあな

1027 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 15:27:30 ID:cx1KItZQ

色々記事を見ていたら、本当にプレイして記事書いたのかな？って、
疑問に感じる内容の記事が想像以上に多くて驚愕した。

1028 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 17:13:05 ID:RbEn6FSQ

どの記事のこと言ってるのか言わんとただの煽りにしかならんぞ

1029 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 19:43:31 ID:CTUWxLLw

野村哲也が編集合戦に突入してる

1030 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 20:53:26 ID:mFHghCro

ノムリッシュは単独記事にするほど酷くはないだろ。
批判されがちだが、ちゃんと実績もある。

1031 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:01:52 ID:jZXTIhGg

このｗｉｋｉは

３０代以上のレゲー好きオサーン
携帯ゲー好きゆとり
テイルズフリーク

以上の提供でお送りします

1032 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:12:41 ID:blcELZwM

>>1031
嫌いなゲームを罵倒して鬱憤を晴らす人も。

1033 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:13:14 ID:odeavd5s

>>1031
そんなもん書く暇あったら記事を書いたり厚くしやがれ

1034 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:26:48 ID:RbEn6FSQ

>>1029
攻略本の写真が太ってたとかあまりにもどうでもいい記述まであってワロタ

1035 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:37:39 ID:bmQKZMjc

このwikiって、もう何と言うか、アレだな…
名作wikiは好きなゲームの記事見てニヤニヤできるのに。

1036 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:52:20 ID:xjDpmtDk

>>1035
あやふやな判定、よくわからん運営方針、信者、アンチ、荒らし、煽り、何かあると即認定するバカども、動きの遅い管理人……。こんだけ悪条件が重なればなぁ

1037 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 22:56:34 ID:YTxQDhfM

まぁこの前バカが一人盛大に燃え上がって蒸発してくれたし

1038 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:23:26 ID:vhpyWCXE

まぁ結果的に議論はして正解だったとは思う

ただ次の議論で「やっぱり企業問題扱います」になる可能性が無いと言い切れないのがこのWikiの怖いところ

1039 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:26:06 ID:CijZV87Y

あそこまで進んどいて撤回はさすがにないと思うが

1040 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:31:07 ID:Eae5SO9s

　 ∧ ∧
　( ´・ω・)　おまいら夜食ですよ
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、　　　,.-、　　　 　,.-、　　　　　　,.-、　　　　,.-、
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■) 　　　　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　梅干　　高菜　おかか　こんぶ　ごはんですよ　わさび漬け　焼たらこ
　　　　　　　　　　,.-、 　　,.-、 　　　　,.-、　　　　　　,.-、　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、
　　　　　　　　　 (,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　　　 鶏飯　明太子　ちりめんじゃこ　ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ
　　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　,.-、
　　　　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)
　　　　　　鮭　鶏ごぼう　　野沢菜　　天むす　ツナマヨ　エビマヨ　鮭マヨ　具なし

1041 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:51:16 ID:ttOhculg

ツナマヨげと

1042 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:56:29 ID:CijZV87Y

ころしてでもうばいとる

1043 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 00:56:36 ID:HSQqVwqQ

具なしうめぇ

1044 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:06:51 ID:Eae5SO9s

　 　∧＿∧　　オレこれー
　　（　・ω・）_∧
　　/　 つ´・ω･）
　 （　　( つ 　∪ 　
　　し' と＿)＿)

1045 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:11:42 ID:0u/8g+WI

>>1044
その発想はなかった

1046 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:13:18 ID:/bhuLO2k

>>1045
書こうとしたら先越されたw

1047 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:17:45 ID:uyC9Y39k

>>1046
おまえは俺か。

1048 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:26:47 ID:CijZV87Y

リンカーンフラグですか

1049 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 01:51:21 ID:dOOTDqAQ

>>1040
明日の朝食うからおかかくれ。

1050 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 04:00:06 ID:IxUDnRT+

塩辛と明太子で迷うな

1051 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 06:11:00 ID:RIGQUPaA

あーすげー腹減った
ゲームの話とかどうでもいい
おにぎり食べたい

1052 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 08:02:47 ID:jO86Nftg

PC版シュタゲの記事も前述のGG２と同じく露骨に箱ネガキャンな気が
そもそも発売から一ヶ月もたってない物急いで書く必要あるのか？
PCゲはパッチで改善の余地あるわけだし

1053 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 11:57:56 ID:VdEalIzA

ちょうど上がってるんで聞きたいんだが
光の四戦士の記事、悪い点しかないように見えるんだけどどこが賛否両論なんだ？

1054 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 12:12:40 ID:Slm1Cx7c

>>1053
「クソゲーwiki的観点からの特記事項」だけしか書いてないタイプの記事なんだと思う

＞古き良きRPG（簡単に言うと初期ドラクエに近い）
で、初期ドラクエ程度には面白いよという説明に代えてしまってるような感じ

1055 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 12:25:35 ID:CijZV87Y

それをわざわざ現代に作って評価されるかと言えば・・・

1056 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 19:04:18 ID:RAyguXzU

プリズマティカリゼーションの記事を書き直すために準備してるんだけど、
操作方法やゲームシステムについて文量を割いていると、大先生・森藤卓弥の部分が物凄く邪魔なんだよね。
しかもプランニング・シナリオ・プログラムを担当した池田修一の個性と違って、
実際のゲームの内容には大して関係ないし。

こういう直接ゲームの内容に関係のないスタッフネタって、
まとめサイトへのリンクに差し替えたりしちゃまずいのかな。

1057 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 19:58:00 ID:CijZV87Y

>>1056
人物項目あるからそっちに移しゃいい

1058 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:09:02 ID:IxUDnRT+

>>1052
ハードの欠点がうんたらの部分はcoしてきた

1059 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:23:47 ID:0u/8g+WI

ACEとPCシュタゲは削除依頼出されてるだろ。
発売１ヶ月以下で記事作成とかねーよ。

1060 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:33:52 ID:ttOhculg

議論おばに煽り厨がまぎれてる時点でまともな議論になるのか不安しか感じなくなった。自分も逃げるかね。

1061 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:38:33 ID:CijZV87Y

キレてそれ指摘されて勝手に投げ出しただけでしょ？

1062 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:57:51 ID:l2jf60Gg

お前さ、この前の企業問題のことでキレまくって暴れてくれた奴と似たパターンになってるぞ

1063 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:42:05 ID:i3roMWW+

酷いな。
周りの同意を得られなかったので、話を勝手に片付けてムリヤリ先に進ませるとか、
そもそも議論する気が感じられない。議論放棄そのものじゃないか。

1064 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:59:06 ID:wZK4uyp+

議論スレみてきたが、今日の文法君はこっちでも逃げる発言してんのか

1065 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 01:04:51 ID:F31/mcS6

こっちにまで持ち込むなようっとうしいな。巣に帰れ。

1066 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 03:30:48 ID:bC6aQTFM

企業問題ゲーやシリーズ異色作って、消されるんなら今のうちに
読んどいたほうがいいの？
それともカタログwikiにそのまんま移されるだけ？

1067 名前：削除：削除 ID:削除

削除

1068 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 10:16:53 ID:M/XicCXw

読んだんだけどコープスパーティーが（クソゲーに限りなく近い）って
記事作成者の個人的な感想じゃないのか？
欝になるポイントを延々と書いてるけど、そこまで徹底したら
むしろ名作じゃないのかね？ユーザーインターフェースは確かに悪いけど、
それだけでクソゲー扱いしてない？評価点が露骨に少ないし。

1069 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:14:48 ID:0KGzmivs

しかし今アイマス2が凄いことになってんな…。
また悪質な完全版商法でもする気か…。

1070 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:19:33 ID:0KGzmivs

発売されたらすぐガッカリゲーとしてここに記事が作られそうだな。

1071 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:23:55 ID:rVLstNN6

散々騒いだ挙句発売直後に速攻で記事作って叩きまくるんだろ。
はいはい、見慣れた光景だ。

1072 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:28:32 ID:sGajuTjA

まぁ、前作キャラ4人がNPC化攻略不可とか素人目に見てもダメな典型じゃないかｗ

1073 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:32:32 ID:rVLstNN6

で、何？
このサイトに載せて批判したい訳？

1074 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:34:59 ID:c1FrXyp6

やれやれ…こんなんだからネガキャンwikiなどと言われるんだよ。

1075 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:47:04 ID:4HG4Nshk

×ネガキャンwiki
○ネガキャンに使われるwiki

1076 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:52:01 ID:eXbAB8kw

荒れるのを嫌がる割りには自分から荒れる原因持ち込んでやがる。
バカじゃねぇのか！

1077 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:31:07 ID:5J8kr1qc

まー金をつぎ込むタイプのキャラゲーで前作キャラ４人削除では
荒れるのも仕方がない

一ヶ月以内に記事作成とかは止めてだけど

1078 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:44:56 ID:itCYYHO2

コープスはネガキャン風宣伝

1079 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:54:37 ID:3hSI8Pxk

記事にも公式がサクラ使ってまで宣伝してることを書いてるな
なんて皮肉

1080 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 14:16:41 ID:F31/mcS6

あいつのは暴言。俺のは暴言じゃない（キリッ

人名が荒れる理由がよく分かった。

1081 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 18:17:26 ID:0KGzmivs

なんでアイマス信者達はこう大騒ぎするのかね…。

1082 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 18:53:26 ID:AWbrIzw+

どーでもいいけどテイルズアンチやべえわ
ポケモンスレにまで湧いて叩くのな
スレ違い指摘すると、信者が発狂してますね^^だし

1083 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 18:59:18 ID:3hSI8Pxk

なんでこっちに持ちこむかね

1084 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:43:55 ID:5J8kr1qc

>>1081
キャラ萌えオタだからだろ

1085 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:56:12 ID:tYwt27CY

クソゲーまとめwikiじゃなくて
クソゲー・企業問題ゲー・賛否両論ゲーまとめwikiに改名してはどうか

1086 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 22:25:27 ID:5J8kr1qc

議論スレで提案してきたら？
管理人いるし。個人的には賛成。

1087 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 03:07:39 ID:3AB5Cza+

ポップンミュージック18 せんごく列伝のページの内容が間違ってるか誤解を生む内容何だが・・・

・ＩＲは前作ですでにパーフェクトにクリアしないとランクインできない状態であった
（そもそもどこを持ってランクインと言うのか不明。少なくとも筺体に載るのであれば↑の通り）
誰でも参加しやすくなった＋隠し曲ありな関係で減少傾向であった参加人数が増えており、問題点と言えるか疑問（評価している人も多く、挙げたとしても賛否両論）

・イベントの問題点が全体的に悪意を持った誇張表現

→日本列島を一つずつ渡るのにいちいち兵力ポイントを消費するので初めて到達した都道府県は制圧のため兵力ゲージを多く消費して制圧しなければ次へ進めないため面倒
日本語でおｋ

→一回制圧した都道府県はイベントが更新されるたび、また兵力ポイントを消費しなければならない。
これだけだと、イベントごとにリセットのように書かれるけど実際は隠し曲出現の県だけ消える
制圧した県の消費量は大規模移動しなければ無視出来る程度に消費なので、この文はあんまり必要じゃないような

→全く書かれてないが、お茶を濁す期間があったとは言え、前作よりもイベントがいいと評価してる人も多い
前作は１６の焼き直しでイベント的な楽しみが諏訪部ナレーションだけと言われていた位酷い内容だった
今作は結局は路線は同じ物の、隠しがどこにあるのかという探索的な楽しみがあった

→ふることの評価が所謂、動画評論家の言う内容で間違っている
　・謀叛トランスよりも難しいという人も少なくなく、このレベル帯の人達からは個人差と言われている
　・難しい発狂はないが、終始叩きにくい配置とラスト殺しで４２では比較的強い部類に入る。

→イベント終了の合図がないと記述されてるが、間違い
今回は２部構成で、それぞれ天下統一と出てイベントが終了する
どちらかというと２部目が１部目に比べてあっさり終わったから３部目があるのではというネタ混じりの雰囲気だった

・きほん検定はレベル順に見てみるときほん検定１等の低レベル帯は初心者がクリアを目標にするといい内容になっており、考えていないわけではない
むしろ、問題なのはきほん検定というネーミングと内容のギャップ

・村井検定は重複曲はないから譜面が違うだけで同じ曲ばかり用意されているわけではない
そもそも個人的感想な文だからいらないような

・難易度が滅茶苦茶と言われるほど詐称、逆詐称は多いように感じなかった。
ただし、中ボス級に詐称なのが多く、多いように感じたとは思う
そもそも個人差が絡むので難易度表で数えてそういう結果になったと言わないと駄目では？

・４２が４曲しかないと書かれているが、普段通りであり特別少なくない
ちなみにレベル４２はポップン８〜１３までは新曲は１〜２曲、１４〜１７は３〜５曲（ＣＳ移植含めると１曲分の誤差があるかも）入っている

・そもそも今作入った４２の数が間違ってる（旧曲追加譜面が１曲ある）

・ちなみにデフォ４２は初で、その煽りを食らって４１がなくなったからその辺は問題点と言えなくはない


ちょっと見ただけでもこれだけ挙がるんだが、この点は直すべきかな？

1088 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 09:30:06 ID:m9XANHMw

あとで修正しとくわ

1089 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 13:10:14 ID:Q0b60m6Y

おい、またクライムファイターズがクソゲーにされてるぞ。

1090 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 15:21:26 ID:0S00mvTg

コンマイってかわいそうだな。

1091 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 15:45:00 ID:m9XANHMw

記事見たらゲームオーバーの画像貼ってあってワロタ

1092 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 17:13:38 ID:KLb+Cn0o

新作ポケモン、ここに書かれやしないか不安だ
クソゲーオブザイヤーにノミネート云々言ってるやつ居るし
まぁ、クソゲイヤーは取り合わんだろうが

1093 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 17:17:21 ID:PhZ3tvWs

懐古厨が誇大してるだけじゃないの？

1094 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 17:19:42 ID:49U/kvJY

そういえばBASARA3って削除されるんじゃなかったっけ。

1095 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 17:55:27 ID:7ukDrPrs

>>1094
管理人が全く動こうとしないからどうしようもない。権限委譲とかもしないし

1096 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:23:30 ID:pLu56ITY

ACE:RもシュタゲPC版も削除依頼出されてるのに放置されてるよな。

1097 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:41:00 ID:F8+KKXwQ

DS ポケットモンスター ブラック/ホワイト （ポケモン、任天堂/ゲームフリーク）
入れるならどっちにするかな？

END後まで全部新ポケモン・ボックスの少なさ・ボタン無意味 → ガッカリゲー
難易度が非常に高すぎ → バランス不安定ゲー
発売からしばらくしてPGLサービス一時停止 → 企業態度に問題あり

ん〜、どっちにしようかな？

1098 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:45:48 ID:m9XANHMw

どっちにも当てはまらない。懐古厨達が騒いでるだけ。

1099 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:09:17 ID:kbSSQ8d+

>>1097
新ポケしか出ないのは良かったがなぁ
ちゃんと、クリア後にも旧ポケ出るし
あと、ボックスは増えるぞ？
つーかサービス停止のどこが企業問題なんだ

1100 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:29:41 ID:zSobjnlE

>>1097
発売二日で判断とか、ただのバカ。まぁ煽りだろうし、それに反応する自分もあれだが。。

1101 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:16:28 ID:YMZu29Mk

ついでに言うとガッカリは定義変わるし企業問題廃止だっつーの

まぁ企業問題残ってたら「一部の特性違いは本等を買わないと手に入らないのは企業問題」っていう奴は確実に沸いただろう

1102 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:11:51 ID:1jXgo9po

ポケモンはシリーズが進むごとに難易度が上がっているのに
ゆとり御用達のゲームというのが奇妙だ

1103 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 00:38:32 ID:+fUK4NK6

クリアするだけなら所謂ゆとり難易度だな毎回

1104 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:14:47 ID:tYGTRdKs

色々言われてるデザインだが、慣れれば違和感はないな
それに今回はかわいいポケモンが多くてうれしい

1105 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 08:16:24 ID:y/U2YM02

ここ、単に「自分が気に入らないゲームを理由付けて叩くwiki」になってきてるよね

1106 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 08:39:20 ID:j6Trv81A

>>1096
運営方針スレで、発売後一年経過していない記事の作成を禁止（今存在している記事は凍結）する案が出ている
凍結だから削除処分にはしばらくならないし、
しっかりルールとして固めてトップページに掲示されるまで、もうちょっとかかるだろうな

1107 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 09:59:31 ID:UrEhqdhQ

>>1092
どうせ名作・良作だろ。

1108 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 15:36:58 ID:uhpRThBw

一般の評価からすれば普通に良作レベル。
まだ早いから出来ないけど片方のwikiに載せてもいいと思うよ。

1109 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 20:19:59 ID:+0+F/dfM

ここって賛否になりやすいゲームの否定意見の寄せ集め場って感じがする。

1110 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 20:27:36 ID:Au8nq0DA

>>1107
今回はクソゲーオブザイヤーは取り合ってくれないから、クソwikiでやるお！が発動しそうで怖い
懐古の発狂っぷりがやばいし
まぁ、ルール改正に期待かな…

1111 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 20:30:23 ID:HXHScgZw

ルール改正もクソもないだろ
その手の輩は規制されない限り動き続ける

1112 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 22:01:55 ID:uhpRThBw

作られたらすぐ削除依頼

1113 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 22:25:31 ID:Lq9J9wJ2

そして規制依頼も削除依頼も放置されて野放しという。

1114 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 11:00:40 ID:PWYDPYCk

ポップン18の記事見たがひでえｗ
以前作られたDSFF3やマリカ64と同じで、いちゃもんレベルのどうでもいい問題点書き連ねて無理矢理記事にしてるし。
ポップン常連の自分から見ても、問題点といえる問題点はないし、1617に比べれば良作。
さっさと削除したほうがいいだろ

1115 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 12:58:26 ID:nF2w8JTk

コナミの記事は載ったらFFとかテイルズと違って議論にならないよねえ。

1116 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 15:13:10 ID:VNcbOJLI

ACfAの記事舐めてるのか。
オンラインは流石に擁護しがたいが、シングルプレイまでああも低く評価されてはたまらん。
あれでガッカリゲーというのは明らかに過小評価し過ぎだ。

というか主観丸出しの幼稚な書き方をどうにかしてくれ。「自分が気に入らな（以下略）」から書くんじゃない。

1117 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 15:41:45 ID:e1F/Ooos

ACfAに限らずオンゲーでラグアーマーなんて絶対あることだろう･･･
いたちごっこでバランスが悪いとかパーツ数見て物を言えよ
ｆAなんかと比較にならないくらいバランスが逝ってるロボゲなんて山ほどあるのに
ロックバグはどうしようもないがこの程度でクソゲーに乗せられたら敵わん

カスタマイズできるロボゲの中じゃ良作の部類だろ
最近発売したFMEなんて擁護できないバグ＆クソバランスだし

1118 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 16:34:23 ID:4TKB1MK6

>>1113
クライムファイターズを勝手にクソゲー判定にする奴まだ規制されてないよな。
管理人はいつまでほったらかすつもりだ？

1119 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 17:39:32 ID:aW3/UeQc

とりあえず、雑談ならともかく。まだ出てないゲームをクソゲー判定するのは止めましょう。
現物みてから評価しようぜ。

1120 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 18:56:09 ID:eunWc4Ro

SSα、ブロッコリー、原神

1121 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 20:19:59 ID:VBU4uySA

>>1116 >>1117
そうなると同じフロムゲーのデモンズソウルも
似たようなモンになるよな

最近の記事はなんか
昔と比べるとクソゲーのベクトルがずれてる希ガス

1122 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 21:05:13 ID:V8iQZbW6

つーか、ガッカリは基準が厳しくなって仕分けされるから半端なのは残らないだろ

1123 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 21:55:33 ID:VNcbOJLI

仕分けが進む中での粗製乱造…　リンクス戦争時のGAじゃないんだぞちくしょう。
削除依頼出してもまずスルーされるだろうし、仕分け班に任せるしかないか、

1124 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 10:59:46 ID:kL4qhHTs

テイルズオブデスティニー２についてだが
エターニア以前と比べて

・攻撃する度にＴＰが回復するようになったからエターニア以前と比べて技が使いやすくなり、
　戦闘のスピード感と爽快感が上がった。
・ボタンを押すタイミングに関係なくコンボが繋がるようになったから
　アクションが苦手な人でもコンボが問題なく繋げられるようになった。
・バックステップができるようになったから、敵の攻撃を目で見て回避可能になった。
　（エターニア以前では攻撃を先読みしないとほぼ回避不能）
・攻撃後に元の位置に戻る使用がなくなったから、
　エターニアによくあった突然敵に背を向けて走り出して、
　その隙にボコられるという理不尽なやられ方が無くなった。
・中級以上の術の同時発動が可能になったから、不自然な詠唱待機が無くなった。

等といったエターニア以前と比べて単純に進歩していて、かつシンフォニア以降にも受け継がれている要素が
結構あるのだが、それらについての記事がほとんど無かったので、
書いておくべきなんじゃないかと思った。

1125 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 12:01:12 ID:v1BHFHaE

今あるテイルズ記事の殆どは、TOS・TOVへの怒りが飛び火して生まれたものだよ。
ハーツとか誰得なだけで何が企業問題なのかさっぱり分からんし。

1126 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 15:59:51 ID:vXk//7Es

#contentsを使ったときゲームタイトルまで余計に羅列されてしまうのだが、
どうにかゲームタイトルだけ除外することはできないかね。
ゲームタイトルを&sizex(6){タイトル}で表せば解決しそうだが、勝手に戻す人がいて編集合戦になりかねん。

と書こうとしたら中の人が戻していたのか。こりゃどうにもならんか・・・。

1127 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:10:55 ID:w4V0J8ck

影忍者がますます調子乗ってんな。2の生地作ってるし。
そこまで初代のCFに恨みがあるんだな。しかも2のほうが全然記述されてないし。

1128 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:11:12 ID:w4V0J8ck

影忍者がますます調子乗ってんな。2の記事作ってるし。
そこまで初代のCFに恨みがあるんだな。しかも2のほうが全然記述されてないし。

1129 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:29:26 ID:vpykEvtw

分類：後半ボス戦が高難度
ってなんだよ新カテゴリか？

1130 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:33:50 ID:vXk//7Es

位置をポイントと間違えただけでは

1131 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:41:27 ID:vpykEvtw

ポイントのところしっかり書いてるし本来の分類書いてないからミスじゃないな

1132 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 16:46:27 ID:w4V0J8ck

初代CFは攻略通り進んでいけば普通にクリアできるしクソゲー扱いもされてないよな。

1133 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 19:52:02 ID:x21Fb6Ak

ところでマイソロ２のGVについてなんだが
GVをクリアしても周回プレイに持ちこまれるなんて事は無いはず。
該当箇所を消してもいいかい

1134 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 20:24:30 ID:RSJXSELA

しばらくスレを見ていなかったんだが、企業問題判定はなんで削除の方向にあるんだ？

1135 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 20:36:20 ID:4NTXLx5g

CFの記事見てると、改めてここって私怨サイトだなって思う。

1136 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 21:05:23 ID:vpykEvtw

分類：参考記事（前作との比較用）
マジで意味不明だなあの記事

1137 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 21:17:15 ID:vpykEvtw

そしてまたダウンだよどんだけサーバー重いんだ

1138 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 21:20:06 ID:UyMGLq0U

ヱヴァンゲリヲン:序 がクソゲー扱いされているようだが、
記事を読む限りでは旧ガッカリゲー程度のできとしか思えない。
しかも「クソゲー」って言ってる割に「やや理不尽」「やや億劫」「おかしい所が一部ある」「しかしそれなりに遊べる」
とか微妙な表現って……逆に意味が分からん。クソゲーっていうのは、擁護不能なほどにクソ要素があるゲームのことなんだが……

1139 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 04:19:23 ID:vHVYu9Zs

最近の傾向は良作と神作以外と、俺の気に入らなかったゲームはクソゲーにされる

1140 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 05:19:42 ID:KZCbiSx6

ACfAは良作の方にも執筆依頼あるから
あてつけにあっちの方充実させてみてはどうだろうか

1141 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 06:56:05 ID:Lpc/ZC1E

あてつけで記事書くと今度はマンセーになるぞ
前例はいくつかある

1142 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 07:15:12 ID:mPXNOCXQ

ACfAが駄作？
どんな判断だ。

1143 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 07:25:13 ID:/U2Cboc+

>>1140
一応4をメインにして4系二作をまとめた草稿を考えている。
（さすがにfAの単独記事はない）
学校が始まるからすぐには書けんが。少し待っておくれ。

1144 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 13:02:10 ID:ARsZyaZ+

ポップン１８の記事が酷すぎる
問題点の根拠の殆どが「攻略サイトが荒れた」
攻略サイトが荒れたからってゲームが糞とか意味不明過ぎるだろ
そのサイト見てない人間からしたら初耳過ぎて理解不能なんだけど…
ボスがぬるい、ってのだって一部の高難易度厨が騒いでるだけで
ユーザー全体がそこを批判してるわけじゃないし、主観丸出し過ぎて気持ち悪い
そもそも最終隠しがヌルい、ってんなら１１〜１４だって同じ批判はずっとあったぞ？
イベントのテンポが悪い、ってのだって昔の店舗対抗時代より全然マシだろ
９のすごろくとか１４のフィーバーロボ建設の方がよっぽど酷かったよ

自分が気に入らないから記事書いたようにしか見えなくてとても不快だわ

1145 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 13:11:43 ID:ao7PfSx6

>>1144
その感想も個人的な感情過ぎて、第三者は何も出来ないぞｗ

記事が酷いとかそういう感想だけじゃなくて、
具体的にどこを直すべきかとか、「ここはこういう記述だが実際は〜」
と冷静に書いてもらわないと対処しにくいかと

というかポップンについては>>1087で具体的に記事の修正方向出てる。
記事の編集合戦になってるなら管理人に頼んでみるしかない。

1146 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 18:03:48 ID:YFDlDXOw

しかしほんとここはいつ見てもまったく変わらないな。

1147 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 19:50:59 ID:qQlSm2IU

いきなり記事を丸ごと消すのもどうかと思うけど
戻す方は戻す方で執筆依頼丸写しのまま
指摘事項の反映もせず修正依頼を丸ごと消す
困った編集合戦だなあ

1148 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 21:22:34 ID:YFDlDXOw

クライムファイターズも今そうだよな。
意見も聞かず勝手に判定変更という

1149 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 21:29:39 ID:Lpc/ZC1E

ていうか2の方の記事をなんとかしてほしいわ
あれいろんな意味でふざけ過ぎ

1150 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 22:51:51 ID:YFDlDXOw

>>1149
あれ削除でいいと思う。基本システムそんな変わってないし。
レールチェイスみたいに1の記事で一緒に説明してもいいかと。

1151 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 23:06:43 ID:HbLDxEZ2

ウェディングピーチ

｢クソゲーム集｣｢ミニゲームにも問題多数｣
と書かれているけど
「おじゃ魔どこじゃ」以外
特に問題点ないふうに見えるの俺だけ？

あと、
「聖サムシングフォーを探せ」は
ゃ魔ピーが表示する絵を、地面においてある花束から探すゲームでOK?

1152 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 23:07:44 ID:Lpc/ZC1E

いや、システムが変わって無いからとかそういう以前の問題なんだが

1153 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 01:34:01 ID:j4TmvV9M

テイルズオブジアビスの記事いくらなんでも箇条書きマジック多すぎだろ。

＞ストーリーが『グローランサー』に酷似している。

確かに一部の設定に共通点があるが、それらはクローンを扱った作品としては王道的なものが多いし、
そもそも、設定が似ているだけで肝心のストーリー展開は全くの別物なのに、
ストーリーが酷似しているはないだろ。
書くとしたら「グローランサーと一部の設定に共通点が見受けられる（但しそれらは、クローンを題材にした作品としてはありがちなものではある。）
ぐらいが妥当なんじゃないか。

＞因みにこのメイドイベントの時、シナリオ本編では「ティアがルークを敵対している他国（一応ティアもその出身という扱い）へと（事実上）連れ去った」事により、
＞兄であるヴァンが共犯の疑いで投獄されている（事実、冤罪である）が、ティアは一切お咎め無しである。

そもそも、ヴァンの疑い自体、ルークをアクゼリュスに行かせるためのエサで、キムラスカ王国とヴァンが仕組んだ芝居だから、
ティアがお咎め無しでも破綻して無い。
ティアはルークをアクゼリュスへ行かせるためのエサとしては何の効果も無いし、疑ってもキムラスカ王国に何のメリットも無いからだ。
因みに、この時点でキムラスカ王国側は（公にはしていないが）ルークがレプリカだと知っていたから、王位継承者誘拐の罪は成立しない。

＞それどころか、ルークの母国との和平の為にその敵対国から派遣された使節団の中に平然と混ざり、
＞国王と面会している。常識的に考えれば、王位継承者の1人であるルークを（実質的に）誘拐した人間が使者団の中に混じっていれば、
＞和平を云々する以前に国際問題へと発展すると思われるのだが……。

和平の使節団は、イオン、アニス、ジェイドの３名のみであり、ティアが使節団の一員だという描写は一切無い。

＞ガイにしても、ルークと再会した時にティアに対して全くリアクションを起こさず
＞「（ご都合主義で）ティアが誘拐した事を忘れている」としか思えない対応をしている。

超震動が発生した原因はルークがティアに後ろから斬りかかった事であり、
ティアが狙ってこれを実行する事は不可能。
その場にいなかったファブレ公爵、仮に誘拐だと判断しても、
目撃者であるガイがこれを誘拐だと思うはずが無い。
さらに言うと、ヴァンは、ガイの部下であるため、
ティアという人物と目的についてヴァンからある程度の事は聞いたであろう事から、
ガイがたいしたリアクションを起こしていなくても不自然ではない。

＞その上、何故かルークの母親は「貴女がルークのお姉さんだったらよかったのに」
＞と体調を崩す原因を作った張本人に言ってしまう。

体調を崩したのはルークが誘拐されたと思った時で、上記の台詞を言ったのは
ティアから話を聞いて誤解が解けた後であるため、別に破綻はしていない。

＞「（ティアの兄の一味に）家族を殺された遺族より、
＞自分の兄が虐殺行為をしてしまったティアが一番泣きたい」というシーンまである。
＞死んでしまった事に表面上冷たいティアにルークが苦言を呈すれば
＞「彼女泣いていたな、一番泣きたいのは誰だろうな？」と常識人扱いのガイが言う有様。
＞常識的に考えれば、家族を殺された遺族が一番泣きたいのは明白である。

ガイの台詞は「この中で一番泣きたいのは誰だろうな」であり、その場にノエルいないので
ティアが一番泣きたい人間で間違いない。
というかその場にいないノエルが、この中で一番泣きたいという意見の方が明らかにおかしい。
これ箇条書きマジック通り越して捏造レベルだろ。

＞プロローグにおいて、暗殺と言いながら「ティアにしか出来ず、尚且つ周りにバレるのが前提の方法でルークの屋敷に侵入する」

譜歌を使えるのがティアだけという情報がキムラスカに浸透しているという描写は一切無い。

＞「暗殺であるにも関わらず、屋根の上から「ようやく見つけたわ。……裏切り者ヴァンデスデルカ。覚悟！」（原文ママ）
＞と高らかに宣言しながら飛び降りてくる」等といった行動を取った挙句

確かにおかしいと言えばおかしいが、暗殺する時に相手の名前を叫ぶのは、ゲームや漫画の様式美みたいなものであり、
そんなものに、いちいちケチをつけるのはどうかと思う。
というか、これがダメならアビスに限らずほとんどのゲームがダメになる。

＞しかもその際に軍服を着用したままであり「軍服から所属国を特定される」といった事については一切考慮していない。

ティアの服が軍服というのはファンダム初出の設定であり、
アビス本編に軍服という描写は無く、ファンダム側のミスである。
書くならファンダム側に書くべき事だ。

＞最初からルーク（他国の王族）に対して一切敬語を使わず、

これもおかしい所ではあるが、ゲームや漫画のお約束みたいなものだ。
これがダメなら、アビスに限らず、ほとんどのゲームがダメになる。

＞平然と戦闘に参加させた上

実際はモンスターが出ていきなり戦闘が始まったため、ティアがルークを戦闘に参加させたような描写は無い。
尤も、仮にルークが自分から戦闘に参加したとしても、それを止めなかったのは、問題というば問題だが。

＞なおティアだけはヴァンがしでかそうとしている事を知っているがそれを誰にも話そうとせず
＞（パーティ最年長のジェイドに話したのがルークがヴァンに乗せられてアクゼリュスを滅ぼす直前）

ティアが、ヴァンのしようとしている事を知ったのは、ルークがアクゼリュスを滅ぼす直前で、ジェイドと再会した後すぐに話している。
完全に捏造だろこれ。

＞この特典を加えると本編ではパティがアニス、DLCではレイヴンがヴァンと、アビスだけ異様にコスチュームの数が多いのに、
＞「エターニア」は0と言う有様（他の作品は1人か2人まで）。

お祭りゲーやいのまたテイルズでアビスが優遇されれば問題だろうが、
ヴェスペリアはアビスのスタッフの作品であり、ヴェスペリアはアビスの後継作である。
つまり、ヴェスペリアのユーザーは、必然的にアビスファンや藤島ファンが多くなり、
アビスのコスチュームが多くなるのはごく自然な事である。
エターニアについては、アビスに関係ないことだから、アビスの記事に書くべきことではない。

＞ルーク役の鈴木千尋氏は『テイルズ オブ ザ ワールド レディアントマイソロジー2』の公式攻略本で、
＞「そして、まさかいないとは思うんですけど、『アビス』をやったことないよっていう方は、
＞この『レディアント　マイソロジー2』を遊んだあとに『アビス』の方もプレイしてもらうと、
＞また違った感動があるんじゃないかと思います（笑）」と発言している。

声優が自分の出演した作品を宣伝して、何が悪いのか分からない。
常識的に考えれば、声優が自分を出演した作品を咎すような事を言う方が、よほど問題だと思うが。


ここまで箇条書きマジックだらけの記事を載せるのはどうかと思うわ。
本当にそう思っている人がいると言っても、それが、
箇条書きマジックやネガキャンや捏造に影響されて、そう思ってしまった、可能性もあるし
この記事は明らかに公平さに欠けると思う。

1154 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 01:46:14 ID:k8KR9vpc

ひとまず水でも飲んで落ち着け

1155 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 10:20:57 ID:7PeRLlPU

とりあえずクライムファイターズはクソゲーではないことの記述しておいた。
ググると攻略とか結構出てくるしそんな難しくないはずなんだけどな。
クソ判定厨はこれがクリアできなくて暴れてるのかね？

1156 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 10:32:14 ID:G1tvJ3ik

知ってる所を加筆したが「やっぱりファイナルファイトすげぇ」なニュアンスになってるかもしれない

ところで64番街が良作で依頼されてるけど依頼文すらない状態で無視されてる
あれは結局どうなんでしょうか。

1157 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 11:44:34 ID:xkTbsRVI

RPGツクール2003：クソゲー、企業問題ゲー
ポイント 早すぎる販売終了
　　　　 バグの多さ
　　　　 製作の手間が増加している

RPGツクールXP：ガッカリゲー
ポイント イベントコマンドが大量に削減
　　　　 アクティベーションの恐怖
　　　　 前作とのデータの互換性がない
　　　　 フィールドマップ用のタイルセットがない
　　　　 主人公の顔グラフィックを設定不可
　　　　 ムービーの再生を行なうことができない
　　　　 遠景のスクロールの設定を行う事ができない
　　　　 イベントコマンド「お店の処理」で 「購入のみ」、「売却のみ」 の指定はできない
　　　　 「主人公」 タブで 「二刀流」 「強制AI行動」 「強力防御」 の設定はできない
　　　　 「防具」 タブで、「痛恨の一撃防止」 「SP消費半分」 「地形ダメージ無効」 は設定できない。
　　　　 「エネミー」 タブで、敵の基本アクションに 「連続攻撃」 「様子を見る」 「力をためる」 「自爆する」 は設定できない。
　　　　 「バトルの処理」 で 「先制攻撃」 は設定できない

1158 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 13:45:11 ID:tt+Xme3+

>>1155
なんかタートルズとクライムファイターズクソゲーにしたり編集してるやつ同一人物に思えてきた。
あとサラマンダとか
自分はサラマンダやったことないんだけど誰かやったことある人他にいないかね？

1159 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 14:37:58 ID:31KN6WHo

>>1158
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1/search/%8D%B9%97%85%99%D6%8E%D6

この意見見て？

1160 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 18:13:08 ID:PvPc3wkM

サラマンダはPSP移植版をプレイしたことがある。
難易度イージー（この下にもひとつある）で平均5ミス、ノーコン一週クリア経験なしのヘタレシューターだが、バランス崩壊というほど理不尽には感じなかった。
確かに難しく、初見殺しも多いとはいえ、決して理不尽な難しさじゃない。
俺でも慣れれば4面ボスまでほぼノーコンで進めたし、5〜ラスト6面で初ミスという事も何回かあった。
その場復活＋マルチプルが回収可能という事もあって、グラと比べれば持ち直しは楽に感じた。

1161 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 18:37:27 ID:PvPc3wkM

すまん、1160で書いたのを修正。難易度は初期設定のノーマルだった。
とはいえ、アーケードで稼働していた難易度が家庭版の設定と同じかどうかはわからない。
軽い参考程度どいうことにしといてくれ・・・

1162 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 18:38:17 ID:XB1Iq7GE

曖昧な記憶だけど、その場復活制のボス戦闘って
たいてい時間経過でドローになってくれたような気がする

1163 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 18:52:59 ID:bZi/AVco

パワプロの記事がへんなことになってる件について

1164 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 20:17:15 ID:Fyy64A1I

６４番街は良作っていうほどでもない
画面奥に敵を投げて壁にぶつけるとアイテムが出る、っていうのが目立つぐらい

1165 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 20:44:38 ID:+qRifnsw

>>1153
テイルズに公平な記事を求めるのは諦めた方が良いと思うぞ。
ぶっちゃけテイルズのストーリーがアレなのはA、R、D2、Vに限った話じゃないし。

1166 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 20:53:03 ID:hyt+RaKM

もともと「その後の展開で優遇されすぎだから企業問題」とかいうトンデモ記事だし
さすがにそれはねーよとなって外されたけど中身はあまり興味を持たれず放置

1167 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 21:38:53 ID:zI4W304+

テイルズのストーリーの酷さはD2がぶっちぎりで
他は五十歩百歩だろ、Rが頭一つつまんない位で

1168 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 22:32:53 ID:Dg1cKhtI

ヴェスペリアのシナリオに突っ込みたくなる気持ちは正直わからんでもないけどこういうサイトであげつらうほどじゃねーや。
エンディングが微妙なのはそれこそテイルズシリーズの伝統みたいなもんだと思ってるし。

最近北斗無双をやってるんだがアレも自分でプレイしてみたらガッカリっつうほど悪くないな。
ま、第一印象は大事ってことか。

1169 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 03:34:07 ID:dsGsLXIY

ﾄﾞﾙﾝﾄﾞﾙﾝﾄｷｨとｸﾞﾙﾝｸﾞﾙﾝﾄｷｨだけでネタとしての価値は不動だからなあれ
シンとかサウザーでAC北斗の技があんまり使われてないのが残念っちゃ残念

しかしBASARAシリーズが年中争ってるのに戦国陸上の平和っぷりときたら
いつの間にか戦国陸上でぐぐって2つ目まで来てんぞ

1170 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 04:35:00 ID:NK5zmBb+

TOVもTOGも「ゲーム自体は高評価」だったよな。記事作成当時からそうだった。
それがいつの間にか、TOGは「ストーリーは賛否両論」、TOVは「戦闘システムは極めて良好」になっている。

…なんで？

1171 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 05:50:36 ID:62ZUpCXs

ヒント：坊主憎けりゃ袈裟まで憎い

1172 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 10:55:08 ID:wLvUqozI

最近またKがやたらと編集されてるな。

もうガッカリからクソゲーに変わっただけでも十分なのに…

1173 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 12:11:35 ID:T9wN57CU

Ｋはマジンガー、ダンガイオー辺りはがっつり削っても良いと思うんだがな

1174 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 13:25:45 ID:0ojd0Svc

クライムファイターズ系の粘着は早くどうにかした方がいい

1175 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 13:36:17 ID:psJeNROM

Ｋの記事、ゴーダンナーはボス前に分離みたいなこと書いてるけど信頼補正による特殊なパワーアップ知らないのかね。分離状態だとボスに効果的なダメージ与えれるほど強くもないし。
何だか動画評論家かマジコンで遊んだ奴が書いた記事っぽい気はする。

1176 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 14:39:46 ID:L8NCM4S+

不安定ゲーの記事に「そこまで難しくないだろ」って言う奴は
「ＦＣのゲーム制覇しましょ」「ＳＦＣのゲーム制覇しましょ」とかの基準で物を語り過ぎ
あそこにいる連中は相当訓練された連中だし
クロスソードなんかラスボス前にバクスレイとサタンゴートが再登場するんだぞ

1177 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 16:28:26 ID:ldYokc3w

>>1174
また戻されてるな。わざわざクソゲーじゃない理由を書いてやったのにまだ納得しないのかクソ判定厨は。
いい加減規制されてもいいレベル

1178 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 17:13:51 ID:iO1HVpIU

マジで規制しろよ

1179 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 17:29:28 ID:r8321ZD2

ギタドラV7はがっかりゲーに入らない？

XG出すにしてもひどすぎだろ

1180 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 17:39:41 ID:ldYokc3w

>>1179
そんな酷いなら執筆依頼にでも書くといいよ。

CFについてだが
>8面をクリアするとエンディングでその後エクストラステージ…となるはずが、なんとその前にネームエントリーというやる気の感じられない仕様がある。しかもエクストラステージに入ってもスコアが初期化されない。
>前に登場した「グラディウス?」も２周エンドだが、普通にプレイすれば１週目クリア⇒エンディング⇒スコア引き継いで２周目へ⇒２週クリア⇒ネームイン⇒タイトルに戻る、というちゃんとした手順を踏んでいるため明らかに劣化している事がわかる。
だからなんなんだ？クソゲー援護にもなんもならないだろ。

1181 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 18:00:02 ID:yquGSbzk

音ゲーのガッカリは
ポップンWiiとかビートン並でないと話にならん

1182 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 18:50:01 ID:5FsaqGlY

>>1176
クロスソードだけど、サタンゴートは6章の最後らへんしか出てこないよ。

1183 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 21:32:58 ID:FWFWkyao

悠久3の記事、感情的過ぎやしないかい？
俺は1・2しかプレイしてないんで編集できないが、書いてある内容はけっこう面白かったんでできれば修正頼む
しかし、悪評は聞いていたが、問題点もっと沢山でてきそうだなこれ

1184 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 21:36:00 ID:FWFWkyao

スマンまだ立ち上がったばかりの記事だった、失礼

1185 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 06:33:39 ID:sFvOPlcw

>>1175
パートナー組んでコンボ食らうとかえって被害が大きくなるな。援護が役立つのは序盤だけだろうし
かといって2枠使うのは勿体ない
敵LVの底上げには役に立つから俺は使ってるけど

1186 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 21:26:45 ID:wNB26gqw

クライムファイターズなあ。記事の書き方が気に入らんな。クソゲークソゲーうるさい。

1187 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 21:49:50 ID:0R2BlYOk

最近、至る所の記事の分類に企業問題扱いされてる箇所が多くなったような気がする
ユーザーが不満に思ったら何でもかんでも企業問題って言われちゃ企業としてはたまんないんじゃないかと思う
まぁそりゃ中には企業問題言われても仕方ないヤツもあるけどさ

1188 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 21:54:49 ID:aeR3XK46

>>1187
たしか新しい企業問題ゲーの定義に「忠実に」当てはめていったら
こうなりましたよ、という例証じゃなかったっけ？

1189 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 21:56:26 ID:lgOCmm5o

キングダムハーツIIの評価って神ゲーとガッカリの真っ二つに分かれるよな…

1190 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 22:00:57 ID:AVH4/voI

真面目な話あれが名作とかありえん

1191 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 22:03:50 ID:aeR3XK46

キングダムハーツ１ファイナルミックスは個人的神ゲーだけど、
２が神ゲーはさすがに無い。
ストーリーよりバトル！　っていう人にとっての２ファイナルミックスは
結構な良作だとは思うが。

1192 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 22:38:03 ID:/qnZlgtg

>>1186
そもそもあれはクソゲーじゃないとあれだけ言われてるのに、個人的な判断をまだ突き通そうとしてるから嫌なんだよ。

1193 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 23:23:48 ID:bZc8dSxQ

>>1175
書いた奴の個人的な運用法なんだろう。
消したほうがいいかも。

2週目以降は合体して精神回復バグ使ってAコンボ無双してたなー

1194 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 01:36:06 ID:xoDT8rYc

>>1181
あれはファンですら誰も得しないレベルだもんな
強いてACで記事作るとしたら14くらいかね

正直せんごくの記事はラスボスがここ数作に比べ弱かったことだけ言いたいようにしか見えない
他の部分の取って着けた感じが酷い

1195 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 11:00:43 ID:/Md2pUt2

ポケモンBWはまだ発売したばかりなのに、もう書くつもりか？

ACERのバカやったことを繰り返すつもりか。

1196 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 12:14:38 ID:zZqszL6E

ガイアセイバーをクソゲー撤回したがってる奴がいるな。党首か?

1197 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 15:03:13 ID:nbdFZo2I

>>1087だけど書いた内容が反映されてない上に更に変な方向に改悪されている気がするので今夜から明日にかけて大手術するわ
その点でここを見ている人に質問だけど、歩いて帰ろうや木村カエラのBatterflyってマイナーですか？少なくとも後者は他に2種類の音ゲーに入っているからそんなにマイナーではないと思うのだが…

1198 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 15:33:51 ID:n/1ccFbk

世間的にはマイナーなんだよ

1199 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 15:51:01 ID:9/O9BUA+

曲目を見に行ってみたが
バタフライがマニアックというより
マニアックな曲の中になぜかフツーのCMソングが交じっているという風に見えるんだが

1200 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 19:04:39 ID:xrc9faJg

アーマードコア2に評価点を追加してみた
ちょっと褒めすぎかも知れないが、あのままだと「ニューカマーオススメ」には到底見えないので許しておくれ

1201 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 20:22:03 ID:QEg25NGI

ロックマンＸ７だが、ＢＧＭに関してはどうなんだろう
ＢＧＭが耳に残りづらいというのであれば良作まとめのＸ８にも当てはまると思うが・・・（かなり個人的な意見だが。Ｘ７Ｘ８両方好きな曲はある。ここ叩かれているボス曲は好きだ）
あと、ダッシュ壁蹴りの挙動については書かれていないが書いていいだろうか

1202 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 20:29:11 ID:QEg25NGI

訂正
ＢＧＭが耳に残りづらいというのであれば良作まとめでＢＧＭに関して褒められているＸ８にも当てはまると思うが・・・かなり個人的な意見だが。（Ｘ７Ｘ８両方好きな曲はある。ここ叩かれているボス曲は好きだ）

1203 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 21:09:20 ID:wDOzorDs

システム的には同一のイース3の記事の三つを（88版・SFC版・PS2版）
一つに統合した方がいいと思うんだけど、どうだろう。

現状だと、SFC版は前々から動画評論家の疑いがあるんで論外にしても、
それぞれの記事で評価の矛盾が著しいんだよね。
88版の記事ではSFC版は良いと書いてあるけど、SFC版の記事は劣化移植のカテゴリだし。
88版の記事ではPS2版もそれなりに評価してるんが、PS2版のカテゴリはクソゲー。
PS2版はどのバージョンと比べてクソになったと言っているのか具体的には書いてないし、
このままではよくわからん部分が多い。

一つにまとめたおいた方が、イース3元々の欠点なのか、移植作固有の問題なのかが、わかりやすくなるので
これから加筆する人も整合性が取りやすくなるんじゃないかと思うんだ。

1204 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 21:53:55 ID:F7IX4ta2

>>1202
好きか嫌いかはともかくクオリティは相当低いよ

1205 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 22:32:09 ID:Wj2Vf3WE

スパロボＦも分割記事になったか…

これからもどんどん分割記事増えていきそうだな

1206 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 23:05:44 ID:A0r0o0rk

ヴェスペリアのシナリオ云々といい、「他にも〜な点がいくつかある。」とかでさっと済ますことが出来ない病気にかかってる人でもいるのかねぇ。

1207 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 23:22:57 ID:kABVHU62

>>1205
発売したばっかりだけど、評価は固まりつつあるな

かなりの数の問題点出てるんだし、個人的にはありかも
それとも２ケ月くらいまったほうがいいか？

1208 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 23:23:18 ID:kABVHU62

>>1195
発売したばっかりだけど、評価は固まりつつあるな

かなりの数の問題点出てるんだし、個人的にはありかも
それとも２ケ月くらいまったほうがいいか？

1209 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 23:35:05 ID:w95drpZE

>>1208
自分あの作品、ポケモンやってて久々に「これはポケモンシリーズとして勧めたら危険だ」と思えるほどのダメージを受けた身として言うと
二ヶ月ほど待ってうまく煮詰めてから書くのがいいと思う。

シリーズ特有の安心感に関わる要素が揺らいでるから、かなりの大仕事になりかねない

1210 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 23:55:29 ID:Jnd7gM5I

>>1208-1209
今から書くかも、って宣言されてもなぁ。
はっきり言うが掲載基準は「純粋にクソゲー」「ファンにとっては大打撃の黒歴史」「対戦バランス完全崩壊」「重大な悪影響のあるどうしようもないバグ搭載」レベル。
本当に上述のような感じだったら「何ヶ月も後」に書いてもいいけど、
「今までと比べたら微妙」、という程度のレベルではもう載せられないよ。

1211 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:04:25 ID:7nV/8yLY

まさか「今回は乱数調整が異常に難しいからクソ」とか言わないよな

1212 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:12:59 ID:sj6vdecY

>>1210
操作性の面で、直前まで良かったところを何故か悪化させられたり
木の実系アイテムを増やすのにネット環境必須+初日でサービスパンクして今もなお復旧作業中だったり
今回もなみのりしたらハマるバグが発見されてしまったり
対戦では一部のポケモンが立場を喪失して使う旨味が無くなったりしました

>>1211
それはやったことないので流石に思いつかない

1213 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:15:21 ID:GurAb0Dk

その程度ならカタログ相当でクソゲー入りには値しない

1214 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:16:32 ID:7EpPCFlE

悠久３は攻略本必須のシステムだが、シナリオに関しては結構評判が良かったと記憶しているが。
それ以上に、どうやったらクリアするまで５０時間かかるのかが知りたい。自分はドリキャス版だったが、３０時間強だった。自由度のあるゲームじゃないから、途中で放置でもしない限りそんなに変わるもんじゃないと思うんだが。

1215 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:21:39 ID:6Od4o7+U

>>1212
そうだね、その程度じゃクソゲーwikiには現時点では絶対に掲載不可だね。

1216 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:27:12 ID:7nV/8yLY

なみのりバグとかほぼ言いがかりじゃねーかｗｗ普通やらねーよｗｗ
と言っても危険なことには変わらんから任天堂もしばらくしたら対応してくれるだろ

1217 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 00:30:24 ID:GurAb0Dk

そもそも発売一週間しか経過してないゲームに対し、今から記事書く宣言とか空気読めよ

議論スレで発売から１年は記事作成禁止と決まったばかりだぞ

1218 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 03:53:40 ID:Tsff/UB2

そういえば、ポップン１８って稼動してから１年経ってないんだが、これってルール違反じゃないのか？

1219 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 06:17:50 ID:xq+8YQOY

>>1204
クオリティ云々より人気があるかどうかが需要だと思うんだ。まあ自分はX7の曲はあまり好きな曲は多くないけど。
でも個人的にはシグマ1形態は最高傑作だと思う

1220 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 07:15:46 ID:xho/flnw

ポケモンBWレベルでクソゲーに載るっつーならまず初代が載るのが先だろうよ
尋常じゃないバグの多さや対戦バランス悪すぎなんだからさ

1221 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 07:56:44 ID:Ru9zy+ag

名作まとめのほうでも軽く触れてあるけど、
個々の作品自体は良作レベルでも
いわゆるポケモン商法はこっちで触れられてもいいレベルな気がする

1222 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 08:06:06 ID:xho/flnw

「企業問題は取り扱わない」って決めたばっかなのに？

1223 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 09:58:31 ID:9YRun0Rg

>>1183
悠久３を7周ほどクリアした人間がちょいと修正を加えてみる。

でもこのゲーム、何判定が妥当かな？
私的には賛否両論ゲーだと思う。

1224 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 10:28:54 ID:9YRun0Rg

とりあえずポケモンが書かれたら、
規約違反という事で削除する姿勢でいこうぜ。

ていうか懐古厨の仕業にしか見えん。

1225 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 11:09:40 ID:8xWhWSjc

大作や注目作の発売後は高確率で>>1208みたいなのが湧くから困る

しかも今記事作成ルールの大幅改定やってる最中なのに
議論スレにも目を通さずに記事作成宣言とかあきれる

1226 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 11:25:36 ID:Ke37P+GE

こっちより先に名作ウィキで記事作られて騒ぎになってたがな

1227 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 12:27:46 ID:XP5SehNI

リンダキューブの記事を一覧に追加したいのですが…

1228 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 13:39:27 ID:YGbf9jQY

>>1227
一覧の編集が凍結されたカテゴリについては
クソ扱い他のページに一時仮置場があるから
そこに置いておくといいんじゃないかな

1229 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 15:50:56 ID:K4wn48yI

悠久3PBに追記されたものにどうかと思う点がちらほらと(´･ω･`)

○「ゲームラボの評論家がただ単に悠久の絵を嫌っているだけじゃないのかと。 」
これはメディアワークスなりどこかが実際に過剰なプッシュをしていた、
あるいはゲームラボが無根の中傷か過ぎた書き方をしていたという事実
(最低限そういった印象を受ける記事)・傾向がない限り
書いてもしょうがないのではないでしょうか。

○「〜〜他キャラの訓練・行動を知る手がかりにもなる〜〜」
終わった行動も報告するし、好みがどうあれランダムなので把握は無理かつ無意味ではないでしょうか。
ちなみに私のプレイでは執拗につきまとって指示を出すか放っておくしかしなかったです…。

○「〜〜「エリートであることを鼻にかける嫌味な奴」が多い為〜〜」
ゲームではどうみても少年(ビセット)が間違ったことをした挙句に感情的になっていただけでした。
彼が幼い頃ちょっとしたいじめにあっていたので
トラウマがあるから少しはしょうがない面もあるのでは、
などというフォローならまだしもですが
(それでも許される余地はまったく無いでしょうが)。

○「〜〜現実世界の貴族主義・エリート尊重主義への皮肉とも取れる。」
と言われても、単に嫌味な奴が相棒の匿名係並に疎外感たっぷりの部署に絡んでいるから
放置されているだけにしか見えません。
そもそもそこまで高尚な話ではありませんし。
別に彼は花形部署にいるとしても取り立ててエリート扱いされているわけではありませんし。

○「〜〜人が変わったように熱血漢となる。」
は、操作していて受ける印象からストーリーパートでのキャラが妥当とは思えない為に発生する
落差の点についての問題を指摘していた一文に付くにはどこかずれている気がします。
これは主人公(ら)そのものの人格に問題があるという文があった場合に
つくべきではないでしょうか。

○「〜〜計画性を養う事ができる。」
はどう見てもこじつけというか無理やりな評価じゃないでしょうか。
このWikiの記事としてはそのシステムがゲームとして遊ぶのに相応しいか、
ナンバリングタイトルに必要かどうかが焦点になると思います。
鉄板入りの服を着て通勤通学すれば体が鍛えられるとか
そういう無理やり感がある気がします…。
もし嫌味として書いているというのであればどうこう言いませんが。

勝手にいじるのもどうかと思うのでそのままですが。

1230 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 18:31:00 ID:9YRun0Rg

>>1229
あー、それ書いたの私。
ちょいと攻略本とかみて思い出して修正してみますわ。

…というか、原文があんまりにも私怨混じりすぎて、
もう最初から書き直したほうがいいんじゃないかってレベルな気が…。
ただ単に最初に書いた人の好みにあわなすぎただけちゃうんかと。

1231 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 18:53:59 ID:Ou91SAy+

悠久3はキャラクターとシナリオはシリーズで一番いいよ
育成パートが間違ってるだけで

1232 名前：1230：2010/09/29(水) 19:01:00 ID:9YRun0Rg

やってみたけど、悠久3はこれ以上は厳しいです…。

1233 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 20:46:13 ID:B8U8jk8I

>>1224
妊娠乙
とでもいわれたいのか？ｗ

もっと問題点煮詰めてから書くのはありだな＞BW
ガッカリゲーで出せなくはない

1234 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 20:50:17 ID:xho/flnw

へぇ黒歴史レベルガッカリなんだ
実際プレイしてるけどとてもそんなレベルとは思えないけどな

1235 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 21:04:02 ID:nZOEBdMQ

>>1233は発売からわずか十日余りという短い時間で、
まだ誰も気付いていないようなポケモンＢＷのどうしようもないバランスの悪さを、
たった一人で全て見抜いた超達人ゲーマーなのだろう。

>>1233はすごいなあ
ぼくにはとてもできない
　　　　　　　　おわり

1236 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 21:18:25 ID:9Ai0WqLU

悠久３で誰が見ても短所なのは、一周クリアするまでにかかる時間だけじゃない？
戦闘難易度にしたって、キャラゲーにしては難しいってだけでしっかり方針組んで育てれば余裕でクリア可能なレベル。
エリートぶった嫌味な同僚なんて、この手の組織を扱った作品ではお約束。だからこそ終盤で協力するシーンが活きるわけだし。
moo云々に関しては言い掛かりレベル。ファンからは高い認知度を得てたし、変更したら逆に批難轟々だろ。
他にも色々あるが、当時のファンの間ではシステム変更による賛否こそあれど、クソゲーって意見は多くはなかった。それは間違いない。

1237 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 22:38:55 ID:0pKnBFH2

>>1233
おまえ… そんなことしていて、たのしい？

荒らしにしろネガキャンにしろ、するならもっとうまくやれよと毎回思うわ。
こちらとしては見ていて楽しいが。かの党首は流石にあれだが。

1238 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 22:52:44 ID:7nV/8yLY

いいじゃないか。そういう病気なんだから

1239 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 22:53:31 ID:K4wn48yI

悠久3PBの明確な短所は時間と作業でしょうね。
否定派にとってはそれが全てであり、大本の問題はここにあるといえます。
ただ、それを伝えるのは難しく、逆に書きやすさからか
ゲームの難易度や多少なりとも遊びづらいという部分が
延々強調されているので余計伝わりづらく妙な印象がつくのだと思います。
難易度が高くないというのは同意します。
記事では難易度が高いという印象を受けますが、
実際にはゲームの戦闘と傾向の把握においては難しくないと思います。
5-A(最終章)以外は育成が適当で特定の魔法がなくても結構勝てますし。
作業が非常に辛い為限定された人間向き、一般向きではないという意味では"難しい"のは確かでしょうが。
言いにくいのですが、時間と作業を肯定している書き込みをされているのは
シリーズへの思い入れ補正がかかっているからではないでしょうか
(あるいはもともと作業も好きだからかもしれませんが)。
慣れると作業が楽しいみたいな書き込みがありましたが、どうあってもそれは否定されると思います。
ばっさり言ってしまえば普通にゲームをプレイする場合において
繰り返すだけの実の無い作業は悪とされます。
ちまちま街を作ったりスロットを延々回すのが前提とされるゲームあれば問題はないでしょうし
いわゆるRPGはまた違うとされるので複雑ですが。
少し変化があるだけでそれを繰り返さないとならない、
システムが悪いから再度手間をかけなくてはならない、は
アクション、テキストもの、キャラもの…一般にはテレビゲームでは
遊び(ゲーム性)を損ないやすく結構な分野で嫌われやすいです。
意地になって全キャラクリアまでした私の経験上、
30時間を切るのはテキストモードで音声を省略した場合ではなく
LR常時押しで全てを極力スキップした場合です。これなら20数時間でクリアできます。
ただしルシードと運が便りで仲間が常にダウンしており、5-Aの成功率も下がりますが。
また、LR同時押しをやめたほうがいい、という書き込み意見に関しては
残念ながら当たっている部分もありますが、それはゲーム難易度を上げてしまう為であり、
攻略情報なしの一週目だけにいえることだと思います。
普通は極力作業を避けたいですからLR同時押しはむしろ推奨されるべきです。
制作側の施した調整に付き合う義務はありませんから。
最後の方のmooさんに関しては、まあ、ユーザー私見の余談みたいなものでしょうね。
ゲームラボさんの批判に関しては虚偽記載でなければ一情報程度として認めてもいいかと。

長文すみません<(- - ;)

1240 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 23:08:04 ID:aqWYGdoQ

>>1238
去年のDQ9とFF13の同じ荒らしが起きるぞ。

それにしても、いやぁVIPかBEは強敵ですね。

1241 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 01:39:13 ID:Rht/X1HU

俺のいじってる記事はほとんど荒れない
内容以前に見てる人自体が少ないんじゃないかと思えてくる

良ゲーwikiの方でもいじるか

1242 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 11:42:47 ID:esiN6eQA

任天堂のゲーム、特にポケモンやマリオなんかは、購入者が多い上に人気が高いので、問題点が
あっても多数の擁護意見にかき消されてしまう事がある。
現に向こうのWiiスポーツの記事は、何がどう面白いかろくに書かれていない薄い記事だし。
俺はポケモンBWはやってないので口出しはできんが、これは気を付けなきゃいけない事だと思う。
ファンには見えない問題点ってあるんじゃないか？

1243 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 12:31:29 ID:VO6w2ig2

ファンが問題と思ってないなら良いんじゃないの？別にレビューサイトって訳じゃないんだから。
誰がどう見てもフォロー出来ないからクソゲーであって、多数の擁護意見に掻き消されるならそれはクソゲーではないと思うけど？

1244 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 12:40:15 ID:jXRMb3fM

向こうのDQの記事は逆で、よくもあんなに文句つけられるなと感心するくらい問題点の分量が多いけど
あれもファンゆえの愛なのか？

1245 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 13:32:38 ID:hvTaIylw

この世に完璧なものがない以上、文句を探すのは楽だからね

1246 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 14:00:02 ID:sgzyNLeE

「この程度の問題点なら別に〜」ってのは特に構わない。
でも明らかな問題点を「○○だからこれは問題点じゃない」とかって懸命に擁護する輩がいるからな。
>>1242が言ってるのはそういう事だと思うよ。

1247 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 14:05:07 ID:1XsP++vM

DQ3の強力な女性装備を男女論で語ってるのは流石に気が狂っとると思った
「消してるのは女性団体の人ですか？」って、女性団体が「神秘の”ビキニ”で女が強い」ことを支持するわけねーだろｗ

1248 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 15:03:50 ID:m1xfsPjY

＞明らかな問題点を「○○だからこれは問題点じゃない」

これ一概には言えないじゃないの
何をもって『明らかな』問題点とするか人によって違うと思うし

「DLC・アンロック商法は明らかに問題だ」って人と「DLC・アンロック自体は別に問題ではない」って人両方いたでしょ

1249 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 15:38:25 ID:7EZk8FM+

>ファンが問題と思ってないなら良い
問題によるな

1250 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 15:50:01 ID:esiN6eQA

「問題点だが人によっては評判点」
「問題点だが人によっては気にならない」

この二つは似ているようで全く違う。
前者はただの賛否両論だが、後者は程度はともかく立派な「問題点」だ。

1251 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 16:15:25 ID:dgWThP1Q

このスレで話すなら問題点が突き抜けてるゲームの話だけだろ
大作ゲームの話したいなら雑談でやれ

1252 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 17:48:47 ID:m1xfsPjY

「問題点だが人によっては気にならない」
「問題点ではないが人によっては気になる」

この２つの違いって何よ

1253 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 17:59:55 ID:7EZk8FM+

>>1251
ポケモンの話ならもう終わったぞ

1254 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 18:11:02 ID:JfNtdz4g

>>1252
上：ハゲ
下：ヅラ

こうかな？

1255 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 19:17:03 ID:+2H+d9Hg

賛否両論に分かれるゲーム一覧
>記事に修正の余地があるもの（良作行き候補）
>女神異聞録ペルソナ
問題点の「熱暴走」「帰還は自力」「作業戦闘と移動が必須で多い」
「問題点の併せ技で一層時間が無駄になりやすい」
といった記載があったと思うのですが、概ね削除されていますな。

1256 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 20:11:37 ID:JfNtdz4g

ペルソナは確かカタログ行きになったんじゃ
それに合わせて適度に記事を修正してんじゃないの

1257 名前：1230：2010/09/30(木) 21:43:47 ID:gcclA49k

…悠久3といいロンド（ＳＳ）といいベルサガといい、
どうして私が好きになったゲームは
こうも賛否両論orクソゲー扱いされるんだろう（´・ω・｀）

1258 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 22:05:44 ID:W+5V00l6

>>1255
行き先がカタログだろうと良作だろうと、
事実なら別に消さなくてもいいんだけどなあ。
特に良作は、そういう隠し事みたいなのわりと気にするし。

1259 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 22:10:49 ID:2Vp0UFM+

長々と書きすぎるのもアレだが、
だからと言って事実を削除してもいいってのとは違うな
それが問題点ならしっかり書くべきだな

1260 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 23:40:26 ID:+2H+d9Hg

>>1257
多分感性が他人と…w

Wikiの悠久3PBの擁護意見は希少だから大事にすべきなんだろうけど
どうにも納得しかねる書き方が多いね。
シリーズとシステムが大きく違うから一部ファンから見放されたみたいな書き方があるけど
単にクソゲーと紙一重の作業ゲーだから問題になったのにね。

1261 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 08:56:58 ID:94fTcYjw

悠久シリーズは当時こそ人気あったけど、今考えるとそもそも不自然なシナリオ演出が多かったね
1の闘技場辞退はひどすぎた

1262 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 14:12:31 ID:2nSXkzW6

悠久1・2はメインストーリーよりもキャラの個別ストーリーの方が中心だから、まぁ大目に見られる。細かいシナリオより雰囲気を味わうゲームだし。
ただしっかり育成しようと思うと3より面倒なシステムだし、2の真相エンドへのフラグはそれこそ攻略本なしだとどうしようもない難易度。しかも攻略本が間違ってるというおまけつき。

1263 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 15:00:45 ID:qDPyZ23M

アークザラッドがクソゲー扱いされやすい良作判定ってのはちょっとおかしい気がするなぁ
続編とセットにすることを前提として評価するのを許容するならば
例えばアーマードコア２だって「良作とされるアナザーエイジへの下準備」という理由で同判定になっちゃうんじゃない？

1264 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 15:26:22 ID:94fTcYjw

記事を読む限りだけど
アークザラッド単体でクソゲーなら、その評価はおかしいね
「2の同時購入を推奨」と付記する等して書き換えていいと思うよ

ただ、アークザラッドがクソゲーなのかまた別の判定なのかどうかは別の議論が必要かも

1265 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 16:26:57 ID:v8nEZYOU

普通に進んでると思ったら、打ち切りエンドじゃクソゲーと言われても無理はないよ>アーク１は

特に2の情報はなかったころは

1266 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 16:47:58 ID:1NbjHSq+

アークって色んな意味でアンバランスなシリーズだよな
2は文句なしの良作だと思うが長すぎて正直中盤はだれるしな

1267 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 17:05:53 ID:+4HC0WGc

おかしいよなぁアーク１の記事
２に続く前提なのはこの際いいとしても
１を中途半端な出来にしなきゃ２に引き継ぐ作品にできないなんてことありえないし
普通にゲーム単体で低評価下せるだろうに

1268 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 17:14:29 ID:HXbfCVf2

アークの項目を作ってしまった者です。
勢いづいて私見入りまくりで作成しました。基盤は作ってしまったので後からいかようにでも編集してください。
なお、「クソゲー扱いされやすい良作」扱いなのは単にそこの執筆依頼に入っていたからで
概要等もそこにあったものを酌んだつもりです。
ちなみに私個人はPS初期の頃ならあんなものだろうということでどうとも思っておりません。

1269 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 18:25:12 ID:2OtPMxmM

単体ではクソゲーとか一体何を言ってるんだ。
唐突に終わるものの、道中のストーリーはなかなか評価高いぞ。
ドットグラフィックや攻撃のエフェクトなんかも、当時の他と比べて頭一つ抜け出てたし。

1270 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 18:26:46 ID:jztfo01c

酷いネガキャン記事だな。
評価点はろくに書かず、問題点ばかり載せてる。しかも重箱隅や揚げ足取りばかりだ。

1271 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 18:43:35 ID:wtjsJma6

>>1268
私見まみれでテキトーに記事作っておきながら、後は他に丸投げとか何考えてんだおまえは。
「PS初期の頃ならあんなものだろということでどうとも思っておりません」だと？
そんなふざけた判断で記事作られても迷惑なんだよ。

1272 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 18:46:32 ID:OeA4E6w6

そんなにキャンキャン吠えなさんな

1273 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 18:47:08 ID:41xKYkcA

でも俺はあながち言ってる事は間違ってもないと思ったけどな。

個人的には微妙ゲーくらいだと思ったのでここよりはカタログwiki行きの方がいいのかな？

1274 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 19:02:05 ID:94fTcYjw

まぁ揚げ足取りになってしまうが
そういう時は「なかなか評価高いぞ」じゃなく「いいストーリーだぞ」と言うのが大事
自分の主張をぼかして一般的には〜、世間では〜、といった枕詞の付きかねない言葉は選ぶべきではないし、卑怯と見られてしまう

編集合戦になったら議論すればいいだけで、評価点は主張する人間が書いた方が偏りがなくなっていい

1275 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 19:03:29 ID:94fTcYjw

移転や判定はそれから議論しても遅くはないだろう

1276 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 19:10:52 ID:PQAEF6U+

>>1272
記事としての出来の悪さを指摘しただけなのに、何でそんな風に煽られなきゃならんのだ。
喧嘩売ってんのか。

1277 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 19:12:16 ID:2OtPMxmM

とりあえず問題ある記述をピックアップ。

・同じところを10回20回調べなるといった〜
・一時のタイミングを逃すと入手できない〜
だからこそレアアイテムなんだろ。それにヒントはゲーム中や説明書にそれとなくある。

・戦闘バランスが少々悪い。
書かれている二つの記述だけでバランスが悪いとはさすがに言えん。
むしろ、しっかりレベル上げして装備や戦略を整えないと進めないバランスに調整されている。

・ランクアップしたのに使いにくくなるという事態も。
基本的に攻撃範囲と威力が上がるだけ。何が使いにくくなるんだ？

・演出が省略できない
省略せねばならんほど長い演出は皆無。

1278 名前：1268：2010/10/01(金) 20:17:51 ID:HXbfCVf2

一応言っておくと後から他者による修正が結構に入っていますけどね。作ったのは昨日ですから
>>1277には覚えの無いものが。
できれば具体的な修正をしていただきたいものですが。

>>1270
ここのWikiでは各々が思った細かいことを載せていくのはよくあることですし、
もし仮にそれが問題だというのならばまずは一定範囲内で想定される弊害を提示して
その分野の記事においては細かな問題点などを記載することを避けるべきであると
納得できる形で周知させる必要があります。
そちらはどうぞおまかせします。

>>1271
>そんなふざけた判断で記事作られても迷惑なんだよ。
？。少々意味がわかりかねます。
良作とも思えないのは確かでもPS初期ならだいたいあんなものだろうとして
許容した判断に基づくと迷惑だと？
また、いくらか意見を調べた上で最終的な判断が浮かざるを得ないことを理解し
基のゲームに関しての記載と合わせたのですが(上記細かな問題の記載は別として)、
それは否定されるべきですか？

1279 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 20:30:00 ID:wvESNjZ6

>>1278
執筆依頼と自分の感覚にズレがあったなら
判定を明記する前に意見箱で相談しても良かったかもね

1280 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 21:11:41 ID:2OtPMxmM

>>1278
ろくに評価点を書かずに「所詮PS初期ならこんなもんか」などと言い、いちゃもんレベルの問題点を
ずらずらと並べてたら、ネガキャン記事乙などと言われても仕方がないだろう。

1281 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 22:31:23 ID:94fTcYjw

>>1280
皆見落としがちだが、煽り文句を言われたからといって煽り文句を返す事に大義名分はない

本来やるべきは記事の非難ではなく記事を正す事だろう
両者もっと落ち着いて対応した方がいい

1282 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 23:42:56 ID:/d6e+69g

悠久幻想曲3って俺は全くやったことないけど、
句読点がなくていくつか読みづらい個所がある。

＞仲間のキャラクターは1つの行動を終えると次に行おうとする行動ができる場所に向けて事務所内を歩いて移動する。早送りをしていると本来彼らが獲得できた能力値より明らかに少ない能力値しか得られないという事態になる。
歩いて移動することと、早送りすると能力値が減少することとの因果関係がよくわからない。
長く歩くほど能力値が増えるってことなのか？

＞庶民向けご都合主義
言葉の意味がわからない。

＞人々の適応力に波がある。
たぶん文章を見るに魔物の存在についてのことだと思うけど、分かりにくい。
大型コンロという単語が突然出てくるけどｲﾐﾌ。どういう状況なんだろう。
正直「お前は何を言ってるんだ?」と言いたいのはこちらのほう。

俺の読解力がないだけかもしれないが。

1283 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 03:57:06 ID:AnJ4Xldg

時間が早送り出来ても歩くスピードが変わらんて事でしょ。
例えば通常で一日に２つ訓練出来たのが、早送りした結果一日に１つしか訓練出来なくてステータスが半分しか上がらないって事。

「庶民向けのご都合主義」は確かに意味分からんが、簡単に言うと大きな事件とかじゃなく、困っている町人を助ける人情物。
シナリオは確かスタジオオルフェ外注のはず。千葉がメインだったか？

適応力云々はよく分からん。

1284 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 10:12:13 ID:19ykV6GM

ドリームクラブってこれわざわざ鬱ゲーとして載せるほどのものなのか？
「問題点」中ですら「珍しいことではない」って言っちゃってるし

1285 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 12:15:08 ID:/zrGWpm6

どっかの宗教ハード信者が騒ぎ立てただけ

そもそも"最初に婚約者がいて"後から掻っ攫うのが主人公だからむしろ寝取る側
攻略失敗したら普通に結婚するのが当たり前

1286 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 12:50:48 ID:tawo2xq6

スーパーロボット大戦F（F完結編）/作品間の格差について
なんだが、これ雰囲気が異質だな。筋道立てて詳しく説明しようって試みは分かるけど、こんなの「バランスの悪さ」ぐらいで充分な気が…
あれだ、アーマードコアで全パーツをいちいちレビューしてるみたいな
そんな詳細に書くのは攻略wikiの方がいいんじゃないかな

1287 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 13:52:21 ID:sEcpED8w

ドリームクラブが鬱ゲーとか言われちゃってるのは
発売当日の実況プレイでそのエンディングに辿り着いた影響が必要以上に大きいんだろうね

ついでに「主人公の反乱」なんて問題点っぽく書かれてるけど
酔っ払ってるんだから自分（プレイヤー）で自分（主人公）を制御できない支離滅裂な状態でも不思議じゃない
そういうファジーさを表現するために選択肢が○・△・×になってるわけだし

そのあたりを全部ひっくるめてバカゲーカテゴリの方が相応しいんじゃないかと思う

1288 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 19:40:03 ID:PA58HKNE

>>1286
あれ、実際は「あまりに長すぎて本文が編集できなくなったからとりあえず隔離」ぐらいの感じだった
実を言うと「スーパー系は必中使わないと役に立たず、中途半端なリアル系は必中もないせいで動く的か特攻機」
なぐらいでいいと思う

KもKで分割された記事が重くなりすぎてる

1289 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 19:53:02 ID:37THIQnw

>>1287
まさかのノンプレイ評価者ってオチか？

1290 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 20:16:31 ID:/zrGWpm6

どうみても書かれてる内容がどっかの宗教ハードの人だからそうだろ
ドリクラプレイして鬱ゲー！なんて言ってるやつ見たことない
主人公の選択肢にイラつくことはあったりするけど
それでも一発チャレンジの選択肢なんて全然ないんだから回数こなすだけ

1291 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 21:02:35 ID:dXelbLbo

>スパロボf・k
分割前に記事の整理をすべきだったのでは？

1292 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 21:38:14 ID:UFVhYKPo

執筆依頼に早速FF14の記事が書かれているな
しかしこれちょっと私怨と主観が入りすぎてる上にどこが悪いのかもよくわからないんだが

1293 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 21:44:08 ID:tii6JVEU

書いた奴の頭だろ

1294 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 21:53:06 ID:l09d8Qws

FF14怨まれてんのは擁護できんわ
書かれてることはまた別問題だが

1295 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:01:44 ID:sEcpED8w

>>1289
宗教ハードだか何だかのことはは知らないけど
ほとんど攻略サイトやプレイ日記なんかを見るだけで書けるようなことばかりだね

「この『亜麻音』、メインヒロインなのに微妙に攻略難易度が高いのだ」なんて書いてあるのも不自然さを感じる
酔わせて会話して好感度上げる→「○○が欲しい」みたいなことを言われたらプレゼントする
あるキャラを除いてこれの繰り返しでハッピーエンドに辿り着けるのに難易度が高いも低いもないよ
くだんのエンディングが何かとネタに使われることが多いから
「トラップにかかったプレーヤーは数多くいる」なんて印象を受けちゃったんだろうね

1296 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:23:54 ID:QB7wtmRw

まあ雑談に居ついてるキチどもが勢いで書いたんだろうが ＞14
今のあそこの流れは酷いな、14憎けりゃ袈裟まで状態
特典DLCとか無理から理由つけてTGS試遊で良ゲー評価出てるDDFFやT3Bやオウガにまで噛み付いてきやがってるし

1297 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:31:26 ID:IdJuRoms

FF14に関しては出来自体がアレだから擁護できんw
というか雑談スレなんだし何話してもいいでしょ、ここに飛び火しないよう気使ってるみたいだし

1298 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:33:25 ID:uDn5mNHE

雑談はもうガノタがゲハの隔離場みたいなもんだしな

1299 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:48:01 ID:l09d8Qws

この辺で雑談の愚痴言ってんのは毎回同じ人か？
言論弾圧したいならハッキリそう言えばいい

1300 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:51:33 ID:C6YP9ONA

雑談スレのことで毎回グチグチ言ってる奴なんなんだ？

余所のスレに飛び火させようと必死だし

1301 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:55:50 ID:uDn5mNHE

実際酷いじゃん
人や会社の悪口言いまくりで
自覚ないのかゲハに近い状態になってることに

1302 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:57:47 ID:l09d8Qws

>>1301
じゃあ雑談スレでいいなよ
なんでこっちに書くわけ？

1303 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:58:29 ID:uDn5mNHE

後、雑談だからって何言ってもいいわけじゃないぞ
ここの掲示板の禁止事項をよく見ろ

禁止事項
他者を誹謗中傷する話題や表現
他者のプライバシーを侵害する話題や表現
その他法令に違反しまたは公序良俗に反する話題や表現
アダルトサイトの宣伝以上の禁止事項を守れない場合は予告無く削除・ブロックする場合があります。

1304 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 22:59:05 ID:l09d8Qws

>>1301
あーすまんID見たら別人だな

1305 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:01:43 ID:IdJuRoms

おおかた雑談スレで企業について語ってる奴を規制してくれって魂胆なんだろ

あんまりこの言葉を口にはしたくないんだが、
もし飛び火させようとしてる人が同一人物なら言わせてもらおう。

「社員の方乙」

1306 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:01:59 ID:l09d8Qws

>>1303
まーそうだが
不平不満一切禁止っすか
だいたいそれ言ったらここの管理人も大概ボロクソ言われてるしそれもアウトだな
雑談スレのみ適用とか言わんよね

1307 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:03:31 ID:dQcFHFOc

別にガンダムの話したくてしてるわけじゃないけどな

記事から排除されることになったから吐き捨て場所になってるのもあるんだろう

1308 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:04:59 ID:l09d8Qws

自分で書いてて思った
よくよく考えてみたらおかしいわ
なんで『雑談スレの企業やクリエイターに対する発言にだけ』そういう反応が返ってくるんだろうね？

1309 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:06:43 ID:l09d8Qws

>>1307
何故かここは濃いガンダム好きとスクイズ愛してる奴が多いのも事実

1310 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:07:00 ID:dQcFHFOc

クリエイター粘着とゲハは被る部分もあるが別だろう

1311 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:10:42 ID:uDn5mNHE

>>1306
管理人の件は管理人自身が判断することだろう
個人的にはアウトだと思うけど下手に消したら
余計騒がれるから放置しているんでしょ
>>1308
企業とクリエーター叩きぐらいでしょとくに酷いのは
ほかになんかある？

1312 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:11:16 ID:l09d8Qws

そもそもゲハってハード論争が主じゃないん？
違うの？

1313 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:14:31 ID:IdJuRoms

そもそもなぜそこまで喧嘩腰なのか
その時点でおかしい

>>1311
管理人に対する不満とか、
このwiki自体に対する不満とか。
酷いのは他にもこれくらいある。

1314 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:14:56 ID:uDn5mNHE

普通にクリエーター、企業も叩かれてまくってるじゃん
PSだけ叩いてソニー叩かないことなんてないし

1315 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:15:37 ID:l09d8Qws

>>1311
書きこみの殴り合いなんて別に珍しいことでもなんでもないだろう
それにさお前さん「僕は人の悪口行ったこと無いよ」とでも言いたいのか

わざわざこんなところで誹謗中傷がどうのって持ちだすのが出てくるって状況自体疑問

1316 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:21:01 ID:l09d8Qws

この辺で納めよう馬鹿らしい
だいたいなんで別スレのことで荒れねばならんのか

1317 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:21:23 ID:uDn5mNHE

>>1311
それは管理人や管理人の管理に対するものだから
管理人が判断することでしょ、さっきもいったけど

>>1315
最近は特にひどいから言ったまでだよ
まあちょっと前にもFEの新作ネガキャンがあったけど

1318 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:22:24 ID:vxGdHy36

レスの殴り合いは無視というか、相手にしないほうが吉。

どうせ｢俺が気に入らないからお前もそうだろ｣とかになるだろうし

1319 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:23:22 ID:l09d8Qws

>>1317
自分にレス返してるぞ

1320 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:24:30 ID:dQcFHFOc

FEは今じゃ信じられないがネガキャンが優勢だったな

1321 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:25:47 ID:l09d8Qws

FEは暗黒で一気に何かが傾いたからな
その反動がきたんだろう

1322 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:27:57 ID:uDn5mNHE

>>1319
>>1311じゃなくて>>1313の間違いだった

1323 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:31:50 ID:tawo2xq6

アーマードコア2の「クソゲー扱いされやすい良作」判定について
アークザラッド同様、続編とのセットで高評価という事になっているが、
不満を言っている人がいるようだ（恐らく『良作』の部分に引っかかっているのだと思う）

今の仕分けの様子だと間違いなくAC2はカテゴリ行きだと思うが、
現時点で他のカテゴリにまるで当てはまらないんで困るな

1324 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:34:03 ID:l09d8Qws

なんかさ……
最初に持ちこんだ奴結局書き逃げしやがったな
ただの愉快犯の荒らしじゃねーか

1325 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:35:07 ID:IdJuRoms

それに同調した方も同罪だがな

1326 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:37:58 ID:IdJuRoms

あ、>>1298に対してな。

1327 名前：1323：2010/10/02(土) 23:39:30 ID:tawo2xq6

アークザラッド共々、説明をつけて一時的にガッカリゲーへ移動しておこうと思う
仕分け判定待ちにしておいた方が良さそうだ

1328 名前：名無しさん＠chs：2010/10/02(土) 23:45:41 ID:l09d8Qws

仕分け待ちだとまだ時間かかりそうだな

1329 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 01:08:06 ID:jo9EMHAY

>>1323
名作良作の方でも似た問題があったばかりだが、一番の問題は事前に相談もなしに勝手に判定を変えたってことだろうな
いつからAC2の記事はあんたの物になったんだ？ってこと

で、それを別にしても「クソゲー扱いされやすい良作」はない
アーク1もそうだが続編とセットで評価してるのがおかしい
例えどれだけ繋がりがあろうが単体で評価するというのがここのルールだったはず

一応言っておくが今回俺は直接記事はいじってないぞ
勝手に判定変えられてるのを見て、荒れるだろうなと思っていたら案の定だったと

1330 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 01:31:30 ID:MMZqCbG+

>>1323
不安定ゲーに戻した本人です。
事前の相談や意見も無しに勝手に「クソゲー扱いされやすい良作」
に変えられたら、そりゃあ問答無用で旧来の判定に戻しますよ。
それで、今度は独断でガッカリゲーに移行ですか。

「そんな独断専行で大丈夫か？」
「大丈夫だ、問題ない……ってそんなわけないだろお前。」

1331 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 01:34:42 ID:HJP+Hbu+

そもそもアーク1は評価できる部分がほとんどない。
初期でも後期でも他の作品と比べて、
つまり本来もっと上のものにできたはずのグラフィックとかシステムで
劣ってる部分が多い、さらにストーリーが薄いのなら単体ではゴミでしかない。
いいがかりばかりつけてる、じゃなくて褒める部分がないだけだろう。

1332 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 01:35:11 ID:4AJ083N2

なんか行き違ってね？
勝手にクソ良作にした誰かがよくないということで基本は一致してるんだし
ガッカリにするというのは間違いか何かの意図か分からないけど

1333 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 01:40:48 ID:HJP+Hbu+

ちと言い方が変だな。
要はアーク1はプレステの多くの作品と比較しても褒める部分が無い。
本体と同時期発売でも最盛期が過ぎた頃でも評価する際の条件は同じはずだ。
で、作品を単体で見てろくなもんじゃなかった。
グラフィックもストーリーの量もテンポもシステムも。
評価点が少しでも書かれているのならそれはむしろ良心とか公平な態度ととるべきだ。

1334 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 09:29:10 ID:Koc97y2Q

まあ主観によるところも大きいだろうけど、1333としては「クソゲー」に一票？
アーマードコアはなんかアンチとファンがせめぎあってるようだけど、
記事の内容からすると明らかに高難易度ではないね
つーか不安定ゲーの定義っていつから変わったんだ

1335 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 09:33:23 ID:Koc97y2Q

しかしなんだ、>>1330見てるとACファンこえーよｗ
保守するユーザーが感情的に動いてたらwikiが荒れちまうぞ…皮肉はほどほどにしようぜ

1336 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 10:39:28 ID:4uA0q9zs

まぁそもそも、対戦を前提としていない（一人プレイメインの）AC2が「バランス不安定」に載っている、というのもおかしな話だがな・・・
そしてfAは何時になったら削除されるのか。

1337 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 11:11:28 ID:jo9EMHAY

対戦を前提としてなかったら全国大会なんて開かれんよ
一人プレイも対戦もどっちもメイン

しかしまあゲームバランス不安定には該当しないな
ガッカリかカタログってとこか

1338 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 11:28:39 ID:Koc97y2Q

ガッカリは新ルールで黒歴史のみ扱うように変わったはず
世間のレビュー見てるとあんまそう思えない

1339 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 11:58:37 ID:4uA0q9zs

ガッカリではなかろう…　確かに、初代とは毛色が違いすぎるが。

1340 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:04:38 ID:MMZqCbG+

>>1335
議論もなく勝手に判定を変えたことに対して批判しただけだが。
そりゃあちゃんと議論してから「不安定ゲーじゃない」という結論が出たらそれに従うよ
ただそもそもの発端は、勝手にクソ扱い良作に変更されてたのを元に戻しただけであって、
何故かそれが「クソ扱い良作判定を勝手に変えた」と判断されたらしく、変なことになったのが原因

1341 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:05:13 ID:9Ff22B8c

アーク1みたいに続編とセットで評価がOKにしちまうと
出来は微妙だったが、シリーズ後発のシステムやら基礎を打ち立てたタイトルなんかも
評価を上げろなんて話になりかねないからな

1342 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:27:52 ID:Koc97y2Q

>>1340
いやいや、言いたい事は分かるよ
ただ、例え屑が相手でも、負の感情が見える態度は諸刃の剣だという話
正当性はあっても、進行を見守る周囲の人間は戸惑ってしまうよ

1343 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:29:02 ID:4uA0q9zs

>>1340
とりあえず「自分が正しいんだ」感丸出しの書き方と皮肉を止めるんだ。
アンタの行動が批判されたわけじゃない。変に煽っているから怖がられるんだ。

1344 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:29:35 ID:Koc97y2Q

あ、「例え」だからね
今回の相手が屑だって断定したわけじゃないからね
すまん！

1345 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:31:32 ID:jo9EMHAY

>>1338
割と黒歴史だよあれ
2で引退したって人も少なくない

1346 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:33:16 ID:pAx5hs4w

そういうことだったのか。
稚拙な態度で攻撃的な反応を見せてしまってすまない。

1347 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:35:18 ID:pAx5hs4w

ID変わってるけど1340です

1348 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 13:03:36 ID:4uA0q9zs

>>1345
割と黒歴史って…　2から入ってきた人は止めたPS信者より多いのに、何を言っているんだ。
あんまり言いすぎるとまた泥沼だから止めとくが、断じて黒歴史ではない、とだけ言っておく（というかACに黒歴史はないだろ、NBはどうか知らんけど）。

そういえば関連商品の展開が活発になってきたのも2からだったか。エムロードのガレキが欲しかったな。

1349 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 14:24:40 ID:vujryROM

>>1345ならソースを出せよ

1350 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 14:42:14 ID:jo9EMHAY

そうだね
AC2は黒歴史じゃないね

1351 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 15:11:58 ID:4uA0q9zs

煽りか指摘かどっちかにしてくれ。　もう、帰ってくれないか……

1352 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 15:35:53 ID:jo9EMHAY

その言葉そっくりそのままお返ししますよ

1353 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 16:48:14 ID:Koc97y2Q

個人的には>>1341と同じくセットでの評価は無しと思う

ここまで駆け足まとめ

アークザラッド
記事に書かれている内容についてまっぷたつ
良評価>>1269>>1270
悪評価>>1331>>1333

アーマードコア2
記事の『対戦ダメ・一人プレイオッケー』に反対がなければ非ガッカリゲー
→次の候補として「カタログ行き」が>>1337にて上がっている

余談だけど過去ログでACfAに関する議論もあった
記事はかなり直されているけれど、削除すべき意見も見かける
しかし一度作られたものを削除となると、（管理人が受理する）条件が不明

1354 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 16:51:51 ID:Koc97y2Q

っと省略しすぎｽﾏｿ

＞記事の『対戦ダメ・一人プレイオッケー』に反対がなければ
世間的な評価がこれで固まっている→賛否両論ゲーでない
一人プレイが良好なら黒歴史とは呼べないと考えられる→ガッカリゲーでない

1355 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 17:04:00 ID:N4CDsc6Y

セット評価ありだと移植版やらリメイク版やらも一緒くたに評価することになるからな
広く考えるとなんとか(笑)もDS版で改善されてるから今の評価撤回になる

1356 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 17:34:56 ID:4AJ083N2

当時、「これって他のもの買わなくてもセーブできますか？」（サターンを先に買ってたのでPSに詳しくなかった）
店の親父「できるよ」
20分後「出来ねぇじゃねぇか！　このメモリーカードくださいッ！」

となった俺のアークの感想

個人的には短く、しかも途中で終わること以外不満はない。
しかしRPGである以上それで一発アウトだと言われれば特に反論はない。

1357 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 19:33:08 ID:9Ff22B8c

イース５は剣振りアクションをシリーズで初めて採用して
以降のシリーズに極めて大きな影響を与えたから
そこを考慮すれば光栄版の発売くらいは目をつぶるべきで
今の評価はふさわしくない

あかずの間はヴィジット・ハイパーノベルの基礎を作ったタイトルだから、
ボリュームの少なさは残念としても、もっと違うカテゴリで評価するべき

極論だが、この手の意見で場が紛糾したら収拾がつかない…

1358 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 19:59:27 ID:L/DALZtY

アークザラッド1はカタログ移動でいいだろ
あれを良作と認めたら良作の基準を下げることになる（途中
で終わるのはＲＰＧとしては普通論外）し、かといってクソ
ゲーではないし

1359 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 20:02:04 ID:IP1wa9Kk

>>1355
確かにこれだとFF4〜6やFFTは軒並み良作評価撤回になるな

1360 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 20:35:33 ID:BwX43dAM

>>1357
基礎も何も、あかずの間で後のハイパーノベルに受け継がれたものなんてなにもないぞ。
つーか、あかずの間自体、特筆すべきシステムも何もないし。
そして肝心のシナリオは弟切草やシンプル以下。よくプレステのご時世にこの程度で出したもんだと思ったよ。
はっきり言って、こんなの無くても最終電車ぐらいのソフトは作れただろう。

1361 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 23:08:40 ID:I0qale3k

今までのアーマード・コア２に関する議論を見ていると、
ほとんどのＡＣ作品はクソゲーwikiに入れるべきではないような気がする。
サイレントラインも１人プレイは３の正当な続編としては
（ランクＳの苦行を除けば）やり応えのある適度なできだし。

ネクサスは２から増えていった新規プレイヤーが離れるほどの、全方位に渡るひどいできだった。
これは後の仕分けでも黒歴史として残ることになるはず。
ナインブレイカーは知らない。というかネクサスの不評で買うのを躊躇し、
発売後の評価を見て購入を止めた人が多いと思われる。

1362 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 00:05:09 ID:Mmi1AVdA

全般的にひどいって、そこまで言われる作品じゃないだろうに…
とはいえガッカリゲーとして残ることに異論はないが。

1363 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 00:41:37 ID:mrNvRZ1M

>>1360
言いたいことはわかるが、最終電車ぐらいのソフトは作れただろうってのは、
あくまで“だろう”という仮定の話にすぎないんだよ。
作れたという製作者の発言のソースがあれば話は別だが。

現実にはヴィジットはあかず→最終電車→夜光列車→閉鎖病院と
徐々に段階を踏むというやり方しかできなかった以上、基礎は基礎だ。

それにCGムービーや操作法は継承されてるし、連続性がないと考えるほうがおかしい。
ネットの記事でも漁れば、似たような意見はあるし、独創的な意見を開陳してるわけじゃない。

＞シンプル以下
むしろ、これがないw
いつの時期のシンプルかしらないが、PS時代のシンプルのサウノベなんて、
あかずって実は凡作だったんだなと思えるゲームがゴロゴロしてる魔境じゃん。

まだあかずは何のモニターする気なんだwと
思わせるような濃い面子が出揃うあたりは結構期待できたぞ。
その後短さとバリエーションの少なさに愕然としたけど。

1364 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 00:44:00 ID:nrtMu0X6

久々にソルゲの記事(というか文章)が変わったな。

たぶん本人の自演じゃなさそうだけど

1365 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 07:35:04 ID:BKwdAbJc

>>0363
あのなあ、「そのメーカーにとっての基礎」だったから何だっての?当時の他のメーカーのノベルの事を知らなすぎだね。
ノベル界の元祖である弟切草ですらもっとはるかに分量も話のバリエーションもあったし、
他のメーカーだって学怖やら、アヌビスやら、魔女たちやら、SFCなのにあかずの間より遥かに内容豊富なゲームが出てたんだよ。
つまり「ノベル界じゃそれぐらいあって当たり前」だったの。
そんな世界に（しかもPSで）たったあれだけの分量で乗り込んで来るようじゃ、叩かれても仕方ないね。隠しシナリオの一つも無いし。
また、基本設定やキャラがユニークなのは認めるが、「それ＝クソじゃない」、とはならない。
設定自体が平凡でも動かし方次第でいくらでも名作にはなるし、その逆も然りだからな。
以降の最終電車（まあこれもPSソフトとしてはシナリオ分量少ないけど）がクソじゃなかろうが、あかずの間は単体で見りゃ立派に金返せレベルのクソゲーだ。でなきゃ詐欺ゲーだね。
「内容がスカスカ」ってのは立派なクソゲー要素だ。CGが綺麗?「グラばっかのクソゲー」なんて別に珍しくないよ。ノベルゲーはシナリオがメインなの。
「キャラに期待できたけど内容の無さに唖然とした」んだろ?それで充分じゃないか。
基礎になったのを評価したいなら「評価点」って項目でも書き加えときゃいい。
これはノベルじゃないが、宇宙刑事魂は間違いなくクソゲーだった。だが少しは良い点もあって、それは同じメーカーのカブト（良ゲー）に引き継がれた。そういうことだ。

1366 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 07:42:41 ID:lr72XT7E

>>1364

ゾルゲ本人でもないし、ゾルゲに関する噂を曖昧に濁してゾルゲを擁護しようとする
信者でもない。
「わざわざ設定に誰得改変を施す悪癖があり、そのせいでTFファンに血涙流させた駄目クリエイター」
たったそれだけで必要十分だと思った

1367 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 08:49:57 ID:nrtMu0X6

>>1366
ちょっとソルゲ扱いされるの意識しすぎじゃないか？

1368 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 09:20:25 ID:FSj6fbMo

>>1361
3SLはパーツも増えて心躍った反面、ミッションも一人プレイも「ちょっと期待しすぎたかな・・・」的な感想だった
黒歴史扱いするほど酷いとは思わないけど
とりあえず、2のカテゴリ行きに一票
NXは・・・・ファンには悪いが正直アレは擁護できん

まあ、2とSLがカテゴリにまとまったら、いずれPPも作りたいな

1369 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 17:11:30 ID:BKwdAbJc

>>1363
ああ、>>1365に付け加えるけど、
>>現実にはヴィジットはあかず→最終電車→夜光列車→閉鎖病院と
>>徐々に段階を踏むというやり方しかできなかった以上、基礎は基礎だ。

よーするに「ヴィジットは初期はその程度の開発力しかない会社だった」って話だろ?
なんでメーカーの開発力が無い事まで考慮してやらないかんの?
だったらデス様や厄やマカマカだってクソゲーじゃないね。第二作はクソってほど酷くはないんだから（イデアのプログラマーはマカマカと同じ人）。
「厄は厄痛の基礎になったからクソじゃない」なんて通じるかい?クソはクソだ。

1370 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 17:55:44 ID:Tt4T7zJ2

ガンダム無双2で間違い記事に差し戻したに誰？
それに擁護意見もごっそり消してたけどそこまでして叩きたいのか？

1371 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:00:19 ID:Tt4T7zJ2

>>1367
犯野6スレやここの過去スレ見ればその人の気持ちが分からんでもない・・・

1372 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:07:08 ID:bdL8L8T+

証拠もないのに本人かどうかの疑いをかけるほうが気が狂ってるから気にすんな
もっと言いたいこと言えよ

1373 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:07:34 ID:zw4iOTTg

>>1370
スマン単純に復元しただけだから消えた

1374 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:10:55 ID:zw4iOTTg

>>1372
そこで変な煽りをいれるから疑惑の目で見られるのだ

1375 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:22:28 ID:HNmoFjyc

いや申し訳ない
これといってゾルゲに怨みはないが、つい過敏に反応してしまった

ところでTAOをどうしよう
ゲームバランスがけっこうアレなのとラスト以外おつかいばっかりなのとで
かなり心が荒みそうなゲームなのだが、これクソゲーで書いてしまってもいいかね？

1376 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:22:37 ID:HHFiDJa2

話題の人物が人物なだけにな
妙に好戦的な態度だとよけいにそう思われるだけ

1377 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:28:08 ID:Tt4T7zJ2

ゾルゲが叩かれることは散々悪行を重ねてきたことによる自業自得だが、
TFファンも散々批判してきたゾルゲの行いと似たようなことをしているからな・・・

まあゾルゲがゲーム業界から完全に干されることが一番良いことなんだが

1378 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:41:17 ID:m2WLsHCM

証拠もないのに本人かどうかの疑いをかける

まるで魔女裁判だな
疑いをかけられた時点で終わり

1379 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:49:37 ID:zw4iOTTg

言いたいことはわかる
しかしゾルゲに関しては過去に9割方本人としか思えないのが散々っぱら爆撃していったという事件が起こった
要するに必要以上に警戒されてるんだ察してやれ

それでなくてもかなりデリケートな話題なんだけどな

1380 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 19:03:11 ID:Tt4T7zJ2

犯野6ではなくゾルゲ自体の的外れな擁護だったりアレは確かに酷かった
自分もTFシリーズそのものを馬鹿にしたゾルゲには腹立ったが暴走するTFファンを見てるとな・・・
初期資料？がアップされてゾルゲは周りの人間に見限られてるのが分かりやすかったのは吹いたがｗ

1381 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 19:05:16 ID:m2WLsHCM

わかってる
ただ、そういう空気を利用して、「こいつ本人じゃねぇ？」と言って、
相手の意見を全て否定しようとする人が、このWikiにわずかながらもいるってのが悲しいな

その本人認定に「そうだそうだ」と同調しちゃう人がいるのはもっと悲しい

もっと話し合えないのかね

1382 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 19:10:48 ID:IezyFHqs

そんなことこのwikiじゃよく起こるよ。
例えば少しマイルドな表現に変えて本人認定された人もいるし。

1383 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 19:43:15 ID:zw4iOTTg

>>1380
1万本フォース(だっけ？)あれは迷言だった

>>1382
岩田のあれが最たる例だな
マジで聞く耳持たんかったもん

1384 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 00:54:15 ID:iRqo/WWs

>>1369
スマン、そちらが根本的に思い違いをしてる事に気がつかなかった。

>>1357で極論と書いたとおり、あかずはあくまで“例え”。
俺が言いたのは、セット評価を認めると
こういう続編を考慮しろ型の意見も出てきて混乱しかなねないといってるだけで。

ま、あかずみたいなコンセンサスが出来上がってるゲームですら、
現に>>1369は熱くなったわけだ。
もっとファンが多いゲームだったら、収拾が付かなくなるかもしれないから、
だからセット評価はダメだってな話だよ。

1385 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 01:03:08 ID:7oA03PzI

>>1382
それテイルズの話してた頃のことか？
ソルゲはともかく、吉積は工作とかやってたんだっけ？

1386 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 08:53:35 ID:qCBe8t6M

P3の記事なんかちぐはぐだなぁ
否定したかと思えば肯定したり、その逆だったり・・・
結論として相殺されるなら、別に元文から残さなくてもいいんじゃねぇの

1387 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 12:19:00 ID:MrrIn3yc

>>1385
履歴みたらわかるけどあそこはなかなか香ばしいことになってた

1388 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 15:01:27 ID:dv4c7hsE

まるで意見が出揃わないがACfAはこのままだと存続になるぞ

1389 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 17:44:05 ID:SncElepw

軌跡3rdの記事ひどすぎね？
発売から５日しかたってない零のネタバレを乗せまくり。
これを書いた奴はさっさと蒸発してほしいわ。

1390 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 20:42:43 ID:55bhVnRE

というか、あれの最大の問題は3を謳いながら
ダンジョン探索メインでファンディスク的な造りという点に尽きる
記述がやたらキャラやシナリオに重点置いてるせいで、その辺ぼやけちまってる希ガス

1391 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 00:05:44 ID:dbMaE6SU

>>1386
俺じゃなくて別の人が整理してくれたところもあるんだが、いちおう編集したの俺なんだが。
ゲームシステム面なんか特にそうなんだが
好評な人にはとことん高評価されるけど、不評な人にはとことん低評価、ってのが多いんだよ。
学園生活とコミュシステムなんか顕著なんだが……。
なんで、とりあえず「それなりの数出てる意見」はとにかく書いとこうと思って。

あと個人的に、元文の大幅削除や大幅改訂はちょっと抵抗あって
「この記述は一方的過ぎるかな」ってところだけ手をいれたからあんな感じになっちまった。
とりあえず、PSP版の情報も追記しようと思ってるから
そのときにちぐはぐなところも直してみる。

1392 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 02:03:38 ID:8rHS5Kl+

アーマードコアについてだけどフォーアンサーとサイレントラインまで
ガッカリ扱いはやっぱ無いと思うなあ
そりゃ欠点も多いけどそんなのACではいつものことだし、ミッションの
出来は普通に楽しめるレベルになってたと思う。
ACシリーズでクソまたはガッカリ扱いが妥当なのは一人用が絶望的に
つまんないナインブレイカー、あと前作からそんなに変わってない
のに前作よりあらゆる点でつまんなくなってたネクサスがギリで
入るくらいだと思う

1393 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 04:05:56 ID:+jmHLiXs

ガッカリのカテゴリ自体、ファンもそれなりに付いてるゲーム多いからね
隔離所的なものと思っておけばいいんじゃないか？
いや気にするべきなんだろうが、固定客の付いてるシリーズは諸々が面倒臭（ry

1394 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 07:49:06 ID:QuLv1FWE

ガッカリは仕分け対象だから気長に待とう

しかし、フォーアンサーは仕分け最中に作られた記事だからガッカリ一覧には入っていない(今回は仕分けされないかもしれない)
これと2の処遇については意見を出し合った方がいいね

1395 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 12:18:15 ID:g6+737tE

フォーアンサーは俺は「問題点（オフライン）」の部分は一切感じたことないけどな
ムービーの派手さと比べて実際のプレイ感覚が地味なのは毎度のことだしガッカリ要素とは思えない

「問題点（オンライン及び対戦面）」についてラグアーマーは擁護できないけど
キャラ数２０にも満たない格ゲーやバーチャロンですらバランスが取れているとは言い難いのに
組み合わせを考えたら無限に近いような機体が出来るコレでバランス取れっていうこと自体が無茶な話だ

まぁ俺が「ACシリーズはソロプレイメイン、対戦なんてオマケ」っていう考えなせいかもしれないけど
２に関しても欠点を感じた記憶は無いなぁ

1396 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 17:43:21 ID:eOD2nQMU

昔のガッカリゲーの基準が「ファンにとってはガッカリ」程度のゆるいものだったから、
前作よりも悪い部分がある程度目立ったらそれだけでガッカリゲーとして記事が建てられてた。

自分はプレイしたことがないから記事を見た印象だけで言うが、2作目があまりにも完成度が高かったゆえに
軒並み続編がガッカリゲーとなった「ぷよぷよ」シリーズとか。

1397 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 21:29:07 ID:BW2YLMJ+

何だかポップンの記事が一部差し戻されてるっぽいんだが、これ直してもいいのかな？

・ふることのくだりはここまで詳細に必要か？
→難易度の位置づけとして比較的中間位で、決して弱くはないというのが一般的。
　ただし、動画で見ると”簡単に見える”からそう書いている印象がある（実際にやると、押しにくい上に所々の発狂やラスト殺しが意外とエグい）
→騒いでいるのは極一部の高難易度厨で大多数は気にしてない

→完全に補足だが、レベル４２がボスな譜面は前作でも行おうとしていた（ただし、譜面作者の想定と違った状態になった模様）
　あくまで補足として余談みたいな欄に書いた方がいいかな？

・イベント終了のアナウンスがなかったというのも必要か？
→年号ロックの演出で終了と気づいた人は多かったと個人的に認識
→どちらかというと、手ぬぐいの画像のキャラが誰だって事で３回目があると言われた感じで、HELLの部分はおまけで付いてきたような

・検定が微妙なのはいいが、きほん検定を欠点とするのは変ではないか？
→他の難易度同様低難易度からしっかりと作っているので、初心者に優しくないはおかしい
→どちらかというとネーミングセンスの問題

・詐称逆詐称の量はそんなに多いのか？
→近作は多めになってきているが、BEMANI WIKIを見る限りそこまで多い？という印象


・そもそも、まだ稼動終わってない上に小規模イベントあるのに、書くのはまずくないか？

一応、この辺りを直しちゃおうかと思うんだが、（特にふることをちゃんと評価できる）ポッパーな方は見ているのだろうか？
書いてるのは多分、一人だけみたいなので、自分以外の人の意見もすり合わせたいと思います。

1398 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 22:48:39 ID:NNXnX3K2

>>1397
ファンがいろいろ不満を言って出来たのがこれです。

1399 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 01:02:22 ID:OWnH9ock

ベヨネッタの項見てたんだがなんかおかしくないかいこれ

>同じ値段で売っている以上、同じ物を販売しなければならない。

ハードの仕様が異なる以上、再現出来ない部分が出てくるのは別におかしくもなんともないのでは？
例えばPC版とコンシューマ版で仕様が結構異なるゲームなんてのは珍しくもなんともないし。
しかもそれをPS3版の開発に関わってないプラチナに責任があるように書いてるのは
思考にバイアスがかかってるようにしか思えないな。

1400 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 01:38:41 ID:BB06cI/2

プラチナゲームズからしたら「糞移植されたせいで会社のイメージ悪くなっただろ！」って文句言いたいくらいだろうな

1401 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 02:00:11 ID:leqRXeYc

>>1398
ファンが色々不満を言ってという事は、多かれ少なかれ批判的なのをただ詰め込んだだけだよな

はっきり言って、記事の内容は極々一部の人間の掲示板での吐き捨てた内容をなぞっているだけで、記事としては不正確な部分や偏向気味な内容が多くて問題が多過ぎる
あくまでここに載るのは”大多数”のファンがクソだと思った内容を書く場だから、直す必要があるんじゃないか？

1402 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 02:11:39 ID:OWnH9ock

>>1400
だよね。この記事の論法がまかりとおるなら、例えば
なんとかPORTABLEの出来には酒井氏にも責任があるって
ことになりそうだ。暴論としか思えないよ。

1403 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 10:28:35 ID:U8v2huNo

>>1399
しっかりと作り込めばいいものを、納期に間に合わせるために外注に丸投げ。
結果、ガクガクで安定しないfps、頻発するティアリング、長い上に頻繁に入るロード、グラフィックの劣化等の問題が発生した。
ハードの仕様がどうたら言うが、マルチでも殆ど差が出ないように丁寧に仕上げられたHD作品はいくらでもある。

挙げ句の果てに「誰も買えとは言ってない」だの言う始末。
これらの問題点やユーザーの不満を「暴論」だなんて言う奴の気が知れんわ。

1404 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 10:41:47 ID:0l+tk6Us

う〜ん、さすがにベヨネッタは擁護できんなぁ。
ちっとやそっとじゃ兎も角、あれほどまでに差があったらさすがにユーザーは怒る。
60フレームと30フレームの差だけでも相当でかいのに。

1405 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 10:43:35 ID:fWxNJDKg

> 僕の立場で言える精一杯の言葉は、ユーザーの皆さんには出来る限り最大限の情報をお知らせし、その上で遊んで欲しい、という事です。
> 僕は発表当初から“触り心地”を語ってきました。「買って欲しい」とは言わず、「触って欲しい」と言い続けてきました。
> 皆さんには「ベヨネッタ」の触り心地を是非ご自身の手で味わって頂き、判断して頂きたいと思っています

その人が言ったのはこれだけなんだろ？
「誰も買えとは言ってない」なんて言ってない
さも言ったかのように書くのはやめれ

まあそもそも、消える予定の企業問題カテゴリに入ってるし、残したいなら"大幅に"記事を書き直す必要があるな
さもなくば消滅だ

1406 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 10:48:54 ID:8cVjHpnE

事実としては劣化移植だが、発射は同時なので劣化移植ではないということになるのか

1407 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 11:10:23 ID:RffBHp+o

>>1406
プラチナ自身が「先に360版を完成させてその後にPS3に移植という形を取った」と発言している。
同発移植と見るべきかな。
ま、判定変えて記述を少々修正すればおkだな。
あんなに差を付けられちゃ流石に見逃せん。

1408 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 11:34:02 ID:qQOpnAHw

あくまで記事を見ただけでの感想。

アーケード→ファミコンやPS3→PS2の移植のようにオリジナルの仕様を大幅に変更せざるを得ない移植じゃあるまいし、
PS3と360という高スペックの二機種「同日」発売のゲームでPS3版が大幅に劣化してる。
何年も経ってからの移植やリメイクだと、オリジナルスタッフが関わっていないのも仕方ない部分があるかもしれないが、
この場合はあくまでも「同日」発売だからね。
オリジナルスタッフもちゃんと監修しろよと言われても文句は言えないと思う。

ただ>>1405には同意。
あとネットで調べたところPS3版は今年一月にパッチが配信されて、かなりましになった模様。
ということはもはや改善ゲーとも言えるので、カタログ行きが妥当かも。

1409 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 11:49:43 ID:0l+tk6Us

>>1408
それが改善ゲーとは言えないんだよ。
パッチが配信されたと言ってもロード時間が少し短くなっただけ(それでも360版の方が早い)。
フレームレートやティアリングなどの問題は全く改善されてない。

更に言われてもらえば、そのパッチは現状に見かねたSCEJが作ったもの。
SEGAもプラチナゲームスもネクスエンタテインメントも一切関与していない。

1410 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 11:53:21 ID:fWxNJDKg

>>1409
後半二行はゲームの評価材料にはならないぞ

遊んでる人にとっては、誰がパッチを当てようがどうでもいい話だし
企業問題そのものじゃないの

1411 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:04:02 ID:7XS5Ga5k

そんな揚げ足とって突っ掛かるような事しなくてもいいじゃん？

1412 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:13:00 ID:fWxNJDKg

このWikiでは企業問題は一切扱わないって決まったはず
なのに、いまだにクリエイターの発言やら企業の方針やらをゲームの評価に含めようとする

それはおかしいだろ、って言ってるだけなんだけど
これって揚げ足取りなの？

1413 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:19:04 ID:0l+tk6Us

>>1412
別に企業問題にしようとは思ってないし、他の人も恐らくそう思ってないだろう。
他も言ってるように、内容いじって劣化移植判定にすればいいよ。それだけの材料が揃ってるし。
企業問題の記述は、余談として1〜2行程度にすれば十分だと思う。

1414 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:20:00 ID:U8v2huNo

企業問題判定にしろとは一言も言ってないが。

1415 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:26:45 ID:fWxNJDKg

>>1413
俺もそれでいいと思う
すまんね

>>1414
俺も企業問題判定にするななんて言ってないぞ
俺の言いたいことは>>1412だけ

1416 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:27:04 ID:Bq39/Z2U

今の記事が企業問題の記事だから、
そういうのを取り除こうって話でしょ？

1417 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 12:36:47 ID:RffBHp+o

とりあえず、企業問題の分を大きく縮小して、劣化具合をより詳しく記述、んで判定を変えるって感じか。

1418 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 13:57:47 ID:j+XEvH1Q

挙句に
神谷の「パッチなんてあったんだ」的発言、てかほぼまんまだった気がする

1419 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 14:28:20 ID:vIizBVsc

＞もちろん、同じゲームがハードによってクオリティに差が出るなんて事はあってはならず、同クオリティで出すのは至極当然の事。PS3への移植は難しいなんて言い訳は通用しない。何度もPS3ソフトを製作してきた大手メーカーのセガなら尚更である。

8ビットや16ビットの時代だったらこんなこと言う奴いなかったんだがなあ

1420 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 14:33:26 ID:vIizBVsc

ソース見たけど、コメントアウト部分も罵倒が激しいなあ

//--しかし360とPS3で同時発売のソフトでは、大抵のソフトがBAYONETTAの様にPS3版の方が劣化している事もあり（例：ストリートファイター4のジャギー等）、企業の姿勢もそうだが本体の性能差もあるのでは･･･という意見も多い。
//--そもそも出来ないのに無理にマルチ展開をしようとするからこのような事態になるのであり、言いわけにはならない。

1421 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 14:56:01 ID:Bq39/Z2U

神谷の発言とか見る限りじゃ、
PS3移植に関してはホントにノータッチっぽいしなぁ。
神谷は名もあるし表に立ってるから批判の的にされてるが、
本質的には「移植担当したとこがクソ」な話であって、
移植担当したとこの代表者を責めるべきじゃね？


>>1420
マッチョさんか誰かが言ってたが、単純な性能ならPS3の方が上らしい。
本体の性能差とかじゃなくて、
360用に最適化されたソースなんかを単純にコピペしようとするから劣化するんだろうな。

1422 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 15:36:38 ID:i7HIZ5fY

アークザラッドはクソゲーなのかなんなのかハッキリしてくれ。

1423 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 19:11:41 ID:vIizBVsc

とりあえず1419のこの文章COで消しちゃっていいかな？

＞もちろん、同じゲームがハードによってクオリティに差が出るなんて事はあってはならず、同クオリティで出すのは至極当然の事。PS3への移植は難しいなんて言い訳は通用しない。何度もPS3ソフトを製作してきた大手メーカーのセガなら尚更である。

1424 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 19:45:50 ID:YXw87yNI

>>1423
いいと思う
ゲハでやれって言いたくなるような文章だし

1425 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 20:25:56 ID:OWnH9ock

まあ普通のクソ移植ってことで、PS3版を作ったセガが罵倒されるのは
納得が行くとしてもやっぱプラチナを責めるのはお門違いという気しか
しないんだよなあ。
PS2ヴァルケンの責任を旧メサイアのメンバーは取らなきゃいけないのか？
箱○/PS3版ノーモアがクソなのはグラスホッパーのせいになるのか？
どう考えても理不尽だと思う

1426 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 20:41:17 ID:BABHlkqE

ソース盗用されたソフトのパッチ作るアリカがお人よしなだけで
普通移植に関して元のソフト作ったところの責任なんて有るわけがないよな。
ベヨネッタはその辺知らない人がいるんじゃないか？＞PS3版はノータッチ

1427 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 00:53:17 ID:S5nXghTY

>>1425、>>1426
『移植を担当したところの責任です、うち(プラチナ)は一切関係ありません』
なんて言い分が通るとでも思っているのか？

セガもしくはプラチナがきっちり差がないように仕上げればよかったんだよ。
技術力のないメーカーに移植を丸投げし、『そっちの責任なのでうちは関係ない』なんてのは通用しない。
移植担当が外注とは言え、開発・販売がセガ&プラチナである以上、責められるのは当然だと思う。

1428 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:04:59 ID:weCVGScA

確かヴァンキッシュはPS3をリードプラットフォームにして、差も殆どないようにしてるんだっけ。
一応ユーザーの声を聞いてるんだな。

1429 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:14:02 ID:i94Kc5gk

>>1427
糞会社に移植作業を投げたセガはともかく
プラチナは「開発」っていう自分の仕事はキチンとこなしてるんだからなんの落ち度もないだろ

1430 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:25:58 ID:S5nXghTY

その『PS3版の開発』も、本来ならプラチナの【仕事】なんだよ。

1431 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:26:04 ID:weCVGScA

プラチナに一切責任がない……とは俺も言えんなぁ。
外部に任せずに自社でちゃんと作り込め、とも言えるし、あんな劣化だらけの内容でgoサイン出すな、とも言える。

1432 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:35:27 ID:Vy0yR7xk

>>1427
>『移植を担当したところの責任です、うち(プラチナ)は一切関係ありません』
>なんて言い分が通るとでも思っているのか？

むしろ何故通らないと思うのかが理解出来ないが。
そりゃ「関係」はあるかもしれないが「責任」は無いだろ、明らかに。

>>1431
>外部に任せずに自社でちゃんと作り込め、とも言えるし、
プラチナはそもそも箱○ゲーとして作ってたけど、セガがPS3でも
出したいっつったから、ウチはそんな余裕ないけどアンタんとこで
勝手に作る分には構わんよ、という流れだったはず。
任せるとか任せないとかいう問題じゃねえ。
>あんな劣化だらけの内容でgoサイン出すな、とも言える。
GOサインてｗ　他社が他社の責任において制作したものにNGなんて
出せるわけねえだろｗ　
例えば、酒井氏が異議を唱えてたらなんとかPORTABLEの
発売を差し止め出来てたとでも思うのか？ｗ

1433 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 01:40:11 ID:G47ftNd6

>>1432
草生やして煽るなよ。

1434 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:25:01 ID:84OULaRg

ベヨとプラチナの話長いな。

1435 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:29:00 ID:S5nXghTY

昨日の時点でもう終わったと思ってたんだがなぁ。
なんかうだうだ言ったり煽ったりする人が、ね。

1436 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:45:14 ID:FWlWT9us

企業の話は何しても余談扱いだぞ
これ以上やりたければ雑談スレでやっとくれ

1437 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:49:01 ID:weCVGScA

言いがかりや重箱隅ばかりの記事がばんばん作られたり、すぐに煽ったりしてくる奴がいたり。
このサイトも随分残念な事になったもんだな、管理人は顔すら出さなくなったし。

1438 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:49:03 ID:MKBZHBzo

PS3版を踏んじまった怒りで坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的に当り散らしてるようにしか思えない記事なんだよなぁ
その割りにネクスエンタテインメントに関しては何にも触れられていないから工作の類じゃないかと邪推してしまう

>>1435
お前さんがそれを言うなよ

1439 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 09:58:17 ID:S5nXghTY

>>1438
俺は『プラチナに非はない』って意見に異を唱えただけだ。俺自身の意見は>>1413で言った通り。
そう突っかかってくれるなよ。

1440 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:01:32 ID:7VtWQsXo

既にみんなが言っているが、あるわけがない。

1441 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:09:23 ID:RtEG8kLQ

部下が失態を犯せば、上司や会社全体の責任問題や信頼に関わる。同然じゃね？
下の者が勝手にやっただけで俺は関係ない、なんてのは社会じゃ通用せんよ。
プラチナゲームスが開発元である以上、怒りの矛先が真っ先に向かうのは同然プラチナゲームスだよ。

1442 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:11:50 ID:7VtWQsXo

開発元とか発売元とか意味分かってるか？
本来売り買いに上下はないが、買ってもらう立場であるゆえ
その喩えで言うなら基本的に上に立つ上司は発売元なんだよ。

スト4の3DSがドリフあたりだったとして、ディンプスが叩かれるわけねぇって話。

1443 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:13:45 ID:S5nXghTY

言っとくけど、プラチナはPS3版の製作に思いっきり関わってるからな。
以下プラチナゲームス公式ブログより。
↓
僕たちはまず最初にXBOX360版を開発し、全てのデータと資料をお渡ししてセガさんでPS3版の移植開発、そして移植方法に関して
僕らからアドバイスしながら、できあがってきたものを監修し、PS3版として良いものに仕上げていく、という方法をとりました。

1444 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:13:52 ID:TkQNVV+Q

自分もPS3版ベヨ買ったけど、パッチで改善されたし
裏事情がどうだろうとゲームがちゃんと遊べるから
正直どうでもいい

煽りいれた張本人がなんで傍観者然としてるんだ？
ともかく雑談かチラ裏でも行ってほしいわ

1445 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:20:15 ID:weCVGScA

>>1443
思い切り関わってるじゃないかw
誰だよプラチナは関係ないとかって煽ってた奴。

1446 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:25:08 ID:TkQNVV+Q

だからさ、企業問題は扱わないって管理人の判断も
出ているのに、意見箱でいつまでこの話題やるの？
擁護も非難もやりたけりゃ雑談に移動してくれよ
いい加減スレ違いだと認識してくれ

1447 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:26:58 ID:7VtWQsXo

劣化移植に変更するとすると
項目はベヨネッタ（PS3）とせねばならないが、ゲーム内容に関する記述はどうするんだ？

1448 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:30:03 ID:S5nXghTY

>>1446
あぁすまん。今後もうだうだ言われるのが嫌で、話題に決着つけたかっただけなんだ。
他意はないよ。

>>1447
別にそのままでいいと思うよ。長所はあれど短所が多いのも事実だし。
ただ、企業問題の記述を減らすと味気ないので、劣化具合の記述をもっと増やせばいいと思う。

1449 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:30:19 ID:vjD2dw6k

記事中で引用されてた神谷氏のブログを確認したが、
｢やるなら360版がオススメ、誰もPS3版を買えとは言ってないよ｣
とは読めない。

むしろ、「僕の立場で言える精一杯の言葉」をわざわざ赤字で強調して書いてるあたり
いろいろ大変なんだろうなあとしか感じられない。

あと、記事の引用では「体験版の配信が始まったので」という部分を削っているので
「触って欲しい」という発言の意味がわかんなくなってる。

http://blog.bayonetta.jp/archives/988

1450 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:33:20 ID:FWlWT9us

言っとくが、無理に増やす必要はないぞ。
大抵「重箱隅」になるから。

無理に増やさなかった結果、薄い記事になったのなら、それはそれで。
その程度しか劣化してないってことだ。

1451 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:33:50 ID:weCVGScA

>>1447
ゲーム自体は一長一短の微妙ゲーだからカタログ行き…と言いたいところだが。
劣化具合を考慮するとやっぱりこっちだな。
あのゲームが非難される最大の要因だし。

1452 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:36:05 ID:7VtWQsXo

いやそれが名作の方に記事があるんだよ
一覧には載ってないが
どうなってんだあれは

1453 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:39:22 ID:S5nXghTY

こっちに移されたんだよ。
劣化問題もあるし、何よりゲーム部分に不満が目立つ。

1454 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:41:40 ID:FWlWT9us

箱版がカタログ
PS3版が劣化

それじゃいかんのか

1455 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:44:15 ID:7VtWQsXo

>>1454
まあ名作に届かずクソゲーでもないなら
それ以外ないな

1456 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:45:35 ID:RtEG8kLQ

360版とPS3版の差は歴然だからな。やり比べるとよく分かる。
画面が込み入るとティアリングや遅延が頻発する。
何よりフレームレートが可変30fpsでガクガク。

1457 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:46:34 ID:S5nXghTY

>>1454
別にそれでいいよ。
たまにあるよな、『ここがこうだったらいいゲームなのに』って奴。

1458 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:48:21 ID:MKBZHBzo

>>1454に一票

ゲーム部分(箱版)だけ見たら悪くは無い
記事の「合うか合わないかは〜」のくだりのように人を選ぶのは間違いないけど

1459 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:51:59 ID:weCVGScA

>>1457
劣化は抜きで考えるとして。
ミニゲーム要素・死にゲー要素の削除、ボリュームアップ、ボスの使い回しの削除ってところか。
アクションとノリはいいんだけどなホントに。

1460 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 10:52:22 ID:weCVGScA

>>1457
劣化は抜きで考えるとして。
ミニゲーム要素・死にゲー要素の削除、ボリュームアップ、ボスの使い回しの削除ってところか。
アクションとノリはいいんだけどなホントに。

1461 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 13:08:36 ID:pnx4zTxI

最近なんで同じ文章を二回もレスしてんだ？

1462 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 19:14:53 ID:Vy0yR7xk

ベヨネッタ箱○版は超面白いけど超イライラするゲームだから
名作扱いはまあ難しいよな。相殺して佳作程度。

1463 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 22:22:24 ID:s+/uXKmE

なんか岡野の記事、変な形で復元されてるな。

1464 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 23:09:32 ID:vjD2dw6k

確か360版はファミ通40点だっけ？＞ベヨ

1465 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 00:51:37 ID:ZGaSXHiw

空の軌跡3rdはカタログでいいんじゃないかな
ガッカリも賛否両論も当てはまらないような

1466 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 05:52:14 ID:Zl/A+b+2

ACE:R、PCシュタゲ、BASARA3の記事はいつになったら削除されるんだ…

1467 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 07:09:58 ID:tevh2AUY

ACfAとアークザラッドもな

1468 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 07:19:23 ID:zc4EwjRE

管理人が行方不明だからどうにもならん。
せめて名作wikiの管理権だけでも誰かに譲渡してくれればいいんだが。

1469 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 08:49:50 ID:oSDgpZa6

アークは全然まとまってねぇから
裁定という意味では結局管理人待ちとも言えるけどね

1470 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 09:38:34 ID:2JmNg/qo

アークはクソゲーで良いと思うんだけどな
ストーリーが完全に投げっぱなしなのは日本製RPGとしては致命的だ
あらかじめ「アークザラッド前編」とか銘打ってれば許容できなくもないけど

1471 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 09:53:49 ID:qhpS73m2

アーク1は「唐突に終わるストーリー」というのが先行して、ろくに評価されてないイメージ。
戦闘システムは手堅くまとまってるしバランスもいい。グラフィックやBGMも良好で、キャラも魅力ある。

1472 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 09:58:03 ID:Zl/A+b+2

>>1471
だよなぁ。
ストーリーは確かに唐突に終わるが、道中のストーリーは悪くないしむしろいいくらいだ。
確かにぶつ切りだが、EDは次回作に期待させる壮大なものだった。EDの演出もよかったし。
ゲームアーカイブスWikiの評判を見てみたが、クソゲーなんて言ってる人は殆どいかなった。

1473 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 09:59:59 ID:i7qhSiF2

「ストーリーがぶつ切りだからクソゲー」ってのは流石に暴論すぎやしないか。

1474 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 10:11:30 ID:Zl/A+b+2

演出やグラフィックに関しては、『光と音のRPG』の名に恥じない出来だったしな。
当時のゲームと比べて頭一つも二つも抜けてた。桜花雷爆斬や各種魔法のエフェクトなんかは特に。

1475 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 10:13:28 ID:AwH5XgXI

今なら２へのコンバートが周知されていたりアーカイブスの超低価格とかで相殺できるけど
発売当時の価格や情報を考えると尻切れストーリーは良点全部ぶっ壊すくらいの悪印象だったよ
少なくともクソゲー扱いされやすい名作・良作カテゴリに入れられるようなものじゃない

1476 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 10:25:33 ID:vZTVG9X6

数多くある評価点全部無視して、「いきなり終わるから」という理由でクソゲー判定を与えるのは同意しかねる。
それは客観・公平な評価とは言えない。

1477 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 10:39:33 ID:qhpS73m2

記事にもこじつけや重箱の隅を突くようなものが多いな。
「戦闘バランスはやや簡単」というが、定期的にレベル上げしないと勝てないバランスに調整されてるぞ。
「特技のクセが強い」という記述も意味不明すぎる。

1478 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 10:43:32 ID:Zl/A+b+2

編集しようと開いたら、COで『勢いづいて私見入りまくりで作成。基盤は作っちゃったので後からいかようにでも編集してください』とか書かれてるぞ。
あんな内容の記事作って後は第三者任せとか馬鹿にしてるのか。

1479 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 11:52:55 ID:BOxmvVL+

私見入りまくりって分かってるくせに書いたってどういうことだよ
それなら中身がない薄い記事のほうがまだマシだ

1480 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 11:57:45 ID:Zl/A+b+2

こじつけな問題点はCOして、ちょいと修正してみた。

あれ何だかんだ言ってそこそこの評価されてるんだぞ。
普及台数が少ない最初期でミリオン突破してるし、2発売後にはbest版がロングヒットしてたし。

1481 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 12:37:59 ID:AwH5XgXI

> 2発売後にはbest版がロングヒットしてたし。
これは２の評価に引っ張られての結果だし、１の評価する点にするのはやっぱりおかしくない？
パッチなどで改善したゲームの欄に名前が載ってるけど１のゲーム内容そのものは何も変わっていない
１だけしか買っていない人間としてはこれを良作に含めるのは納得がいかないよ

結局、続編やアペンドディスクなんかの無償でない追加要素を評価に含めるかどうかを明確にしない限りこの手の作品は決着付かないだろうね

1482 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 12:41:43 ID:qhpS73m2

別にカタログ行きでいいじゃん。
物語がいきなり終わるのは擁護できないけど評価点もたくさんある訳だし。
そんなにクソゲー判定じゃないと納得いかないん？

1483 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 12:51:32 ID:AwH5XgXI

分類が良作判定になってるのがおかしくないか？と言ってるだけで
別にクソゲー判定にしろとは思ってないよ

1484 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 13:01:26 ID:oSDgpZa6

なんだそういうことか
良作はねーよってのは大体まとまってると思うぞ

1485 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 17:17:21 ID:tevh2AUY

アークは分類判定で議論されてるのね
そういう意味でクソゲーかどうかではなく何のカテゴリが正しいか？を突き詰めたい所
アーマードコア2、フォーアンサーも同様

まぁ基準のキツくなった今、良作にもクソゲーにも他の分類にすらなれないんだから
カテゴリにぶちこめばいいんじゃない

1486 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 22:26:09 ID:jPy4ka/I

>>1478-1479
何で今さらかつ同じこと言ってんの？盲目の信者はお呼びじゃないよ。
単品だとゴミだからあれ。プレイはPARの使用を推奨ww

1487 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 00:03:47 ID:2Xx2LbjQ

良作wikiとか主観入りまくりじゃんそもそも。
龍虎の拳が良作とか対戦重視派には「はぁ？」としか思えんし。
グラフィックは当時にしちゃ凄かったけどさ。

1488 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 05:06:09 ID:YH50Uyo2

バットマン フォーエヴァー
とか他人のプレイ動画だけみて書いた記事は大丈夫なのか？
せめて自身で一度やってもらってから書いてもらいたいが・・・

1489 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 07:47:50 ID:DSZo89ss

>定期的にレベル上げしないと勝てないバランスに調整されてるぞ。
ただでさえスカスカな作業ゲーがさらに駄目になるってことだろ。
┐(´ー｀)┌

1490 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 08:24:20 ID:yBWcc9ow

最近ふざけた内容の記事作ったりやたら煽ったりする者がよく現れるが…何なのだろうか。

1491 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 08:28:43 ID:0tu5gw5w

ここ最近、目に見えて住民の民度が悪くなった気がする。

1492 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 10:08:43 ID:la/rPSGg

>>1488
読んだが酷い記事だな、あなたの言うとおり明らかにプレイしてない奴が書いてる
とっとと削除すべき

1493 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 11:11:39 ID:uD0exQa2

>>1487
そう思うのなら編集すればいいのに

1494 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 11:36:08 ID:uMIIFddY

>>1487
そういう疑問があるなら、ここじゃなく良作まとめの意見箱に出したほうがいい。

1495 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 11:54:02 ID:q+wOskBI

pop'n music18 せんごく列伝がクソゲーとかふざけんな
スケジュール調整のおかげで過疎期間は減らせた
版権曲は話題性の強い有名な曲が揃ってた
テーマに合った良い曲が集まった
ネット対戦のボスバトルも大多数のプレイヤーからは好評だった
要望の強い曲が移植された
一曲単位になってからIRに参加しやすくなった

記事にはゲームと関係ない無茶苦茶な言いがかりばかり
さっさと管理人はこの悪質な記事を削除しやがれ、そして二度と書かせるな

1496 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 12:01:24 ID:2Xx2LbjQ

バランスが不安定カテゴリもなー・・・
D&DSOMとかキャプコマとか、普通にやり込んでいけばクリア出来る
程度のゲームを不安定とか言われても困るんだが
対戦格ゲーについては概ね書かれてある通りだと思うんだけど、
一人用の普通にクリアしていくゲームってよっぽどおかしな
バランスでも無い限りは人によって見方が変わりすぎると思う
単に難しめなだけ、攻略法を確立しないと厳しい目ってだけの
作品をあそこに挙げるのは不適切な気がするんだぜ

1497 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 12:08:30 ID:q+wOskBI

そもそもせんごく列伝がファンの間で黒歴史なんて大嘘だ
むしろ楽しかった、名盤との意見の方が大多数を占めたのに、あんな記事が掲載されてはならないだろ
管理人はアンチに悪質な記事を書かせるなよ、即刻削除を願います

1498 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 12:09:07 ID:q+wOskBI

そもそもせんごく列伝がファンの間で黒歴史なんて大嘘だ
むしろ楽しかった、名盤との意見の方が大多数を占めたのに、あんな記事が掲載されてはならないだろ
管理人はアンチに悪質な記事を書かせるなよ、即刻削除を願います

1499 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 12:11:15 ID:q+wOskBI

記事に書かれた「せんごく列伝がファンの間で黒歴史」なんて大嘘だし、後の書き込みもただ今作を貶めるための悪質なものばかり
むしろ楽しかった、名盤との意見の方が大多数を占めたのに、あんな記事が掲載されてはならないだろ
即刻削除を願います、そして管理人はアンチに悪質な記事を書かせないで下さい

1500 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 12:12:44 ID:q+wOskBI

何かのミスで三度も書かれてしまいました
スレ汚し申し訳ありません

1501 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 13:56:44 ID:0a69Idgs

少し前にせんごく列伝の記事を編集した者です。8割方差し戻された上に更に言いがかり記事を追加されていて跡形もないけどね

とりあえず、自分の編集内容が良いとは言わないけれど、今の酷い内容よりかはましだと思うので帰宅したら差し戻しておこうかなと思います。その上で編集合戦になりそうだから別途依頼しようと思います

ちなみに個人的には名作というには新たな試みに関して粗が多いから微妙かなと思います。でも全体的に考えて作ってあって、ここの記事にする物ではないと思います

1502 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 14:23:39 ID:q+wOskBI

>>1501
たとえ削除されてもまた同様のものが新規作成されたら意味がありません
立てられないようにすること自体は不可能なんですか？

1503 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 14:59:49 ID:vCHW83jM

管理人でなきゃ無理
現時点じゃ此処、ぶっちゃけせんごく列伝に限らず
記事内容に信用無いから気長に肩の力抜こうぜ
徐々に良くしていくしかない

1504 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 16:12:39 ID:q+wOskBI

そうですか、わかりました
アンチの神経が理解出来ません、好きなゲームシリーズの評判をわざわざ落とすなんて

1505 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 17:11:36 ID:R8ISmR+Y

キャプコマは普通の人ならファイナルファイトのベルガーよりも強い
２面の大ジャンプ＆ボウガン乱射で気持ちが折れると思うなー
ニコ動のプレイ動画を基準にして巧いかヘタかの基準を決めちゃいけないと思うんだ

1506 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 18:24:41 ID:vCHW83jM

D＆Dもハーピー抜けられるかどうかが8割って感じで後は消化試合だったからなあ
そりゃ全体的には簡単な部類のゲームだったし、クソゲーでもなんでもないが

1507 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 18:29:28 ID:2Xx2LbjQ

>>1505
何回か戦えば2ボスはコツがつかめるぞ？
ファイナルファイトでベルガーまでたどり着くのとは
比較にならんくらい簡単だよ。
つうかあの頃のアーケードゲームなんてある程度は難しいのがデフォ。
初見だとなすすべなく殺されるなんてごく普通の話だから
それを持ってバランスが不安定とか言われても困る。
2ボスだけが突出して強くて後が簡単ってんならそりゃバランスが
おかしいってことになるだろうが、その後も順当に難しく
なっていくんだからレベルデザインがおかしいってことにも
ならないし。

1508 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 18:31:54 ID:2Xx2LbjQ

>>1506
んなこたーないだろ
攻略法知ってなきゃ苦労するボス多いよ結構。
攻略法知ってりゃ楽勝なのはハーピーも変わらんしな。
むしろダークウォーリア?が一番やばい。戦わないでも進めるけど。

1509 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:13:23 ID:vCHW83jM

攻略法と言っても、オイルハメとか雷指輪連発するだけとか多いからなあ。
テルアリンやエザーホーデン相手はそうしないとやってられん訳だが、
そうしたハメがどこのゲーセンでも一般的な攻略になっていたのは
やっぱりピーキーなゲームだったと思う
ダークウォーリアはガチ殴り合い出来るだけ
（というかアイテム無い序盤でハメ出来ない）個人的にはマシだった
いや、いいゲームだよ？

1510 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:13:39 ID:R8ISmR+Y

ファイナルファイトはベルガーも十分強いけど、一番ヤバいのはその前の最終防衛ラインなんだよな
それを通り過ぎてしまうと相対的にベルガーが弱く感じてしまう罠
記事には書かれてないけど、キャプコマの４面ボスも相当強い
ダッシュ攻撃の操作をちょっとミスるとすぐに死ねる

1511 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 22:13:07 ID:brTQxih6

今見たら、せんごく列伝のページは凍結されたのかな？
そうだとしたら、良かったかもしれないね

ちなみにふと思ったけど、某匿名掲示板でも某動画サイトの大百科でもふることをやたらガッカリ言う人がいたのを思い出した。
これ、全部同一人物じゃねえかな？

1512 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 22:17:44 ID:XoMqQfjI

>>1511
せんごくは工作と自作自演だったのかよ。

やりかたがゲハと変わらんな

1513 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 00:02:22 ID:ZAlnEmPY

>>1510
モンスターは二回まではミスれるし、操作ミスさえなけりゃ
完璧にハマってくれるからむしろ楽じゃね
5面のシュトゥルム×2やドッペルのが辛い
シュトゥルム×2はハメ損ねると完全に収拾がつかなくなるし
ドッペルはそもそもハマらんし

1514 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 01:36:23 ID:Nzps9JEI

>>1511
　動画は荒らすし、大百科の記事には白文字でラスボス(笑)って書いたり、複数のスレで暴論振りかざして駄作認定したり、アンチはやることがとにかく姑息

もう二度と彼等に書く権限を与えては駄目だ
削除が制限されてるのに、立てるのは自由だなんてアンフェアすぎる

1515 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 08:17:05 ID:PHXhRpW6

もう気にするなよ。そういやギタドラV7も今回かなり不評らしいが。

1516 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 09:57:52 ID:c2kw4ybk

>>1515
XG派でV7は全くやっていないけど、情報を聞くと酷いとは思う

XGとV7は同時進行なのに
・XG新曲でV7未実装な曲が異常に多い(感覚的には半分位？後で数えておく)
・オンライン大会関連一切なし(XGは現段階で3回行っている)
・XGに関するネトラジ等XGに移行したいの見え見えなファンサービス
とやる気を感じられない
残った要素は普通にプレイとネット対戦だけでイベントも乏しいから、前作と比べると見劣りする

ただ、やる気が無さすぎる点が問題だから記事にしにくいから載せられない気もする
もしかしたらコンマイの通達で200円3曲を強要されていたXGの方が書けるんじゃないかな？

1517 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:45:24 ID:PHXhRpW6

それでせんごく列伝の記事はどうするつもりだ？
永遠になかったことにするつもりか？

1518 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:48:19 ID:aTJl6pgg

いつまでもこんなところでウダウダ言ってないで依頼所行けよ
誰に訴えかけてんだ

1519 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:54:43 ID:Nzps9JEI

>>1517
あんな客観性も正当性も無い記事は永遠に無くていい
迷惑だ

1520 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:05:57 ID:o9rrSDNc

あんな内容の記事で大丈夫か？

1521 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:09:48 ID:Nzps9JEI

>>1520
大丈夫じゃない、問題だ

1522 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:10:21 ID:Nzps9JEI

>>1520
大丈夫じゃない、問題だ

1523 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:11:33 ID:iyXfxIKc

大丈夫じゃない、問題だ。

1524 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:13:03 ID:Nzps9JEI

何かのミスで重複してしまいました
スレ汚し申し訳ありません

1525 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:14:13 ID:PHXhRpW6

せんごく列伝は不評だけどこのサイトには載せたら駄目(ｷﾘｯ

1526 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:38:45 ID:Nzps9JEI

>>1525
せんごくが不評なのは一部の傲慢なアンチの間だけ
記事も客観性、正当性の欠片も無い以上消されて当然だ

どう考えても理があるのはこちらだろ、茶化してないで失せろ屑野郎

1527 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 11:44:05 ID:aTJl6pgg

落ち着け

1528 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:01:45 ID:PHXhRpW6

>一部の傲慢なアンチの間だけ

必死な信者の言い訳もいいところだ

1529 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:25:53 ID:Nzps9JEI

>>1528
信者とか言って議論から逃げるな卑怯者
正当な理屈も述べられず嘘の記述までして、クソのレッテルを貼るアンチの方が遥かに必死で悪質だ

事実音ゲー板本スレではほとんどの人から上々の評価を得ていたし、暴れまわったのは滅茶苦茶な理屈を振りかざしたアンチだけだった
その理屈もことごとく論破されたんだ、いい加減沈黙してろID：PHXhRpW60

1530 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:34:46 ID:k6ug7tA2

管理人に規制してもらえばいいと思うのだが。

1531 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:38:56 ID:YulgfG5g

>>1528

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　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
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1532 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:39:52 ID:c2kw4ybk

あんなにツッコミ入れられる内容で編集合戦になったら凍結処分されるわな

とにかくあんな誇張、捏造記事なら消えて当然だ
あの記事が正当ならこのスレで何個か出した信者とそちらが思う奴の意見にポップンをやってない人から見て納得する反論を出してみろ

1533 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:42:26 ID:PHXhRpW6

>>1529
なにこいつ本当のこと言っただけなのにムキになりすぎだろ。
評価得ていたとかその時批判多かったからお茶を濁しただけだろ。
実際はほぼ不評だから。いい加減認めろよ。

1534 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:42:43 ID:iyXfxIKc

でかい釣り針だな。

1535 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 12:56:08 ID:aTJl6pgg

,- -、, --,／ヽ
ヽ , '　　　 ヽ(　　　　　　　　　　　　　i-i-i-,_
　 l　○ o ○i　　　　　　　　　　　l--l　　.'ﾉ
　 ､　 -､　, -|　　　　　　 　 　 　 l　 ○ ' ｀ -,
　　ヽ ﾆ∀ﾆﾉ　　　　　　 　 　 　 l　　　　　　/
　　　ヽ　　/　　　　　　　　 lヽ ,..l,　○　　　/
　　　　ヽ　|　　　　　　　　　} 人_二＞--ρ一-､
　　　　 .l　l　　　　　　　　 , '　　　　　　　ll ヽ´ノ
　　　　　|　|'ヽ　　　　　　,',,,,,,,,　　　　　　l|　V
　　　　,'￣ヽ l　　　　 　 ,'--､　　ﾞﾞﾞﾞﾞ=、　l|　 l
　　　 .l　　ﾆ; ヽ　　　　 ,'　●l　,-ー、 　 ,'l　 |
　　　　ヽ,i--ノ ヽ,　　　l ､_ ,/__l　 ●　　,;'　 /
　　　　　 .l　|ヽ_ノ　 |　 !ヽ／｀-´　　,;'　 /
　　　　　　|　l:. :. :.l　ﾄｪｪｪｪｲ　　,;'　, '　尚、このスレでは予告無くたびたびスルー検定が実施される。
　　　 　 　 l　|　ヽ　　　 ｀ー´　　,;' ., '　　主な例としてはage厨・煽り厨・メシジマ等だ
　　　　　　 l　l　 .ヽ　 　 |l ￣-,--''ー'-､　　これらに反応すると大減点される為、グッと堪えて欲しい。

1536 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:01:44 ID:Nzps9JEI

何が本当のことだ、嘘つき
　本スレ住民がネット対戦のボスバトルや新曲、解禁イベント等で楽しく語りあってた最中、ボスバトルの期間の短さを改善してほしい等のことを言ったら、それに便乗して滅茶苦茶な理屈をごねたアンチが暴れまわったんだろうが
お前の言ったことは全てが逆、実際はほぼ好評だった

これ以上を嘘を重ねるな、卑怯者
肝心の「不評だった」ことの理由もまともに述べられないくせに

1537 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:07:51 ID:aTJl6pgg

もう両方規制でいいよな？

1538 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:09:57 ID:jCPjpoBQ

やあ、俺ポップンやってないから記事意味わかんないんだけど
君たち別スレを立てて有意義に会話したらどうだろうか？

というか意見箱はポップン専用じゃないんで
他の人も利用するんで
荒れてると意見箱が機能しないんで

ね

1539 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:16:15 ID:Nzps9JEI

>>1538
　アンチの暴論を通すと記事の凍結が解除されそうだからスルー出来なかった
音ゲー板で一般プレイヤーに論破されて逆ギレしたアンチを鎮めるにはこうせざるを得なかったんだ

スレ汚し申し訳なかった

1540 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:18:14 ID:aTJl6pgg

そもそも暴論が通るわけないだろ

1541 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:22:03 ID:PHXhRpW6

>>1356
お前の言ってることは真っ赤な嘘だ。
不満言ってるのはそれだけ期待が大きかった証拠だろ。
実際はほぼ「駄作」など「コンマイ氏ね」など「糞イベント」など批判の嵐で今までとは真逆な雰囲気で好評だなんて微塵も感じられなかったわ。
検定が発覚したときはネット上がほぼお葬式に近い絶望感が漂ってて面白いの「お」一文字すら書いてなかったわ。
攻略サイトだってこれ以来荒らしが頻繁に来て、所々のページが修復不可能な末期状態にまで陥ってるんだからこれで好評とか言ってるほうがおかしいね。
ポップンやってるならともかくやってない奴が口出されても困るわ。

1542 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:23:33 ID:PHXhRpW6

安価間違えた
>>1536
早く規制してほしいわ。

1543 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:24:18 ID:c2kw4ybk

>>1540
ポップンやってない人から見たらあれは暴論なのか分からないと思ったんじゃないの？
まあ、普通に見たらゲハの如く煽っているだけだから分かるが、それに反応しちまった自分も>>1539も悪いな
という訳でせんごく列伝の話題はお開き

1544 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:29:07 ID:yAKyhOdc

とりあえず俺の目には

>>1536→言ってる事は正論だろうが少々熱くなりすぎ
>>1541→挑発や煽りを繰り返す荒らし

こう映る。

1545 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:34:49 ID:YulgfG5g

ID:PHXhRpW60の規制依頼出してくる。いちいち人の神経を逆なでするような事言ってるし。
ID:Nzps9JEIOは今の所出さない。スレ汚しすまんて謝ってるし。

1546 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:36:42 ID:PHXhRpW6

みんな悪かったよ。もうこの話題は出さないことにしよう。

1547 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 13:43:17 ID:iIrPeG3g

今までのコンマイゲーの記事見てきたけどそもそもコンマイゲーの記事の作成、編集の仕方に問題がある。
特にひどかったのはクライムファイターズ、タートルズ、マジアカだな。
タートルズに関してはゴミゲーとまで。
クライムファイターズに関してもクソゲー過ぎる、テストプレイしたのかなどの暴言。
マジアカに関してはコンマイを悪くなるところを残して評価点を消去。
しまいには人の意見も聴かず自分の判断で勝手に編集。
これってどうなのさ・・・・・・。
クソゲーの紹介じゃなくてコンマイのアンチに必死だな。

1548 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:11:32 ID:Nzps9JEI

　検定は発表当時こそアンチが暴れまわって葬式状態だったが、コースが追加される度に徐々に受け入られ、検定が楽しめたって内容のレスも結果的に多くなったじゃないか
　攻略サイトDreamや上級曲Wikiで頻発した荒らしだって、本スレで構ってもらえなかった少数のアンチが暴れまわったに過ぎないし騒ぎがすぐに収束した以上、それはプレイヤー全体の総意とは言えない
事実個人解禁イベントが終わった後本スレで楽しかったって書いたレスが多かったし、荒らしのレスは理屈が滅茶苦茶だった

お前が繰り返す「せんごくはプレイヤー全体にとって不評だった」なんて他の大多数の意見を無視した大嘘だ、こっちを嘘つきにするな卑怯者
ID：PHXhRpW60はいい加減黙ってろ

スレ汚し申し訳ありません

1549 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:20:29 ID:PHXhRpW6

いい加減その話やめろよ。

1550 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:23:56 ID:k6ug7tA2

>>1549
ｷﾘｯとか言って煽ったあんたが言っていいセリフじゃない。

1551 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:29:31 ID:aTJl6pgg

もう二人とも規制でいいな
つーか既に要請出てるが

1552 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:33:16 ID:YulgfG5g

あんな大きな釣り針に引っ掛かるID:Nzps9JEIOもアレだがな。
好きなゲームネガられて腹が立つのは分かるが、暴言を吐いてしまえばそこまでだ。

1553 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 14:40:57 ID:Qt89Eucw

黙ってろとか卑怯者とかねえ…

1554 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 15:16:48 ID:Nzps9JEI

>>1553
　音ゲー板で「荒らしはスルー」を繰り返した結果がこの記事だったわけだから、徹底的に論破せざるを得なかった
　こんな話題繰り返したくないに決まってるじゃないか
　ただID：PHXhRpW60のレスの書き方、記事の内容といい卑怯と糾弾されて慎むべき行動だと思う
　結果的にアンチと共にこの意見箱を荒らして本当に申し訳なかった

1555 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 15:22:41 ID:ZkqjOF2w

でも悪口はダメなのぉ！

1556 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 15:29:48 ID:PHXhRpW6

卑怯って…それ他人のこと言えないのでは？
とにかく勝手なことを言い出したので釣られて反応してしまった。皆にはとても迷惑かけてしまったことを後悔している。

1557 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 15:57:59 ID:YulgfG5g

規制されたようだな。管理人GJ

(´･ω･`)　　　n　
⌒｀γ´⌒`ヽ( E)
(　.人 .人　γ ﾉ　　　
ﾐ(こﾉこﾉ　｀ｰ´
)にﾉこ(

1558 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 16:24:58 ID:wDx4OYLE

>>1547
D&Dの件もそうなんだが、ゲーセンのゲームなんて
「上手い人のプレイを見て学ぶ」ってのも楽しみの一つだったり、
「ぼくが勝てなかったあのボスをこんな簡単に！！！！」
って驚きあったりで、
「難しい」ってのは単純にマイナス評価じゃないのよね。

「運ゲー」タイプの難しさはダメだが。

1559 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 16:38:55 ID:YulgfG5g

難しい＝面白くないじゃない

デモンズが正にそうだな。

1560 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 17:31:59 ID:jCPjpoBQ

アークザラッドはもう管理人に裁定してもらうしかないんかね
クソゲーかカタログか

1561 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 18:32:24 ID:i3q6Nxxc

難しくても先に進もうという気を起こさせるタイプの難しさならいいんだけどなあ
「ああっ、ここをこうすれば先に進めたのに！」とか
コンマイアンチを擁護するつもりはサラサラないけど、
タートルズやクライムファイターズとか、あまりにも度が過ぎて難しく、
先に進む糸口すら掴めず、絶対ムリゲーって思わせてしまうのはクソゲー扱いされても仕方が無いかと

1562 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:50:47 ID:QlbIvlrU

>>1561
そういうのは
＞「運ゲー」タイプの難しさはダメ
ってことじゃない？

1563 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 20:18:51 ID:ZAlnEmPY

んー
アクションやシューティングなんて初見殺しがむしろあって当然だしねえ
アーケードならよりその傾向は強くなるし。
ケイブのSTGなんてユーザーの希望通りに意図的に難しくしてるんで
あって、それをバランスが不安定とか言うのはやっぱ違うよなーと思う。

1564 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 20:34:32 ID:9Vjc4nds

アーケードって初見殺しがないとやってけないだろ

1565 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 22:04:25 ID:A+i0NmqM

死に場所を覚えても、そこを超えるのに運に左右されすぎるのは駄目だと思う。
ガンガン（無印）のアルティメットモードとかみたいなのもね。

1566 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 14:16:06 ID:eM+Bp20U

PS3のクソゲーは異常に擁護して
PS3が劣化してるマルチゲーは異常に叩く記事が多すぎると思うんだけど
どういうことなの

1567 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 14:32:19 ID:0MAsuPXQ

星を見る人の書き出し、前の方が良かったなぁ
なんか「〜である」って書き方が好きな人多いよね

1568 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 15:07:35 ID:T4yUqEw+

>>1566
それはただあんたがゲハに感化されてるだけ。
KOTYでも「PS3はクソゲー不毛の地」なんて言われてるのに。

1569 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 15:11:22 ID:kLXCiC+w

劣化させられて不快に思わない奴なんていないよ。

1570 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:09:00 ID:J14+wB36

>>1568
その書き方だとクソゲーが存在しない豊穣の地ってことになっちまうぞｗ

1571 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:17:40 ID:ydjNvle6

＞KOTYでも「PS3はクソゲー不毛の地」なんて言われてるのに。
あぁ確かにそうだな。あるのはガンダム戦記やスベリオン程度で、ヨンパチクラスのはまずない。
来年のFF14に期待ってところか。

1572 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:20:31 ID:stt0BwKk

>>1568
IFでさえそれなりに遊べるゲーム出してるもんな。
KOTY的には相当面白くないと思う。

1573 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:34:54 ID:J14+wB36

KOTY的な商品未満の欠陥品はたしかに少ないかもしれないが
純粋につまんねーゲーム、手抜きゲーは腐るほどあるな

1574 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:38:33 ID:T4yUqEw+

たぶんWiiDS、あとPSPにはもっとあると思う。
サードは軒並み集計不能だから認知されていないだけで。

1575 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:48:34 ID:ixNONN7s

MemoriesOff2ndの記事ってどうなんだろ？
項目に「とか」を付ける文章もだが、内容もよく分からない。女性ファンや同人作家に人気がないという視点からばかり書かれていて、何がダメなのか具体性に乏しい感じがする。
そもそも、この手のゲームのメインターゲットは男性ユーザーのはず。そういった層がどう評価したかの方が大事なんじゃ？しかも、最後に外的要因があったとはいえ高評価だったと書いてある訳だしさ。

1576 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:51:54 ID:T4yUqEw+

メモオフは1と2をやったが、どこがどうとかじゃなくて純粋につまらなかった。
全くもって面白くないが、クソゲーかと言われれば答えはNO。
正に微妙ゲー。

1577 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 16:56:34 ID:ydjNvle6

そういや1には、キスシーンや主人公の葛藤すらなく終わるルートがあったな。
2は2で主人公が突然浮気するし。

1578 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 17:43:30 ID:J14+wB36

イナケンの糞っぷりはシリーズ屈指で語り草になってるのは事実だけど
ギャルゲーに何より優先されるのはヒロインの魅力なわけだし
ヒロインはほぼ全員魅力的だからなあ・・・
システム面も（元）天下のKIDなだけあって完璧だし
「女性に不人気」ってだけで批判するのは無理があるな

1579 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 17:51:17 ID:lFVw+nPg

2の何だっけ、1にも登場している影が濃そうで薄いやつ。
あいつの「バイト紹介してやるから借金チャラにしろ」のシーンは殺意湧いたな。

1580 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 18:00:09 ID:ydjNvle6

南 つばめ先生だったかな、レモンかじってた人。
二回プレイしたがあの人のルートは意味不明だったな。
双子の姉妹のルートも無理矢理すぎて感情移入できんし。
雪蛍はまぁよかったが、おかげで本編の主人公の糞っぷりが尚更引き立つ。

1581 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 18:00:49 ID:lFVw+nPg

すいません、僕てんたまの方が好きでした

1582 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 18:02:35 ID:T4yUqEw+

仮病使ってヒロインの姉に看病してもらうってのは流石にどうかと思った。

1583 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 19:09:29 ID:xha3ArpY

>>1571
スベオンとガンダム戦記じゃあレベルが全然違うと思うけど

1584 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 19:13:49 ID:vS7IKS1+

話し変わるが修正依頼に載ってるのを消化していかね？
いつまでも載っているのってどうかと思うんだ。

1585 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 19:59:59 ID:OsBOKeH+

おｋおｋ　じゃんじゃん消化してってください

1586 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:19:31 ID:T4yUqEw+

フォールアウト3、PS360版は劣化移植判定にすべきだと思う。
「PC版にMOD入れないとクソゲー」とよく言われるし。

1587 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:21:33 ID:hFFkRsEY

>>1575
読んでみたけどこりゃ酷いね･･･
余りにも主観まみれとしか思えない。

1588 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:31:43 ID:ydjNvle6

>>1586
オブリビオンもな。当たり判定がズレまくってて話にならん。
PC版の後に据え置き版やるとマジでクソゲー。

1589 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:33:19 ID:hFFkRsEY

ネタで言ってるんだよな？そうなんだよな？

1590 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:39:38 ID:ydjNvle6

マジだけど。
PC版ならイベントも追加できるし、キャラメイクも楽だし、バグ問題もクリアできる。
その他様々な要素を追加できるじ、PCの要求スペックもそこまで高くない。

1591 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:42:44 ID:T4yUqEw+

GOTY版とかフリーズしまくってやれたもんじゃないぞ

1592 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:53:53 ID:dP/+eoY6

むしろあのゲームはＭＯＤが神過ぎるのが困る・・・

1593 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:54:02 ID:ixNONN7s

MemoriesOff2ndについて聞いた者だけど。
主人公がダメなのは衆目の一致するところだけど、キャラやシナリオに関しては好みが別れるって感じかな？
個人的にはカタログでいいんじゃないかと思うんだけど？

1594 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 20:59:01 ID:ydjNvle6

キャラデザとBGMはいいんだけどね。
シナリオに関しては、好みじゃなくて質の問題だと思う。
まぁクソゲーではないし、カタログで問題ない。

1595 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 21:09:14 ID:hFFkRsEY

>>1590
いやそういう意味じゃなくて
まさかPCからコンシューマへの移植で劣化移植を適用すべきって
意見が出るとは思わなかったんで。そんな事言い出したらPS2/DCの
時代になる以前のほとんどのアーケード移植ゲーはに劣化移植が
適用されちゃうし、PCゲーからの移植についてはもっとひどい
ことになるんじゃない？流石にハード的、システム的に出来る
ことの制限が違いすぎるっつーか。

1596 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 21:15:54 ID:ydjNvle6

その『PCからコンシューマ移植による劣化』の域を逸脱しておるのよ。
プレイ時間が経つにつれて動作が不安定になっていくとか冗談じゃない。

1597 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 21:17:24 ID:T4yUqEw+

>>1595
レイクライシスなどの後発移植ならともかく、同発移植でその理屈は通らん。

1598 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 21:58:09 ID:hFFkRsEY

じゃあ例えばCOD4なんかもPCの方が解像度高く設定出来るし
対戦人数も多いから箱○・PS3版は劣化移植カテゴリ行きなの？

1599 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 21:59:24 ID:T4yUqEw+

>>1598
>>1596を読め

1600 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 22:03:39 ID:/7HEwzzc

PC版と家庭版で相当な差があるのに、日本版にはローカライズやら日本版独自のバグやらの問題が上乗せされてるんだぞ。
これを劣化移植と言わずして何というか。

1601 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 22:04:30 ID:hFFkRsEY

>>1599
PC版でも長時間プレイしてたらキャッシュが溜まって
パフォーマンスが落ちるって事実は無視なの？
それ対策用のMODも用意されてるくらいなのに？

1602 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 22:20:02 ID:ydjNvle6

>>1601
それを踏まえても劣化移植だよ。
ローカライズの不備や国内版独自のバグ、更には機種独自のバグまである。

1603 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 22:23:19 ID:T4yUqEw+

本スレでもPC版推奨と言われてるくらいだからな。

1604 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 00:20:07 ID:PBbkB+GU

その程度のことなら別に取り立てて劣化移植とか
言うほどのことでもないと思うけど・・・
べセスダRPGなんて最初からバグの塊みたいなもんじゃない。

1605 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 01:35:22 ID:B12SYCXk

そもそも一種の改造であるMODを評価対象に含めるのはアンフェアではあるまいか
改造無しと比較しても充分劣化というのは置いといて

1606 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 02:41:15 ID:0+CFaxQw

あれはベセスダって発音でよかったのか…

1607 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 07:46:53 ID:fdLGjw/2

>>1602
あのー、Fallout3は記事仕分け議論でカタログへの移動が決定してるので、
変更したいならここではなく記事仕分け議論スレ行かないとダメなんじゃないかなー

>>1603
誰がどこで言ったよそれ？コンシューマの本スレは度重なるPC連中のコンシューマネガキャンで「PC来んな」だし、
PCの本スレも「PCで楽しみたいならミドルスペック以上のPCと環境から来るバグを直す根気、難しそうなら持ってるコンシューマ」でやれと言ってるぞ

1608 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 09:23:42 ID:7gZw6BgY

PS3が不利になるとどこからともなく現れるPC厨ですね

1609 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 10:33:44 ID:jC/75136

ＰＣ版もＰＣ版で
ユーザーが独自に作ったパッチ当てないと駄目だったりするし
ぶっちゃけどっちもどっちだよ

1610 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 11:11:34 ID:T1PRm4GY

>>1608
ゲハへどうぞ

1611 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 11:19:57 ID:U8/02dUI

国内版は十分劣化移植判定だと思うけど。

1612 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 11:29:28 ID:wPjRKWqQ

ダビスタ６４更新される様子なし。消してよくね？
内容がどうもね。

1613 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 11:59:52 ID:7gZw6BgY

>>1611
どこが？
最高に盛り上がる日本語吹き替えとか最高じゃん

1614 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:52:40 ID:zeo+rChc

>>1613
「殺せ、ロシア人だ」のやつだっけそれって。

1615 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 13:06:14 ID:TnqddZdE

日本版独自のバグ有り、ハード独自のバグ有り、ローカライズに大量の不備あり、規制により多数の要素が削除。
それでも日本語吹き替え最高とか言うんなら、まぁそうなんじゃない？
俺はそうは思わないけどね。

1616 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 13:11:01 ID:T1PRm4GY

FoggyBottomStationを『霧がかかった最下層の駅』と訳していたのには笑ったな。

1617 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 13:15:49 ID:U8/02dUI

あのメーカー、「うちのゲームにバグはありません」なんて言ってるのがなぁ…

1618 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 13:22:38 ID:T1PRm4GY

クソwikiにはPS360版を劣化移植として、PC版と家庭版の差、ローカライズの不備、家庭用独自のバグなどを書く。
名作wikiにはPC版を名作として、長所、魅力、不具合をユーザー側で対策できる事などを書く。

オブリオンもだが、これが一番いいんじゃない？
あれが名作なのは全くもって同意だが、ローカライズやらバグやらで苦渋の思いをしたユーザーが多数いるのもまた事実。

1619 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 15:13:06 ID:fdLGjw/2

>>1615
大方同意なんだけど、削除された要素ってそんなに多かったか？
クエストの影響で家1つ使えなくなるの以外だとレールガンで人千切れなくなったくらいしか分からん

>>1618
カテゴリ移転議論の方で言って来た方が良いと思う。
あまり人がいない間にカタログ行きに決まったから

1620 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 15:27:07 ID:B12SYCXk

ローカライズに関しちゃ相対的には良い部類に入ってしまうんだがこの辺どうするかね
他が酷いだけとも言えるが

1621 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 15:41:24 ID:TnqddZdE

むしろ俺は総合的に見てダメだと思うが。
レイダーやタロンカンパニーのノリはよかったが、各NPCはマジキチにしか見えん(特にモエラ)。

1622 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 15:52:23 ID:fdLGjw/2

>>1621
あいつ間違いなく自覚の無いサイコじゃん
クエストの内容見てもキチっぽい吹き替えで問題無いと思うけどな

1623 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 15:55:54 ID:T1PRm4GY

ローカライズも問題だが、ゲームを進めるにつれて動作が不安定になってくのが何よりの問題だ。
運上げてV.A.T.S使ってた俺にとって、V.A.T.Sを起動する度に10秒以上止まるのは恐怖そのものだった。

1624 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 18:04:44 ID:B12SYCXk

上手く伝わってなかったな。済まん
俺の言う他ってのは、他のゲームのローカライズの話

1625 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 18:32:09 ID:U8/02dUI

他のゲームって、他にはバイショ2と荒野のウエスタンくらいしかないぞ。
オブリビオンは結構まともな訳だったのに。

1626 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 19:13:28 ID:PBbkB+GU

>>1632
俺VATSで動作不安定になったことなんてないけどなあ･･･
オブリはロードが長くなってくのが実感できたけど。
あと俺もFallout3のローカライズは良い部類に入ると思う
ラジオ放送なんかも良く雰囲気が出てるし。

オブリにしてもFallout3にしても劣化移植というには
ちと弱いと思うね。

1627 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 19:31:31 ID:U8/02dUI

オブリのGOTY版はSE無しというあまりにふざけた仕様だったな。
まぁすぐに対応されたが。

1628 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 19:32:22 ID:T1PRm4GY

それは吹き替え声優が上手いからそう思えるだけだよ。
英語音声だったら違和感バリバリだぞ。

1629 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 19:38:40 ID:7EuNXmmg

雰囲気がいいとか、そんなの論点のすり替えだろう。
あんなに誤訳の多いゲームなんて早々ないぞ、パッチで修正などもしなかったし。
そもそも誤訳の多さは記事の問題点にバッチリ書かれてるじゃないか。

1630 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 20:42:08 ID:fsqNcA5k

バハムートラグーンの記事の
トラウマゲー判定って何ですか？

そんな項目無いはずでは？

1631 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 20:52:01 ID:7gZw6BgY

それで誤訳が多いからなんなの？
誤訳が多いとクソゲーになるの？
だったら真っ先にMW2の記事を書けよ

1632 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:03:03 ID:nUgZHVSc

やれやれ、何故すぐこう暴論や煽りを撒き散らすかなここの住人は。

1633 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:07:58 ID:T1PRm4GY

クソゲーとは誰も言ってないだろうに。

ローカライズの不備・家庭版独自の不具合・国内版独自の不具合・機種独自の不具合。
それらを見積もって総合的に劣化移植判定が妥当なのでは、という話をしている訳。
誤訳がある程度では劣化移植判定やクソゲー判定にできないし、そうしようとも思ってない。
毎度毎度、どうしてそんな極端な事を言って煽らねばならんのだ。

1634 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:19:02 ID:U8/02dUI

こうやって議論してると、必ず一人二人煽ってくる奴が現れるんだよな。
アークザラッドの時もベヨの時もせんごくの時もそうだった。
鬱陶しい事この上ない。

1635 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:23:52 ID:fdLGjw/2

>>1633
知ってる範囲だと
ローカライズの不備
誤訳（直訳と超訳）一応意味は分かるレベル。一部翻訳していない部分、
人食や娼婦等の本来普通に話している内容の直接表現を避けている

家庭版独自
無し？（PCでも起こること）

国内独自
ラジオが途中で消える、自宅の家具からアイテムが消える
人間部位欠損無効による一部アイテム入手不可（本筋とは関係無し）

機種独自
PS3の方がフリーズしやすい？
出た当時PS3版のグラフィックが少し壊れていると話題になってたけどどうなんだろうか

1636 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:32:33 ID:U8/02dUI

というより、あまりに多すぎて今だに開把握しきれてない

1637 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 21:36:33 ID:T1PRm4GY

う〜む…(*‘ω‘ *)

家庭版に『MODを入れられないためPC版より劣る』と書くよりは、PC版に長所として
『MODを入れられるため不具合の対応が可能』と書いた方がいいと思ふ。

1638 名前：きと：2010/10/13(水) 23:10:35 ID:jeMA2unw

僕が2008年に作ったデンジャークロックと言うゲームはクソゲーまとめに乗りそうです。
やってみてください。
http://lucky359a.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/view.cgi?mode=private&user=KITO

1639 名前：きと：2010/10/13(水) 23:14:07 ID:jeMA2unw

上のリンクを押すとエラーになりました。本当にごめんなさい。デンジャークロックが本当に遊べるリンクを貼っておきます。
http://lucky359a.hp.infoseek.co.jp/

1640 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 23:23:03 ID:vsZd5qHY

そういうサイトじゃねぇからここ！
というか行ってみたけどどこを選んでもゲームらしいものがないが？

まあとにかく書くにしても雑談へ

1641 名前：きと：2010/10/13(水) 23:28:26 ID:jeMA2unw

みなさん僕が迷惑かけてたらごめんなさい。

1642 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 00:19:33 ID:+7GedbMU

>>1633
全然たいしたことないな・・・
その程度で劣化移植にカテゴライズはちょっとね・・・

個人的にはベヨネッタとかヴァルケンとかアルカナ2とか
あのくらい分かりやすい劣化っぷりのやつくらいが妥当だと思うんだ
でなければ劣化移植にカテゴライズしなきゃならなくなるものが
増えすぎる。まあ例がちょっと極端すぎる気もするけど。

1643 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 05:13:17 ID:D8MJDSx+

しょせんPCゲーを家庭用に移植する事自体が間違ってるだけだ
特にあの会社の奴はPC版の必要スペックですらまともに動かないのにｗ

1644 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 08:44:17 ID:qvaZSYjI

仕分けスレでまとめやってる者です。
こっちでの結果はカタログ行きでしたが、
意見箱でみっちり話し合った結果の処遇の方を優先させるべきだと思いますんで、
意見の統一が見られたら教えてください。
全面的に反映させた形で仮決定を書き直します。
（まとめ作って管理人に受理してもらう流れができてるので）

「劣化移植に該当するか」という理屈の話だと、今の基準では、当てはまるんですよね。
でも、「クソゲーwikiで取りざたするほどか」という感覚的な話となると、今みたいに意見が割れる。
仕分けスレでも「劣化移植カテゴリは基準が曖昧だ」「今のままでいいのか」との意見は何度か出ました。
Fallout3の場合は、家庭用機でやりたい人や日本語版が遊びたい人には選択肢として普通にアリで
オリジナルと比べると一長一短ってあたりが判断の難しいところなのかな。
こっちで劣化移植移転を推す人がいなかったのも、この辺りが関係してたのかもしれません。

1645 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 11:43:40 ID:8LzUNYZ2

だいたい劣化移植っていうのはオリジナルからゲーム性が著しく劣化していて
プレイに支障をきたすレベルのものを指すだろ普通
例えば餓狼みたいに
FO3がそれに当てはまるかって言われたら当てはまらないだろうが

1646 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 11:53:05 ID:O8t4Lxnc

オリジナルを超えてなければ劣化移植だ、とまで
言い切る人も居たくらいだしな
まぁ劣化移植の判定基準は議論スレでやったらいいんでね

1647 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 12:05:14 ID:yru0OjhA

劣化移植かどうかはともかく、必要最低限の「快適なプレイ」ができないのは頂けない。

1648 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 12:13:41 ID:8LzUNYZ2

>>1647
それ元のPC版からじゃん
だったらまずはPC版を記事にしないとダメだろ
MODを入れれば快適になるとかそういう反論はナシな
MODなんて言ってみりゃ改造なんだから
俺の言ってること間違ってる？

1649 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 12:18:39 ID:yru0OjhA

>>1648
それを俺に言うのがまず間違っているから。
俺に噛み付かれても困るよ。

もう一度言うが、俺自身は劣化移植とは思っていない。否定もせんがね。
しかしながら、その「ユーザー側で不具合を対策できる」ってのは、PC版の大きな長所だと思うぞ。
それができない家庭用をクソとまで言う人がいるくらいに。

1650 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 13:32:13 ID:jDOcR2jw

雑談スレが怖い

1651 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 14:37:21 ID:V5w1ykYI

依頼所にでも行ってろ

1652 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 14:43:58 ID:ZSrcL9hM

また始まった
一回規制されてんのに懲りないな

1653 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 14:49:30 ID:AbWXVXF+

ん？何の話？

1654 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 14:55:29 ID:V5w1ykYI

>>1653
雑談云々
そもそもここに書くことじゃない

1655 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 14:58:53 ID:AbWXVXF+

（´･ω･｀）

1656 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 15:03:40 ID:V5w1ykYI

>（´･ω･｀）
知らんがなってこと？
なら聞くな

1657 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 15:05:59 ID:V5w1ykYI

×聞く
○訊く

間違えた

1658 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 15:14:24 ID:5CNCLwmc

何勝手に自己解釈して突っ掛かってるんだ。

1659 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 15:18:56 ID:V5w1ykYI

別に突っ掛かったつもりはない
文字しかないから相手の感情なんてわからんからそう取られても仕方ないかもしれんけど

1660 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 16:08:24 ID:O8t4Lxnc

こっちもこっちで暴れてるな

1661 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 17:05:23 ID:EXigbfgs

>>1649
>PC版の大きな長所
でもそれってユーザーの改造だよな。余談程度なら問題無い、てか余談に書いたけど
それを長所として取り扱うのはこのwiki的にどうだろうか

ちなみにFallout3のPC版について書いてみたいんだが、書くならどこが良いだろうか

1662 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 17:22:17 ID:AbWXVXF+

MODを長所として捉えていいかは微妙だが、それがFO3の最大の魅力の一つである事もまた事実なんだよね。
触れない訳にはいかないと思う。

1663 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:11:56 ID:+7GedbMU

それは別に構わんがMODを入れられないからコンシューマ版は
劣化ってのはNGだろう

1664 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:40:27 ID:EXigbfgs

>>1663
待った待った。別に誰もんなこと言ってない
家庭用の劣化要素を誤解してる人もいるかもしれないが、
バグやフリーズの九割はPCでも起こる可能性のある現象なんだ

町の住人が突然落下死したり、クエストに必要な捨てられたロボットがどこかに飛んでいったりはもちろん
>>1623のVATSフリーズや数時間プレイしているとメモリリークによってフリーズすることは普通にある
PCの場合環境によって起動した直後に動作停止や地下鉄に入っただけでフリーズ、
専用のサウンドデコーダー作ってない事によるラジオサウンドバグ（CTDの原因にもなる）
これ以外にも様々な要素によって最悪ブルースクリーンを伴なうクラッシュが発生する可能性すらある
フリーズに関してはハイエンドならそのオーバースペックな処理能力で対処できるけど
必須〜推奨環境でmod一切無しなら箱やPS3のが安定しているかもしれん

劣化かどうかで話合うべきことは家庭用でしか起こらないバグだろう？
ラジオが途中で止まったりだとか、何か訳が変だよね。とか劣化だと思う人はそういうの話そうよ

1665 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:50:22 ID:AbWXVXF+

>>1664
それについては既に>>1633が言ってるんだけどな

1666 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:51:37 ID:D8MJDSx+

そもそもPC版でMODが使えるのが利点とは言うけど
オブリビオンはともかくFO3はMODが極端に少ないから議論の余地は少ない、bugfixなんて5種類（必要かという微妙）

FO3の日本語化はオブリのMODと違って中国のハックツールを改造した物を使ってるため正規手段じゃない事が大きい
MODはメーカーが提供している拡張機能だから使いやすいんだけどな
そしてそのハックツール込みでFOSE（ユーザーが作った拡張機能）を起動できない状態が長期にわたって続きはっきり言って作る人が少ない
（今は対応してるので一応使えるけど）

1667 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:57:56 ID:AbWXVXF+

ん〜、だんだん名作扱いしてはいけない気がしてきた。
ここまで問題が山積みのソフトを名作やカタログに入れる訳にはいかないと思う。

1668 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 19:58:57 ID:IorggO9+

根本的な部分がダメダメだからなぁ。

1669 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:38:15 ID:nK2Jtihg

なんかトップページ左側の新着一覧がカオスなんだが…。

あと、そのFO3とやらはやってないけど、
議題を見る限り、このwikiで扱うべきゲームだと思う。
バグもフリーズも多いんじゃ…。

1670 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:44:44 ID:V5w1ykYI

だってあの一覧ちゃんと機能してないもん

1671 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:45:12 ID:DFA07FU2

まぁだからといってクソゲー入りもどうかと・・・

1672 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:46:36 ID:qvaZSYjI

これで面白くなければ悩まないんだけどなあ

1673 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:46:37 ID:EXigbfgs

>>1666
話こんがらがってないか？国産modが非常に少ないのは理解できるが。
bugfixは非公式パッチのこと言ってるんだろうがあれはnexusの海外modderが作った物だ
連中と中華exeの話混ぜるのは変だし、そもそもFallout3nexusに上がってるmodは「極端に少ない」
なんて言われるほど少なくないぞ。非公式パッチもなかったらスクリプト関連のバグ直らないし、
アンカレッジとPLで空に木が浮かんだままになるぞ？

1674 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:52:03 ID:+7GedbMU

TES4やFallout3はPC版もコンシューマ版もバグが多いゲームだが
それを認めた上でなお良作というのが一般の見解だと思うがな

1675 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:57:58 ID:awvgCDGc

そこまで長々議論するなら別スレ立てた方がよくないかい？

バハラグの判定もスルーされてるし、そもそもアークやアーマードコアはどうなったんだ

1676 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 20:58:35 ID:yru0OjhA

メインクエストが進行不可になるバグがあるゲームを良作と認める訳にはいかんよ流石に。

1677 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 21:20:25 ID:CwWQLerc

例えばガンパレなんかもどうしようもないバグが山ほどある割に名作扱いされてる（むしろバグも含めてガンパレらしさ）訳だし、バグはあくまで減点材料。プレイした人間がそれを差し引いても良作と言うならそれもありかと。

1678 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 21:44:20 ID:EXigbfgs

>>1677
雰囲気も含めダメな人にはまったく受け付けないって点も似てるっちゃ似てるか

1679 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 21:49:26 ID:D8MJDSx+

>1673
はっきり言って木が浮いてようがプレイには全く影響が無かったぞ
SIのように200時間超プレイすると否応無くプレイ不能になるわけじゃないし

1680 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 21:50:05 ID:awvgCDGc

ここぞとばかりに議論もなくクソゲー扱いされやすい良作判定にするのはどうなんだ＞バハムートラグーン
判定変えるにしてもせめて長所をもっと書くべきだろう
あの記事のままではどこが良作なのか伝わらんぞ

1681 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 22:06:13 ID:EXigbfgs

>>1679
あなたの環境じゃそれ以外問題が発生してなかっただけだろう
家庭用なら性能は同じだけどPCの性能は他のユーザーも自分と同じだと思っちゃいけない
バニラのままだと特定の場所でフリーズするのが非公式パッチで直った人もいるからね
正直パッチいらねと言えるハイエンド持ちかバグに出会ったことが無い幸運なあなたがうらやましいよ。

1682 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 22:27:08 ID:k+mGadBA

鬱ゲーのカテゴリ削除するんならドラッグオンドラグーンの項目は賛否両論判定になるのかちょっと気になる

1683 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 22:31:06 ID:D2ejDxrU

>>1682
おまいは俺か

1684 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 22:48:50 ID:Pan8uvJo

あのゲームが分裂してるのはプレイヤーの評価ではなく
ストーリーのインパクトとゲーム内容のしょうもなさだから
賛否両論とは違うでしょ
賛否が厳しくなることを考えてもクソゲーwikiに存続は難しいと思う

1685 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 23:25:11 ID:AbWXVXF+

奇作・怪作というジャンルを作ったらどうかな？

1686 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 23:48:44 ID:UtxNAE+A

>>1685
いらないだろう。ココはクソゲーまとめ。
クソゲーと駄作以外は、ココではもう扱わない。

ジャンルも増やす必要は無い。と言うか、ジャンル分けも不要じゃないか？
ジャンル分けをするとしても、なにが悪いかと言う悪い項目のみで分ければ良いだろう。

1687 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 23:52:07 ID:WqEthJIE

なんだ駄作って

1688 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 00:39:42 ID:/x1NjTSQ

そもそもスクエニ作品だからって無理に良作、クソゲーに入れる必要がない。

1689 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 01:02:08 ID:x4YLeyhU

そうやって入れた結果が今のFFシリーズ網羅だもんな…
良作はまぁまだ良いけどさ、クソゲーに入れる意味はなんなんだと

1690 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 08:44:27 ID:ysiTrnrI

スマブラXみたいな人気記事がカタログに移動しても
いまひとつアクセスが集まってないんだな
やっぱアンチの温床として都合がいいだけのwikiか

1691 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 08:48:46 ID:1A3H2OYE

>>1690
＞やっぱアンチの温床として都合がいいだけのwikiか

そんなん最初からわかってたことだろ

1692 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 09:10:44 ID:epufee7w

元々そういうwikiだったんだけど記事が増えたり、信者が間違い修正したりした結果
カタログ的な価値が出てしまったというか
んでカタログwiki作ったらそっちは人気無いというのは難しい話だよな

1693 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 09:49:25 ID:0Dy3jRuk

しかしスマブラXの記事は、移転してからガラッと変わったな
言ってる事はあまり変わってないのに、読みやすくなったと個人的に思う

1694 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 15:37:22 ID:bj0ddouE

成広通の記事初めて読んだけど面白いな。
ただ、平野耕太はちょっと違和感がある。
某久米田と一緒でシニカルな発言からファンが多いけど
久米田と違って漫画家としても人格的にも褒められたもんじゃない人物なのよね。
あの平野にゲームを語られてもなぁ、といつも思う。
まあ消すのは無理かもしれないが・・・

1695 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 17:10:32 ID:25qPQpkM

少なくともFE暁に対しては真っ当な批判してると思うけどな(口調は別として)
ミカヤとかティバーンがアレなのは確かなんだし。
個人的にはあの文に平野氏のFEファンとしての怒りが垣間見えた気がした

1696 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 18:55:39 ID:bj0ddouE

いやいやよく読んでおくれよ。
真っ当な批判だと思うし、そこに異論はない。

1697 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 19:08:13 ID:p/HKCkTY

>>1694
ここはゲームのWikiなんで
そういうのはしかるべき所で書いてほしい

じゃあなんで平野載せてんだとか言う苦情は知らん
まぁ一時のFE信者の暴走がそのまま残ってるんだろうが・・・

1698 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 19:19:49 ID:25qPQpkM

流石にティバーンに対する「さっさと死ね」は言いすぎだが
内容自体は
「ベグニオンは自国の民を滅亡寸前まで虐殺してるのによくもまあその国と何事も無かったように楽しんで戦争できるな」
「パレスチナの幼児ですら敵わないとわかっている戦車に対して石を投げつける。」
それで一回の幼児より1億ランクほど)ryだっけか、ちょっと違うかもしれん

1699 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 19:24:12 ID:y5WyFi+k

単にこういう意見があるという形式でなく、平野氏の名前を出すのは権威主義的な感じもする。内容自体はプレイした人間なら大体納得出来るだろうし。

かく言う自分は、暁は結構楽しめたけどね。

1700 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 22:24:21 ID:/iBXlqsc

記事仕分け云々があるので今さらかもしれないが
MemoriesOff2ndを否定しているのは記述に出てくる同人女とされる方ですかね。
はっきり言うとそんな特殊な方々の評価がどうであれ作品の純粋な評価の材料にはならないと思う。
浮気ゲーなのは確かだったし、恋人をふるのが前提でも、はあそうですか、で、それの何が駄目なの？って感じ。
単にそういう作品なんでしょう？
ギャルゲー以外でも男に都合のいいいかにもマンガチックなキャラが出るゲームは山ほどあるし
そもそもそんなことを言っていたらゲームとかハーレム以前にいかにもなキャラが出るこの世の多くの創作物が否定されてしまう。
古今東西の戯曲だってB級映画だってそうだ。
何でこの作品だけ女性ユーザーに否定されるのが問題みたいに書かれるのかわからない。

あとこちらの読解力の問題かもしれないが
>今作に限っては前作に否定的だったレビュアーも高評価を付けざるをえなかった。
ここの意味がわからない。
下に紐付けされたものは直接この一文を示してはいないし、
評価部分を見てもこうされるような理由が特に見当たらない。

1701 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 00:58:38 ID:qNrrJV0s

まー実際メモオフ１、２あたりは高評価で
その次の想君あたりが評価分かれてる作品だからなあ、
どっちかというと。2ndの記事は私見入りすぎだと思うよ。

1702 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 01:08:37 ID:T4QqMxtA

>>1700
ギャルゲーってのはね、主人公に感情移入できなければ、それだけで作品の価値が大きく下がるものなのよ。
君が望む永遠、Nice Boat.、ホワイトアルバム、前例は山ほどある。

1703 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 01:50:41 ID:XhnUkn7w

『メモオフ』も酷いが
『ストロベリーパニック!』の記事も酷くね？
「原作ファンからも無かったことにされたどうしようもない駄作」だの
「やめよう資源の無駄遣い、どうしようも無い駄作 」だの書かれてるけど、
amazonやm2kの評価みてるとそこまで酷いようには見えないんだが。
記事もm2kの評価が一番低いレビューの焼き直しだし。

1704 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 01:55:40 ID:XhnUkn7w

ぎゃ、m2kじゃなくてmk2だったorz

1705 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 01:57:30 ID:EXBUi+sc

ギャルゲーといえば、みつめてナイトの記事がなんであるのかさっぱりわからん。
初めて見つけた時は、名作なのになんで？と思ったものだ。

1706 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 02:16:55 ID:NiRw84CY

>>1702
NiceBoatの主人公のプレイヤーとのリンク外しっぷりは伝説レベルだったな・・・

1707 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 02:40:07 ID:61kJyVeY

>>1700
記事のしょっぱなから「女性ユーザーや同人作家に〜」って出るから
そういう女向けのゲームとか同人作品かと思ったが全然違うじゃんｗ
全体的に記事の「主語」がかなり変。

いい作品ってのは同人活動、二次創作も活発に行われるのは確か。
「この作品は二次創作が盛り上がった」っていう評価はアリ
だがその逆
「同人作家層にウケ無かった」だからクソゲーです、は成り立たないだろ。

>>1705
移転決定してる鬱ゲーカテゴリか。
鬱ゲーは大体「鬱になれる＝それだけ作中に入り込める」ってのが少なからずあるから
全体的に名作寄りだからなぁ。

1708 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 08:54:43 ID:D0mF4KK2

ギャルゲーで女性ファンからの評価ってそんな必要か？
サッカーファンからの評価が低いからこの野球ゲームはクソゲー、なんて主張と同レベル。

それ以前に「クソゲー＝自分がつまらないと感じたゲーム」と勘違いしてるようなゲーマーが少なからずいるんだよね。

1709 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 10:54:06 ID:i79bywdw

>>1707
駄目なゲームでも二次創作が盛り上がる事は多々あるから同人うんたら記述するのはどっちみち要らんね
良ゲーwikiのロロナで逆パターンがあって最終的にCOされた

1710 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 14:38:12 ID:T4QqMxtA

ロロナは単純に「良作とは言えない」でCOだと思うが。

1711 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 16:02:50 ID:ydeJ5iUw

悠久3PBの記事で
評価をいい方にいい方に持っていこうとして
逐一非難箇所に言い訳を加えたりマイルドな言い回しに直したりしてるのは
やはり>>1257さんだろうか。
参考にならない余談としてベルウィックサーガの記述も出てたし。

あと、ここで言っちゃ悪いかもしれないけど
「RPG大好き！作業も大好き！」な人が客観的・万人向けなゲーム評価を下すのは無理だと思う。
私もRPGを数十本とプレイして膨大な時間を費やせるくらいにはRPGにも理解はある。
けど、やっぱり一般感性側の視点から見るとRPG・作業という時点で足蹴にされるのが当たり前だとわかる。

1712 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 16:24:47 ID:CHgZOdvU

ガンダ無双にも一時期記述あったけど
「作業ゲー好きな人間には好評」とかムチャクチャ怪しい論法

1713 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 17:40:47 ID:pMg0bt7c

修正依頼の「Back to the Future」で「執筆者はゲームをプレイした上で記事を書くこと」という当たり前のルールも定めなければならないだろうか？
って書いてあるけど海外のも駄目なのか？
ならetやチーターマンもどうせやってないだろうから削除することになると思うぞ

1714 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 18:01:11 ID:oCV+jigA

ポケモンやモンハンが売れてるの見ると作業好きな人は結構いると思うけどなぁ
もちろん買った人がそればかりを求めてる訳ないが

1715 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 19:36:49 ID:D0mF4KK2

悠久3、そこまで強引に擁護してるとは思わないけど…。
ちょっと気になったのが、自分もこのゲーム経験者だけどスキップ使わなくても30時間ちょっとでクリアできた。DC版なんだけど、これはPS版との差なのかな？そうでもないと、50時間はにわかには信じられん。

1716 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 19:39:37 ID:sxyVjqxw

突然だけどメトロイドotherMは相当なガッカリゲーだと思う
予告映像とか見るとすごく面白く見えるゲーム。

1717 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 19:53:24 ID:PSF+Jb52

一言に作業といっても、楽しい作業と嫌な作業があるよな。
ポケモンが受けてるんだから作業ゲーは良作だってのはおかしいし、作業ゲーだからポケモンは駄作だってのもおかしいだろ。

1718 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 19:57:25 ID:qNrrJV0s

作業が好きな連中ってのはまあ厳然として存在するからな
Wizardryなんかでもワードナなんぞとっくの昔にぶっ殺して
今はLV上げとアイテム収集に余念が無い毎日ですって連中が
ゴロゴロいたわけで・・・

1719 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 20:31:15 ID:xMfD2fBY

作業が報われる要素がでかければ不満点を吹き飛ばしてくれる

強制される作業はマイナス要素にしかならない

1720 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 20:36:50 ID:CHgZOdvU

>>1716
システム自体はいい感じなんだがな

1721 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 20:42:05 ID:F/wdtohs

>>1713
＞海外のも駄目なのか？
当たり前だろ…「海外のならいいよね！」って思う根拠が分かんねぇよ…

1722 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 21:22:44 ID:xNMwQy+A

つーかRPGのポケモンはともかく
アクションゲーのモンハンが作業っつーのもちょっと違う気がするけど…

1723 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 21:39:03 ID:rLAxezSA

>>1716
俺は逆に予告でいやな予感がしてたがなｗ
まぁ思ったより評判で何よりだ

1724 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 22:26:11 ID:r1CQqY6Q

>>1711
擁護的な意見も少しは残しておかないと、
悪口と主観交じりの罵詈雑言だらけな記事で終わるでしょうが＞悠久3PB
ま、最初に記事たてた奴がよっぽど主観で悪いように書いたのが問題なんだけど。

1725 名前：1257：2010/10/17(日) 22:30:33 ID:r1CQqY6Q

>>1711
おっと、言い忘れた。

そもそも記事に「作業ゲー好きのマゾ以外には向かない」とか書かれる時点で主観すぎる。
まるで、そのゲームを好きな人間を貶めているような言い様だからね。
擁護的な意見を残しておこうとは言ったけど、
それ以前に悠久3PBの記事がそもそも攻撃的過ぎるんだよ。

1726 名前：1257：2010/10/17(日) 22:38:34 ID:r1CQqY6Q

連投失礼。

シナリオ面のつっこみも、はっきりいって重箱の隅をつつくような記載としか思えないし、
しょっぱなから「ご都合主義のイイハナシ」だとか言われる時点で悪意しか感じない。
結局、もう色んなところから無理やり叩きたい材料を集めて
叩きたいだけにしか見えない。

>>1712
そりゃ叩きたいだけの論法なんだから怪しいに決まってる

>>1715
私は普通に30時間弱でしたね。
はっきりいって50時間かかるっていったら、
それこそフルボイスを飛ばさないで全部聞くくらいだと思います。

ぶっちゃけ、これも、悠久3PBを叩きたい奴が無理矢理記載したようにしか見えないのだけどね。

1727 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 23:03:00 ID:1IMd+aKE

>>1722
たまに「狩猟と見せかけた農耕ゲー」とも言われる
色々バランス破綻してるから仕様見直した方が良いと思うけど3がしくじったからなぁ
P3が上手くいけばいいんだけど

1728 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 00:24:19 ID:4OSC/TNo

悠久3は、システムや時間に関してはともかくシナリオは批判されるようなレベルじゃないと思うんだけどね。そもそも「シナリオに関しては評価高い」って書いてあるのに、あそこまで執拗に書く必要はないでしょ。
あの記事読んで一番伝わるのって、「書いた人相当このゲーム嫌いなんだな」って事だよ。

1729 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 00:55:56 ID:QJXv9Ymc

>>1721
じゃあ海外のはかなりあぶなそうだな。ほとんどがネットからの情報っぽいし。

1730 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 07:16:08 ID:17P3h+QQ

別に私怨くさいのは悠久3PBの記事に限った話じゃないけどね
悠久3PBはそもそも世間の評価がアレだからイマイチその擁護には賛同できん所もある

1731 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 07:42:07 ID:dF6IfhbQ

擁護というか言い方の問題だろ。

デスクリやダメジャー２や48（仮）みたいな伝説レベルor商品失格レベルや
テイルズ・アイマス商法みたいにユーザーを舐め腐ってたり、
ＴＦ６みたいに過去作品をレイプしたり、
スパロボＫみたいに原作を冒涜するような真似をしたら、ボロクソに叩かれて当たり前だろうけど、
悠久3PBは商品としては成立してるし、目立ったバグもないし、
過去作レイプもないからね。

という訳で、私怨くさいのを修正だ〜！

1732 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 09:02:46 ID:tuPwCi0s

>>1727
ベース部分自体は３優秀なんだがなあ。仕様見直し自体は成功してる
２ベースのシリーズが問題点を抱えたまま誇大化していき、
そのままのボリュームを３にも求められたのが不幸だと思う

とりあえず笛だけはイランと思うんだが、今更削除できないってのは面倒な話だわ

1733 名前：削除：削除 ID:削除

削除

1734 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 12:43:08 ID:OCxuPmBM

悠久3がクソゲーかどうか論じる以前の問題だがとってつけたようなベルウィックサーガとメモオフの記述はいらんだろ。余談ですらないわ。誰だよここんとこ書いたの。上のレスにある手直し人？まずこれから消しなよ。誰得だから。

1735 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 17:40:30 ID:17P3h+QQ

客観的に見た3PBの編集履歴の感想だが

//重箱の隅をつつくような記載にしか見えないのでCO。あと、下に書いてある「シナリオに関しての評価の高さ」と矛盾する。

こういうのがまかり通ると、自分で「シナリオは評価高い」と記述→COという自演が可能になる
信者ウザい等と言われないようにする為にももう少し公正な手段で議論すべきじゃないかな？

1736 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 17:55:17 ID:CubHQhM+

ライブアライブの記事はクソゲー扱いに移動させてもいいのかなと記事を読んで思った

1737 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 19:18:42 ID:KEeWYvgQ

作業感が強いとか、その程度でクソゲー扱いされても困るよね

1738 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 20:18:18 ID:OCxuPmBM

てか 作業感→クソゲー とはさすがに言わんが クソゲー→泣く泣くの作業 だからなぁ
クソゲーのkusoとされる部分は遊んでいて『辛い、ダルい、楽しくない、時間が無駄になる』という作業だし
うまい言い回しが思いつかないから何言ってんだって感じで困るんだが
クソゲー≒作業ゲー と言われたらやっぱ否定しづらいわ

1739 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 20:43:45 ID:o2psb00A

代表的なクソ作業ゲーといえばガンオケとかE.T.が思いつくな
最もこの2つが異常すぎるだけなのかもしれんが、
少なくともライブアライブはまだいいほうだと思う

1740 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 21:39:40 ID:4OSC/TNo

クソゲーの中には作業ゲーも多いけど、作業ゲーの多くがクソゲーという訳ではない
と思う。

1741 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 23:23:14 ID:D7EhPPFY

オンゲーや対戦ゲームとかならともかくＲＰＧのやり込み要素なんて多かれ少なかれ作業要素は絶対含まれるしなぁ。

ＤＱ７は「時代を超えてダンジョンクリアして石版探す」の繰り返しを「めんどくさい」とか言われたんだぞｗ

1742 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 23:38:11 ID:5Hn5afm+

>>1741
お前DQ7やったことないだろ・・・
あれは典型的な苦行

「時代を超えてダンジョンクリアして石版探す」
文字だけならそうは見えないかもしれないがな

1743 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 00:03:22 ID:aT9U3fUg

失敬な。２周しとるわ。
カジノとかで手に入れにゃならんのがシンドいのは分からんでもないが…

1744 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 00:32:35 ID:5enP1UvA

>>1743
隠しのかみさまで折れる奴もいる。メダルとか場所分かんねーよ

1745 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 00:45:53 ID:vgmo4duQ

ロマサガ２の記事を賛否両論に送って
なおかつくっだらねえ内部仕様や誰得な薀蓄を付け加えたのは誰なん？
良作ｹﾞｰにあった時代に、記事をまるっと総入れ替えしたんだけど
ダメだわ、追加の文章が客観的な文章じゃないから全然参考にならない
「謀殺ｹﾞｰだ。」とかコメント入ってたときもあったし
大作なのに主観的意見で記事動かしすぎててひいたわ

どうせまた良作ｹﾞｰに戻したり記事いじったりするとムキになって
修正いれるんだろうけど、相手し切れないしいいや
こういうのってどのゲーム記事にもついてるんかな？

1746 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 00:54:43 ID:kdnOeYM+

ライブアライブは近未来編に限って言えば、戦闘から逃げると家に飛ばされる事があるため、
フラグ探しがかなりストレス溜まったと思う。
クセの強いシステムや各シナリオの落差を含めて、文句なしの良作とは言えんと思うが、
中世編は確かに衝撃を受けたし、間違ってもクソゲーではないと思う。
カタログに移動ぐらいならいいんじゃないかと思うが。

1747 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 01:33:03 ID:kdnOeYM+

どうでもいい事だけど、アリシアの問題点の論点がずれているような気がして、仕方ない。
一応魔王からアリシアを助けたのは、紛れも無くストレイボウだし、
拉致監禁状態から救ってくれたストレイボウを殺されれば、恨みに思うのは至極当然の事だ。
アリシアの問題点はオルステッドを責めたことではなくて、
会ったばかり（多分）の男に、闘いぶりが男らしいというだけの理由で、
「誰よりもあなたを信じます」と言った事ではないだろうか。

1748 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 01:59:24 ID:O2Jud2iA

アリシアにいいところなんてほとんど無いぞ
最初から最後まで無知で短絡的

1749 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 02:07:13 ID:O2Jud2iA

最近久方ぶりに四八の記事いじられてっけど
COの嵐が工作にしか見えないんだが

1750 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 03:49:19 ID:nbrtls4Q

らきすたなんだが修正依頼のとこでやってるけどここでやったほうがいいんじゃない？

1751 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 06:59:02 ID:+jaC24L6

ごめん俺もDQ7は擁護できん和。



和ちゃん大好き

1752 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 10:52:34 ID:Soa70q/c

「スクウェア作品だから」ってのでアンチが付いてるような状況かもね。

ロマサガ２は当時小学生だった自分でも普通にクリアできるレベルだし
「ロマサガ２難しくてクリアできない＞＜」なんて奴も周りにはいなかったし（クイックタイム戦法も知らなかった）

ライブアライブは「鬱ゲー」カテゴリだし文句無しの名作だろ、と思ったが
攻略情報無しでやるとあんまり面白く無かった記憶。
各シナリオに隠し要素が色々あってそれらを消化するのが妙に楽しい。

1753 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 11:53:35 ID:50ZB6Gas

>>1749
削られすぎではあるんだが、隠されている部分はあまり作品自体には関係ない物が多いしどうだろう
悪い部分の言及自体はちゃんと残しているわけだし。

>>1750
こちらに持ってきても、前見たく水掛け論になる気が
ただ、あちらに書かれているように出来以外の部分のみを評価点とされているならば根本的な作品評価にはつながらないんじゃ
あと、あの内容で個人主観扱いを今更するのは言いがかりにしか見えない
厳しい言い方をすれば用語集の信者項で問題視されている手合いその物のような。

1754 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 12:04:02 ID:fHgX1nhA

MH3の項目、「ゲーム以外の問題点」の
「実質プロデューサーが〜」以降の記述が何を言ってるのかさっぱりわからんのだが誰か説明してくれないか？

1755 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 12:20:53 ID:fwnaaGrw

>>1749
そうか?結構正論に思えるけど。
全部元通りに差し戻さずに一つ一つ吟味してもいいんじゃね?
少しは評価できるシナリオもあるんだから全方位擁護不可ってわけじゃないだろうし、
細田や犯罪者呼ばわりのくだりは俺も同感だけど。

1756 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 12:50:03 ID:v4h4QYPM

>>1754
用語集を見ると、稲船Pとやらは
「何かと世界市場を視野に物を語り、PS3と日本市場を軽視する人」らしい

（〜MH3がWii対応になった事で、PS3を買ったファンからは非難が集中した。もっとも）
プロデューサーが稲船氏な時点でPS3で出るなんて話は信用に値しないし
人の話に耳を貸さず「世界」にしか目を向けない同氏に期待するだけムダなんだけどね

こういうことなんじゃないかしら

1757 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 15:33:37 ID:nbrtls4Q

>>1753
前の水掛け論ってどんな感じだったんだ？
そのときの状況全くわかんないんだけど。

1758 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 20:48:46 ID:cdRFELlQ

>>1740
どう考えても作業ゲーの多くはクソゲーだと思うけど
だって作業ってする意味ないし

RPGとか作る多くのクリエイター(とその信者)って
クリエイター自信が考えついた演出や設定バランスに酔ってばかりでろくなやついないよ

特に作業を前提にしたゲームしか作れないやつって
FFとかDQとかその他多くの過去の作品が生んだ弊害のことを逆にとらえてるから
さらに迷惑な方向を向いた演出ばっかりつけたがるんだよな

何でユーザーに苦労を強制させたり共有させることに意味があると思えるんだか
手間をかけたい人間だけ縛りプレイみたいな変態的手間をかければいいものを

1759 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 20:58:33 ID:xozE6Yqw

>>1740
>>1758
webで話のかみ合わない／議論が成立しない典型的な例

ふたりの間で中核となっているワード（作業ゲー）の
定義がそもそもすりあっていないため、
話の大前提（作業ゲーの定義、どこからどこまで作業ゲー）？
じたいが違ってしまっている可能性が高い。
しかし「作業ゲー」というワードそのものだけは共通しているため、
おのおの自らのうちにあるそのワードを擁護したり、
批判したりするのであった。

1760 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 21:33:30 ID:uSYcZNm2

学怖やり込んで小説も買ったけど細田さんはあんな感じ
突然ナイフ持って部屋に入ってくるわ、殺人鬼から助けてやったのに「ひ、人殺し！」とかぬかして警察に売る奴
細田様は悪役なのよ

1761 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 22:53:11 ID:Ql3bXLmw

GBの男塾書いてみた
本来ならクソゲーにしたいぐらいだけど、原作ファンがそれを許さないって感じだから
ゲーバラ不安定にしてみた　カタログに書くにはちょっと出来がアレ過ぎる

1762 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 23:47:56 ID:y5wYOG4I

MH2の記事、今見たら色々間違っているような気がするんだが。

・狩猟笛
MH2の時点では双３笛１の構成なんてほとんど見なかったと思う。
当時の笛は攻撃強化旋律も効果時間が短すぎて使えない上に
笛本体もダメージソースにならないほど非力だわ、気絶値もハンマーほど溜まらないわで
よほどの物好きしか使っていなかったと記憶してる。
狂走効果も、安価かつ簡単に作れて５分間の効果が保障されてる薬があったから
笛のほうの効果は全く当てにされてなかった。
双３笛１の構成が流行ったのは笛が強化されたMHF以降だったはず。

・イャンガルルガ
連動特典でガルルガが出たのはMH2のほう。MHPでは普通に出る。

・MHFの仕様
初期の段階でMH2追加武器種の基本性能の上方修正と雑魚の弱体化がされてる。
よってそのままの仕様というのは間違い。
アレが初期に批判された理由は理不尽にドロップ率が低いアイテムがそのまま放置されていたのと
武器防具の強化費用がMH2よりも大幅増加したあたりにある。

特に突っ込みが無かったら修正しようと思う。

1763 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 02:21:51 ID:yM3u0hgQ

>>1762
よろしく。ただ笛が以降のシリーズで問題になったり、MHFが2を元にしてる事自体は変わらんと思う

1764 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 15:43:46 ID:jKNKQXGI

ヨンパチのＣＯ乱舞全部が全部おかしいってわけではないけど
ちょっと怪しい部分がチラホラあるのが気になる
主観、揚げ足でバッサリの部分とか特に

1765 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 15:49:26 ID:oTtD/hJg

周回が苦痛とか役者の表情が主観とかないわ
あと本気で気に入った人もいるかもしれないってそれこそ主観と憶測じゃないのか

1766 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 17:18:50 ID:jfovRGVs

むしろ周回なんかするやついんのかとｗｗｗ

1767 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 18:20:22 ID:JtVPuvmA

そもそもクリアすることすら苦痛ｗ

1768 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 19:18:19 ID:bZoNoowQ

モンハン3のPS3で〜ってのはたしかに的外れだな
ただの私怨だろ

1769 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 19:23:15 ID:pbpEIIa2

いつのまにか悠久3の記述が大幅に変更されていますね。
ただ、仮に「シナリオに関しては評価が高い」という記述が正しいにしても
それが「矛盾点や疑問点がある」というのと反する訳ではありません。
そして後者の記述を一掃するのが正しいとも思えません。
シナリオ全般が評価されるにせよされないにせよ
「こういったおかしな点がありました」とこれはこれでまとめて書くのが公平だと思います。
情報を列挙していく段階で悪い点ばかりが目立つのが嫌だとしても、その悪い点をまったく見せないようにするというのは
短所を隠して美化しようとする行為であり道義に反します。
仮に誤解を生むというのだとしてもそれは誤解されないような書き方をすることで回避すべきで、
最初から誤解を生まないように何も書かないというのでは悪意の隠蔽工作ととられてしまいます。
うまい書き方ができないとしても隠すべきではありません。

1770 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 19:27:53 ID:pbpEIIa2

あと、私は初回では各種イベントをちゃんと見て訓練パートも早送りなしで音声もちゃんと聞いて〜とプレイしたら60時間かかりました。
休日以外のイベントを見終えた10週目位の頃には
攻略本を傍らにLR常時押し状態でして、
それなら20〜30時間で終えることができるようになりました。
そしてそれはPS版もDC版もほぼ同じでした。
もしかして「30時間」と批難口調で断言しているのは同じ方なんじゃないでしょうか。だとしたら非常に残念です。
何にせよまずは検索サイトにて"悠久幻想曲3""(プレイ)時間"などで検索してみることをおすすめします。
とりあえず長い作業時間に関して否定的な多くの意見を見ることが出来ます。
そして概ね50時間はかかると記述されています。
少なくとも以前の「50時間を超えることもあるが、スキップしていれば30時間以内で終えることも可能」を
「30時間を越えることもある」という記述にしたのは正しくないと思います。
もしやりこみや事前情報を前提に「手間取れば30時間を越えることもある」という意味であれば
その「30時間」という記述は相応しくありません。
この手のプレイ時間は何も注意書きがなければ特別な手がかり無しの初回のプレイ時間を示すのが普通です(´・ω・｀)
このゲームの場合は攻略本記述の5-Aに入れるかどうかの影響も記述したほうがいいかもしれませんが
(そして私は攻略情報のない3回目まではノーマルEDだけだった)。

また、攻略本の前作に関する部分で「〜〜真EDにたどり着くためにゲームをやり込むためのものだったのだが。」
ここはちょっと意味を理解しかねます。

1771 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 23:42:03 ID:2KczxJ5+

リスト表記「-」の中に改行を使うのはよろしくないので使用を控えるよう提言したい
wiki表記としてもhtml表記としても好ましくないのは勿論のこと
何よりリストタグ中の強制改行はブラウザ依存で表示が崩れる恐れがある

1772 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 03:11:09 ID:enBF9/WE

人名のは〜行が現在50kbギリギリで既存項目にも追加できないので、人名４を分割して５を作ることを提案したい
その場合は今の４をは〜や行にして、５にら〜わ行が妥当かな？

1773 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 07:08:36 ID:qDfM2WDw

>>1768
記事が出来たときから、PS3で〜とか書かれてあったけど、ずっとそのままだった。

やっぱ主観でしかないか

1774 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 10:57:50 ID:DPsavSVM

「PS3独占です」と発言しておいて下位機種に路線変更、ってのは流石に私怨とは言えんだろ。
それとも、テイルズなどでは散々叩いておいて、モンハン3の時は「PSユーザーの私怨」とでも言うつもりか？

1775 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:11:43 ID:Wl5u5GUc

私怨じゃなくて真っ当な意見だと思うが。
PS3の性能で存分に狩りを楽しみたい、PS2からのモンハンユーザーなら誰だってそう思う。
それを裏切られたんだからユーザーの怒りは相当なものだ。
現に機種変更が決まった時、尼のレビューに不満が大量に書かれてたし(当時は発売前にレビューできた)。

1776 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:21:10 ID:s2kPtpAQ

あの記述はあってもいいだろ…つーかないとダメだろ。
独占宣言撤回してWiiでの発売は、モンハン3の大きな問題点の一つだ。

1777 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:50:47 ID:XnHkRxmM

しかし現状の記事ではかなり主観が入った記述であることは否定できないだろう。
・PS3で楽しみたかったユーザも居る
この程度の記述で全然構わないレベルではないか？

1778 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:11:07 ID:YKH+d0ew

独占と言いながら移植したテイルズとは違くね
アマゾンの発売前レビューとかもMHに限らずアレな連中のはけ口でしかなかったし
挙げる例間違ってないか

1779 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:13:06 ID:s2kPtpAQ

TVゲームが生まれてもう30年になるが、独占宣言撤回して機種変更とか極めて稀な事だぞ。
さすがに泥船がどうとかはいらないが、ちゃんときっちり書く必要はある。

1780 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:29:44 ID:Wl5u5GUc

>>1778
むしろ移植よりタチが悪いだろう。『出す』と言われてたのに『やっぱ無し』でできなくなったんだから。
せめてマルチならまだ擁護はできたんだけどね。
ドラクエ、戦ヴァル、モンハン、下位機種に路線変更して批判されなかった例は未だかつてない。

1781 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:33:20 ID:nh6gxTDE

この頃からカプンコはどん判だったんだな。

1782 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:36:10 ID:YKH+d0ew

発売日直前に独占撤回して機種変更ました、
ってんならファン以外にも酷さか伝わりやすいと思うんだが
そうでないからピンとこないんだよなあ
小売りが被害被ったのについてはゲーム屋行きゃいまだに実感出来るんだが

1783 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:45:31 ID:DPsavSVM

テイルズの時も思ったが、ここで主観だの私怨だの言ってる人達はモンハンのファンなの？モンハン3買ってるの？
買ってもない、ファンでもないのに主観がうんたん言う資格はないぞ。

初代Gからやってる俺は心の底から憤慨したぞ。
機種変更のみならず、ボリューム激減、武器削除、クソッタレなチャットシステム、蛇足的にも程がある水中戦。
挙げ句の果てに「俺のおかげで100万売れた」などと宣う稲船。ぶん殴ってやろうかと思ったわ。

1784 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:47:13 ID:XnHkRxmM

・Pが泥船
・未だにPS3でドンハンは出てない
・クラコンセット
・クソゲー小売
・ネチケット問題

このあたりは削ってもなんら問題のない部分ではないだろうか
寧ろここを削らない限り「ゲハの私怨」と嘲られてもしょうがない記述である

1785 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:52:41 ID:hNrqxrhQ

>>1784
最後以外は余談の項目を作ってそこに書くべきだと思う。
ユーザーのエチケットの問題は「ゲーム内容以外の問題点」でいいけど。

1786 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:55:25 ID:YKH+d0ew

しかしドスジャギィと遊んだ後ドスランポス系とやり合うと
面白み無くてゲンナリするんだよな...
一新は必要だとも思う
3rdで成功して欲しいんだけどねー

1787 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 12:57:50 ID:XnHkRxmM

>>1783
ゲーム内容に関して外野から意見が出て憤慨するのは最もだが
今出ている議題はゲーム内容以外に関する問題点についてだから
買っているかいないか、ファンでないかはあまり重要ではないと思う

1788 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:03:24 ID:hNrqxrhQ

>>1787
アイマスと同じだよ。ファンじゃない人にファンの怒りは理解できない。
何故なら所詮は「対岸の火事」だから。
ファンでもなければプレイしてもない人間にファン心理は理解できんよ。

1789 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:10:41 ID:Wl5u5GUc

MH3rdをPSPとDSで例えてみればいい。
もしMH3rdが『金が掛かるし普及率が多いからDSにします』なんて事になったらどうなると思う？
ファンはブチ切れるぞ。

1790 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:23:11 ID:YKH+d0ew

PS3で2を出して3をWiiで出したんならその例えでもいいんだが
やっぱり微妙におかしくね
まあお前らの怒りは分かったし今のままでいいべ

1791 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:24:09 ID:hNrqxrhQ

>>1789
これだな。どうせやるならクオリティの高いものをやりたいに決まっている。ファンなら尚更だ。
戦場のヴァルキュリア2〜3でも全く同じ意見が多数出たというのに。

1792 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:26:57 ID:DPsavSVM

ただ、今のままでいいとは思ってない。
>>1785が言うように余談と問題点を分けるべきだと思うし、泥船の記述はいらないと思う。

1793 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 13:55:05 ID:szDqqkXg

ところでWiiについて下位機種って言いきってしまうのはどうかと思うぞ
単純な性能ではPS3に劣るだろうが、同世代機なんだし

1794 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 14:05:32 ID:YKH+d0ew

同世代っつっても相当な差がある
ただPS2やPSPと比べると当然上なんで実質的には上位移行ではあるんだが

1795 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 14:44:49 ID:GX3lFD9g

>>1783
モンハン専用のスレとかwikiでやるのは勝手だけど、
一応ここは「やったことない人も見るwiki」だからね。

「電車の中でガキが騒いでてマジブン殴ろうかと思った」って話をして
同じ経験したことある人、同じ車内にいた人なら「だよねｗ」となるが、
そういう経験無い人は「そんな怒らなくてもいいじゃんｗ」ってなるでしょ。

1796 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 15:35:24 ID:j0dAIXI6

いや、それは普通怒る

1797 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 15:55:34 ID:XnHkRxmM

いや例えはおかしい

1798 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:01:12 ID:GX3lFD9g

>>1796
本題無視して例え話を否定するなよめんどくせー

1799 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:06:19 ID:GX3lFD9g

>>1797
あーもうマジめんどくせー
当事者以外はわからないことダラダラ書かれても
当事者以外はわからないんだｋらんなことダラダラかかれても
名にこのこの記事キモチ悪いってかんじになるだけだろうっが
だから起業問題とかもぜんぶこのサイトから廃止しようって話になったのに、
記事のなかでいなふねとかいうやつへのふまんダラダラ買い手もいっしょだろうが
クソが
モンハンがうぃいで発売でガッカリしてんのは傍から見ても分かるから
それはいいんだけどんなことでイチイチやってたら今までの企業問題とかのクソ記事と大差ないクソ記事になっから止めろってこと

1800 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:24:47 ID:D7tbgHWc

久しぶりに話し合いでキレる奴を見た

1801 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:24:51 ID:XnHkRxmM

>>1799
ちょっと力抜けよ
俺はその例えはないから突っ込んだだけだ

1802 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:26:15 ID:j0dAIXI6

なんで例えがおかしいこと指摘されただけでそんなキレてんだよ
どんだけ沸点低いんだ

1803 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:44:42 ID:enBF9/WE

こういう雑談と逆切れで流されて、>>1779で出した提案がどんどん流されていくｗ
人名の項目追加も出来ないから、分けたいんだけれどどうだろう？

1804 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:45:35 ID:enBF9/WE

>>1772だった

1805 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:53:03 ID:GX3lFD9g

>>1800-1802が感じた「何でキレてるかわかんない」ってのがそのまま例え話というオチです。

第三者には当事者達がなぜ怒ってるかわからない。
このwikiはいわゆる「部外者」の人たちも見るから
>>1784みたいな内容は消していいと思う。

>>1803
確か企業問題と一緒に人名も削除予定じゃなかったっけ？

1806 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:56:27 ID:D7tbgHWc

〉>>1800-1802が感じた「何でキレてるかわかんない」ってのがそのまま例え話というオチです。

読めばわかるが全然違うだろ

1807 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 16:57:17 ID:j0dAIXI6

>確か企業問題と一緒に人名も削除予定じゃなかったっけ？
そんな予定はない

1808 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 17:06:56 ID:GX3lFD9g

>>1807
確かになかったｗ
議論スレで最初の方は企業問題に人名も含めて話をしてて、
「企業問題廃止」の結論は出たが
人名については廃止も存続も言及されてないね。

というわけで>>1803
一応管理人に聞いてみたら？

1809 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 17:20:44 ID:XnHkRxmM

>>1805
もう無理すんなって
スベったからって誰も責めないから

1810 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 17:50:04 ID:mFJAb28c

おまいも落ち着け。意見箱で煽りは大人気ないぞ

1811 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:43:10 ID:7eGzA+j+

人名については関連用語扱いだから問題ない
>>1808はゲームを扱うサイトである以上企業問題が切り離せないゲームがあるのを知らないわけじゃないよな

ちなみにここのwikiで今決まってるのは企業問題判定を消すだけで
企業問題そのものの扱いに関してはまだ議論中(トップの方針自体まだ未完成)

1812 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 22:10:26 ID:NchCpVfo

>>1763
遅くなったが修正した。

>>1783
初代からやってるファンだが、言われるほど悪くないと思う俺みたいなのも居るけどな。
機種変は全機種持っててグラはあんまり気にしないからどうでも良かったし、
ボリュームが減るのはモンスターほとんど総入れ替えでわかってた。
武器も俺はハンマーメインで、双と笛はバランスブレイカーにしかならんと思ってたから
消えるのは妥当だと思ってたしな。
ガンス消したのは意味わからんかったが。

まぁこの意見が偏ってるっつーのはわかってる。
チャットと水中戦は擁護しきれんし、自分がメインにしてる武器が無くなったら怒るのは当然だ。
だがファンだったら全員怒るのが当然みたいな言い方は間違ってるぜ。
あれはあれで俺は結構楽しめたからな。

1813 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 23:56:57 ID:qwpu6wiA

MemoriesOff2ndの記事思わず噴き出した。主観入り過ぎだろう。

1814 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 02:17:48 ID:KQ32FexQ

メモオフ2の記事やっぱ評判悪いな。
この記事はどこ送りになるんだぜ？
賛美両論存続リストにもカタログwiki送りリストにも
載ってないようだが。

1815 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 02:35:35 ID:RgkwvNMc

メモオフ2の記事ひっでえｗｗｗｗ
俺妹とかどう関係あるんだよ

1816 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 04:24:12 ID:90lR02HE

メモオフは一覧のどこにも載ってないから
好き放題されてるような気がするわｗ
一応仕分けスレに報告でもして、仕分けしてもらうか？

1817 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 07:15:53 ID:pTeqE9Cc

>>1812
水中戦楽しいって層も一定数はいるんだよな
片手よりランスが機動力あるって変な事になってるし
武器のバランスおかしくなる部分は確かにあるが
全否定が当然みたいなのは俺もどうかと思うんだぜ

チャットは満場一致でクソだと思います

1818 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 09:13:46 ID:KQ32FexQ

>>1817
記事の内容がひどいし、カタログ送りにしてもらった上で
問題ある部分はcoでいいんじゃないかな
このまま賛美両論に置いとくには問題がありすぎる内容だと思う。

1819 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 09:23:01 ID:DW1UGTvM

>>1818
たぶん>>1816に対してなんだろうが
とりあえずcoまではやっちゃっていいんじゃない？

1820 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 09:27:58 ID:qojpexiA

賛否両論ゲーの一覧が編集できないな…。

クソゲーといえるほど酷い出来ではないから（ただし、人を選ぶのは否定できない）、
悠久3を賛否両論に移行しようと思ったのに。
（評価が低いのは前作までとの大幅な路線変更のせいだろうし、
　クソゲー判定下したのは最初に書いたやつの私怨だろうしな）

1821 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 10:44:08 ID:MhrP/mi6

低く評価する人のクソゲー評価が不当なら
クソゲーwikiには残さない方がいいんじゃないか

1822 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 10:44:26 ID:DW1UGTvM

だからってすーぐ賛否両論に入れるのはどうかと思うがな
だから仕分けする羽目になってんだし

1823 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 12:12:41 ID:U5cxyiPY

最初の記事が酷かったせいで必要以上に擁護派が反応してる面もあるんだろうけど、ここでも度々議論が起きてるし、少なくともクソゲー判定は不適切だと思うな。
かと言っていきなりカタログでは批判派が納得しないだろうし、現状賛否両論が一番適切じゃないかと。

1824 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 12:29:30 ID:MhrP/mi6

そういうのはどこに置いても問題でそうだな
審議中って置き場所があればいいんだけど

1825 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 18:24:57 ID:uTXJGvsw

>>1823
勘違いしているようだが
「シナリオがいい・ゲーム部分が（プレイ時間諸々が）駄目」
という意見で概ね一致しているのであれば、それは賛否両論判定ではなくなるよ
少なくとも擁護や議論があったからだとか、不適切だからという理由では賛否両論には含められない
詳しくは仕分けの過去ログを参照

1826 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 20:08:27 ID:RCePvz9g

>>1820こそが私怨だろう。ずっと私はこれ好きだとかいってる1人の奴。
ずっとフォローしようとして批判点を消したり置き換えたりしてただろ。お前以外はシステム最悪だって認めてるぞ。
具体的な不満点消すんじゃねーよ。お前が手を入れる前の方が外部にはよっぽど正確に伝わるわ。
各項をhの低い系列にして-の3段階目を自由にすりゃまた戻るからあとで戻すべきだな。
>特にプレイ時間に関しては非難の集中する所で、作業ゲーとされる原因もこれが大勢を占めている。
プレイが作業そのものだから非難されてるんだよ。時間が半分でも作業でしかねーだろ。時間の長さがさらに作業を悪化させてるなら正しいけどな。
だいたい評価点の　>イベントも面白いものが多い　とか　>シナリオも単体では質が良く　とかって何だよ。
矛盾点消しまくったくせにとってつけたように曖昧で具体性のない自分の高評価だけ残すな。
>30〜40時間
>これは育成もストーリーも後述するスキップを使用する事で大幅に短縮可能である
短縮した結果が30〜40時間だろうが。そんなに長時間作業だと認めたくないのか。

1827 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 22:14:03 ID:uTXJGvsw

>>1826
悠久3PBで「作業ゲー」を主張するならポリゴンが酷いだとかもっさりだとか他にも沢山使える根拠があるんじゃない？ｗ
ただ延々と作業ゲー作業ゲーと叫んでるだけじゃ賛同しにくい

まあ個人的な感想なんだが、どうも記事を読む限り
「作業好きならOK」な意味で作業ゲーって感じはしないな
難解で面倒で手間と時間がかかる鬱陶しいゲーとか面倒臭いゲーとか

1828 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 23:35:23 ID:qojpexiA

>>1827
ぶっちゃけ、悠久3PBの問題は、
テイルズやアイマスと同じで、
やった事の無いプレイヤーには分からないと思う。

因みに時間のかかる作業ゲーなのは否定しない。
難解とか手間とかいうよりは、ドラクエ７みたいに
いやおう無しにもプレイ時間が長くなって面倒、って感じだなぁ。


>>1826みたいなのとは議論しても無駄そうなのでスルー。

1829 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 23:53:13 ID:m6FLNZHk

少なくとも賛否両論ゲーに移動は無しでお願いしたいね
「シナリオ良、ゲーム糞」で意見が固まっている＝賛否が分かれてるわけではないからな

1830 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 00:08:26 ID:DzRinH86

個人的にはガッカリゲーが妥当だと思うけどな＞悠久3PB
クソゲーといえるようなバグや理不尽さはないが、
前作までと違いすぎたゲーム性と、
省略できない長いプレイ時間は否定できん

ていうか、作業感の強いゲームだったら
ラグナロクオンラインとかの方がよっぽど作業じゃないのかと。

1831 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 01:22:57 ID:b2nSU9Oc

ネトゲと比べんなよｗｗ

1832 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 01:33:45 ID:5LYjVGmE

悠久3PBは、ここまでの話を聞く限りだとクソゲー以上平均以下な感じなんだがどうなんだろう。
どのカテゴリーが適当なのかは分からないけど、現状のクソゲー判定は相応しいのか？それとも相応しくないのか？

1833 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 02:06:31 ID:nqI0JmPs

>ラグナロクオンラインとかの方がよっぽど作業じゃないのかと
比較になっとらん

1834 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 06:39:06 ID:oC5V+H66

作業ゲーだけで押すのは弱いんだよなあ
初代ウィザーズハーモニーぐらい色々ぶっ飛んでればわかりやすいんだけど

聞きたいんだが、テキスト量やイベント量的にはどうなん？
長いプレイ時間に比べてそれらの時間がやけに少ないってんなら、キャラゲーとしても弱くなるかもしれぬ

1835 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 09:01:41 ID:R/mXF212

>>1829
FF12やグランディアエクストリームですら
「意見は一致してるみたいだけど、結局総合ではどうなの？」って話になると
だいたいどこかに収束したもんね

1836 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 12:47:33 ID:DzRinH86

>>1832
ガッカリゲーか微妙ゲーが妥当。
良作とはいえないが、クソゲーといわれるほど酷くもない。
作業した上で主人公達が強くなっていくのを見て楽しいと思う人向けの作業ゲー。
（逆に俺はマイソロの作業がいまいち合わなかった）

>>1834
テキスト：話しかけると、一定確率で主人公と話しかけたキャラクターの雑談が行われる事もあるので。
　　　　　（パターンも豊富）
　　　　　ゲーム内での1日に凡そ15分かかってると仮定すると、
　　　　　内訳はだいたい育成9分、テキスト（会話）6分くらいかと。

イベント：基本、1チャプター（知らない人にも分かりやすく言い換えるとこうなる）につき6つ。
　　　　　1チャプターはゲーム時間にして凡そ24日くらい（ただし、日曜日は魔法習得とイベントだけ）
　　　　　戦闘が起こるのは1チャプターのイベントの中では3つと決まってる。
　　　　　（最終シナリオのみイベント7つ、戦闘4つ）
　　　　　イベントは長いものから短いものまで様々。このゲームクリアしたのは、正直、かなり昔の事だし、具体的な所要時間は忘れた。
　　　　　戦闘そのものはスピーディにやれば10分も喰わない（魔法アニメーションなんかはほぼカット可能）


結論からすれば、テキストもイベントも少なすぎるとはとてもいえない。
勿論、育成作業の時間を多く取られるのは否定しようがないが。

1837 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 14:40:46 ID:x7tW239w

クラヒWの記事の「しかしシステム面は今の所前作よりは遥かに良さげなのにまたもやキバが哀しみを背負う事が確定してしまった。スタッフはキバに何か恨みでもあるのだろうか？ 」が解らん
教えてけれ

1838 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 15:34:13 ID:ohW3WBMM

>>1837
新作ではフォームチェンジ自由な仕様になったのに
(電王ならソード、ロッド、アックス、ガンを自由に切り替えられる)
キバはガルル、バッシャー、ドッガが出ないのがほぼ確定してる
この3フォーム自体ガンバライドに出てるから、残念がられてる
あと、既存キャラにも手を加えてますみたいな発言があったのも一因

1839 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 17:14:09 ID:baBJxcsY

>>1836
キャラクターEDは一枚絵とほんの少しのテキストだけ、という事を付け加えておく

しかしだ
判定についてだが、微妙ゲーは廃止だと知っているか？
安易にそういう提案を出す奴は「ルールを読んでいない」と判断されてしまうぞ
更にガッカリゲーは「ファンにとって黒歴史」なんだが、本当にその提案でいいのか？

1840 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 17:45:26 ID:x7tW239w

>>1838
ああ、そういうことか?
キバはクラヒでもガンバライドでも不遇だなぁ……

1841 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 17:47:29 ID:x7tW239w

「トン」が文字化けしてた、何か問い詰めてるみたいだスマン
キバのガンバライドでの不遇っぷりって言ったら、LR（最高位のレア）がキバフォーム1枚だけなんだよな
SRはここ最近じゃ少しずつ増えてきたけどエンペラーは下から2番目の低さだし
マジでどういうことなんだ

1842 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 20:04:00 ID:oC5V+H66

>>1836>>1839
それだけ聞く分には、ちょっと前にアーカイヴ配信されたマリオネットカンパニーや
今度配信されるフェイバリットディアに比べると数段マシに思えてしまう...
PS時代のキャラゲーって酷いの多いから、それらに比べればかなり良心的な方じゃないか？
悠久自体はやった事無いからあくまで印象だけど。

1843 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 20:20:04 ID:dcyOGOV+

誰だ、用語集に宇宙刑事いれた馬鹿は

1844 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 21:44:34 ID:pWunyrJg

あの場所には存在不可だが、ガンダムとかライダーとかコンテンツ毎に
ゲーム化の実態などをまとめても中々面白くないか？
カタログでやってみてはどうだろう

1845 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 22:41:36 ID:/aYp55mA

ライダーゲーの最初期は仮面ライダー倶楽部だったわけか
確かに時代を感じる

1846 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 22:51:17 ID:DzRinH86

>>1839
運営方針スレはほぼみてないから知らんかった…。

「人を選ぶがクソっていえるほどじゃない」判定の
新たな定義が出るまでは、最終判定はまだ変えないほうがいいという訳か。
それいったらアンサガとかどうなるんだろうかとは思うが。

しかし、このwikiこんなに規制増やして大丈夫か？
中国の情報統制じゃないんだから…。

1847 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 22:57:27 ID:rjDfYFg6

>>1846
規制しないと暴れまわる連中が出た結果だから大丈夫だ。問題ない

1848 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 00:14:58 ID:UnVHd3LI

自主的に消されないならとりあえず朝にでも宇宙刑事シリーズは消すけど、さて。

1849 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 00:44:41 ID:OcnAnUM+

ちょっと見ないうちにクソゲーというよりクソ記事増えたな
2〜3行書いて「〜だからクソゲー」とか頭にウジ湧いてんじゃないのか…

1850 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 04:34:03 ID:xPC95bjA

>>1849
どの記事だ？
具体的にどれか指摘してくれたほうが
編集するほうもやりやすいと思うんだが。

1851 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 06:13:57 ID:3HnplhgE

>>1847
規制しないと暴れまわる少数の連中のためにわざわざルール定めんでもとは思うけどな
ルールのせいで他の記事のあり方に悪影響が出る可能性も否定できん

1852 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 09:29:03 ID:EcJW3CdM

一体お前はどこを見ていたんだ。
ルールは運営方針スレじゃない、トップページにしっかり書いてあるじゃないか。
読んでいないから知らなかったって、お前…。

1853 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 10:31:21 ID:acYEV2uk

「ルール定めなくても良い」っていうか「何のルールもない」状況がおかしかったと思うんだが

1854 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 11:40:29 ID:BF42zT9Y

新・暗黒竜の編集合戦をなんとかしてくれ!
>-そしてISは同年6月に公式HPにてマルスが主人公の新作「ファイアーエムブレム新・紋章の謎　光と影の英雄」を発表。7月15日に発売した。
>//--今作で挙げられた不満点を全てではないにしろ改善。難易度調整もきちんとしておりなかなか好評なようである。
>//再度CO。文字読めませんか？良ゲーの新・意見箱で2010/09/12前後に疑問を出している人達がいたので。良ゲーで長期に渡り項目が続いたら元に戻してください。
正しいのはどっちなんだよ!

1855 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 13:04:58 ID:xPC95bjA

>>1851
わざわざっていうかそういう連中のために規制はあるんだよ。
他の記事に影響が出たら、それはその時に考えればいい。

ってか、具体的にどんな悪影響が予想されるんだ？

1856 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 17:49:13 ID:MOETWTxE

なんかいつのまにかパワードギアが載ってるけどさ、明らかにロクにプレイしてない奴が動画見て
「俺がクリア出来ないゲームはクソ！」と言ってるようにしか見えないんだけど

まず難易度はベルスクとしては並(1コインクリアはファイナルファイトと同程度。同時期のD&D(ToD)の方がずっと難しい)
ハメ技みたいな知識が必要なテクを覚えなくてもある程度進める分むしろ楽な部類
敵の火力が高いはこちらの火力、性能が高い為でバランスが崩れてる訳ではない
というか後ろの方で
＞とりあえず、銃をケチらず撃ちながらトレッズのダッシュ攻撃だけ繰り返していればどの面も道中はかなり安全。
複雑な操作の使い分けをする事なく4面ボス・スカルドあたりまでは簡単に行けるはずなので、まずはそういった扱いやすく強力な装備で慣れる事が先決。
とか書いてるのに
＞…が、難度高騰が頂点に達しすぎ、初心者はもちろん他作品上級者すら匙を投げる高難度に
これと矛盾してるとは思わないのかと

そしてエリプレとD&Dが同時期だったためパッとしなかっただけで低迷期突入とか衰退のきっかけとか全く関係ない

後メガクラが乱発厳禁だとかぶっちゃけ見掛け倒しのラスボスの弾避けがシビアだとか連射装置使わないと使用できないバグが致命的とか
実戦じゃまず使う機会がない無敵技とかまともにプレイしてないのが丸分かりな事書いてあるし

3人プレイがクソなのはその通りだが3人プレイ自体がおまけみたいなもん。3人プレイ可能な筐体なんて頼みでもしない限り存在しなかったし
それに多人数がクソとあるが2人プレイは普通。後敵は別に賢くはならないし体力も増えない
＞後半のボスは多人数プレイ時限定の回避不能に近い極悪攻撃を乱発するようになるという壮絶な仕様。
後この項とか殆ど間違ってて動画見ただけで適当に書いたのが丸分かり

全体的に「難易度が高い！」ってのを主張したいみたいだけどそもそもこのジャンル自体が敷居が高いし
アーケードである以上敷居低くしたらインカム稼げないわけで。
エミュでプレイしたんならそこら辺の感覚はわからないだろうけど


長くなったがこんな感じ。マイナーゲームだからタイトルで検索しただけでここが引っかかって非常にうっとおしいのでなんとかして欲しい

1857 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 19:01:55 ID:wEucolkI

アーマードコアフォーアンサーの記事、どうにかならんのかね。
文章に無駄が多すぎる。
というか良ゲwikiに執筆依頼出てなかったけ？

1858 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 19:18:42 ID:EcJW3CdM

ACfaとAC2は判定や処遇の議論は交わされてるんだが、誰もまとめてない。
過去ログでもそこそこ意見があるんだし、いい加減、カタログ行きを採択していいと思うんだが、
勝手にやるワケにもいかんし。

1859 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 20:34:07 ID:pyLrJyhk

>>1856
なんというか人気が無くて、上手い人のプレイ見て真似できなかったというのが大きい
又はゲームスピードがベルトアクションとしては早くて、ちょっと見たぐらいでは自分のものにしにくいというか
そんなこんなで大抵の人はタコで死んでたな

D＆Dは操作むずいけど、人の真似すりゃどうにかなったから
ワンコインできるようになるのは早かった

1860 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 22:32:10 ID:EUj7Dv76

「俺の屍を越えてゆけ」はゲームとしては十分良作レベルだし、名作Wiki行きでもいいんじゃないかと思う

1861 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 22:53:34 ID:k4qW2wPE

>>1860
＞鬱ゲー一覧
＞管理人より
＞廃止が決定したため保護しています。

鬱ゲーは基本名作多めだからね。
ある意味「作中のことで鬱になれる位世界観に引き込まれてる」てのもあるわけだし。
ほとんどが良作wikiに移ることになるとは思う。

1862 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 22:56:35 ID:DtsTENv+

出来の悪いゲームの場合、鬱って言うより単に胸糞悪いだけになるからね。

1863 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 00:02:48 ID:LLNr3SzA

>>1855
態度の悪い会社（特にバンナム）の悪行が黙殺されるとか？
…まぁそれこそ「企業問題総合wiki」でも作れって話だが。

1864 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 00:04:29 ID:px6ST3D6

>>1859
確かにドマイナーだしゲームテンポは速いしハメ技も無くて経験則がモノを言うから
上手い人のプレイ見ても基本参考にならないのはわかる。アグミスにボコられるのも初心者は誰でも通る道
火力インフレの上雑魚らしい雑魚はいないから初心者は実際の難易度以上に難しく感じるのも理解できる

でもさ、動画見てチョロッとプレイしただけの初心者が勝手に判定してある事ない事書いて堂々と載せていいもんなの？
あんなのが通るんなら大半のベルスクとSTGが載るぞ

てかキングオブモンスターズ2が同項に載ってるけどこれやったことあるならパワギがいかに普通なのかわかりそうなもんだが

1865 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 00:25:27 ID:DVprnBHM

ＫＯＭ２とミューティションネイションは一生１コインできない自信がある

1866 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 01:04:00 ID:IWSwo9wM

いつの間にかSG-1000のフリッキーがクソゲーにぶち込まれてるとかなんなんだ…
1面がAC版より難しい点は確かだが、それ以外はハード上の制約を考えれば
上出来どころか十分良移植レベルなんだが…
更に言えば「操作性やジャンプが特殊で床に乗りにくい」のはAC版からそうだし

>>1864-1865
あのあたりのSNKベルトフロアはどれもきつかったな

1867 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 03:54:19 ID:LbNAWCWs

>>1864
＞でもさ、動画見てチョロッとプレイしただけの初心者が勝手に判定してある事ない事書いて堂々と載せていいもんなの？
＞あんなのが通るんなら大半のベルスクとSTGが載るぞ
ここが誰でも編集できるwikiである以上、避けられん問題だわなぁ・・・
そこは知ってる人がちゃんと根拠を述べた上で添削を入れていくしか無いと思う。

登録制にでもするか？
これはこれで編集権無い奴が意見箱で暴れるだろうが。

1868 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 10:03:03 ID:pMjMgzzg

修正依頼に>>1856を投下してもいいのかな。読んだ感じ削除希望っぽいが

昔のゲームってどうしても知ってる人が少ないから作ったもん勝ちになってる状況はあるな
削除は管理人通す必要あるし

1869 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 11:00:10 ID:znUyzoMU

実機でプレイした経験があるけど、パワギは敷居が高いよ　強装備知らないとまともに遊べないし
クローとか電撃アームとか取ったら死亡フラグだし
ザコの殴り一発で３割とか、サーベル一発で４割とか普通に減るし
ファイナルファイトみたいに最後の方にフル回復するアイテムなんか無いし（出たとしても４割回復ぐらい）
スーパーメガクラッシュなんか燃費が悪過ぎて実質全く使えないし

オイラは多分５０本以上このｗｉｋｉでレビュー書いてるけど、執筆依頼にはちゃんと推薦理由を書いて欲しいな
推薦理由が無いとレビュー書く気が起こらないから

1870 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 15:33:45 ID:hIhxqcLM

「敷居が高い」って言ったら大半のアケゲーはバランス不安定に入るんじゃないの？
って話でしょ
名作Wikiに載ってるファイナルファイトは？　ソドムに何人の初心者が殺される？
ベルトゲーじゃないけどSTGのレイディアントシルバーガンは？　斑鳩は？　ガレッガは？

D&Dもキャプコマもパワードギアも正直「俺がクリアできないからクソゲー」
って言いたいだけにしか見えないんだよね

1871 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 16:30:35 ID:znUyzoMU

だからね、ニコニコ動画だけ見て「こんなの難しくないだろ」って思っちゃいけないと思うんです

1872 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 16:40:44 ID:uWTbZ+nU

>>1871
ソフトが3000円と高かったので仕方なく動画で我慢したんです

1873 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 16:50:31 ID:fLHp0Hgg

そんな迷言あったな

1874 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 17:11:20 ID:px6ST3D6

>>1869
装備は一回触ればどれが使いやすくてどれが使いにくいのかなんてすぐわかるし
知らずに装備しちゃっても足装備で乗り切ればそのステージ中に強装備は出てくる

大体それを言ったらハメ&強キャラを事前に知っておかないと終了する他のベルスクの方がよほど敷居が高いぞ
ファイナルファイトや天地2は初心者はハメ習得必須の上ハガー、黄忠選んだら死亡フラグ、その上死ぬまでキャラ変え不可だぞ？
パワギは誰使っても大して難易度変わらんし、自機の基本性能が高く理不尽なボスはいないから
プレイしながら攻撃パターンを覚えれば攻略情報を調べずとも自力で突破できる分むしろ有情
レーザーブレードやターボジェットのハメ技はあるが普通に攻撃するのと大差ないから知ってれば便利レベル

雑魚の火力が高いのは上にも書いたが自機の性能と火力が高いからだし
そもそも序盤で3割4割減らしてくる雑魚は普通にファイナルファイトとかにもいるんだが
それにパワギはメガクラが高性能なので被弾自体が少ない

回復量は確かに少ない。でも根性値あるから1割回復でも十分意味があるし
数が少ないわけでもないからバランスおかしいレベルではない

超メガ？あれはロマンだ。一応ボスで事故った後の削りには使える


てかKOM2やセーラームーン、コンバットライブズ、サイレントドラゴンみたいな基地外難易度ならともかく
ハッキリ言って有象無象のパワギごときがココに載るとかおかしいから

1875 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 20:00:15 ID:x+L27Eos

パワギとキャプコマはどっちもキャラが格ゲーに出ているという共通点があったり
そして最近クソゲー扱いする奴が現れたって事はまあつまりそういう事だ

1876 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 21:32:53 ID:Y79S1msQ

パワードギアの件だが。
アーケードゲームで難易度でクソゲー判定をだすのなら、クリア不能レベルで無いとね。
その当時、既にワンコインクリアが可能だったのだから不可能ゲーでは無い。
ただし、インカムが悪くて設置から撤収までの時期が早かったのでクソゲーと判断している人は居るかもしれん。

1877 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 21:45:51 ID:xi5/o5KI

アーケードの難易度は家庭用より全体的に高く設定されてるからねぇ。
家庭用の難易度しか知らないプレイヤーがアーケードを見たら全体的に不安定レベルに感じるかも。

1878 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 22:02:57 ID:2ntDXmyc

それまでのカプコンベルトアクションに比べてなんか人気なかったのは
事実だなあ＞パワギ
だからといってクソゲーってわけじゃないが。

>>1877
いやあどっこいだと思うぞ。ただ、家庭用はなんぼでもセーブや
リトライ出来るのに対してアケゲーはクリア＝ワンコインみたいな
概念があったからな。自らハードルを上げまくってたという面がある

1879 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 22:47:05 ID:5+IN1b+A

語り口調で書かれてる文章が結構ある。語り口調直そうと思っても、数が多くてやる気にならない。

1880 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 23:30:26 ID:t16weV4Y

再三言われてるんだろうけど、暁の女神長ったらしすぎだろ
アレじゃあ横から見ると、ただ愚痴連ねてる様にしか見えんってか一部完全に愚痴だし

1881 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 00:40:15 ID:jEFdLMoA

「下手に削ったらどこが問題なのか分からなくなる」と言って考えうる問題を記載しまくったら結果的に記事全体が分からなくなってしまったんだろう。
本当に他者に伝えたいと思うなら、書くべき事柄と書くほどでもない事柄を分けるべきだと思う。
段落下げてダラダラ書かれている具体例を絞ったり、一部の矛盾を直したり（サザは冷遇されているのは問題だが、終章で強制出撃なのも問題、とか）
同じような問題は新暗黒竜やテイルズも抱えていると感じるが、これらは廃止が決まった企業問題関係があるから、
最低一度は記述の見直しに踏み込むことになるんじゃないかな。

1882 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 00:44:25 ID:N9yFRVi6

そしてテキトーに削るから前後が繋がってなかったり変な記述になったりするから
嫌がられて余計なことするなって話になってたはず

1883 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 01:04:55 ID:QIY5yvTc

最近はこっち平和だな
あっちはキティが出没するようになったから困る
以前とは逆だな

1884 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 01:42:33 ID:mCe2bgFQ

＞＞１８６３

商法はともかくとして、態度に関して言うなら
「我々は批評家の声には耳を傾けない主義です」「日本は敬意が欠落した文化」「文句があるなら買わなければいい」
なんて発言をしてるスクエニも、バンナムに負けてないぐらい態度悪いと思うけどな。

1885 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 04:01:40 ID:AYo+s7+g

記述を増やしたら全体の文章の流れも修正するのが当然なのに放置して
全体の矛盾を直そうとしたら修正するなって・・・

1886 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 04:23:04 ID:Lv1DzE/I

パワギ編集してみたが突っ込みどころが多すぎて殆ど書き直すことになったんだが大丈夫だろうか

1887 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 07:44:09 ID:Z5dy0uFQ

>>1863
発言すべきでないのは確かだが、昔は「スクウェア批判カコイイ」風潮が
そこらじゅうにあったのも事実だから気持ちは分からなくもない
凋落と共に不当な叩きは緩和されたのは皮肉だわな

1888 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 16:54:23 ID:Loat5782

企業態度をなくしたらクロイズがクソゲーか怪しくなるって弊害はあるな
あれ「高すぎる価格設定」っていう企業問題が決定打になってクソゲー行きになったような物だし(出来自体もあれだが)
勿論クロイズ以外にも価格設定が絡むクソゲーが(本質的に)クソゲーでなくなってしまう
そうなればクソゲー中心で扱ってるこのwikiの存在意義が疑われる

てか、ここで企業問題廃止するって決まってからますますバンナムとかスクエニとか態度ひどくなってないか…？
偶然だとは思うが完全版商法の擁護とか360版FF13とか廃止とほぼ同じタイミングだし…
半分冗談だがひょっとしたらこのwikiって業界に結構影響与えてるのかもしれん

1889 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 17:19:20 ID:N9yFRVi6

メーカー、クリエイターに対する駄目出しに妙に過敏な奴なら度々出てきてたけど

1890 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 17:23:35 ID:3TrsJqnw

半分も本気なのかよ

1891 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 18:59:23 ID:QfOf1EkY

半分どころかガチで本気にしてそうだわ>>1888は

1892 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 19:10:36 ID:F6MzKwEs

今からでも遅くないから
全部冗談ってことにしようぜ

1893 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 19:39:24 ID:Loat5782

戦国姫騒動とか一万本フォースとか思い出したらそんな感じがしないでもないんだよなあ
何せ200人近くの人が一度に見てるwikiだし検索すれば結構上に出てくるし…
まあよく考えたら半分も持ってるわけ無いんだがなw

1894 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:19:57 ID:kCvPV74Q

200人「程度」が見ていてどの程度ゲーム業界に影響があるとお考えですか？

1895 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:40:57 ID:E4H7mNR2

ドラクエ６ＤＳの総評部分で編集合戦が発生したので、皆さまのご意見を伺いたく持ち込み。
まず総評部分コピペ。掲示板で読みやすいように改行を加えています。

あくまでも単体のゲームとしては普通に遊べる出来。
新規ユーザーにはそれなりの評価を得ており、特に会話システムに関しては既存ユーザーにも評判が良い。
ＳＦＣ版をやったことの無い人間なら特に問題なく楽しめるだろう。
----ここから議論部分----
また、4・5のリメイクに比べて6は変更点が少ないと言う事を言われる事もあるが、これに関しても、4・5共にPS版・PS2版からの比較では、
変更点が少ない事に代わりはない（特に、4はPS版からの追加はほとんど無く、アリーナの会心率低下などの劣化要素もある）。
さらに言えば、天空三部作のDS移植は9のDS発売に合わせたお祭りイベント的な物であるため追加要素が少ないのはある種当然であり、
初移植である６が割を食ったと言える（5の「嫁候補追加」が、追加要素の少なさを補う程インパクトとして大きかったと言うのもある）。
----ここまで議論部分----
しかし、堀井氏のROM容量に関する発言の矛盾や、耐性仕様変更などの明らかな劣化、少ない追加要素等の理由から、手抜きリメイクであることを
否定出来ないのもまた事実である。
特に、仲間モンスターシステムが「削除された」と言う点が劣化リメイクと言うイメージを高めており、加えてそれを補う筈だった仲間スライムが
補填要素としては不十分だったのが大きい。
その他にも削除された面を補うに値するシナリオ、システム面での追加要素はほとんど無く、リメイクというよりただの移植に近い。
そもそも元のSFC版の6自体決して評価の高いものではないため、かつての汚名を返上するほどの出来には至っていない。

1896 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:42:24 ID:E4H7mNR2

//4、5のＤＳ版はリメイク版の移植、という意味合いが強い。6が初リメイクで追加要素が少ない事のいい訳にはならない。またいかに6の人気が低かろうと、
6が好きな人間にとっては「お祭り」で雑なリメイクをされてはたまったものではない。過剰擁護すぎる、もし擁護意見を書くのならもう少し正当性のある意見を頼みます。
//過剰擁護も何も、「リメイク版の移植は追加要素が無くても良い、初リメイクは追加要素ないと絶対ダメ」って意見の方が正当性がないと思いますが。
//理解出来ない、初リメイクの方がリメイクの移植より期待しているユーザーははるかに多いという正当性がある。そもそもシリーズの中で人気が
イマイチな６がお祭りとやらでリメイクされてしまって、2度目のリメイクで追加要素満載な物が出るなどという事はありえるのか。
もう一度書くが楽しみにしていたファンに失礼。また、特に今作の場合は追加要素が少ないということは下記の削除された要素の補填が無いということにも
通じており、明らかな問題である。
//「初リメイクの方がリメイクの移植より期待しているユーザーははるかに多い」「2度目のリメイクで追加要素満載な物が出るなどという事はありえるのか」
どちらも主観的で根拠がない。また、「期待を裏切った」と言う理由は「感情的で、客観性に欠ける」と取られても仕方ない、ゲーム単品の評価をするべき。
そして、「追加要素が少ない」と「削除された要素を補填していない」は別の論点であり、そこを混同すべきではない。もし「追加要素が０だが忠実移植」が有ったら
「劣化移植」とは言われないんだから。実際、後者の理由に関してはすでに下で「劣化移植判定」として非難されている。「DS6がクソゲーではない」と
言われているのではなく、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと「全体がクソゲーだからクソゲーでない所まで非難するのはおかしい」と言う事。
//初リメイクの方がリメイクの移植より期待しているユーザーは多いということがもし根拠のない主観なら何度同じゲームをリメイクしても売れ行きは
変わらないということになる。そんなことはあり得ない。2度目のリメイクが行われているものが非常に少ないのも主観では無く事実であり、
1回目に追加要素があるにこしたことはない。オリジナルのいい点、悪い点が解っているリメイクこそファンの要望や期待にに答えるということは
作品における重要な評価点であり、断じて主観では無い。それが主観ならスタッフはファンの要望を無視して好きなようにリメイクしていいということなのか。
また、このゲームは劣化リメイクの項目にある以上単品の評価を書くのはおかしい。だいたいあなたの言っていることと重なるが単品としてみれば
遊べると上に書いてある。さらにこのゲームは劣化リメイクの中でも特に「手抜き」リメイクであり、追加要素が過去作のリメイクに比べて少ないということは
単体でも十分な手抜き要素に入る。さらにそのうえで下記との関連性からも追加要素が少ないのはお祭りだから仕方ないと言うファンの意見を無視した
スタッフのような主張を記述すべきではない。また、ここはこういった議論を繰り返す場では無い。あなたは私が最初に希望した追加要素が少ない事は
仕方がないということのさらなる正当性を全く説明せず私の意見に対する反論しかしていない。これではあなたの最初の意見を再記述させることは賛成できない。
もし最初の主張を再記述したいという以外の単なる私の主張に対する反論を続けるだけならこれ以上私も議論せず、最初の主張の再記述に対する削除を
行い続けるだけである。
//これ以上少人数で編集合戦続けても仕方ないので、意見箱スレに移動して議論を提案。あと、議論解決してないうちは、この文章に反対でも「削除」じゃなく
「コメントアウト」にすべきですよ。

1897 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:46:14 ID:E4H7mNR2

以上です。>>1895の議論部分に関して、存続すべきか削除すべきか、
皆さまのご意見を伺いたく。

1898 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 21:30:20 ID:wH5Ft9Hc

ちょい質問。
今SS版スパロボFやってるんだが、サーベルを持ってない敵にビルバインのオーラ斬りが切り払われた。
対象はグラシドウ＝リュとゼイドラム。これってバグか何かかな？

1899 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 21:35:10 ID:DPDdZrvU

長すぎて読む気にならん。産業でまとめてくれ。

1900 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 21:46:38 ID:3TrsJqnw

>>1895
とりあえず事実の分析としてはあったほうがいいと思った

>>1898
なんか知らないけどそういうユニットがあるらしいね
ザムジードも切り払うとか

1901 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 22:19:27 ID:U68kh+jc

なんだよお祭りイベントってのは…
後半部は全部削除すべきだろ

1902 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 22:30:40 ID:aIKbc0Lc

>>1895
そういう趣旨の一文があってもいいとは思うけど長い

1903 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 23:50:33 ID:jU0gtzDI

パワードギアは操作の敷居が高いのと、「一発も喰らえない」あまりのハードさは確かになぁ…
ベルトアクションは１０本くらい１コインクリアしたが、パワードギアは普通の難度とは到底言えないと思うぞ
難度的に上には上がいるんだろうけど、「まだ執筆されてないだけ」っていうのが正しいんじゃないんだろうか

1904 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 01:07:30 ID:xxEZ1X+Y

>>1887「スクウェア批判カコイイ」風潮が広がってたのはPS1時代で治まってきたのがPS2時代だと思うけど、
考えてみれば、PS1時代のスクウェア以外のRPGは、テイルズ、ペルソナ、SO、WA、幻水、グランディア、ポポロ、アーク等
「スクウェア批判カコイイ」の影響で、かなり過大評価されてる感があると思う。
まぁ、グランディア１と幻水２は過大評価されてる分を差し引いても十分名作だと思うけど。

それに対して、それらのシリーズのPS2時代の作品は、PS1時代が過大評価されてる分、
相対的に見て、かなり過小評価されてる感があって、損してる感があると思う（グランディア３とかは別です）。
PS2時代のスクウェア以外のRPGでまともに評価されてたのは、
「スクウェア批判カコイイ」風潮があった頃に、まだ誕生してなかったシャドウハーツシリーズ等と、
文句のつけようが無い、完全無欠の超名作のだったペルソナ４ぐらいじゃないだろうか。

1905 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 01:49:11 ID:LzTnoOkY

>>1904
すまんが、全く同意できん。
幻水とかポポロとかテイルズをいちいちスクウェア作品と比較してたヤツなんてそう多くねぇだろ。
ゲーム批評のライターじゃあるまいし…

1906 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 02:03:04 ID:fIj4NNsk

>>1905に同意

1907 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 02:07:23 ID:fIj4NNsk

さらに言うならPS1時代のSQ作品は今になって過大評価だったとか言われることもある

1908 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 02:34:15 ID:XcF38OUk

難しいとこだなあ、当時はスクエアに気を使って過剰に雑誌で評価されてた部分もあるし
その反動でゲーム批評やネットで過剰にこき下ろされてもいたし。

1909 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 03:34:07 ID:IVBTGSzs

ペルソナ4が完全無欠の超大作て、それこそ課題評価でない？

1910 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 03:41:00 ID:sM8/IO3U

ベルサガの記事が明らかに未プレイのやつが書いてるの丸出しで
そこにところどころツッコミを入れてるという謎の記事になってるんだが

1911 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 07:10:37 ID:m8Kub39c

wikiの記事内で議論してどうするんだという話
まぁこのwikiは動画評論家でも書いていいwikiだから仕方ない

1912 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 09:11:16 ID:FFIOEtmY

>>1910
ベルサガに限った話じゃないんだけど、未プレイあるいは序盤の印象で
批判してるのが多いタイプのゲームはそうせざるを得ない
ただ間違いを削除するだけだと、自身の間違いに気付かず暴れだすのよ

1913 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 21:43:48 ID:RoXKxrDg

「パワードギア　難易度」でググったら2chの過去ログで難易度ランクスレが出てきたので貼っとく

S（超弩級）ノーコンティニュークリア不可能
　オリエンタルレジェンド コンバットライブズ　タートルズインタイム 、キングオブモンスターズ２

A（弩級）ノーコンティニュークリア困難
　破兆　ＤＤクルー 戦国伝承2 バーニングファイト　クロスブレイズ
戦国伝承　ザ・シンプソンズ アラビアンマジック
　アラビアンファイト ダブルドラゴン3 ニンジャコンバット

B（上級）やりこんでも安定しない
　脱獄 ダブルドラゴン2 T.M.N.T. 忍者龍剣伝 64番街 セーラームーン
　ルナーク プリルラ 戦国伝承2001 アンダーカバーコップス X-MEN

C（中級）かなりやりこめば安定でもたまに事故 名作多し
　三国戦記2 パワードギア ナイツオブザラウンド キャプテンコマンドー
　クライムファイターズ ファイナルファイト ミューテイション・ネイション キャディラックス
　ガーディアンズ キャプテンアメリカ　天地を喰らう

D（初級）やりこめば大安定 名作多し
　パニッシャー 三国戦記 エイリアンストーム Hook ゼロチーム ナイトスラッシャーズ
　ガイアクルセイダーズ 天地を喰らう2　クライムファイターズ2 バイオレントストーム 熱血硬派くにおくん
　バトルサーキット エイリアンVSプレデター D&D（TOD）

E（練習）このジャンルの入門書的存在
　野球格闘リーグマン（投げハメ）　メタモルフィックフォース ゴールデンアックス・デスアダーの復讐 ザ・キングオブドラゴンズ
　ウォリアーブレード（逃げ） ライトブリンガー　　D&D(SOM)　

F（ハメ）明らかに開発者の調整ミス　特定のハメ攻撃がほぼ全ての敵に通用する
　ダブルドラゴン（肘打ち） ゴールデンアックス（ジャンプ斬り）

これだとCランクだが他のサイトだと「難易度は高い」が共通意見
ファイナルファイトも「難易度は非常に高い」ってウィキペに書いてあるしベルスク自体が難易度高いって事になるのか

1914 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:00:44 ID:fIj4NNsk

インタイムがS級はちょっと意外

1915 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:03:02 ID:muINMHVA

>>1913
ベルトスクロールの難易度が高いというより、アーケードゲームは基本難易度高め。
（ゲームの時間単位での稼ぎ、インカムが必要なので基本的に高くなります。）

そのスレの内容を見てみれば解るが、一般向けがＤ評価。
Ｃは一般から見れば、難易度高め。
（ココで無駄に叩かれてるのが、並んでいるのがねぇ。）

その当時普通にアーケードゲームやっていた身からすれば
難易度で不安定を言うなら、その評価でのＡ以上の持ってこないと納得できない。
Ｂの運がらみというのも納得は一応出来るが。
ただしＢ以上になっているゲームは、その難易度の高さも魅力に成っている部分がある。
（やるだけ苦痛ってゲームもあるけどね。）

1916 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:55:57 ID:2uuwBkH2

ＳＦＣ版はほどよいアレンジ＋ノリの良いＢＧＭで大傑作だった（と思ってる）が
アケ版はやったことねぇな＞インタイム
コンバットライブスのアケ版が死ぬほどキツいのはよく知ってるｗ
リーグマンは名作だったのに結局移植されなかったなぁ…

ただその難易度表を信用すると自分でやり込むだけじゃなくて
外部からの情報もある程度集めることが前提になりそうだな。

1917 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 00:34:16 ID:xvA7+tKE

>>1913
SOMがバランス不安定に入れられてるのが更に疑問になる表だな
前から思ってたけどあのベルトアクションの中じゃ屈指の
ヌルゲーがなんでバランス不安定に入るのか疑問でしょうがなかった

1918 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 00:49:22 ID:cqbUktIA

>>1913
こうして見ると作品の殆どがC〜Dランクな辺り流石カプコンといったところだな

いい機会だしアーケードってかwikiの不安定ゲー全般を見直した方が良いかもね
ベルトスクロールアクションのとこだけ見ても
クライムファイターズ/2
キャプテンコマンドー
キング・オブ・ザ・モンスターズ2
ダブルドラゴン
ダンジョンズ&ドラゴンズ シャドーオーバーミスタラ
T.M.N.T. スーパー亀忍者
ニンジャコンバット
パワードギア STRATEGIC VARIANT ARMOR EQUIPMENT
だけどKOM2とニンコン、ダブドラ以外はぶっちゃけ削除対象だろコレ

1919 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 01:30:26 ID:zPwdzuGc

>>1917
要約すると「序盤は難しくて後半は大オイルで余裕だからバランス不安定」
って書いてあったよね
それだけでバランス不安定扱いで載っちゃってるんですよ？
　
なんかやっぱベルトゲーに何らかのマイナスの意図があって
書かれてるとしか思えないんだよね正直

1920 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 01:36:46 ID:UUCfnYDk

未プレイ云々について気になったんだが
カイザーナックルの記事は実際にゲーセンでジェネラルまで到達した人間が書いてるんだろうか。

1921 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 03:07:56 ID:n4x80+nw

解説サイトやら動画見て書いたであろう記事はいくつかあるな
北斗の拳７なんて墓標丸写しみたいな内容だったし

1922 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 09:04:28 ID:ryxfAkNo

格ゲー記事全般に言えることなんだけどあるwikiの記事をほぼ丸写ししてる形跡があるんだよ
以前にも指摘されて若干手直しされたようだが

さすがにはっきりとは覚えてないがカイザーナックルもその一つだったと思う
ついでにその某wikiはこっちと違って無法状態
嘘やデタラメが平然と書かれてる

1923 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 17:57:00 ID:f9tY5lJk

>>1922
あえて詳しくは言わないが同人格闘ゲームのWikiか

1924 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 18:38:58 ID:Ekdqh+AE

パワギでクローは罠武器とか書いてあるけど
上級者ほどクロー使うよね実際のところは
チェーンスパークは文句なしの罠武器だけど

1925 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 20:55:34 ID:sLQB68Gs

ひとつ報告。
「魔人學園」で検索したら
「東京魔人学園剣風帖」と「東京魔人学園剣風帖（ＤＳ）」がひっかかって
両方ＤＳ版の内容だったんだが消し忘れか何かか？

1926 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 20:57:09 ID:sLQB68Gs

ひとつ報告。
「魔人學園」で検索したら
「東京魔人学園剣風帖」と「東京魔人学園剣風帖（ＤＳ）」がひっかかって
両方ＤＳ版の内容だったんだが消し忘れか何かか？

しかもページ内では「學園」表記なのにページタイトルは「学園」だし。

1927 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 20:58:13 ID:sLQB68Gs

すまん、二重カキコになってしまった。

1928 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 22:00:14 ID:jGaY07V+

>>1922
あの某wikiはクソゲーまとめと同様に評判悪いほうなのですか？

1929 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 22:49:03 ID:ryxfAkNo

>>1923
同人格ゲー・・・かな？
まあ多分それのこと

>>1928
そもそもクソゲーまとめの評判も知らないしなんとも言えん

1930 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 01:41:47 ID:vAhP+HIw

少なくともKOTY本スレはこのクソゲーまとめを忌み嫌ってるな
「このwikiに載ってるからクソゲー」って言って暴れる奴が少なくないし(理由はそれだけじゃないだろうけど)

1931 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 01:59:01 ID:3VSnPW+U

それで暴れるようなヤツなんてこのwikiが無くても暴れてそうなもんだがな。

どうでもいいけどメタルウルフカオスの項目の、
＞ホワイトハウスの地下から現れモグラの如く飛び立つ「エアフォース・ワン（大統領専用機）」
って一文にものすごい違和感を感じる。

1932 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 02:37:07 ID:xeUP9v+Q

>>1931
じゃあトビウオに直した方が良いかな
良く考えれば地下というよりサンダーバードよろしくプールが割れて
飛び立っていたからな

1933 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 02:52:06 ID:JRQCcdCA

モグラの如く飛び立つってどういうことだｗ
「ホワイトハウスの地下からモグラの如く現れ〜」
こうだな

1934 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 04:36:55 ID:f9ynOxE+

ここは｢俺が気に入らないゲームをクソゲーにするwiki｣って認識されてるから、KOTYから嫌われてるんじゃないか？

1935 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 08:19:29 ID:NoB4Uqr6

まあキャプコマやSOMがバランス不安定とか、そういうレベルの
ことを言ってるうちはそういう認識されてもしょうがないとも言えるかな
あっちはあっちで基準がガチガチすぎるけどこっちは
ゆるすぎる感がある

1936 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 11:47:52 ID:Dh+4wnM2

そもそも、「クソとは言えない凡ゲーをクソゲー扱いする」ってのはKOTYスレ住民が最も忌み嫌う行為だからな。
カタログが出来る前のここはそういう傾向がかなり強かったから嫌われててもしょうがないと思う。

個人的にはKOTY並みに基準がきつくてもいいと思うわ。
差別化はKOTY開始前の古いソフトも扱うって方向ですればいいし。
総合的に遊べるゲームの欠点だけ並べてクソ扱いするのは見てて気分のいいものじゃないしな。

1937 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 12:12:03 ID:CUwDyFxw

というかKOTY並みに基準がきつくなきゃダメだろ

1938 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 14:00:53 ID:EfdgxxrU

むろん基準が甘すぎるのは問題があるが、KOTY並に基準キツくするのもそれはそれで問題がある

まず、KOTY発足以降のゲームは全部KOTYと一緒になる。これは言わずもがなだな。
あと、KOTY以前のゲーム記事の信憑性。
マイナーハードから出たゲームや、メジャーハードでも超旧世代のゲーム、海外発売のみともなると実際にプレイした人間がかなり少ない。そうなると動画評論家やネットで聞きかじった知識だけで書く奴が多いわけだ。
これは今のwikiでもそうじゃね？と思うだろうし実際そうなんだが、現状では未プレイ者が書いた記事よりプレイ者が書いた記事の方が圧倒的に多いから、仮にこれらの記事を「不適切」として切っても、wikiの記事自体は大して減らない
だが、KOTY並に条件を絞めると、この記事が殆ど消えてしまう。相対的に未プレイ者の書いた記事が増えるわけだ。
そうすると、結局のところ「読む価値のある記事はKOTY発足前の数年間程度のwiki」になってしまう。別にそれでもかまわないんだけど、そんな限られた時期の僅かなゲームしか載せられないのにわざわざwikiとして独立させる価値があるのか？となる


もう一度言うけど、基準が甘いのはよくない。「記事が多ければそれでいい」なんてもってのほか。でも、ファンにとっては黒歴史級みたいなクソゲーwiki独自の基準はあっていいと思う。

1939 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 14:28:37 ID:/oSxnTSM

正直KOTYの基準も精確とは思いませんがね

1940 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 16:10:05 ID:6T59XY2+

質問
執筆依頼・携帯機 > クソゲー扱いされやすいゲーム2の
DS ファイアーエムブレム　新・紋章の謎〜光と影の英雄〜
の加筆が膨大になっている
項目化しても良いと思う
筆記者はコメントアウトでカタログ行きと書いてあるが
レビューでは好評価であるが、リメイクとしてはどうだろう？
ご意見求む

1941 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 16:35:51 ID:aJf+9wF6

>ファンにとっては黒歴史級みたいなクソゲーwiki独自の基準はあっていいと思う。

それって単なる逆恨みになってない？

1942 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 17:07:07 ID:/jREhAlQ

FFと4以降のドラクエはみんな該当しそうだな。＞ファンにとっては黒歴史級だからクソゲー
たぶんポケモンも軒並み該当するな。

1943 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 17:07:41 ID:sivAkQu+

禿同
そんなのがまかりとおったら
「ファン相手にしてるだけじゃ商売的にヤバイから別方面へのアプローチのために大幅なモデルチェンジしてみた」
なんて感じの作品が片っ端から黒歴史にされちまう

本来、黒歴史なんてのは「一般から見てもクソゲー」で「熱狂的信者ですら思い出したくない酷さ」くらいハードル高いモノじゃない？

1944 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 17:18:59 ID:bCcYVtdc

＞KOTY発足以降のゲームは全部KOTYと一緒になる。
現KOTY候補に敵わないとみなされて
選外送りや審議不十分になったゲームを掘り下げられれば理想だけど
好きこのんでクソゲーやりこむ人はそう多くないんだろうな
今まで更新が盛んだったのは、案牌つかむつもりで踏んだであろうガッカリゲーだったわけだし

1945 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 17:20:03 ID:+8jlr/r2

>>1939
KOTYでも四八以前と四八後で変わったって意見はよく聞くね
とはいえ選評制である程度の同意を得ない限り入選不可ってのは
ある程度精度を上げる役割を果たしてると思うけど

1946 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 17:52:25 ID:6xK2SGXg

そんな厳しすぎる基準にしてこのwikiに利点はあるのかって話
むしろ更新頻度と新着記事の頻度激減(今でさえアレなのに)とかデメリットの方が多いような

特に更新頻度に関しては未プレイで加筆とか出来ないとなるとそのクソゲーを踏んだ人しか編集できないし
そもそもわかりきってる地雷を踏むとか簡単にできる物じゃない

新着記事に関しては更に酷い事になるな
まだ見ぬクソゲーなんてドマイナーなものが殆んどだし、
そうなると必然的にまともな記事書ける人なんてよほどのオタクでも限られる事になる
ゆえに荒らしや動画評論家が存在しないゲームの記事とか適当な内容の記事かいてもまかり通る事になってしまう

どこかに「正論が必ずしも正しいとは限らない」ってあったがまさにその通りだと思うよ

1947 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 18:32:03 ID:t38/pEBg

むしろカタログ充実して欲しいんだけどね
本当にクソゲーかどうか怪しい記事大量にあるけど、
「こんなゲームあったよ」的な意味では面白いwikiなんで

問題は、凡作という括りだと執筆者のモチベーション湧かないだろうなーっていう

1948 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:03:28 ID:sB9YaOak

>>1943
そのハードルを軽々と越えた聖剣伝説4とサンダーフォース?は半端じゃないな

1949 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:22:53 ID:/ufE/HUs

サンダーフォースは一般人から見てクソゲーとは言い切れないけどね。
何故って、あれの真の酷さはシリーズファンじゃないと理解できないから。

1950 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:25:04 ID:S/aWefGM

クソだとわからないにしてもとても遊べたもんじゃないという評価には至るだろうな

1951 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 20:19:04 ID:EfdgxxrU

時間が経てば旧世代のゲームの記事をかける人間は少なくなる。長いスパンで見ればいずれはKOTY発足当時のゲームも誰も記事を書けなくなるわけで…そこまで行くと新着記事はKOTYに掲載されてる記事しか追加されなくなる。
新世代のクソゲーについてはKOTYを見ればいいし、古代のクソゲーは未プレイ者が書いた眉唾ものばかり。記事として読めるのは発足当時にまだまだフレッシュだったSFC〜PS2世代程度。しかもその記事も追加されていく見込みはない。それをわざわざwikiという形で残す必要はあるのか？という話だ

>>1942
FFやポケモンはファンやめた数も多いが、新規ファンも多い。ファンというのは何も第一作目からやってる人とは限らないよ
聖剣4はクソだから黒歴史以前の問題として、たとえばシレン3なんかは、「ゲームとしてはクソとは言いがたい」といわれてるけど、元々ファンしかついてこないローグライクでファンにそっぽを向かれ、当然のように新規ファンも獲得できてない。
これくらいなら十分扱っても問題ないと思うよ

1952 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 20:34:47 ID:/oSxnTSM

>>1945
四八基準は知らんが、「初心者は普通に楽しめるからクソゲーですらない」っていう考えの人が多いのが気になった。
ジャンル初心者がプレイする場合、よほど醜いクソゲーでないと普通に楽しめるって場合が多いから
初心者を基準にするのは駄目だと思っている。

1953 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 21:03:59 ID:0CY58RNE

よほど酷いゲームをクソゲーと呼ぶんだが。

1954 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 21:26:07 ID:Qpkw53L+

もし仮にKOTY並に基準を厳しくしたとしても、KOTYと完全に一緒になるわけではないと思うけどな。
KOTYでも発掘されずに、後々クソっぷりが発覚するやつとか
某TF6みたいな具合にファンにしか酷さがわからないせいで選外になるようなやつが追加されるパターンも考えられる。
まぁ自分で言っといて何だが、そんなのは極めて稀で基本はKOTYと一緒になると思うけど。

個人的にはほとんどKOTYと同じでもつまらんと思うので
ゲームが凡以下で、ファンが忘れたがってるぐらいのレベルまでなら載せる範囲を広げてもいいと思う。
該当ラインは逆裁４、かまいたち２，３あたりで。

1955 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 22:51:49 ID:0OeN80d2

スパロボKでも言われてたけどシナリオが限りなくクソでもゲームとして遊べたら｢問題がない｣と言われて弾かれる

ノーモアとTF6みたいにハードかメモリーカード破壊があれば上がるだろうげど…

1956 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 22:56:00 ID:2EQp1RCk

「ニコニコ動画で『〜』と書かれるほどである」って文章をちらほら見るけど
ニコニコ動画のコメントってそんなに価値の大きいものなの？

1957 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 23:16:47 ID:TYwdWvaw

>>1940
少なくとも自分はカタログ行きでいいと思う
リアルタイムで紋章の謎をプレイした層の一部などからは不評だけど、全体的には好評だし
批判点もちょっとずれた所がある気がする

1958 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 23:32:37 ID:vAhP+HIw

>>1956
書いた人の自己満に過ぎんよ

1959 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 23:42:17 ID:t38/pEBg

>>1956
「mk2で〜点」ぐらいには
要らん記述だと思うけれども、独断で削除する訳にもいかん

1960 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 00:36:31 ID:u2F+gZ5c

執筆依頼の都月でサモンナイトを潰したのはこいつのせいとか書いてあるけど。そんな情報があったのか？
本スレじゃ別の人間のせいになってるはずじゃ…(そもそもこのwikiのサモンナイトはちょっといいかげん過ぎる)

1961 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 01:11:28 ID:CgRnGFs+

>>1960

正直、ただのシナリオライターの都月に、
サモンナイト５を出さない事を決定する権利は無いと思うから、
都月がサモンナイトを潰したというのは、ありえないと思う。

1962 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 02:04:41 ID:CgRnGFs+

吉積信の記事に「実際エターニア以前のシリーズ作品はすべて姉妹サイトである名作・良作まとめに項目がある。」
とあるが、自分達で作ったサイトをソースとして提示する行為には問題があるのではないかと思う。

1963 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 03:03:25 ID:AcLKmaT+

サモンナイトはどう考えても外伝乱発のブランド低下だろう。都月が何かしたとかいうのは聞いたことがない。

1964 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 08:02:37 ID:PVtNxKzg

FF13の「専門用語が難解」って記述どうなの？
発売前こそ響きの珍妙さでネタにされたが、実際プレイすりゃ特にわかりにくい用語なんてなかったと思うんだが。
シナリオが問題視されてるのは単にシナリオの見せ方自体に問題があるからだろ

1965 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 13:24:24 ID:75BzjZdA

良ゲーwikiのほうだとロロナとトトリが
某動画サイトやpixivで人気があるから良ゲー
なんて記述がまかり通ってたからな
アホらしい

1966 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 14:28:25 ID:hovhzac6

>>1895
リメイクは追加要素があるべきという意見には疑問を感じるが、削られた部分が大きいなら評価がいまいちでも仕方ないね。
お祭りついででリメイクだから追加要素が少ないと言う意見も怪しいのでその点は消してしまっていいと思う。

>>1898
バグとかではなく仕様。逆に剣持ってるのに切り払い不可能なユニットもいる。
攻略本で（間違ってることもあるが）切り払いに○が付いてたら原作で剣持ってなくても出来る。
例えばアルトアイゼンは剣持ってないけど角（ヒートホーン）で切り払いする。


便乗するようで悪いのですが、今微妙ゲーの仕分けで判定保留になっている

「遊☆戯☆王デュエルモンスターズ」

の判定について意見をもらえませんか。カタログ移転orクソゲー行きで仕分けの方で意見が割れています。
記事の修正はあらかた終わっています。
OCGが無く原作でもルールが適当だった頃の作品というのが注意点です。

1967 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 14:38:25 ID:Erphgd92

ロロナの記事はこっちに移転でも充分通用する
ただキャラゲーとしてだけ見れば、フルボイスにテキストは悪くないし
絵の人気も高いので需要は満たしてしまっているんだよね
ゲームとしちゃ商品未満

1968 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 14:41:53 ID:E3vGZXXk

コンボイの謎の記事
＞勘違いする人が多いがコマンドは説明書にしっかりと明記されていて
＞裏技でもなんでも無かったりする。
＞レビューサイトを鵜呑みにしてると思われかねないので注意、
＞まあこのゲームの説明書がどれだけ現存してるのかって話だが。
自分の手元に現存してる説明書には一切書かれていないのだが
しっかり明記されてると断言するからには、明記してある説明書も現存するんだろうね？

1969 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 18:39:51 ID:yDI9rJag

トランスフォーマーがクソゲーと思えなくなってきたな。個人的に9面とフラッシュ以外そこまで酷くない気がしてきた

1970 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 18:55:43 ID:ay1l0Ra+

>>1967
いや通用せんよ、バグが多くて低難度くらいじゃあね。よくてカタログ行き。
もっとゲームとしてはっきりとしたつまらなさがないと、こっちに載せてはダメだよ。

1971 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 19:03:16 ID:hqbMeSHw

>>1964
その意見、記事作られた直後に結構出てたんだけどね。ネガキャン紛いの意見に押されてそのままって感じ。
あの程度の専門用語なんてプレイしてりゃ普通に覚えられるよ。TOAの方が遥かに覚えにくい。

1972 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:36:51 ID:rjL5gPME

>>1970
低難易度というだけならいいんだがUIが悪いうえに、やる事が無い期間が
三カ月毎に半分近く繰り返し発生するのでだるくて仕方なかった
特に開始１年目はシステムもキャラ数かなり制限されている所に
三カ月しばりの長さは変わらないので眠くなる
それだけなら凡ゲーだが、そこにフリーズとバグが付加されてクソゲーという感じ

1973 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:47:08 ID:XW92yY9Y

ロロナがクソゲーなんて評価聞いた事ないわ。
歴代アトリエシリーズでいえば中の上くらい、人にもよるが、大体駄〜良レベル。

1974 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:51:50 ID:rjL5gPME

あー、でもキャラや絵にそれほど興味ない奴の意見だなこれ
上でも書いたがキャラゲーとしてはツボおさえてるし
基準をどこにおくかでクソゲーかどうか全く異なる

ただ、バグが多くて低難易度だけという訳でもないんだよ
難易度低いなら低いでサクサクやらせてほしいのにゲーム進行を滞らせる要素がとても多い

1975 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:52:32 ID:75BzjZdA

ロロナが中の上とかありえねーよ
未プレイ丸出しすぎる

1976 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:07:37 ID:ay1l0Ra+

俺そこそこ楽しめたけどな。バグもあんま起こらなかったし(ぬるかったけど)。
あと、認定厨うざいです。

1977 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:14:29 ID:HNmDa3cM

てゆーか何処に載せるつもりだよ？
ガッカリゲーは黒歴史と呼べるものじゃないと無理だぞ。
微妙や賛否両論はカタログ行きだろ。

1978 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:32:29 ID:rjL5gPME

言いだしといてアレだが載せるならカタログでいいんじゃなかろうか
絵で買った新規が多いし、そちらの需要は満たしてる造り
立ち絵も含めて絵師本人が描いてるからそういう意味ではポイント高いよ
GF以降は絵師と違ったからなー

1979 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:35:17 ID:75BzjZdA

シリーズファンからすれば据え置き作品では最低レベルの出来だけど
根強いというかしつこいというかねちっこいというか
ﾛﾘな方々の猛烈な支持があるのも事実だしねー
カタログが妥当

1980 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:53:49 ID:q27I0yV2

＞ID:75BzjZdA0
一番言葉がキツい割に内容について具体的なこと何も言わんのな。

1981 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 22:13:58 ID:ay1l0Ra+

毎回こうやって煽り入れてくる奴が現われるよな。
数日前に、「そういう奴」がよく現われるようになった、って話をした直後にこれだよ。

1982 名前：削除：削除 ID:削除

削除

1983 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 22:26:01 ID:75BzjZdA

なに？ロロナがいかにダメなゲームか具体的に説明したほうがいいの？
駄ゲーだけどファンがいるからカタログでいいつってんのに

1984 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 22:45:55 ID:u2F+gZ5c

ロロナとか今更すぎるな。

KOTYでも散々突撃してきたし、ガストになんか恨みでもあるのか？

1985 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 22:46:04 ID:rjL5gPME

それやると面倒なんでしなくていいけど
記事に加筆修正してくれるならどうぞよろしく頼む

やる事無くてゲーム進行が滞る要素多いとは言ったが、
イノセントライフに比べれば全然そんなことはないと我ながら思う
あれぐらいでないとクソゲーじゃないというぐらい
基準が厳しいのであれば、それは良い事
現状まだまだ基準が甘いと思うからね

1986 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 22:58:00 ID:dZZol3RU

>>1984
これがそうかは知らんが、ガストちゃんはゲハの360信者に目の敵にされてる。
KOTYどころかガスト公式ブログにまで突撃してたぞ。

1987 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 23:33:14 ID:eCbzVwtA

>>1983
たとえ駄ゲーだというのが事実だとしても余計な煽りを入れる必要は無いだろ。
ただでさえあんたが言うファンから見て嬉しくないことやってんだから、
もうちょっと気を使ってくれ。

1988 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 23:38:13 ID:rjL5gPME

そういう訳でイノセントライフ加筆してきました
間違ってたらツッコミ頼みます

1989 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 03:06:07 ID:FeS4rbW6

遊戯王は、ＧＢ初代と言う事でいいかな。
私の個人意見を言えば、「普通」。
ゲームとして単調。ひねりが無い。
ストーリーも有って無い様なモノと言うことも含めて普通。

悪い点を上げれば、通常に入手不可能なカードが多く。チート行為を蔓延させた事。
ゲームとしてはデッキ内に枚数制限も無いので強いカードを入れれば圧勝。攻撃力3200に強化2回土地効果で詰む展開。
最終的にはその辺りが問題に成ると思う。

面白かった点は、その強化カードの存在とカードの合成。
強化カードはどのカードに使えるかは特に解説が無い。ただし、カードイメージや強化すべきカード側の外見で解るのが良い。
カードの合成についても原作準拠のものもあれば、全く関係ないものもある。こちらも合成可能カードや合成後に何に成るかの説明は無い。
合成は特に序盤〜中盤、まだ手に入っていない強力なカードを出す手段なので組み合わせを覚えておく必要がある。
私には面白いのだが、どちらも万人向けとはいえない仕様である。

極端なバグも無くそれなりに楽しめ為、その当時のファンアイテムとしてはまとも。
ただし、同時期に出ていたポケモンカード（ＧＢ版）劣るのは事実ではある。
相手が優秀すぎるだけだけだが。（こっちは間違いのない名作）

1990 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:45:57 ID:0grvIqB2

稲船の文章がまた増えてきたな。
吉積と成広みたいに独立化するべきか？

1991 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:48:48 ID:fuzZeAcQ

あんなに香ばしい奴はそうそういないからな。独立すべきだろう。

1992 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 15:38:21 ID:2fGBAV9Q

原作でもルールが未整備だったと言われてるがある程度の流れは確立されてたけどな
にもかかわらず1ターンに1枚しかカードを出せないというルールに改変したのが遊戯王の最大の失敗
これのせいでゲームが致命的に壊れた

融合とか強化の仕様に不満のある人はほとんどいないんじゃないかな
それこそ当時の事情を考えればよくやったほう

1993 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 15:58:58 ID:ARkW92uc

というと、遊戯王はカタログでおｋという事か

1994 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 16:26:39 ID:vNtfXyLE

駄目なゲームで間違いないとは思うけどなあ
原作が無法地帯だったというより、単にルール公開してなかっただけなのをそのまま持ってきてるんだから
（初期はカードゲーム漫画じゃなかったから、一話完結なのに召喚ルールとか紹介してる余裕なんてない）

1995 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 17:13:00 ID:2fGBAV9Q

言葉にすると簡単だが「1ターンに1枚しかカードを出せない」って酷いルールだよ
これだけでクソゲーの資格ある
原作にあった数少ないルールを意図的に無視した結果なわけだし

1996 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 18:28:09 ID:iVUWW/Ho

稲船はまだ書けるんじゃない？
他人の功績の件とか稲船の独断先行の大失敗は他人が責任とって退社とか

1997 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 19:18:59 ID:vpY3RLvo

泥船はWDに次ぐ大罪人だからな。単独記事作った方がいい。
つーかまとめwiki作られるレベルだぞ。

1998 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 20:25:38 ID:iVUWW/Ho

某インサイドでも退社について皮肉っぽいこと書かれるレベルだからな

1999 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 04:42:26 ID:igrK1zKE

＞融合とか強化の仕様に不満のある人はほとんどいないんじゃないかな

当時の一プレイヤーからすれば不満だらけです。
確かに単体の要素としては問題が無いけれども、
「１ターンに使えるカードは１枚」という残念ルールのせいで大問題になっている。
融合や強化を実践するには、どうあがいても２ターンかかる上に、１ターンは素体を無防備で場に置かなければならない。
このため、弱い素材は大抵返しの相手ターンで粉☆砕されて死亡。
しかも融合可能な素体はかなり偏っており（優秀なのは転職の魔境だっけか？）、
融合すら適わない凡骨カード揃いの序盤はシステムを活かすのが極めて難しい。
この点は、「どんなに弱い奴（カード）でも強くなれる」が根っこにあった原作を全く体現できていないため、
ファンアイテムとしても価値の低いポイントだと思います。

むしろ、当時のユーザーであの仕様に満足した人の方が少ないのではないだろうか？。

2000 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 21:14:39 ID:YpmFoBnU

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