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クソゲーまとめ議論スレ

1 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 00:29:02 ID:???: ここはクソゲーまとめについて議論するためのスレだ。
時間は今日と明日の午後6時から午後9時までを予定している。
こちらからも意見を出すつもりなのでよろしく。
2 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:47:37 ID:ggKGYyFo: みんな～のAA貼ろうと思ったが、真面目なスレだったのでやめた
3 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 07:55:19 ID:4Ftfoemc: 一応聞いておきたいんだけど議論内容とかって決まってないの？
多分意見箱の流れからして、企業問題を扱うかどうかだとは思うけど
4 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 18:06:37 ID:vVZx13H6: >>3
それの見直しもしたいと思っています。
5 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:09:51 ID:iVBOyxUc: 管理人さん、一応このスレを
もっと沢山の人の意見を聞けるようにメニュー欄にリンクさせて目立たせてみましたが、
事後確認ですいませんが大丈夫でしょうか…？
6 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:11:44 ID:GDBDMow2: 取り敢えず管理人の現時点での意見を聞きたい
7 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 18:16:28 ID:vVZx13H6: 企業問題はゲームの内容にまで影響を及ばした・著作権がらみのみを適用すべきだと思っている。
8 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 18:17:35 ID:vVZx13H6: >>5
大丈夫ですよ
9 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:17:50 ID:DMH5g3hA: スタッフの発言は？
あと、完全版商法・上位移植は？
10 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:22:57 ID:l4HNrtwk: とりあえず最初に確認をとっておきたいけど、「管理人の最終決定には従う」ってことでいいかな？
こういうの決めとかないと議論が終わらないし
11 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:23:06 ID:WU14GXro: >>7
「悪影響」ではなく「影響」？
となると、例えばTOVの「腐女子向け要素が増えた」という影響は
書いてOKという認識ですかね
12 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:23:46 ID:+Pr7llgw: とりあえず、改めて各自で主張を出してみようか
俺の意見としてはこれ

1：企業態度がゲームの出来そのものに悪影響を及ぼしていると明らかな場合のみ企業問題ゲー判定とする
　　例：スケジュール及び資金の管理ミス(｢と言われている｣だが、他の理由が無い)で没多数。実質未完成のスクイズ
2：それ以外の場合は別の判定を最優先し、企業問題は｢過不足無く書く｣程度に留める
　　例：良作wikiのイースSEVEN
3：専門wikiがある場合、そのwikiへのリンクを貼る代わりに、記事での記述を箇条書きレベルに抑える
　　ただし、1の条件によって企業問題ゲーとされた場合は、例外とする(これは要検討か？)

で、1の企業問題ゲーとする基準としては、
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、BASARA3(これはシリーズ項目で問題ないが)、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム
2：問題点をハードの仕様として責任転嫁
　　例：なんとかPortable(笑) ※クソゲー判定だが、例としてはこれを挙げる
3：体験版で判明していた問題点の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
4：事実上の未完成品。ただしこれの判断は難しいが…
　　例：スクイズ
5：その他、怠慢が認められる場合
　　例：サマイズ(単純ミスによるバグ及びギガパッチ)
13 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 18:23:50 ID:vVZx13H6: スタッフの発言はゲームの内容にまで影響を及ばした場合のみ
完全版商法・上位移植はあまりにも早すぎる（一年以内ぐらい）場合のみ適用すべきだと思っているのだが
みんなの意見は？
14 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:24:10 ID:GDBDMow2: >>10
俺は従うよ。
15 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:26:11 ID:l4HNrtwk: ちなみに俺愛変わってるけどこの人ね

312 ：名無しさん＠chs 2010/09/04(土) 18:08:00 ID:xbvXCxV2O
俺の意見をまとめよう

・スタッフの発言や態度は判定に入れない。記事の一部として扱う
・ただし盗作など、犯罪級のものに関しては企業問題として扱うもよし
・記事として扱う際は「スタッフの発言がファンを怒らせた」だけでは寂しすぎる。しかしだらだらと羅列するのも良くない。あくまでも簡潔に要約。

いじょー！
16 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:26:48 ID:WU14GXro: >>12の2項に該当する記事の分類欄には企業問題サブ判定をつけない
というルールなら、>>12に賛成する
17 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:27:12 ID:DMH5g3hA: ・企業問題そのものを一切扱わないようにする
・ゲームそのものに問題が無ければ企業問題判定にしない(記述は必要最低限にとどめ、可能ならリンクを貼る)
・企業問題判定をそれ単体では機能しない、他判定に追随するものとする(例：ベヨ＝劣化移植+企業問題)

俺はこれね
18 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:28:13 ID:DMH5g3hA: あ、俺のはそれぞれ個別の案ってことね
19 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:28:28 ID:+Pr7llgw: >>10
問題ないな

>>13
廉価版が超高速発売のサルゲッチュ3もその中に入ると考えていいですか？
後、独占宣言の有無についてもお願いします
20 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:29:55 ID:+Pr7llgw: >>16
>>12の2項に該当する記事の分類欄には企業問題サブ判定をつけない
どうかなーと思ったけど、特に問題無さそうなので、その解釈でおk
21 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:30:06 ID:l4HNrtwk: >>13
俺は商法、上位移植そのものを企業問題で扱うべきじゃないと思う。
記事の中に書くので十分かと
22 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:30:37 ID:GDBDMow2: 未完成品か…どこからが未完成とするかが難しいな
メダロット５辺りも実は未完成だったんじゃないか？って噂があるけど実際のとこわからんしなぁ
23 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:30:59 ID:yx7z0pAY: 俺は
書いてもいいけど余談程度でまとめて、企業問題中心で書かないだな
24 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:31:45 ID:iVBOyxUc: 自分はだいたい管理人に同意。
ただ、発言や対応についてはあまりにも度が酷い場合も含むことは駄目でしょうか？
流石に線引きは厳しいでしょうが例に出すなら「これらのバグはPSPの仕様」などとか、
「360版TOVの話はやめてください」などが基準だと思うのですが。

もしそれが駄目なら意見箱で言ったティアサガ方式を押します
企業問題はこっちで扱い、
ゲームとしての評価は良作まとめ及びカタログwikiでやるということで
このwikiに載っているからクソゲーに違いないと言う偏見を無くせると思います
25 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 18:32:15 ID:vVZx13H6: >>19
＞廉価版が超高速発売のサルゲッチュ3もその中に入ると考えていいですか？
入ると思います。
＞独占宣伝の有無についてもお願いします
それは無関係だと思います。それを入れるとキリがありません。
26 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:32:24 ID:C05sOyBE: 俺は
第一候補「企業問題そのものを扱わない」
第二候補「企業問題カテゴリを廃止したのち、
　　　　　　それらの情報の記述はリンクを張る程度にとどめる」
27 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:33:36 ID:C05sOyBE: 商法関連は>>21に同意
企業問題ですらないと思う
28 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:35:15 ID:/VxTO/H2: >>10
従うよ

>>12
1-3 バグの程度も考慮したいな
1-4 基本反対だな。未完成品で出来が悪ければクソゲーになるだろうから
　　あと、DQ9が荒れそうだし。
1-5 これも上記と同じようなことだからわざわざ判定に加えることないかな？
29 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:43:02 ID:DMH5g3hA: 管理人よ、細かなのは後にして、まず>>26のような大まかなのを言ってくれ
30 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:50:06 ID:Xh5J99kA: 今来た。

俺としては、バンナムとかの企業問題を黙殺されるのが許せないんだけど、
ここみるかぎり、住民がそれを黙殺する心算はないみたいで安心した…。
（ＴＯＧはスタッフの前科がありすぎるだけでゲーム自体は良作だし）
31 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:50:18 ID:l4HNrtwk: 何か早速話し合いが硬直してるな
32 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:53:56 ID:Xh5J99kA: なお、俺の意見としては

第一候補「ティアリングサーガ方式」
・ゲーム自体が良作なら良作wikiにもページ作成
・此方にはゲーム自体の純粋な問題点を記載
・企業態度（バンナムなど）に関しては専用ページを作成し、
　ゲームのページにダラダラと問題点をかかない。
・或いは、該当企業のページに「○○というゲームの問題点は此方」というリンクをはる

第二候補「企業問題カテゴリを廃止したのち、
　　　　　　それらの情報の記述はリンクを張る程度にとどめる」
・あくまでもゲームとしての問題点を重視。
・ただし、クロスデイズやＴＦ６のように、
　ゲームの問題だけではなく、企業側の問題『も』度を越して酷い場合は例外視することも考える

かな
33 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:54:01 ID:OVlzw/nc: とりあえず細かいルールは後にして、>>29が言うように大まかなルールを決めないと。
34 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:55:53 ID:C05sOyBE: >>30
問題の根源は、ゲーム自体だけで判断するためには、
企業問題は必要ないどころか邪魔になってるってところだな

俺も黙殺なんてする気はないが、
このwikiで騒ぎたくないし、騒いでほしくないだけさ
35 名前：32：2010/09/04(土) 18:57:27 ID:Xh5J99kA: 追加
・「企業問題ゲー判定」自体は、ＴＦ６やクロスデイズやなんちゃらポータブル（笑）のように、
　度を越して酷いもののみ適用。
・ＴＯＧのように、ゲーム自体が良作ならメイン判定としては適用しない。
36 名前：32：2010/09/04(土) 18:57:43 ID:Xh5J99kA: 追加
・「企業問題ゲー判定」自体は、ＴＦ６やクロスデイズやなんちゃらポータブル（笑）のように、
　度を越して酷いもののみ適用。
・ＴＯＧのように、ゲーム自体が良作ならメイン判定としては適用しない。
37 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:57:58 ID:GDBDMow2: 個人的には良作とクソ両方に記事が載るってのはう～ん…なんだが反対はしないかな
38 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:58:42 ID:Xh5J99kA: ごめん重すぎて二重投稿された
39 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:00:47 ID:+Pr7llgw: >>28
1-3：例えば、｢フリーズなどゲーム進行に支障をきたすバグがある場合｣とか、そういうの？

1-4：確かに、没と未完成の区別って難しいんだよな……｢没となった部分のせいで、ゲーム性に著しい悪影響がある場合｣とか？
例として挙げたDQ9はダンジョンの仕掛けが没になってるけど、この場合どこぞのポルナレフほど悪影響があるわけじゃない
謎解きが無いってのは確かに物足りないけど、｢没のせいでストーリーやキャラの挙動がおかしい｣って事は無いしさ

>>29
>>12の上側ね
40 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:00:57 ID:/VxTO/H2: 管理人さん。すいません。

「このクソゲーまとめwikiをクソゲーだけにしたい」と「企業問題の詳細」
の2つが並行にあって議論しにくいので
どっちを先に話合うか決めていただけませんか？
41 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:02:55 ID:iVBOyxUc: 原版の没データにパティの痕跡などある上で完全版にパティが登場したとかは…
未完成品って事でいいのかなあ…？
ここら辺は難しすぎる
42 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:04:28 ID:l4HNrtwk: 俺は反対＞両wikiに載せる
両方だったら良作wikiに載せればいいと思う
クソゲーを閲覧する人は殆どが嘲笑うためというか、一種の娯楽としてしか見てないと思うけど、
良作のほうは購買に直結することも多いからより注意深く見ると思うんだよね。
とくにクソ理由が企業問題の場合、その作品を買った後にまんまと製作者の戦略にはまるかどうかは本人の意思次第のわけだし
43 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:05:19 ID:GDBDMow2: >>41
「泣く泣く没にしたものを復活させた」とも取れるからね
44 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:05:57 ID:DMH5g3hA: おまいらちょっと落ちつけ。言いたい事言ってるようじゃgdgdになる。
まずは大まかなルールを決めて、詳細はそれからだ。
45 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:07:05 ID:r1k3bswE: 自分の意見ばっか書いても話はすすまないぞｗ

とりあえず>>13で管理人の意思ははっきりしてるんだから、
それを踏まえて話をしようよ。
46 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:09:46 ID:+Pr7llgw: >>45
ああ、その辺りは踏まえて話してるっつーか、
管理人の｢ゲームの内容に影響がある場合のみ適用｣って意見と自分の意見は反発し合わないから、特に問題ないっつーか
47 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:10:52 ID:uTW/AtSg: スタッフが○○なことによって　ゲーム内容が××になった　これが企業問題

だとしたら後者のゲーム内容が××になったことだけを純粋に出来の悪さとして叩けばいいだけではないか？
意味の分からないキャラクターが出てきたり世界観が突然に変わるのは普通にガッカリ要素であり、
そこにゾルゲ云々を登場させる意味はない。
ゾルゲはゾルゲで他の場所に書くことまで否定するわけではない。

厳密には企業問題とは　ゲーム内容が××になった
この××自体が企業問題であることではなかろうか？
具体的に言うと盗作、らい病などの社会問題、宣伝してた仕様がないなど

と、ここまで書いて>>45を見たが書いてしまったので一旦投稿させていただく
48 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:13:15 ID:DMH5g3hA: 現在の状況
・独占宣言云々は企業問題としない。
・スタッフの発言は、内容に大きな影響を及ぼさない限り企業問題としない(例：TF6?)
・廉価版はよほど早くない限り企業問題としない
・上位移植・完全版は企業問題としない
49 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:16:45 ID:GDBDMow2: 完全版・上位移植の扱いを決めるならついでだからDLCについても聞きたいな
50 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 19:20:19 ID:vVZx13H6: >>40
「企業問題の詳細」からです。
>>49
適切な価格なら問題ないと思います。
ただ高すぎると問題があると思います。
つまりケースバイケースだと思います。
51 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:20:25 ID:OVlzw/nc: DLCは白だろ、数が多くても買うか買わないかの判断は自分がするんだし。
DLC出せや！ってひんしゅく買うゲームもあるくらいだしな。
52 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:20:46 ID:/VxTO/H2: >>45、管理人さん
すいません。自分勝手なことばかり言いまして。
53 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:25:42 ID:uTW/AtSg: 完全版は
・元の不完全さ
・完全版見込みでの初版の見切り発車

ここが問題だな。無双なんかわざと仕様切ってくるから
54 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:26:53 ID:/VxTO/H2: >>39

>>1-3：例えば、｢フリーズなどゲーム進行に支障をきたすバグがある場合｣とか、そういうの？
そやね。細かなバグで記事を立てられたらたまらん

>>49
基本、白。ただ、ストーリーが進まないとかなら黒かな
55 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:28:39 ID:C05sOyBE: ケースバイケースじゃ、誰が判断するのかって話になるから荒れる。
記事の問題解決の先送りにしかならんから困るんよ。
56 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:28:54 ID:uTW/AtSg: 俺前あった格ゲーのキャラはアウトだと思うわ
格ゲーはキャラが全員そろってそのゲームの対戦環境を作り上げるものであって
それをカットするのはRPGのストーリーのある部分を切るのに等しい
57 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:31:48 ID:WU14GXro: ちょっと管理人さんが今考えている案で
実際の運用ルール作ってみてもらえます？
>>12くらい争点の絞込み方も具体的にした感じで
58 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:32:44 ID:DMH5g3hA: 買うかどうかは自分の判断。白じゃなくてグレーだな。
喜ぶ人もいる訳だし、DLC出さなくて怒りを買ったゲームもあるんだし。
59 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:33:14 ID:GDBDMow2: >>50
価格というのは総額なのかそれとも１個１個の値段が安ければ問題ないのか

ちなみに自分は>>54と同意見
60 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:38:34 ID:+Pr7llgw: >>58
俺は正直DLC金払いたくないし、｢普通の商売体系なら｣手に入るはずのものが、金を払わないと手に入らないってのは、
純粋に怒りを覚える要素ではある

ただ、遊戯王タッグフォースのスレで過去作との連動限定の｢隠し要素｣をDLCでも買えるようにしろって意見を見ると、
それはそれで否定する気にはなれないんだよな
タッグフォース1なんて中古屋探しても滅多に見つからないし、
そういう｢入手が非常に困難な要素｣を楽に入手する方法として提供された場合、一概に否定できん
61 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:39:03 ID:Xh5J99kA: >>50
個人的には総額で判断すべきかと思います。
ＴＯＶとか、そんだけＤＬＣでアンロックするなら、
最初から開放しとけって話になります。
「ファンはＤＬＣで金だすだろ」みたいな
バンナムのユーザーを舐めきった態度がみえみえ。
「ハルヒのエンドレスエイトでもオタは金だすだろ」って言ってる
角川と同じ。（結果、エンドレスエイトは大爆死）

まぁ、北斗無双のハート様みたいに、単価が高すぎてつりあわないというのもありますが。

いっておくと、ＤＬＣは個人的にはグレーゾーン。
買う買わないは確かに個人の自由だが、
それ以前に「そんなふざけた商法がまかり通る事そのもの」が問題です。
62 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:40:02 ID:Xh5J99kA: >>60
俺の意見も君とほぼ同じだね。
ただ、ここの住民にそういっても、なぜか通じないという。
63 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:44:14 ID:C05sOyBE: 当たり前だよ。
まかり通るべきじゃないと主張するのは勝手だが、ここで言うことじゃないっての。
ここはクソゲーwiki。
クソゲーを紹介するだけのサイトなんだよ。

俺はさっきも言ったが白。理由は企業の勝手だから。
64 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:51:03 ID:uTW/AtSg: では一切評価しないというのはどうだ？
総額がいくらだろうが不問にする代わり、DLCでどんな素晴らしいものを提供しようが加点はしない
65 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 19:51:41 ID:vVZx13H6: >>57
詳細はまだ固まっていないが大体こんな感じかな
1：企業態度を抜きにしてもクソゲーと言えるものはクソゲー判定とする
　　例：FF4A・なんとかP
2：クソゲー判定ではないが企業態度が明らかにゲームの内容そのものに悪影響を及ぼしている・法律に抵触している可能性がある場合のみ企業問題ゲー判定とする
　　例：戦国BASARA3・テトリス（アーケード）
2：それ以外の場合は別の判定を最優先し、企業問題は｢過不足無く書く｣程度に留める
　　例：良作wikiのイースSEVEN
3：専門wikiがある場合、そのwikiへのリンクを貼る代わりに、記事での記述を箇条書きレベルに抑える
　　ただし、1・2の条件によって企業問題ゲーとされた場合は、例外とする
66 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:51:49 ID:iVBOyxUc: TOVの場合は経験値みたいな普通に手に入るような物も商品にしてるんだよなあ
それだけでなく記事にあるとおりだと髪の色変えるだけで150円とるっておま…って思うな
そういうのは十分問題にしていいと思うんだ
67 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:52:16 ID:DMH5g3hA: LBPにはTOV以上のDLCがあるぞ。
でも俺のLBPフレンド26人は文句なんて全く言ってない。
買うかどうかは本人次第、買いもしないのに文句言うのは難癖だ。
68 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:52:25 ID:1EkDh3O+: 一応言っとくけど、ゲーム制作は慈善事業じゃなくて営利活動だからな
一般にはスタンダードなものを出しつつ
それ以上を求める層には要望に応じた対価を徴収して何が悪い
69 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:53:03 ID:l4HNrtwk: 俺も白かなぁ。関連商品とかでも結構金かかるのあるし
MGS３なんかはかなり強力な装備品が別売りのテーマソングシングルとサントラで入手できて、定価なら5000円くらいかかる。

まあ、DLCやアンロックで「企業態度」にするなら、それらを購入しないとエンディングまで到達できないとか、理論上倒せない敵がいるぐらいは欲しい
70 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:55:11 ID:OVlzw/nc: >>66
いやだから何が問題なんだよ。
買わなければいいだけだろ。
71 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:56:15 ID:GDBDMow2: >>65
「過不足無く」が守ることが出来るのなら今のような状態にはなっていなかったと俺は思う
72 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:58:00 ID:uTW/AtSg: そうだな、程度問題やさじ加減での処理を盛り込むのは俺も反対だ
73 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:58:47 ID:+Pr7llgw: >>68
う～む、その｢それ以上｣ってのが、本来なら｢スタンダード｣に含まれていたものだったって考えてるんだがなあ

とりあえず、俺の場合は｢他に入手する方法はあるが、その条件を達成するのが非常に困難｣な要素を容易に入手できる…みたいな、
プレイヤーへの補助の役割があるのなら文句は言わない
74 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:58:51 ID:/VxTO/H2: >>65

意見箱でもいったが
//それ以外の場合は別の判定を最優先し、企業問題は｢過不足無く書く｣程度に留める
は反対です。
理由は「過不足」の部分があいまいで
それができないからこんなことになっているのです。
75 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:02:28 ID:C05sOyBE: 過不足無く書くのは非現実的だね。
必ず余計な文が書き足される。
これは必要、これは不要という認識の違いによる論争になるのは目に見えてる。
今と変わらん状態になるんじゃない？

もっとキッパリとした決まりにしてほしい。
「ただし例外として」とか「ある程度」とか「ひどい場合」とか、
そういう曖昧なものは排除すればするほど、
シンプルで守りやすいルールになるんだ。
76 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:03:16 ID:DMH5g3hA: てゆーか管理人の出現頻度が低すぎて議論が一向に進まん
77 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:03:21 ID:+Pr7llgw: 程度やさじ加減がダメというのなら、どうする事を望むんだ？
結局のところ、企業問題の全削除？
78 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:05:40 ID:l4HNrtwk: 「この場合は企業判定を優先、それ以外は企業判定は第二位とする」とかじゃなくて、やっぱり企業判定の条件を締めたほうがいいと思う。
そうなるとやっぱり目に見えた根拠である「法律違反」に絞るのがいいんでないかい
79 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:08:18 ID:DMH5g3hA: 誰がどう見ても『あ、これは書いちゃいけないんだ』と思えるような明確さが必要。
曖昧にしたら荒らしに付け込まれる。
80 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:09:01 ID:vVZx13H6: >>74
それなら「簡潔に書くにとどめる」はどうでしょうか？
81 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:09:24 ID:/VxTO/H2: >>77
落ち着け。みんなまだそこまでいってない。

少なくとも私は
>>12（+Pr7llgw0さんの）の1-1、1-2の内容ぐらいに
具体的な規則があるなら残してもいいとも思っている
82 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:11:31 ID:uTW/AtSg: >>65　2の場合については
メーカーやクリエイターの項に書くことを主張する
83 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:13:47 ID:DMH5g3hA: >>管理人
『〇〇という（商法・発言他）のせいで、ユーザーの心象悪化を招いた』程度でいいんじゃね？
84 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:14:57 ID:1EkDh3O+: >>73
気持ちは分かるが、「DLCがある」から「スタンダードを満たしていない」とは限らない
例えば、「80の完成度にもかかわらずDLCがないゲーム」と
「90の完成度で販売し、10の追加要素をDLC販売しているゲーム」の
定価が同じだったらどちらが親切だろうか。DLCがないほうが平等だと思うだろうか
これは分かりやすい数字にしたが、
個人的には「70の完成度＋20のDLC」でも、「80の完成度で一切追加要素なし」より選択幅がある分いいゲームだと思う

>>80
結局程度問題な気はするが、書き過ぎちゃダメっていう方針はいいと思う
一項目について誰かが「-～～～～～～」という形で書いたら、
その項目についてはもう完結にして、下に「--………」という形での追加を禁止したらどうかと思う
やっぱり曖昧かな？
85 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:15:18 ID:l4HNrtwk: 「簡潔に要項をまとめ、具体的な例示は1つに留める」ならどうよ
これなら少なくても「片っ端から羅列する作戦」は防げる
BASARAの"「舞台の中心になる合戦と関わりが無いから」と一部のキャラをリストラ～"のくだりとか何人例を並べてるんだよ
86 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:16:41 ID:C05sOyBE: 「詳しくはこちら（リンク）」とかね。それで十分。
リンクが無ければ一文のみで。
87 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:17:38 ID:vVZx13H6: >>83
うーむ・・・

>>84
企業問題関係のみに適用すべきかもしれませんね。
88 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:18:40 ID:Xh5J99kA: >>68
会社の利益の為なら何をしても許されるっていうのか？
流石にそれはねぇよ。ある意味ヤクザじゃん。

>>73
ブレイブルーＣＳのアンリミモードとかがその例だな。
普通のプレイでも出せるけど条件が難しい。だからＤＬＣがある。
ＤＬＣが「通常プレイで出せない人の為の救済」ならなんもいわねーよ。

こういってなんだけど、昔のゲームはスタンダードに手に入るモンは全部手に入った。
というか、それが当たり前だった。

でも今はコンプリート・全要素を楽しむのにＤＬＣありきなのが多い。
こうなってる今のゲーム業界そのものが異常なんだろうな……。

これについて管理人の意見を求む。
89 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:19:03 ID:1EkDh3O+: >>87
あぁ、もちろん採用するにしても企業問題についてのみですよ
90 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:19:28 ID:OVlzw/nc: ねえ管理人。

「ゲームの善し悪しを決めるwikiで何でメーカーやらスタッフやらを扱ってんの？」

という根本的な疑問を抱えてる人が多数いるんだけど、それはどう思うん？
俺も正直そう思うんだが。
91 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:20:26 ID:C05sOyBE: いや、だからここは企業に文句を言う場所じゃないっての。

管理人がここをどう思っているかも一応聞いておきたいけど。
92 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:21:04 ID:iVBOyxUc: >>83
そこまで簡潔に書いて第3者がわかるかどうか不安なんだが
自分達だけわかっても何にもならん
それに大体が心象悪化じゃ済まない結果になってるのがなあ
93 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:21:51 ID:/VxTO/H2: >>80

>>83レベルならいいかな？

ただ、一つ言わせてもらうと
発言、商法は荒れるからあまりゲームの記事に入れたくない。
94 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:22:50 ID:Xh5J99kA: >>84
んー、ＤＬＣの定義によるだろう。

「内部にない20の追加要素」ならそりゃ買うさ。
ＤＬＣが問題視されてるのは
「内部にあって、アンロックした20の追加要素をリアルマネーで開放」ってのが絡むから。
ただでさえソフトに6000円以上『も』払ってんのに、
さらに金取るとかね…。
95 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:24:08 ID:iVBOyxUc: >>94
確かにゲーム内の金だけで済むor無料ならなんも問題ないんだが、
仮にもリアルマネーってのがね…
96 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:24:27 ID:5+RuzeVQ: 金払って追加はともかく金払って解放だもんな
97 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:26:53 ID:l4HNrtwk: まあ商法に関してはやっぱり「企業態度に問題」に入れないで、記事に書かせるのが無難
ポケモン商法だって企業の金稼ぎが目的だし、少なくても俺にとってはクソったれな作品だけど、
ポケモンを名作たらしめてる要素なのは間違いなくポケモン商法だからな
98 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:27:52 ID:GDBDMow2: むぅ…ついでだからとDLCの話題を出したのはまずかったろうか
99 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:28:08 ID:DMH5g3hA: ここは『ゲームの出来』を語るサイト。発言やらDLCやらメーカーやらは『余談・ついで』程度なんだよ。

そもそも、前にも言われてたが、やっぱ『企業問題ゲー』というジャンル自体が異質。
バカ・欝・ガッカリ・劣化・不安定・賛否両論・微妙・そして企業問題。
他はゲームの『出来』を語るジャンルばかりなのに、やっぱ企業問題だけが特殊だよ。
100 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:28:51 ID:uTW/AtSg: ポケモンは友達同士で違うのを買ってねってことで
自分で複数買う奴の方がおかしいだろ
101 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:29:31 ID:BonCENRs: ゲームにもよると思うが、有料の追加開放は
行わないとゲームが楽しめないモノなのだろうか？
102 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:29:56 ID:l4HNrtwk: >>100
うるせー馬鹿
103 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:30:23 ID:+Pr7llgw: >>100
ポケモンとかDQMはゲームを通じて他者とのコミュニケーションを取る(通信する)事が前提だもんなあ
分割商法として見れば問題だが、それが面白さを引き立てる要素として成立してるわけだし、DLCとは性質が違うんだよな
104 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:30:56 ID:iVBOyxUc: >>102
KOTYじゃないんだから
105 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:31:00 ID:vVZx13H6: アンロック商法は問題あると思います。

>>88
＞会社の利益の為なら何をしても許されるっていうのか？
＞流石にそれはねぇよ。ある意味ヤクザじゃん。
私もそう思います。
＞今はコンプリート・全要素を楽しむのにＤＬＣありきなのが多い。
DLCが無いとコンプリート・全要素を楽しめないのは困りますね・・・・
106 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:31:06 ID:DMH5g3hA: TOVはDLC一切入れなくてもトロフィーコンプできるぞ。
107 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:31:43 ID:uTW/AtSg: >>102
す、すいませんでした
108 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:32:47 ID:GDBDMow2: バージョンだけでなく映画前売券とか映画館で受け取るポケモンもいるけどね
109 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:34:23 ID:iVBOyxUc: だがやりこみ派にとってはDLC無しではアイテムコンプや称号コンプが出来ないわけだが
それでフルコンプしようとすると総額18000円ェ…

どちらにしろ、管理人さんは最後までDLCは悪で、
このwikiで扱うべきって事なんでしょうか？
自分は悪質な物なら扱うべきだと思います。
110 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:34:25 ID:OVlzw/nc: >>108
そう考えたらポケモンはかなり酷いと思う。
111 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:35:29 ID:vVZx13H6: >>110
俺の地域切り捨てて配布することが多いからな
112 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:36:20 ID:l4HNrtwk: >>107
うん、ゆるしてあげる！そのかわりぼくのおともだちになってくれる？

まあ冗談はさておき
DLC、アンロックを問題として残すなら、企業態度とは別の新ジャンルとして確立すればいいんじゃねーの？
少なくても法律違反やスタッフの態度とは別
113 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:36:59 ID:iVBOyxUc: >>111
な、なんだってー
それマジなら相当酷いぞw
114 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:37:17 ID:GDBDMow2: >>111
金銀までのミュウ・セレビィはともかく今は地域ほぼ関係無いよ
115 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:37:50 ID:+Pr7llgw: >>108
ああいうのは｢おまけ｣であって、図鑑100％には関係なかったり、他の方法(wifiとか)で入手できたりするんだけどね
対戦ではルールの関係で使えなかったり、そもそも大して強くなかったり、コレクション以外の価値がないって事も多い

>>111
……まさか四国？
116 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:39:29 ID:5+RuzeVQ: >うん、ゆるしてあげる！そのかわりぼくのおともだちになってくれる？
おともだちになったがさいご、おにんぎょうさんにされてしまう・・・。

アンロックはどうしても悪質に見えてしまう
追加DLではなく使用条件が金だから
117 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:40:05 ID:DMH5g3hA: >>109
DLC買い占めてまでコンプする奴なんて全体の極々少数だろ。
『極少数のコンプ派が困るから企業態度に問題！』とでも言うのか？
そんな事まで考えてたらキリがないぞ。
118 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:40:14 ID:/VxTO/H2: さらにジャンル増やすの
しかも荒れるジャンルを

別なのはわかるが、正直止めてほしい
119 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:41:12 ID:C05sOyBE: 話が逸れすぎだろ……。

>>90-91に答えて欲しい。
120 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:42:09 ID:l4HNrtwk: >>118
まあそれもそうか
121 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:42:48 ID:vVZx13H6: >>115
大当たり。
122 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:43:59 ID:GDBDMow2: >>115
確かに図鑑100％にはなるが
150　ミュウツー
151　―――――
152　チコリータ
みたいな虫食い図鑑になるじゃない
コレクション云々言い出すと称号とかもコレクションとかの一種になるのでは？
123 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:44:12 ID:5+RuzeVQ: ノリコメ―
124 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:45:20 ID:uwgrVRG6: 個人的に俺はDLCはあんまり気にしないな。
DLCはあくまでも+αであってスタンダードではないと思うんだよな。
125 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:46:22 ID:iVBOyxUc: アップデートみたいな感じで自分で無料に追加要素選べるのなら喜ぶんだが、
リアルマネーが必要となるとやっぱりふざけんなと言いたくなる

>>117
全部買わないとコンプできないって仕様に問題ないとは到底言い切れん
一般人でもゲームが面白いと思うならもっとやりこみたいと思ってゲーマーになる人はいるだろう
それに称号埋めたいって思う人は決して少なくないぞい

>>121
管理人さんって四国住んでたのか
初めて知ったわｗ
126 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:49:06 ID:vVZx13H6: >>125
まあtwitterのプロフィールにも書いてあるが
http://twitter.com/wikihero
127 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:49:17 ID:uTW/AtSg: >>112
は、はい…
通信ケーブルは>>112さんが持ってきてくださいね
僕はいつも友達のを使うんで持ってません

DLCは容易に善悪を決められるものではない。「とりあえずのこのサイトでの扱い」を決めるしかないだろう。
あたりまえだと思うかもしれないが、言いたいのは自分の中のDLCに対する判断とはちょっと切り離してもらう必要があるということだ。

DLCを製作するのに、新しくプロジェクトを起こしているとは思えない。
そして恐らくはDLCが鳴かず飛ばずでも損が出ない計算でゲームを製作しているはずなのだ。
つまり、DLCを作るお金は実は6800円なり7800円なりの定価から出ている可能性が非常に高い。
ただしこれは追加料金前提のビジネスモデルの場合ではなく、コスやミッション程度のDLCに関する推測である。

こう考えると相当疑問はあるが、それと「とりあえずの結論」はまた別かなぁ
128 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:49:40 ID:l4HNrtwk: DLCでもジャンラインみたいなのなら議論にならんのにな
特殊効果やら何やら付属させよったからに
129 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:50:07 ID:+Pr7llgw: >>122
いや、そういうところの穴埋めが出来るように、最近だと後からwifi配信されてたりする
だから、映画とかでの配布は先行配信ってケースが多いよ。その分、先行配信分には通常じゃ覚えない技を覚えてるってケースもある
どちらにしろ対戦に関しては前に書いたとおりだから、この手のポケモンはコレクション以上の価値はほとんど無いよ

他にも、(ゲームの評価はともかくとして)ポケモンコロシアムとかああいうゲームで入手できたりするし、
最終的には｢持ってる奴に交換してもらう｣ってのもある
130 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:51:20 ID:DMH5g3hA: >>125
ゲーム内にコスチュームも称号もたっぷり用意されているだろ。それを全て集めて『コンプリート』なんだよ。
DLCのはより楽しむ為の『おまけ』だ。
131 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:52:49 ID:DMH5g3hA: あと管理人、脱線しすぎ。
何のためにわざわざ日時を指定してまでこういう機会を設けたんだよ。
132 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:53:58 ID:uwgrVRG6: DLCを「おまけ」と考えるかどうかの違いだな。
これはどうしても決まらないかも。まぁ、ゆっくり考えるか
133 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 20:54:06 ID:vVZx13H6: >>131
ごめん。

>>90
まあ、ゲームの出来とスタッフやメーカーの態度は関係ないとはいえないからな。
134 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:54:17 ID:BonCENRs: >>130
コスチュームのダウンロードが有料だったり、キャラの追加が有料だったりする場合もあるが。
あくまで、先行有料で後に無料DL可能に成ったりするけど。
135 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:54:53 ID:OVlzw/nc: >>125
TOVは「80%＋DLC」じゃなくて「100%＋DLC」な。
ばら売りしてるんじゃなくて、完成しているものにおまけを追加しているだけ。
これを問題とは言えない。
136 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:55:41 ID:1EkDh3O+: やり込みって、まさに「自分で程度を決める事柄」だと思うんだよなぁ
「時間」をゲームにつぎ込むのと同じように「金」をゲームにつぎ込むのか…
確かに敷居は高くなったかもしれないけど、やり込みの本質ってそういうもんじゃないかと思う
137 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:57:19 ID:uwgrVRG6: まぁ、管理人の考え方に任せるわ
138 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:59:54 ID:l4HNrtwk: >>133
「関係ないとはいえない」程度なら、やっぱり記事の中で触れさせる程度でいいんじゃない？
139 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:00:36 ID:OVlzw/nc: >>133
まぁ、じゃなくてちゃんと答えてくれ。
ゲームを扱うサイトで企業問題を扱うのは、wikiの趣旨に反していると思うんだが、【管理人として】どう思ってるんだ？
140 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:00:44 ID:/VxTO/H2: なぁ、流れ切ってすまん

今、何を決めようとしているんだ？

あと、もう九時になったが続行？
141 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:01:11 ID:iVBOyxUc: おまけと言ってもレベルだったり
本編で普通に手に入るアイテムをリアルマネーで買う商品として扱うのは…

しかも困った事に
一部のDLCはPS3しか対応してないんだぜ
無印である360じゃ変えないコスチュームや称号がある
これってどうかなあ…
142 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:03:25 ID:C05sOyBE: >>133
そんな軽い返しで済ますような質問じゃないと思ったんだが……。

管理人が、このwikiのあり方について、どう思っているか。
それを聞いてるんだよ。企業で言うなら経営理念。
どうしてここがあるのか、なんのためにここがあるのかという、存在意義を聞いてるのよ。
143 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:04:08 ID:uTW/AtSg: つーか勝手な推測なんだが
管理人は本心で清流派に与する気なんか全くないんじゃないの？

もしそうならそうでハッキリ言っちゃっていいと思うけど。
そしたら清流派が自分の力で新天地を求めたらいい話。
自分の趣味に合わないサイトで管理という奴隷働きだけを強いる正当性は全くない。

いや本当、見当外れなら済まんけど仕分け議論の頃からしてそう感じている。
無理して変な妥協案を作るのは結局誰も幸せにならない気がする。
144 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:05:38 ID:DMH5g3hA: ＞本編で普通に手に入るアイテムをリアルマネーで買う商品として扱うのは…
それこそ買わなければいいだけの話だろ。お金もレベルもそうだ。

ってか管理人よ…
あなたはこのwikiにとって“最重要人物”なんだぞ？
もっと真剣に、積極的に参加してもらわないと困るんだが。
みんなで話しても埒があかないから管理人を呼んだんだぞ？
145 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:05:52 ID:uwgrVRG6: >>141
それは完全版商法が問題でDLCは関係ない
146 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:06:06 ID:+Pr7llgw: >>143
確かに、自分としても管理人が｢お察しください｣って言ってるような気がするんだよね
そして最後の行にも同意する
147 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:06:18 ID:C05sOyBE: >>143
俺もその点ははっきりさせておきたいと思ってる。
だからこういう質問をしてる。
148 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:06:50 ID:rsjIoATs: レベルとか普通に手に入るアイテムを買えるのはDLCでは良心的なほうだろ。
嫌なら買わないで済むし、時間が無い人とかだけ買えばいいんだから
選択肢が広がって良いじゃない。
149 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:08:58 ID:/VxTO/H2: >>133

管理人さん
すまん
//まあ、ゲームの出来とスタッフやメーカーの態度は関係ないとはいえないからな。
この理由詳しくできませんか？

「うまい料理はうまい、料理人がいくら糞でも」
と考えている方がいますので(私もその一人です)
150 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:09:09 ID:GDBDMow2: >>143
完全に同意する。
中途半端にこちらの意見を取り入れても企業問題削除派も存続派も得しない
方針を変えるつもりがないならはっきりそういってほしい
151 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:10:11 ID:0AU6AZf+: 管理人はwikiに対する不満の中に自分が含まれている事を忘れてるのか？
正直俺も相当な不満持ってるぞ。
152 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:10:20 ID:iVBOyxUc: とりあえず個人的には管理人がカオス派寄りでよかったと思っている

あれこれいっても結局企業問題ゲーがあったからwikiがここまで盛り上がったってのもあると思うんだ
無かったらKOTYの隔離所にもならないただの過疎wikiにしかならん気がするんだよなあ

だからこそ中途半端な妥協案だけは絶対にやめて欲しい
中途半端に過疎るだけのような気がするんで。
自分の本心から話してもいいのよ？
153 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:10:27 ID:/lfxe94+: 横やりですが一言だけ。

大半の賛否両論ゲーの記述が否より過ぎ。もっと賛の部分からも見た公正な記述が必要だ。
154 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:10:39 ID:C05sOyBE: >>133
今のうちにはっきりさせてくれ
自分がこのwikiでやりたいのは「ただクソゲーを知らしめること」か？
それとも「クソゲーを通して企業に問題提起すること」か？
155 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:11:25 ID:uwgrVRG6: >>143
同意
156 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:13:46 ID:DMH5g3hA: 俺が知りたいのはこれだけだ。

『企業問題を扱うのか、扱わないのか』
『扱うのならどう扱うのか』
157 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:15:08 ID:/Z2tvUvo: 雑談スレでも言ったが、ちゃんとした方針が決まらなければ、俺は名作wikiと雑談スレに籠もるぞ。
クソゲーwikiにいても不毛なだけだ。
158 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 21:16:13 ID:vVZx13H6: >>154
どちらかと言うと前者です。
159 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:16:28 ID:WU14GXro: 別に、管理人の正直な意見が、削除でも現状維持でもない玉虫色なら
そう言ってもらっても構わない。
『扱うならどう扱うのか』を詰めていくだけ。
160 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:17:54 ID:C05sOyBE: 「どちらかというと」じゃ困るって言ってるんだよ。
161 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 21:17:55 ID:vVZx13H6: >>159
明日の議論までに企業問題をどう扱うか考えておきます。
162 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:18:47 ID:/VxTO/H2: ならなぜ
ここまで、クソゲー未満にこだわるのですか？
163 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:20:14 ID:WU14GXro: つうと、「全削除はしない」って事ね？

じゃあ、少なくとも>>65の2項に該当する「悪質な」企業問題部分と
3項相当のちょっとしたトリビアや文句は
見出し使って項を分ける事を徹底するローカルルールがいると思う。
164 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/04(土) 21:20:37 ID:vVZx13H6: 今日の議論はここまでにします。
明日には方針を固めていくつもりです。

>>160
明日までに考え直します
165 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:21:35 ID:uwgrVRG6: わかりました
166 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:22:01 ID:/VxTO/H2: チョイ待て
まさか何も考えず今日を迎えたのか？

つーか考えるべきは企業問題じゃなくて
このクソゲーまとめwikiの運営方針よ
167 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:23:40 ID:rsjIoATs: これまで考えてなかったと言ってるようなもんだろそれｗ
こんなんじゃ不満持たれて当たり前だわ。

まぁ考えてくれるらしいので、俺も聞いておこうかな。
ここは「クソなゲームのおかしいところを紹介して笑い飛ばす」ところなのか、
それとも、「クソなゲームのクソな点をただひたすら列挙する」。
どちらが管理人として目指すところなのか。
もしくは全く別なのか。
168 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:24:44 ID:kaSGxjqs: >>164
本当に、真剣に考えないとダメだぞ？
付け焼き刃の改正案じゃダメだぞ？
どうやったら荒れないか、このwikiの【最高権力者】として、真面目に、真剣に、考えないとダメだぞ。
俺はサイト設立時からここにいる。だからこのwikiの状況をとても心配している。
改善されないようならもう見限る。
169 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:26:25 ID:Xh5J99kA: >>167
個人的には後者じゃないのかな…と思う。
スパロボＫとかは笑い飛ばせないだろ…特にファフナーファン。
170 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:26:48 ID:iVBOyxUc: 笑い飛ばせないクソゲーも山ほどあるから笑い飛ばすところではないと思う
全てがデスクリムゾンやダメジャーやエルヴァンディア見たいな笑えるクソゲーばかりじゃない
クロスデイズやFF4アドバンスみたいなただただ陰鬱なだけのクソゲーもあるしな
171 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:27:55 ID:+Pr7llgw: >>167
ぶっちゃけ、笑い飛ばせるゲームとそうでないゲームの両方があるから、
どちらか一方を取るってのは無理だと思う
172 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:28:16 ID:C05sOyBE: >>167
笑い飛ばすってのはKOTYレベルじゃないと無理だと思う。
さすがに忍びない。

俺は後者だなぁ。
173 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:29:30 ID:l4HNrtwk: ところでこのあとの明日までの議論はどこでするの？
174 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:29:59 ID:GDBDMow2: まぁ扱うにしろ扱わないにしろ何かしらの改正は必要だと俺は思うな。それが中途半端な妥協折衷案ならアレだが
「クソゲーWikiは全く当てにならない。一切信用するな」なんて評価されてちゃ管理人も記事作成者も住人も誰も得しないでしょ
175 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:31:09 ID:/VxTO/H2: 自分も後者だな。
すべてが笑い飛ばせるクソゲーではないから

ただ、企業・人物叩きwikiにはなってほしくないな
176 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:31:17 ID:vVZx13H6: >>173
ここで議論して意見をまとめたらどうかな
177 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:31:23 ID:DMH5g3hA: わざわざ日時を決めたのに、結局議論らしい議論なんてロクにできなかったな…
もう駄目かも分からんね(´･ω･｀)
178 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:31:36 ID:iVBOyxUc: 少なくともそんな評価は周りからは全く聞いたことが無い
住人達が徹底的に客観公平を貫いてきたからな

もう今日はする必要もないんじゃないかと
前みたいに記事の不自然なところを指摘する本来の意見箱に戻ろうか
179 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:32:06 ID:l4HNrtwk: >>176
おｋ把握
180 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:32:26 ID:WU14GXro: じゃあ自分も明日までに回答を欲しい部分を書いておく。
（あらかじめ言っておくと、>>65ベースに企業問題の定義を肉付けする方針には
　反対ではない。やり方次第じゃ現状を変える可能性があると思っている）

＞アンロック商法は問題あると思います。

これは、2項でいう「ゲーム内容に悪影響を及ぼしている」に該当するという見解か？
もしそうなら、問題あり派となし派で意見が２分するような話を、
法律に抵触する話と一緒のレベルで語るべきだとは自分は思わないので
管理人さんの見解を求めたい。
181 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:33:03 ID:iVBOyxUc: ここであの荒れるだけの議論やるのかよw
あくまで議論の会場程度に思ってたんだが
182 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:33:05 ID:vVZx13H6: >>168
まあ厳密にルール決めたところで今度は線引きで揉めるだろうがな
183 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:33:07 ID:C05sOyBE: >>167
後者だけど、現状のルールだと後者の書き方にならざるを得ない、ということも追記しとく。
KOTYじゃないけど、ド級のクソゲーみたいなのだったら安心して書きなぐれる。
KOTYwikiの一部だったころは、そんな感じのゲームしか載ってなかったしね。

最近のゲームが載りはじめてからはそうもいかなくなった。
184 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:36:21 ID:OVlzw/nc: 多分管理人にやる気がないんだろうな。
そうじゃなかったら、何も案を考えずに今日という日を迎えるとかありえん。
俺やおまいらは毎日議論して考えてたってのに。
185 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:36:56 ID:BonCENRs: まず、何を話しあうのかを決定して欲しいものだ。
そうで無いなら、今後何について話し合おうのかだけでも決めるべきだ。

とりあえず、現状ある議題は。
「企業問題ゲーはジャンルとして残すか？」
「DLC商法は企業問題に含まれるか？」
「DLC商法以外の企業問題とはなにか？」
186 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:37:25 ID:vVZx13H6: >>184
案が固まってないからじゃね？
187 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:37:59 ID:DMH5g3hA: >>185
もうひとつ『企業問題を扱うのか扱わないのか』
188 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:38:41 ID:GDBDMow2: 「クソゲー(20世紀)まとめWiki」とか「バカクソゲー(仮)まとめWiki」とかそんな姉妹Wikiが出来たらそこに篭る

ちなみにこれは提案でもなんでもない
189 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:38:48 ID:iVBOyxUc: >>184
憶測で他人を批判する事はやっちゃいかんだろ
それこそ公平的客観的な見方に反してるわ
190 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:40:38 ID:OVlzw/nc: >>186
自分なりの案を考えて、「こう考えましたがどうでしょうか」程度はできるだろ。
ろくに議論に参加せず、挙げ句途中で脱線する始末だぞ。
俺が管理人ならもちっと考えるわ。
191 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:41:12 ID:SfWSpyEc: バカゲー博物館みたいなのはちょっと欲しい
192 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:42:01 ID:DMH5g3hA: 正直この中の誰かが管理人になった方がいい気がする。
193 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:43:31 ID:GDBDMow2: >>192
それなら全くの別Wiki立ち上げたほういいんじゃね
194 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:43:47 ID:/VxTO/H2: >>185

できればその前に
｢このwikiはクソゲーのみか、否か｣を決めて
前者ならガッカリ、微妙、企業問題等をゲームまとめに移行
あとはそっちでやってくれっていうふうにしたいが・・・
195 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:43:58 ID:vVZx13H6: まあ明日の議論次第だな
196 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:44:13 ID:0AU6AZf+: 今日の議論で思った事

「おまえのやる気が伝わらねぇ」
197 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:44:38 ID:l4HNrtwk: 本当に管理人が「ただクソゲーを知らしめること」がやりたいのなら企業問題は消すのが妥当かな
でもやっぱり法律関係だけは譲っちゃいけんとおもう

>>192
それが出来ればいいんだが、どこに岡野、党首が紛れ込んでるか分からないから難しいんだよね、譲渡は
198 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:46:38 ID:iVBOyxUc: 岡野が管理人になるwikiは逆に見たい気がしないでもないw
199 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:46:48 ID:l4HNrtwk: つーか改めてKOTYの自治の凄さを実感したな
200 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:47:16 ID:iVBOyxUc: 無論別wikiだが。
201 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:47:32 ID:uwgrVRG6: 別にいいじゃんそんなこと。それを気にしたらきりがないよ
202 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:48:32 ID:C05sOyBE: 俺たちの議論にまじめに付き合う気がなければ、今のうちにそう言ってほしい。
俺らみたいなクソめんどくせぇ奴らを、率先して引っ張っていかなきゃならないんだ。
今日明日だけじゃない、今後もだ。

それを踏まえたうえで、今後もちゃんと管理をつづける気はあるかな？
考えてきてくれ。
203 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:48:38 ID:WU14GXro: 人の意見に乗っかったような形ではあるが
>>65案は「クソ要素につながる企業問題は扱う、それ以外は判定消して余談にとどめとけ」って方向性に読める
（まあ読めるってだけで、管理人さんの口からちゃんと言ってほしいところだけど）
ただ問題なのは、DLC問題とか分割商法・完全版商法を
どうも「クソ要素」と認識しているらしいところだ
そのへんは明日なんとかしたい
204 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:54:27 ID:C05sOyBE: >>199
KOTYは「絶対に選評ありき、絶対にゲームそのものしか評価しない」というすごい簡単なルールを守ってるだけなんだよね。
でも、だからこそうまくいってる。シンプルイズベストだわ。
205 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:57:19 ID:iVBOyxUc: でも元はと言えばここってKOTYの隔離所みたいなものなんだよね
ここに企業問題を残しておかないとまたKOTYがやばくなりそうな予感がするんだが
206 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:57:41 ID:DMH5g3hA: ここも『面白いか、面白くないか』でゲームを評価するようにすればいいのにね。
強引だが、荒れる可能性は格段と下がる。
207 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:58:08 ID:l4HNrtwk: >>204
まあかの夢つ国も、社員のルールは4行しか…おや誰か来たようだ
208 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:59:47 ID:WU14GXro: >>205
向こうの心配はしなくても、ルールがしっかりしてるし
「存外ルールがしっかりしてる」という認知もそこそこ広まったから
大丈夫でしょ
209 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:00:14 ID:IFMGBqWI: >>206
多分、それが一番荒れると思うがｗ
210 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:18:02 ID:yBtVGcO+: 今北産業
211 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:20:04 ID:DMH5g3hA: 議論上手クイカズ
管理人ニヤル気ナシ
ワレ絶望セリ
212 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:20:25 ID:BonCENRs: >>210
会議は踊る
されど
進まず。
213 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:21:58 ID:GDBDMow2: やはり
双方
譲らず
214 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:22:05 ID:yBtVGcO+: >>204
四八ショックのたまものだねえ。
215 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:25:15 ID:OVlzw/nc: >>211
これは秀逸
216 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:33:12 ID:yBtVGcO+: 結論から言うと、管理人が強権発動すべきだね。宗教は政治的な話し合いで絶対解決しないから。
217 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:35:24 ID:OVlzw/nc: それで解決できるのならいいけどね。
できないならもう見限るわ。
218 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:35:30 ID:yBtVGcO+: そういうのがやりたい人は、それぞれの信仰が許された場所、業界問題wikiなりテイルズ・BASARAwikiなりですきに毒でもなんでもはくほうがお互いのためだと思うよ。
あれだ。ぶっちゃけ分煙みたいなもん。
219 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:37:05 ID:yBtVGcO+: 管理人は今何してるんだい？
八方美人が通用しなくなってる局面なのは理解してほしい。
220 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:44:19 ID:DMH5g3hA: 八方美人どころか八方塞だな。
221 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:49:59 ID:Mdg04oP6: 仕事終わったから来てみたが何これ？最近の意見箱と変わらない……
222 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:54:04 ID:yBtVGcO+: 議長がとんずらしちゃってんだんもん
進むわけがない
223 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:56:27 ID:cfe7P+vk: とりあえず方針は明日固める・考え直すと言ったんだから明日の議論には
もっと真面目に取り組んでくれるだろ…というかそうであって欲しいがな
224 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:58:19 ID:GDBDMow2: 管理人の発言数が少なかったしな…
225 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:00:19 ID:yBtVGcO+: 一応、意見を残しておくと、アナログな判断基準は定めるべきじゃない。
絶対もとの木阿弥になる。だから、序盤で管理人が提案した「ゲーム自体に影響したもの～」とか、「早すぎる完全版」とかも、判断基準があいまいなので徹底したほうがいい。
226 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:03:42 ID:/VxTO/H2: よく考えたら管理人が自分の意見をはっきり言えば済むことを
なんでうちらはこんなにもめているんだ？
227 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:03:45 ID:0AU6AZf+: なんかもうね…真面目に議論するのが馬鹿らしくなってきた。
228 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:04:01 ID:BonCENRs: >>225
元々クソゲーかクソゲーで無いか自体、アナログな基準だと思うがどうか？
229 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:06:00 ID:/VxTO/H2: つーか、議論することある？
十分、意見箱等で意見出し合ってるでしょ？
230 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:07:29 ID:yBtVGcO+: >>228
それをいわれたらこまるが
まあ、今回は企業問題にしぼってくれい。
231 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:42:20 ID:wTOuQqkQ: つか、管理人があんま参加してなかったから
意見箱と同じにしかなってなかった
明日は頼むぜマジで
232 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 23:45:39 ID:C05sOyBE: 今回はちょっとな……。
ゲームの周知が目的なのか、
ゲームの周知は手段で、それを利用して問題企業に何かを訴えるのが目的なのか。
そういった、サイトの根本であるwikiの趣旨や運営方針が、そもそもあやふやだったんだ。

俺が管理者なら、ばっさり2つに分けるぞ。
233 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 00:12:21 ID:UEKnAxc2: 方針がハッキリしてたら、今回の議論も起こらなかったかもね……
234 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 00:15:10 ID:4CxGI3KY: ロクな定義やルールを作らないからこうなる…ってあれ？
判定見直しの時もこう言われてなかったっけ？
235 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 00:16:59 ID:FB1BUbUQ: まあ問題の大元が一緒だからねえ……
236 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 06:37:53 ID:osu1+4zw: さて、今日決まるのか……
こういう時に限って、7時くらいまで帰れねーよ('A`)
237 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 08:32:30 ID:FOLCv6oU: 今日はなるべく管理人主導で、
管理人が昨日の質問に回答＋wikiの運営方針と運用ルールを提示し
みんなは基本それに従う前提で、なるべく事態を収められるよう細部の詰めをする
少なくとも現状維持はなし
こんな感じの認識でいいんだよね？
238 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 10:03:39 ID:817P5Ogo: そうなると現状維持のままになりそうだな
239 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:09:29 ID:cEQMzO22: 現状維持ならそれはそれで良いよはっきり言ってくれれば
まぁ今までのはなんだったんだとは思うが
240 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 17:27:29 ID:KfTQ46FM: そろそろ予定を繰り上げて議論始めますか。
ただ今日決着がつかないと判断した場合来週も議論するつもりだ。
241 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:32:51 ID:NP3ybhnU: 管理人。今回は真面目にやってくれよ、いやマジで。
改善しないようなら名作と雑談に籠もる、なんて言ってる人もちらほらいるくらいだし。
242 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:34:33 ID:cEQMzO22: ぶっちゃけ「決着」は永遠につかんよ
双方とも根本的な考え方が違うもの
だから今日管理人が決めちゃえば良い
「このサイトでは企業問題etcは○○です」と。
243 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 17:43:42 ID:KfTQ46FM: 企業問題だけの場合は取り扱わないようにしたいですがどうでしょうか？
244 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:48:16 ID:8BWMtMzc: どうでしょうか？　じゃなくてあんたが決めてくれ。
決めた結果が不服なら、勝手に別のwikiでも作るからさ。

あんたがこのwikiで本当にやりたいことは何なんだ？
245 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:51:04 ID:XuITnw+Y: たまたまゲーム内容が悪ければ企業問題も書ける

なんかそりゃ変だな。
それなら全く書けないか、企業問題だけの場合は企業問題だけを記述可能な方が筋が通っている

管理人さんがガンガン決めて行ってもかまわないけど、どうでしょうかと言われればこう答える
246 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:52:03 ID:XuITnw+Y: あとコレって現状のおかしさの裏返しだよな
たまだま企業問題があればキャラ・ストーリーへの文句も書き放題という。
247 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 17:54:39 ID:njTbR4kQ: 個人的には企業問題も扱うなら企業問題だけでも書けるようにするべきだと思います
昨日DLCもTOV並に酷い物なら扱うって言ったわけですし。
248 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 17:56:51 ID:KfTQ46FM: 企業問題だけの場合は企業問題だけを記述可能とします。
あとクソゲー一覧のページ名を現在の内容に合うように変えておきます。
249 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:02:07 ID:icaRxei2: さぁ始めましょうか
250 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:04:23 ID:KfTQ46FM: クソゲーまとめ及び名作・良作まとめのスタイルをゲームカタログ（仮）のものに統一したいと思っていますがどうでしょうか？
251 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:06:12 ID:njTbR4kQ: その２つを統合するってわけではないんですよね？
252 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:07:25 ID:8BWMtMzc: スタイルってデザインのことか？
253 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:07:55 ID:4pQJrQJ6: 管理人落ち着いてくれ。
ぶっちゃけて最初に聞こう。管理人を続けたい?続けたくない？
254 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:10:25 ID:4pQJrQJ6: 正直、今の管理人は管理に疲れてるように見える。
もし普段の生活にも支障が出てるようなら、管理の分担や譲渡も考えるのも手だぞ。
255 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:16:20 ID:8BWMtMzc: んー……。
そもそも、俺の「管理人」って言葉の捉え方もおかしかったかもしれん。

管理人は、自分で理念を掲げてこのサイトを引っ張っていきたいか？
それとも、その辺は参加者の自主性に任せて、自分は削除その他の雑務を担当したい？
256 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:16:43 ID:jYUuB/rQ: なんだこれ
誰も話し合いする気無いじゃん。
257 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:17:45 ID:njTbR4kQ: 管理は正直大丈夫じゃないのとは思いますが、
もしきついと言うのならカタログwikiだけでも他の方に管理していただくってのもいいかもしれません

>>253 >>255
おまいさん達こそ落ち着いてくれ
問題提起する順番が違うと思うんだが
258 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:18:37 ID:KfTQ46FM: >>251
スタイルだけ同じにするつもりなので統合するわけではありません。
>>252
その通りです。
>>253-254
大丈夫だ。これからも管理人を続けていくつもりだ。
また記事名の間違い・pukiwikiライクモード以外の編集モードの記事を見つけ次第修正していきたい。
ただ、ゲームカタログ（仮）には共同管理制度を試験導入するつもりだ。
259 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:23:21 ID:4pQJrQJ6: >>258
わかった。これからも管理を続けるってことだな。頑張ってくれ
>>257
管理は大丈夫なのかと聞きたいところだけど、この開始数十分であまりにも管理人氏の意見が二転三転しすぎだろｊｋ
もしかしたら面倒になって投げやりになってるのかもしれないわけだし、聞く価値は十分にあったと思う。
260 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:26:19 ID:4pQJrQJ6: じゃあ俺は企業問題のほうに入らせてもらうか
俺も、企業問題という基準は、扱うなら扱う、扱わないなら扱わないべきだと思う。
企業問題以外にもあれば添えていいって言うのはやっぱりおかしいかと
261 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:28:13 ID:KfTQ46FM: >>255
ルールは基本的に参加者の自主性に任せて、私は削除その他の雑務（Wikipediaの管理者に近いかな？）を担当する方針です。
ただルールも荒れるようなら私も介入します。
262 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:28:19 ID:njTbR4kQ: >>258
無理せずにこれからも頑張ってください。

>>260
それについてはすでに管理人が決めてる
上を見ようか
263 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:28:45 ID:XuITnw+Y: >>248で結論というわけではないのか
264 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:30:53 ID:4pQJrQJ6: >>262
>>248ってことでいい？
265 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:31:35 ID:KfTQ46FM: >>262
ありがとうございます。

>>263
>>248が結論です。
266 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:32:59 ID:8BWMtMzc: >>261
ありがとう。そういう方針なんだな。
管理人に全てゆだねようとしてたのが間違ってた。すまん。

基本的には自治するしかないんだな。
267 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:33:31 ID:XuITnw+Y: じゃあ次は企業問題の内容か？
昨日いろいろ話はあったが、結論としてはどうまとめていくんだい
268 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:33:32 ID:4pQJrQJ6: >>265
わかった。企業問題は解決か
269 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:33:38 ID:8BWMtMzc: で、問題の肝なんだけど。
企業問題含みの記事はどうするの？
270 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:34:01 ID:njTbR4kQ: >>264
企業問題だけの記事も扱うって事は
管理人さんの中に少なくとも扱わないって選択肢は無いわけだ
271 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:35:38 ID:rwVxDF2g: そもそも、企業問題他のクソゲー未満のカテゴリーって、議論もろくすっぽしないまま、
旧意見箱で盛り上がった連中数名（推定）によって勝手に作られたんだよね。
カテゴリ製作の正確な意図は不明だが、ようは「僕の思うクソゲー」をここのwikiに載せたいがために、
クソゲー未満などとそれらしいことを言って記事を作りたかったってことだろう。
その結果、立て逃げ上等の記事作成や、ネガキャンまがいの記事や独り善がりの編集が増えてwikiの運営に負担がかかるまでに至っているんだと思うよ。

この事実については誰も突っ込まないのかなぁ
272 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:36:14 ID:NP3ybhnU: あえて横槍を出させてもらうが…

企業問題を「扱う」限り、メーカーを叩きたい奴に荒らされるのがオチだと思うぞ。
荒らせないルールを作らない限りどうにもならん。
273 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:37:27 ID:KfTQ46FM: >>269
現段階では現状維持。

>>270
その通りだ。
274 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:39:57 ID:F7m2nzrA: >>272

管理人さんはそれでも構わないってことじゃない？

つーか、荒れてたのは企業問題いる派といらない派が対立してたからでしょ？
今回で完全にOKになったからいらない派の意見は
「ここはそういうwiki」ってことで無視できるでしょ？
275 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 18:40:50 ID:KfTQ46FM: >>272
もし荒れるようなら私が保護します。
276 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:42:45 ID:XuITnw+Y: で、その、何を企業問題にするかっていう内容は…
277 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:46:35 ID:njTbR4kQ: >>274
冷静に考えれば確かにそうだな
実際企業問題ゲーの「記事」の内容で荒れたのって割と少ないしなあ
大抵は変な記述になったらすぐさま他の方が前の記述に戻してくれてるし。

>>276
基本的に現状維持って事だし
駄目なら記事を保護してくれるって事だから
自分的には今のままの定義でも何の問題もないと思うよ
278 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:48:49 ID:cEQMzO22: 「スタッフの発言の嘘(撤回)」はどこからどこまで企業問題にあたるのだろうか

１．移植しません→撤回し移植
２．シリーズ最終作です→撤回し新作
３．がんばって作った戦闘ムービー飛ばしてほしくないのでスキップはつけません→撤回し実装

あとなんかあるかな
279 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:49:05 ID:8BWMtMzc: つまり何もしないってこと？
今までの意見箱で色々出された草案は考慮に入れないの？
280 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:49:18 ID:F7m2nzrA: 管理人さん、すみません

今、話し合いたいことありますか？
281 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:52:54 ID:NP3ybhnU: このさいだから遠慮なく言わせてもらうけど…

管理人いつも依頼所の依頼をほったらかしにしてるじゃん。
「私が保護します」と言われても本当にするの？という疑問しか湧かない。
282 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:53:12 ID:Ppo8YN8k: 企業問題ゲーのカテゴリは変えないとしても、記述に問題がある記事は多いからな・・・
それを何とかすることも考えないとだめなのでは？
283 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 18:58:40 ID:osu1+4zw: >>281
依頼所の依頼を代理執行できる権限を持った人を、何人か入れればいいのに……と思う
284 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:01:27 ID:4pQJrQJ6: >>283
7時…時間どおりだな。お疲れ様だ

俺もそれは前から思ってはいた＞代理執行人
ただ、ここの仕組みはよく知らないんだが、管理人用パスが一個しか作れないんじゃない？
だから削除「だけ」の権限を与えるのが難しいんじゃないかと思う
285 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:06:02 ID:KfTQ46FM: >>280
クソゲーまとめ・名作・良作まとめのデザインについてです。
改めて言います。
クソゲーまとめ・名作・良作まとめのデザインをゲームカタログ（仮）のものに統一したいと思っていますがどうでしょうか？
286 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:08:01 ID:XuITnw+Y: えーい好きにせい！　ｗ

あ、でも一応デザインに言いたい事あった。
クリック済みのリンクが分からないのって履歴を順に見ていく時とかに凄く嫌。
色が変わる奴がいい。
287 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:08:35 ID:8BWMtMzc: >>285
とりあえず、そう思った理由を。
288 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:08:57 ID:XuITnw+Y: あ、今見てきたら変わるんだ
なら好きにせいというよか積極的賛成だな
289 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:09:47 ID:NP3ybhnU: 個人的にはしなくていいと思う。
こことカタログじゃ、記事の文字表示領域が違うから、変えたら変になると思う。
290 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:12:03 ID:KfTQ46FM: クソゲーまとめ・名作・良作まとめのデザインを変更しました。
291 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:13:18 ID:KfTQ46FM: >>287
三つのWikiのデザインを統一したいと思って。
292 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:15:32 ID:4pQJrQJ6: まあこれはいいんじゃない？＞デザ変更
293 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:16:12 ID:8BWMtMzc: 別にいいけどさ……。
これは他の議論を差し置いてでもすることなの？
294 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:19:48 ID:rwVxDF2g: さて、デザインも変わったところで企業問題の定義を決めるなら参考までに自分の意見を。
?、ゲーム会社は営利目的の企業である。
?、商用ゲームは個人による製作物ではない。ゆえに、製作関係者が何を発言しようともそれは製作サイドの総意たり得ない。
　　ゲームの評価に一部の製作者への評価（発言が嘘、等々）を混ぜると、
　　広報から離れたところで黙々とプログラミングやグラ作成等している人たちに対する評価をも貶めることになる。
　　いままでのように企業問題を扱うならこのことを認識せねばならない。
?、ユーザーはゲームに関わる情報を一定量取得したうえで、ゲーム購入の是非を任意で選択できる。誰もあなたにゲーム購入を強制しません。
?、?について補足すると、ろくに考えずにゲームを購入して後悔するのは個人の思慮不足である。
　　また、「新作を買うんだから情報なんて知らなくて当然だ馬鹿」というのに関しては、情報がないのを承知で購入したと一般的には見なされます。誰もあなたに早く買えなんて言ってませんよ。
295 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:22:22 ID:rwVxDF2g: >>294
文字化けさせてしまった上から1、2、3、4で？を補完してくださいなorz
4の右は3です・・・
296 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:22:57 ID:icaRxei2: ?から始めようか
297 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:23:13 ID:KfTQ46FM: >>294
文字化けして分かりにくいんだが・・・
多分こんな意味？

1、ゲーム会社は営利目的の企業である。
2、商用ゲームは個人による製作物ではない。ゆえに、製作関係者が何を発言しようともそれは製作サイドの総意たり得ない。
　　ゲームの評価に一部の製作者への評価（発言が嘘、等々）を混ぜると、
　　広報から離れたところで黙々とプログラミングやグラ作成等している人たちに対する評価をも貶めることになる。
　　いままでのように企業問題を扱うならこのことを認識せねばならない。
3、ユーザーはゲームに関わる情報を一定量取得したうえで、ゲーム購入の是非を任意で選択できる。誰もあなたにゲーム購入を強制しません。
4、4について補足すると、ろくに考えずにゲームを購入して後悔するのは個人の思慮不足である。
　　また、「新作を買うんだから情報なんて知らなくて当然だ馬鹿」というのに関しては、情報がないのを承知で購入したと一般的には見なされます。誰もあなたに早く買えなんて言ってませんよ。
298 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:24:05 ID:F7m2nzrA: >>293
基本現状のままだから特に話し合うことなくね？

｢基本｣の部分がちょっと気になるが
｢基本｣以外の部分はデザインなんだろう。たぶん。

デザインはこれでもいいような気がする。
ただ誰かが言っていたが、
更新履歴流れるの早いから
1週間～1か月ぐらいの更新履歴を見れる
ページが欲しいな
299 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:26:35 ID:4pQJrQJ6: 議論することが無いなら良ゲーwikiについて提示してもいいかな
300 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:28:50 ID:8BWMtMzc: まあ、どんな形になってもいいけど……。
最終決定の時は、管理人自身の意見は引っ込めて、全員の意見の折り合いを取る方向で決めてくれよ。
そうじゃないと自治でもなんでもない。
「荒れたら自分が勝手に決める」じゃ困るぞ。

ぶっちゃけ、現状維持なんて意見は、削除否定派からもロクに出なかったんだから。
考え直す気はないの？
301 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:29:21 ID:osu1+4zw: >>299
kwsk

後、>>284
よく考えれば、管理人用パスの問題があるのか……
アレ、でも上の方で｢ただ、ゲームカタログ（仮）には共同管理制度を試験導入するつもりだ。｣って発言があったけど？
302 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
303 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:33:49 ID:KfTQ46FM: >>300
＞最終決定の時は、管理人自身の意見は引っ込めて、全員の意見の折り合いを取る方向で決めてくれよ。
＞そうじゃないと自治でもなんでもない。
＞「荒れたら自分が勝手に決める」じゃ困るぞ。
わかってる。

＞ぶっちゃけ、現状維持なんて意見は、削除否定派からもロクに出なかったんだから。
＞考え直す気はないの？
新・企業問題の定義をしておく。
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、戦国BASARA3、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム（ICOやTSなど）
2：問題点をハードの仕様として責任転嫁
　　例：なんとかPortable(笑) ※クソゲー判定だが、例としてはこれを挙げる
3：体験版で判明していた問題点の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
　　例：サルゲッチュ3
5：DLCではないのにDLCが無いとクリアできない
6：その他、怠慢が認められる場合
　　例：サマイズ(単純ミスによるバグ及びギガパッチ)
304 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:33:59 ID:4pQJrQJ6: >>301
まあ良ゲーの掲示板の漏れの書き込み見てもらえればわかると思うんだけどさ、
移植作の原作が良ゲー内にある場合は記事を統合したらっていう話。
完全版だとかマイナーチェンジ程度だと、どうしても記事が薄くなりがちだからね

＞アレ、でも上の方で｢ただ、ゲームカタログ（仮）には共同管理制度を試験導入するつもりだ。｣って発言があったけど？
言葉通りの「試験運用」なんだと思う。カタログ良ゲクソゲより荒れにくいから。その辺は管理人に聞いてみよう
305 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:35:08 ID:KfTQ46FM: >>302
それ誹謗中傷ですよ。
306 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:36:41 ID:F7m2nzrA: 管理人さん

デザインの話しだしてだいたい30分
特に反対意見ないみたいだからこれでOKでいい？
それともなんかほかにデザインについて議論したいことある？
307 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:38:17 ID:osu1+4zw: >>302
うるせー馬鹿

>>303
その案で行く場合、3は｢ゲームの進行に影響のあるバグ｣に限った方が良さそうだな。つーか、昨日もそういう話をしたような
後、ぶっちゃけ5ってほとんど意味無いんじゃないの？俺はそんな酷いゲーム聞いた覚えが無いが……
308 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:42:25 ID:tU+4kVj6: >>303
その定義で良いんじゃない？
309 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:42:47 ID:F7m2nzrA: ・・・話についていけない
普通1つの議題出されたらその議題を解決してから
次の議題に行くんじゃないのか？

それとも俺が頭が悪いだけか？
310 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:42:52 ID:KfTQ46FM: >>306
デザインについてはこれで良いでしょう。

>>304
まずゲームカタログ（仮）でこのウィキに参加をクリックしメンバー登録を要請してください。
承認されるとユーザー権限が与えられ同時に記事を削除する権限が与えられます。
管理人に功績が認められると「編集モード変更」及び「ファイル削除」の権限が与えられます。
311 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:45:02 ID:njTbR4kQ: >>303
管理人さん、2に関しては該当するのなんとかportableしかないと思うんですが
それに5に関してはそんなゲーム聞いた事も無いですし。

自分の意見としては、情報を知らなかったってのも言い分にはいると思うんですよ。
TOSを例に出しますが
PS2に移植するのってスタッフしかわからない事柄なのに一般ユーザーがわかるわけがありません
その上一般ユーザーに公開されている情報は「PS2独占」だったり「PS2には移植不可能」だったりします
それでいて突然PS2に移植されたのを「知らないほうが馬鹿」ってのはあまりに酷すぎるかと
312 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:45:21 ID:JvAjodJs: 企業問題を残すなら企業問題ゲーではなく企業問題のみにしてほしい
ゲームを一緒にすると企業問題のついでにゲーム内容を叩く荒らしがやまないと思うので
313 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:50:23 ID:4101N1YU: >>307,>>311
5については「クリアできないほどのDLCは問題にしない」ってことに意味があるんだと思う
自分は>>303でいいと思う
個人的な関心だけどFE暁の海外版が6に入るのかどうかは聞いてみたいが
314 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:51:40 ID:4101N1YU: ミスった
クリアできないほどの→クリアには関係ない程度の
315 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 19:53:23 ID:osu1+4zw: >>311
他にもゲーム機に責任転嫁してるゲームがあった覚えがあるんだが、忘れちまった
まあ不具合を｢仕様です｣の一言で済ませるって時点で、ハード云々は関係なく問題だけど
316 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 19:57:45 ID:KfTQ46FM: 新・企業問題の定義を改定してみた。
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、戦国BASARA3、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム（ICOやTSなど）
2：体験版で判明していた重大なバグ（セーブデータ破壊や進行に支障があるもの）の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
3：海外版の有料デバッグ
　　例：FE暁・FFTA
4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
　　例：サルゲッチュ3
5：DLCではないのにDLCが無いとクリアできない
6：その他、怠慢が認められる場合
　　例：サマイズ(単純ミスによるバグ及びギガパッチ)
317 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:01:32 ID:tU+4kVj6: >>316
自分はこの定義でＯＫです
318 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:02:24 ID:njTbR4kQ: >>316
管理人さんにここでこんなことを言うのはちょっと気が引けますが
3は「度をすぎた量の追加要素の完全版商法」
これにするべきじゃないかと
理由としてはいくら完全版商法がグレーだとしても
ゲーム自体に沢山金をかけられる人のほうが少数だからというのと、
海外版だけ対象にするのはやや不公平な感じがしたからです。

ボーダーラインとしてはFE暁海外版ぐらいの量がいいかと
319 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:05:07 ID:osu1+4zw: >>316
6の怠慢の基準なんだが、サマイズの単純ミスは当然含まれるとして、
｢怠慢によってゲーム性が損なわれた場合(没部分によって一部ストーリーがおかしくなったスクイズ等)｣と、
｢不具合、バグを『仕様』であると説明し、バグ修正等の対応を行わない場合｣の2つを付け加えるのはどうだろうか？
320 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:05:37 ID:FOLCv6oU: あ、管理人さん
>>298がらみでちょっと自分から一つ提案があるんで
企業問題が終わったら話聞いてもらえると嬉しいです
321 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 20:07:06 ID:KfTQ46FM: >>318
海外版の場合は海外版ソフト・ハードのほかにも語学力が必要です。
語学力が無ければ海外版を買った所でそれを楽しむことは難しいです。
322 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:08:40 ID:FOLCv6oU: ＞4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
ここなんですが、一年以内とピンポイントで区切って
「未満ならセーフ、以上ならアウト」という二元論はなんだか話が極端な気がします。

例えば半年以内はアウト、半年～一年の間はグレーで一年以上はセーフ、みたいな
（この具体的な数字は決定稿というわけではないです）
ワンクッションを挟んだ書き方にできませんか？
323 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:10:32 ID:4101N1YU: >>322
そういう面倒なことをするほうが揉めるから、
いっそ線引きをしたほうがいいっていう議論の流れじゃなかったっけ？
グレーは書くの？書かないの？ってなったら結局のところ判断が必要じゃん
324 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 20:13:16 ID:KfTQ46FM: 新・企業問題の定義の改定案を提示しておく
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、戦国BASARA3、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム（ICOやTSなど）
2：体験版で判明していた重大なバグ（セーブデータ破壊や進行に支障があるもの）の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
3：海外版の有料デバッグ
　　例：FE暁・FFTA
4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
　　例：サルゲッチュ3
5：DLCではないのにDLCが無いとクリアできない
6：その他、怠慢が認められる場合
　6.1：単純ミスによるバグ
　6.2：怠慢によってゲーム性が損なわれた場合
　6.3：不具合、バグを『仕様』であると説明し、バグ修正等の対応を行わない場合
　6.4：お祭りゲーにてキャラが偏っているのがあからさまな場合
　6.5：スタッフの発言に嘘が見られる場合
325 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:15:07 ID:osu1+4zw: >>322
となると、例えばTOVの場合｢1年で移植｣と｢非常に多数の追加要素｣という2つの要素があるけど、
この場合はこの2つを総合的に判断して結論を出すって感じか？
逆に、｢1年で移植｣と｢非常に多数の追加要素｣の2つがあったとしても、無印ユーザーへのフォローがある場合は
それも評価の対象に含めるとか、そういう事？

ただ、>>323の意見もごもっともなんだよね…
326 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:17:56 ID:njTbR4kQ: >>324
追加要素の「量」は問題にはならないのでしょうか？
327 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:19:16 ID:FOLCv6oU: >>323
グレーゾーンは企業問題判定の決定打にならないけど
余談程度に記事内に書くのはOK、一年以上は文句いいっこ無し
半年以内は企業問題判定付きでの記述OK

というイメージだった。
そうか、考える事が増えてたいへんだったか
328 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:20:48 ID:cEQMzO22: ん、前みたいにキャラの偏りも企業問題に入るのか…
329 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:22:09 ID:osu1+4zw: まあ｢不具合、バグを『仕様』であると説明し、バグ修正等の対応を行わない場合｣って書いたけどさ、
ぶっちゃけメーカーがそういう対応をするゲームって、大抵が企業問題を通り越してクソゲーなんだよなｗ

>>324
6.4と6.5はもう少し基準をハッキリとさせるべきではないでしょうか？
330 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:25:29 ID:osu1+4zw: >>328
とは言っても、(クソゲー判定だが)TOvsみたいな例もあるからなあ
偏りすぎるとさすがに問題だし、そういう意味では基準を定めた上で、企業問題判定可能にしてもいいんじゃないかな？
331 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:31:03 ID:XuITnw+Y: キャラゲーのキャラ不均衡はキャラゲーとしてのクソ要素でいいでしょ
無論一発アウトということではないけど
それを企業問題という意味が分からん
332 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:33:35 ID:njTbR4kQ: ただ中にはどう見ても宣伝目的の偏りもあるからなあ
いたストポータブルとかまさにその一例だと思う
333 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:33:53 ID:rwVxDF2g: つまるところテイルズをこっちに入れるか否かなのね。
例えも何もなくテイルズの話しか出ていない。
廉価版だろうが完全版だろうが、営利企業なら違法にならないレベルで商売しようするのは当たり前。
自分らユーザーは買わない、付き合わないで阿漕な商売に対応できる。
にもかかわらず、自分の判断の顛末を押しつけて企業問題にするのはどうなんでしょうか？

一般的に、企業問題とは企業コンプライアンスを無視した態度のことを指すはずです。
「日本の法律に違反している場合のみ扱う」で充分かつ客観的かつ分かりやすいはずです。
334 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:35:11 ID:XuITnw+Y: 追記して続編でのキャラカットもどう考えても企業問題ではない
これは以前の基準ですらそう言われてたわけだが、新基準ではどうなるんだろう？
335 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:38:09 ID:Ix+612AM: >>324
DLCでないのにDLCを使わないと、と言うのは具体的にどう言う事でしょう？
意見箱に書いちゃったんですが、DLCが無いとクリア出来ないゲームってことで良いんですか？
336 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:38:33 ID:KfTQ46FM: >>332
SPの時点で偏りが問題になってたのにな
普通ならFF6以前からもキャラ出して逆に悪化させることしないよ
337 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:42:05 ID:Ix+612AM: >>333
純粋に新規の要素を追加しているならDLCってのも一概に悪って言えない気がする。
ただ、テイルズの場合は早い話がアンロックキーの購入でしょ？
元々ゲームの中に入っているデータを『ソフトとは別に金をせしめて』プレイヤーが使えるようにする、
と言うのは流石にどうかと思うんだよな…確かに企業である以上は利益の追求が第一なのは解るけど、
元々ゲームに入っている要素をわざわざ高い金出させて、それもあれやこれやと量もてんこ盛り…はどうかと思う。

どうでも良いけど北斗無双のハート様や無法者、原作コスもこの類だよね。
338 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:43:37 ID:njTbR4kQ: >>333
おまいさんもテイルズを外したいと言う気持ちが見え見えだぞ
企業コンプライアンスって単語は一般人が知ってるような単語じゃない

簡単に言うならバンナム社員乙
そして>>337も社員をなぜスルーできないのか
339 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:45:14 ID:osu1+4zw: >>338
いや、さすがにそれはそれで暴論かと……
340 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:45:55 ID:Ix+612AM: >>338
すまんかった。言われてみりゃそうだな…どう見てもおかしいもんね。
341 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:49:43 ID:J//2VCTY: ん？管理人さんどしたの。いなくなった？
342 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:50:04 ID:cEQMzO22: ああもうまた社員認定の話かよ…
343 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:50:27 ID:tU+4kVj6: ・・・・・・で、企業問題の結論はいつ出すの？
344 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:52:52 ID:Ix+612AM: と言うか、よく一般層が知り得ない情報とか何とか言う意見を見るけど、どこまでが知り得ない情報ってなるの？
雑誌（例えばファミ通とかそう言うのね）のスタッフインタビューの発言とかそう言うのまで知り得ない情報ってなるのかな。
ちょっとログを流し読みしててそんな感じの意見があったんでふと気になったので聞いてみたい。

個人的には雑誌やらの発言まで知り得ないことにするのはどうかと思ってる側なんだけど。
345 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:53:59 ID:4101N1YU: とりあえず>>324に沿った方向で話を進めればいいんじゃないの？
「企業問題は法律違反のみ」とか、「追加要素はいいけどアンロックは悪」とか
24時間前にタイムスリップしたかと思うような話は止めてほしい
346 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 20:54:01 ID:KfTQ46FM: 新・企業問題の定義の改定案
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、戦国BASARA3、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム（ICOやTSなど）
2：体験版で判明していた重大なバグ（セーブデータ破壊や進行に支障があるもの）の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
3：海外版の有料デバッグ
　　例：FE暁・FFTA
4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
　　例：サルゲッチュ3
5：度をすぎた量の追加要素の完全版商法
6：DLCではないのにDLCが無いとクリアできない
7：その他、怠慢が認められる場合
　7.1：単純ミスによるバグ
　7.2：怠慢によってゲーム性が損なわれた場合
　7.3：不具合、バグを『仕様』であると説明し、バグ修正等の対応を行わない場合
　7.4：お祭りゲーにてキャラが偏っているのがあからさまな場合（キャラ数が大きく偏っていたり特定の作品のキャラしか出さないなど）
　7.5：スタッフの発言に実際の仕様と異なる発言・ゲームを分かっていない発言が見られる場合
　7.5：重大な仕様（キャラ削除など）の事前発表・フォローが一切無い場合

>>335
パッケージ作品なのにDLCが無いとクリア出来ないゲームのことです。
>>334
基本的に問題としない。ただQMAVIIのような場合だと問題あるかもしれないな。
347 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 20:58:34 ID:XuITnw+Y: まさにQMAのことを言ってるわけだがこの分だとあれも残るのか

本当に意見が両極端だなぁ…法律触れなきゃいいとかいう奴もほとんど現状維持もさ
348 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:04:35 ID:Ix+612AM: >>346の方針で行くとスタッフの暴走（戦国BASARAやゾルゲ、最近のテイルズ）は企業問題には含まないって方向だね。
349 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:05:15 ID:njTbR4kQ: >>346
個人的にはこれで何も問題ありません。

というかもう時間ですし、
議論これでお開きにします？
350 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:06:13 ID:cEQMzO22: 今回の議論の結論は「載せる載せないで意見がわかれていたものは載せます」って感じかな
351 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:06:45 ID:Ix+612AM: ああ、BASARAはプロデューサーの非常識な言動、ゾルゲは言わずもがな、テイルズはアビス過剰持ち上げとかを指したつもり。
352 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 21:08:24 ID:KfTQ46FM: >>348
その通りです。

>>349
そうですね。そろそろ議論は終わりましょうか。
353 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:10:02 ID:WvJuwMKM: ここにQMA７が乗ってると不都合な人がいるみたいですね
一時期｢キャラが消えたぐらいで喚くな！早く削除しろ！｣みたいなこと言ってるのが同時多発的に出てきたし
354 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:10:44 ID:Ix+612AM: >>346
承知しました。

となると、戦国BASARAのカテゴリをどうするかって話になるな。
355 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:10:54 ID:rwVxDF2g: ＞管理人さんへ
裁定の時からそうだったのだが、あなたは説明が不足している。
貴方の提案をどうしたいのかがそれだけでは分からない。
あなたが議長を選出しない以上、あなたが議事を進行させなくてはならないのだから、「提案して終わり」ではなく今からどうやって話を決めていくかの標を打ち立ててほしい。
今までそんな中途半端な態度だったから荒らしや衝突が絶えなかったのだという事を認識しているのでしょうか。
9時を回ったのでお開きになるでしょうが、次回はその辺の段取りをきっちり決めてからスレで議論すべきです。
356 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:12:25 ID:Ix+612AM: >>346
後、追記ですがその方針は書いておいた方がいいかもしれませんね。
7.5を拡大解釈してそれに持っていく、って言うのも十分起こりえそうですし。
357 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:14:32 ID:njTbR4kQ: >>356
確かに…
ゾルゲとかが企業問題の定義から外れるって思ったら確かにおかしいですし、
小林Pによる大谷の設定に対する抗議を晒したりする行為も企業問題にならなくなるってのは困る
この方針も追加するべきかと思いますね
358 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:14:41 ID:cEQMzO22: だから何故自分と反対意見は信者・アンチ・社員・本人て考えなんだ…
359 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:15:22 ID:J//2VCTY: >>354
企業問題ゲーでいいのでは？プロデューサーの発言はともかく
あからさまなパクリ、３での学会による要望書騒動（しかもゲーム自体は改善してない）
こういうのは「企業問題」でしょ
プロデューサーによる特定キャラ贔屓などは本人の項目に移動で
360 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:18:03 ID:J//2VCTY: ああつまりこの場合>>346の１にあてはまる事にならないか？
361 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:20:16 ID:Ix+612AM: >>359
いや、なぜか3が独立してるからシリーズの項目の方は…と思ったんだ。
3は削除するとか何とかなってるのに結構更新が活発みたいだからさ。
でも実際、裁判沙汰になってないとは言えあからさまなパクリって時点で大問題だもんなあ…。

アンロック商法は企業問題に入るか否かが解らなかったのがなんともだけど、仕方ないか。
362 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:20:59 ID:CIKt28fg: 管理人。新仕様のカラーリングが目に痛いのだが
363 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:21:15 ID:osu1+4zw: >>357
ゾルゲは7.5の｢ゲームを分かっていない発言が見られる場合｣に引っかかるのでは？
抗議した人を悪者扱いして晒すってのも、それこそ社会通念上どうかと思うし

まあ、後々その辺りも詰めた方が良さそうだよな
364 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:22:52 ID:CIKt28fg: 今北。企業問題はゴシップＷｉｋｉに隔離するべきだと思う。
365 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 21:23:07 ID:KfTQ46FM: >>346の新・企業問題の定義にミスがあったので修正しておきました。
新・企業問題の定義
1：社会通念上、重大な問題があると認められる表現等がある
　　例：チェルノブ、戦国BASARA3、その他ソースコード流用や法律に抵触したゲーム（ICOやTSなど）
2：体験版で判明していた重大なバグ（セーブデータ破壊や進行に支障があるもの）の修正を行わず出荷
　　例：ソウルキャリバー3
3：海外版の有料デバッグ
　　例：FE暁・FFTA
4：早すぎる（一年以内）廉価版・完全版
　　例：サルゲッチュ3
5：度をすぎた量の追加要素の完全版商法
6：DLCではないのにDLCが無いとクリアできない
7：その他、怠慢が認められる場合
　7.1：単純ミスによるバグ
　7.2：怠慢によってゲーム性が損なわれた場合
　7.3：不具合、バグを『仕様』であると説明し、バグ修正等の対応を行わない場合
　7.4：お祭りゲーにてキャラが偏っているのがあからさまな場合（キャラ数が大きく偏っていたり特定の作品のキャラしか出さないなど）
　7.5：スタッフの発言に実際の仕様と異なる発言・ゲームを分かっていない発言が見られる場合
　7.6：重大な仕様（キャラ削除など）の事前発表・フォローが一切無い場合

>>355
次回からは気をつけたいと思っています。
366 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:25:08 ID:Ix+612AM: とりあえず、定期的に議題をピンポイントに絞ってやっていった方が良いのかも。
ただ、扱うものがものだから果たして妥協点を見つけられるかとなると激しく疑問符だけど。
いずれにしても企業問題の概念を残すのであれば、きっちり詰めないといくらでも拡大解釈出来ると思う。

自分みたいにアンロックに対して問題視してる人間はそれを企業問題の理由として持って行くにたると考えて、
その判定にするとかそう言うなんでもありな状態になっちゃうと今日の議論も全く意味が無くなるし。
367 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:29:51 ID:J//2VCTY: >>361
３は意見箱の方で「３」だけの項目は削除。
問題のある項目をシリーズに移行してページを統一するいう話になってたよ
368 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:29:54 ID:osu1+4zw: >>362
俺はこの仕様のwikiを多く見てきたから別に何とも思わないけど、やっぱりそう感じる事もあるよなあ
後、6～9時の予定でやっていたのに9時過ぎた頃に来られても、その、何だ、困る

>>366
やっぱり、まだ不十分なところがあるってのは否定できないからなあ
369 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:32:08 ID:njTbR4kQ: これで決まりなら今後はこの定義に沿って意見箱で判定を議論する必要ありますね
まあこれについては今後更に詰めるとして、
現時点では今すぐでもこの定義で正式発表しても問題ないと思います
370 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:32:10 ID:Ix+612AM: >>364
あくまでゲームの中身にあることが前提で、
単純に制作陣や企業の言動等に著しい問題があるだけのものはゴシップwiki（仮）に送るって方向か。

あるいはゲーム自体は良作なら、良作wikiに送ってその記事の中の一項目にするとかも手かも。
どっちにしても今後詰めていく必要が間違いなくあるね…。
371 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:32:11 ID:CIKt28fg: BASARAはなんかニコニコでアニメやってるねぐらいの認識しかない身から言わせてもらえば、BASARA3の記事は難癖としか言いようがないように見える。
学会からの苦情がいつ出されたのかわからんが、本編で変更がないといってる向きは、すでに作っちゃ田…ムービーとかを作り直すということがどういうことかを考えたほうがいい。
はじめから大谷を怨恨キャラにするなというのは同意する。
372 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:32:40 ID:cEQMzO22: あ、劣化移植について話すの忘れてた…
373 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:34:12 ID:FOLCv6oU: ＞管理人さん
今ゲームカタログ（仮）のトップには、
暫定的に「新着記事一覧」というメニューがありますが、
同じようなのをクソゲーや良作wikiにも置いてもらえませんか？

まずカタログwikiにできた理由は
・年代別で一覧が分かれていて、新着記事を探しにくい構造であるため
・本稼動するにあたって、新規記事の内容に問題がないかを
　確認したい・・なんて事があったとき、見やすいかと思ったため

これを両wikiにおいてほしい理由は
・新しく立てられた記事の加筆修正を促すため
・また、そうやって立てられた内容の薄い記事を削除できる基本システムがほしい
　（例えば、新着に載ってから一ヶ月たっても内容が薄いタイトルは
　　執筆依頼に差し戻すまでもなく削除OK、とか）
・更新頻度の高いタイトルに古い作品やマイナーな作品の記事が押し流される事を防ぐため
　
だいたいこんな感じですが、ご一考願います。
374 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:36:37 ID:Ix+612AM: 劣化移植も何気に困るんだよなあ…。
自分が思ってるのだと、TOPフルボイスの判定も劣化移植はなんか違う気がするんだ。
実際移植どうこうだと一部の描写差し替えとエンディングテーマの変更位だし…
元々PS版流用している訳で、PSP版ならではの所がアレなだけだし…ってこれは意見箱か。
375 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:40:54 ID:njTbR4kQ: >>364
どちらにしろもう時間だ。
悔しいだろうがあきらめな
自分はあくまでも管理人の決定に従うよ
376 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:45:42 ID:CIKt28fg: なに？もうＦＡ状態なの？困るじゃないか。
条文を見ると現状維持同然だな…。管理人が捌ききれる自身があるならそれでもいいけどさ。
377 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:46:10 ID:Ix+612AM: これに基づいて企業問題を仕分けるとして、また紛糾しそうだな…。
可能な限り早い段階で可能な限り穴を塞ぎたい所だね。
今の状況だといくらでも拡大解釈が出来そうだから、纏まるものも纏まらない気がする。
まあ、実際議論してみないとだけどね。
378 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:47:31 ID:CIKt28fg: とりあえずそれはそうと…真っ白で目に痛い背景もう少し何とかして＞＜
379 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:50:03 ID:XuITnw+Y: 例えばこの新基準でどの記事の何が消えるん？
380 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:52:24 ID:cEQMzO22: 新基準っていうか今までの基準を詳しく書いたって感じだから多分消える記事はないんじゃないか
381 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:54:10 ID:BOrUVE6Y: むしろ増えるような気が
382 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:54:36 ID:IR+Os2oo: FF11はさすがに消してくれ
ナンバリングタイトルがオンゲーだと問題とかまじで意味不明だから
383 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:56:31 ID:Ix+612AM: 今回の議論ではとりあえず大枠の方針を決めた、って事で良いんじゃない？
具体的なものとか、○○みたいなものはどう解釈するんだ、とかそう言うのは追って詰めるしかない。

いずれにしても、繰り返すけど企業問題を残すなら早い段階でしっかり詰めたルールを決めないとやばいと思う。
後から後から詰めた結果の改訂が繰り返される状態じゃ、仕分けもなんも出来ないもんね。
384 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:57:13 ID:JvAjodJs: ほぼ現状維持だね
ってか、こんだけ基準が多いといくらでも記事書けそう
清流派の人達はかなり去っただろうしここからが大変だ
385 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 21:58:21 ID:Ix+612AM: とりあえず、新基準関係なくテイルズオブハーツは企業問題とは別だろと思うんだけど。
いや、記事見る限り誰得なバージョン分け商法しか言及してない訳で…。
386 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:00:21 ID:tU+4kVj6: >>385
ハーツは意見箱で、名作・良作行き→記事削除ということに決まってたが
387 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:00:32 ID:cEQMzO22: ところでスパロボも一種のお祭りゲー・キャラゲーと言えるんだがキャラの偏りやストーリーでの原作再現の差が問題になるのだろうか

…ってこれは次の議論で聞くべきか
388 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:01:32 ID:Ix+612AM: 見落としてたか…失敬。
と言うか、BASARA3にしてもハーツにしても結構猶予期間居るもんなんだなあ…。
389 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:04:06 ID:Ix+612AM: 388は>>386へのレスで『結構猶予期間要るもんなんだなあ』の誤植、だめだこりゃ。
390 名前：373：2010/09/05(日) 22:04:32 ID:FOLCv6oU: ＞管理人さん
素早い対応ありがとうございます

でもこれだと、一週間以内ならまだしも一ヶ月以内はちょっと見づらくなりそうだから
右側の「メニュー」に一覧ページへのリンクを作ってもらえるスタイルがいいです。
何度もすみません
391 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:04:46 ID:XuITnw+Y: >>387
テイルズバーサスのパターンを適用すれば当然なるでしょ
392 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:06:53 ID:tU+4kVj6: >>387
Ｋクラスのゴミクズなら問題かと
393 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:08:41 ID:cEQMzO22: >>391
となるとほぼ全作品に空気参戦組がいるからなぁ
394 名前：373：2010/09/05(日) 22:09:19 ID:FOLCv6oU: よく考えたら、カタログと違って
そんなにたくさん記事が増えたりしないかも

レイアウトは管理人さんにお任せします
対応ありがとうございました
395 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:09:33 ID:osu1+4zw: >>387
そもそも｢世界観等の問題で原作再現が困難｣って作品もあるし、難しいと思う
Kレベルなら文句なしだが
396 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 22:10:38 ID:KfTQ46FM: >>373
言うのが遅くなりましたが新着記事一覧を右メニューに設置しました。
>>390
それはちょっと難しいですね・・・・

今回の議論はこれで終わります。
397 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:12:27 ID:tU+4kVj6: >>396
次の議論はいつごろ？　日時と時間を教えて
398 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 22:13:56 ID:KfTQ46FM: >>397
来月辺りを予定しています。
399 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:17:14 ID:4nlwG+sc: ○○の扱いが～
なんていちいち気にしてゲーム楽しめるんだろうか
すべてのキャラの出番が同じゲームなんてあんのかね
400 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:22:09 ID:cEQMzO22: >>395
逆に言えば「世界観に問題無いのに空気」だとやっぱ問題ってことか
逆シャアやゲッター辺りはそんな扱いな気がする
401 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:25:48 ID:XuITnw+Y: なんかオラ美形会議に参加してる気分になってきたぞ

気分は美形！
402 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:33:50 ID:tU+4kVj6: >>401
Ｍｒ．ブー「呼んだか？」
403 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:42:46 ID:Zb6NMP2U: 管理人。ちょっと前に誰かが言っていたが…

デザインを変えたせいで、一部の記事に弊害が出てしまっているぞ。
更新履歴を右に持ってきたせいで、記事の幅というか一行の文字数が少なくなり、行の表示がおかしくなっている。
例えばレイストームの機体の項目だ。
見やすいように&br()で改行するのだが、記事の幅が変わったせいで以下のようになってしまっている。

**********************************************
***
******。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++。

カタログと同じデザインにする、ではなく、カタログを名作&クソゲーwikiと同じデザインにする、では駄目なのか？
このままじゃ今の記事の幅に合わせて多数の記事を修正する羽目になってしまう。
404 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 22:55:02 ID:KfTQ46FM: >>403
盲点だった・・・
とりあえず名作&クソゲーwikiのデザインを元に戻した上でカタログを名作&クソゲーwikiと同じデザインにしてみた。
405 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:56:43 ID:FOLCv6oU: うん、個人的には元クソゲの
リンクテキストに下線ついてるやつが好きだなあ
あと配色も
406 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:56:50 ID:BZQYgQYs: 履歴欄がないっすよ
407 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:57:00 ID:Zb6NMP2U: >>404
おう、サンクス。

あと、これも何回か言われてたが、項目と項目を区切るラインが、全記事から一斉になくなったのは何故？
見やすくて助かってたから、個人的かもしれんがちょっと困ってる。
408 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 22:57:17 ID:CIKt28fg: お、元に戻った。
更新履歴が行方不明だけど。
ニコニコのだめリニューアルみたいな真似はもうやめてよね…(´･ω･`)
409 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:03:09 ID:jYUuB/rQ: バサラはもうスレも削除しちゃっていいと思うんだが。
結局ずっとケンカしてただけで、
記事作成についての話は何もないまま単独で記事立てたりしてたんだし。
410 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:06:20 ID:tU+4kVj6: 俺もバサラ３の単独記事はさっさと消して欲しいと思ってる
411 名前：373：2010/09/05(日) 23:21:33 ID:FOLCv6oU: メニューを左に集中させるとなると、新着一覧は邪魔になりそうですね
>>390を考えてもらうか、（ちなみにカタログの方では有志による主導更新でまかなっています）
それでダメなら諦めます
412 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:22:36 ID:6o/W+oTg: 最新作成記事はあってよかったと思う
413 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:24:01 ID:FOLCv6oU: あと390はそもそも誤記がありました
いろいろすみません

×　右側の「メニュー」に一覧ページへのリンクを～
○　左側の「メニュー」に一覧ページへのリンクを～
414 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:25:05 ID:Zb6NMP2U: 総合人気ページと本日の人気ページを削除して、その分更新履歴を大きく表示させてはどうでっしゃろ？
415 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 23:32:08 ID:KfTQ46FM: メニューに更新履歴のリンクを追加させておいた。
416 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:38:50 ID:NP3ybhnU: 管理人さん、>>407の意見についてはどうなん？
俺も同意見なんやけど。
417 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/05(日) 23:45:12 ID:KfTQ46FM: >>416
うーん・・・
次回は記事の書き方について議論する必要がありますね・・・・
眠くなったのでそろそろ寝ます。
418 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 23:48:15 ID:tU+4kVj6: 次回ってホントに来月に・・・？
419 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:07:50 ID:YcIs1rZY: 関係ないけどこの管理人の年齢ってどのくらいなんだ？
語調がですとかだとかで一定しなかったり妙に子供っぽい部分があって気になる
420 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:13:45 ID:eqBSysMA: 押したリンクが分かるというのはそのままにしてくれたんだな
ありがとう
421 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:34:47 ID:nnPufNKQ: >>419
隔離所の管理人だよ？
422 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:41:14 ID:GyFxtf0U: 年齢がいくつであれ、管理人としては無能に近い
423 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:54:37 ID:czUxy57+: >>422
その言葉は失礼。
424 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:00:07 ID:mpvuOMjI: 普段と違った、ちゃんとした議論の場のはずなのに、
社員認定で相手の意見を封殺しようとする人がいることに呆れた……。
議論の場で一番やっちゃいけない、アク禁ものの論法だぞ？
人の意見に反論できないからと、人そのものを批判してるんだぞ？
それなのに管理人は何も注意しようとしないし、周りの人間もちょっと咎めるだけ。
それどころか社員認定に同意する人すらいる。

こんなんで議論も自治も出来るか。
425 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 01:12:40 ID:bq36jS7A: >>424
俺もついさっき『アンチ任天堂』とか言われたぞ。
まぁちゃんとした意見言えなかったという俺も俺だけど…
426 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 02:42:39 ID:tzSzncik: >>425
あなた自身をアンチ任天堂と書いた覚えはありませんよ。
記事がアンチ任天堂に見えるから、気を付けましょうとの事。
427 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:59:35 ID:pUQiUaVY: お前らは自治や議論に向いてない
何故かというと外から見ている大勢の読者にとってどうでもいいテーマについて愚痴をこぼしているからだ

お前らはいったい何の使命に駆られているのか
なぜ必死に自分をアピールし、我を通したがるのか
我を通せない事でお前らにどんな不利益があるのか
もう少しよく考えような
428 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:56:13 ID:Nzu8WeGE: ちょっと緊急事態です。

カタログwikiは『いずれのカテゴリに属さないゲームが載るwiki』ですよね？
TOVを新定義に従って編集したら、削除された記述がカタログwikiの記事に載る、という事態になってしまいました。
カタログwikiは『何を書いてもいいwiki』ではないはずです。
あっちこっちに、てんでバラバラに載せるような事は、wiki的にも記事的にも読み手からしても、あってはならないと思います。
また、『クソゲーまとめにカオスが残ることになった以上、どうもちぐはぐさを拭いきれない』という意見もあります。
一刻も早い対応をすべきかと。
429 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:57:21 ID:fOXRCx2I: 「>>427じゃあお前が仕切れよ」
って突っ込まれるだけだぜｗ俺はもう抜けるわ。

ここ数日の雑談スレとか見てるとホントに「ゲハ住民」がたくさんいるんだな。
カプコンの稲船がどうとかこうとか、意見箱でも岩田がどうとか。
そんなので話盛り上がれる時点で異常でしょ。
430 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:08:55 ID:Nzu8WeGE: 荒れるからやめて｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
431 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:29:52 ID:J9owr20+: だってKOTYの隔離所だもの
ゲハ用語が嫌いだけどゲハ的な話題が大好物な連中ばかり
ここを隔離所にしたくないんだったら、そいつらを受け入れるさらなる隔離所が必要
今の形を取る限り、永遠にクソゲーまとめと呼べるようなwikiにはならない

煽りじゃなくて、真面目にな
432 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 10:41:12 ID:Nzu8WeGE: 心に突き刺さるから、マジでやめて
433 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:12:12 ID:pUQiUaVY: >>429
お前さんはデリケートっつーか声の大きい連中に惑わされすぎ
434 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 12:15:15 ID:cVqjts4E: また認定か
435 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:34:24 ID:k/JkJjLU: みんな固っくるしい理屈でなんとかやろうとしてるけどさ、
そういうんじゃなくて、もっと単純でいいと思うんだ。

このクソゲwikiが嫌われてる理由も、今回の問題の発端も一緒でしょ？
つまり「ゲハ臭い記事は立てるな」でいいんじゃない。
これで特定メーカー、特定人物を敵視する記事は一掃できる。
基準は管理人が決めたらいいよ。
「ゲハ臭いけど残したい記事」はここで話し合って「ゲハ臭くないようにアクを抜く」でいいし。

そんなの公平じゃないって？
２ちゃん内でも「ゲハでやれ」と嫌われる、
むしろ運営からも嫌われるゲハを排除するのはおかしい事じゃないでしょ。
436 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:46:12 ID:dDVCsv3Y: 試験的に導入するって言ってる共同管理制度、もっと突っ込んだ形でやってほしいかも
ゲハ臭い荒れた記事だからどうにかしろという意見を取りまとめて
強制力付きで管理人に提言できる人が2人くらいいてくれれば・・なんて
437 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:49:35 ID:MDdBx6TQ: 「ゲハっぽい」って言うと「ゲハはこんなもんじゃない」「この程度でゲハとか本当にゲハ知ってんの？」「ゲハに比べたらはるかにマシ」って返ってくるだけだしなぁ
438 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:55:12 ID:mpvuOMjI: その程度じゃいくらでも難癖の付けようはある
ましてや、ゲハ民は難癖を付けることにかけては一級品だもの
絶対的なルールがないと沈静化しないよ

逆に言うなら、絶対的なルールほど単純でわかりやすいものなんだよ
439 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 03:52:58 ID:14WBgRz+: もうダメだな、このWiki………
440 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 05:56:10 ID:C08eIsqk: 珍滓wikiやね
クソwikiまとめwikiかクソ管理人まとめwikiがあったら間違いなくノミネートw
オブザイヤーなら大賞狙えるよw
441 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 07:56:52 ID:j4eKqf0U: ゲハくさいゲハくさいとか言ってる奴こそ具体的に
「どれがどういう理由でゲハくさいのか」
「ゲハくささのガイドライン」
あたりを用意しろよ

自分の気に食わない物にゲハってレッテル貼って叩いてるだけにしか見えんぞ
442 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 11:14:51 ID:CTQWJRng: >>441
「クソゲーwikiはゲハとアンチの巣窟」
って不名誉なレッテル貼られて忌避されてるのは事実でしょ。

身内から見ても
「ゲハ臭くなんてありません、正当な評価です＞＜」
なんて言えるような状況じゃないし。

強いて言うなら
「特定メーカーの行動・代表の発言にいちいち難癖つけるような記事」
がゲハ臭いかな？テイルズドラクエFFあたりもゲハ臭い
443 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 12:38:21 ID:iHMLrCMg: この有様を見ると、管理人の「やる気がある」発言が笑えないギャグにしか見えん
444 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 14:22:40 ID:2lvpcpRM: >>442
横槍で済まないが、読者の誰も彼もがそういうレッテルを貼っているわけじゃないぞ
君が色々な記事を読んでいるなら必ずしも全てを一括りにできないのは分っているはず
445 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 15:27:46 ID:w3pNJDVM: >>439
まずここ隔離所だしねえ...
KOTYwihiとかに迷惑かけなきゃ良いんだけど
446 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:11:53 ID:fNwBnLH2: >>445
お前のウィヒのせいでお茶吹いたじゃねえかw
447 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:38:05 ID:J2HNqRIs: >>445
あそこは荒らしても報告するなりすれば直ぐに元に戻るから問題ないよ
寧ろKOTYで徹底スルーされたゲームをこっちに持ってくる方が多い気がする
448 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 16:52:03 ID:CTQWJRng: >>444
うん、まぁ自分も
「一部最近の記事はゲハ臭いが、レゲー関連の記事は上手く書かれてて面白い」
とは思うよ。

でも自分の決して広くない行動範囲内でも
「クソゲーwikiはクソ」って噂ばかり、
ましてや兄弟分であるKOTYからも嫌われてるのは
「クソゲーwikiは何かしらゲハ・アンチ臭い」
からでしょ。
ここを何とかしなきゃどうにもならない。

※一応フォローすると「ゲハ見てる人間＝悪」とするつもりはないです。
「ゲハ臭い記事を書く人」を何とかできないかなと。
449 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 18:39:43 ID:bRnmRX96: 発売五年以内くらいのゲームを脳内あぼーんできれば
概ねまともなwikiだと思う
450 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:02:49 ID:24zUIrtg: このwikiが臭いとかいうのはともかく
いちいちゲハがどうのとか言って話の腰を折るのはやめてほしい
だから認定厨が多いとも言われる
451 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:56:23 ID:UU4iXOSc: >>450
「認定厨がいるだけで、ホントは全然ゲハっぽくない健全なwikiですよ」
って言える状況でもないし、
今はまさしくその「このwikiが臭い」って話じゃないの？

KOTYスレなんかだと、ただのアンチとかスレの進行に不都合なものも
全部「ゲハだろ、ほっとけ」で済ませて、それでうまく回ってるしな
452 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:59:57 ID:24zUIrtg: >>450
上の方のレスとそこで示された他スレのログを見ていただきたいところ
453 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 22:55:39 ID:j4eKqf0U: このゲームはクソゲーって事にしたいんだお…
でもKOTYスレだと相手にされないんだお…
だからクソゲーWikiでやるお！

ってのが現状だろ
そういうアンチの受け皿になってるんだから
どうあがいてもクソなWikiにしかならんわ
454 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 23:02:57 ID:pGBbSBBw: まぁ、管理人もそれを容認する方向みたいだし、ここはそういうクソな場所として納得するしかないんじゃない
455 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 02:36:34 ID:VJ5dcKm2: >>449
流石に5年まですることはないが、クソゲー及び良ゲーwikiに乗せるゲームは発売から一定期間経ってる（しかも長い間）ことを条件にした方がいいと思う
発売されたばかりだと頭に血が上ってる人も多いし、プレイヤーも少ないから議論も出来ない（発売直後だと、ファンでもいろいろな都合でプレイできてない人もいるからね）。

それじゃあゲームを紹介するwikiにならないじゃん、という意見もあると思うが、発売して間もない作品はレビューサイトやブログにでも任せておけばいい。
456 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:31:26 ID:NiS7jlug: 管理人は暫くの間議論の時以外口開かないほうが良いんじゃないかと思う
下手に雑談とかで発言するとマジで「管理人は企業叩きたいだけなんじゃないか？」とか思ってしまいそうだ
457 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 23:58:39 ID:iK/r3UGw: 企業たたく以前にやる気ないんじゃ？
でなきゃ、最初の議論が終わったときに「次の議論は来月にする」とか言わないし
458 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/10(金) 16:41:01 ID:Q3DQrKH+: 議論は明日の昼頃予定してます。
459 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:49:48 ID:CF5L6vek: 管理人さん
できれば議論が始まるまでに
下記のことについてまとめて発表してくれない？
１．今まで決めたこと
２．上記に決めた理由
３．今回の議題
４．その議題についての詳細
　・どんなところを話し合いたいのか？
　・その議題はどんなところが問題になっているのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・等

私だけかもしれんが
最近よくわからん状況になってるし
これがあれば少しは議論しやすい。
後、詳細な時間もできれば知りたいな
460 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 22:52:58 ID:zMIq29+2: ２は特に聞きたい
461 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 13:29:54 ID:EeW7ZjoY: 議論の前にとりあえず発表
１．今まで決めたこと
鬱ゲー判定の廃止
共同管理の試験導入
２．上記に決めた理由
鬱ゲー判定は不要な判定だと思う。
共同管理の試験導入は要望があったから。
３．今回の議題
ゴシップWikiの独立・移行（実質企業問題ゲー判定の廃止）について
企業問題の定義の見直し
IP公開
462 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 13:38:58 ID:1sixTd8E: >>461
>> ２．上記に決めた理由
>> 鬱ゲー判定は不要な判定だと思う。

「不要だと判断した理由＝不要だと思ったから」では、説明にはなりません。
議論を始める前に、自分がなぜそう考えるに至ったのか、ちゃんと文章化してみては。
463 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
464 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 13:49:55 ID:EeW7ZjoY: >>462
鬱ゲーと言われる作品の中には名作も混じっておりクソゲーとは無関係だと判断しました。
465 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 13:59:53 ID:1sixTd8E: 概ね納得です。
そんな感じで、自分の唱えたルールにしっかり理由付けをしていけば、
少なくとも、参加者の「この人は何を考えているかわからない」という不安は取り除けるでしょう。

まずは、議論の成立を期待します。
466 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 14:17:14 ID:zsE1TVa2: >>464
とりあえず鬱ゲーどうするかは後回しでいいんじゃない？

「おいおい、なんで俺の好きな作品がクソゲーwikiに載ってるんだよ！？」
「あそこはゲハとアンチのwikiだから気にすんな」
ってのはたびたび見るけど
ゴシップwiki作ることでゲハっぽい記事と棲み分けできれば、
「クソゲじゃなくて『鬱ゲー』として載ってるんだよ」
と堂々と説明できるようになるし。
467 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 14:21:24 ID:EeW7ZjoY: 議論の時間は3時～6時を予定している

>>466
うーん・・・
468 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 14:40:19 ID:PTC39h4k: 3時～6時は用事があるので議論には参加できないのですが
議論で決定したことに不満がある場合反論してもよろしいでしょうか？
469 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 14:51:02 ID:EeW7ZjoY: 日曜の夜間でも続きを議論していく予定です。
470 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 15:04:50 ID:EeW7ZjoY: 議論を始めましょうか。
まず企業問題の扱いについて議論しましょう。
471 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 15:35:51 ID:M3F9vFIs: ・・・
30分たったが誰も意見出さんな
誰もいないのか・・・
出す意見がないのか・・・
472 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 15:40:14 ID:a95hZ2RQ: 始まってたか
とりあえず管理人がゴシップWiki独立を提案した経緯・理由がしりたい
473 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 15:47:20 ID:lM3cHPE+: ゴシップwiki＆鬱ゲー削除に賛成する

個人的に本当の望みはガチな企業問題とスタッフ醜聞やキャラ萌えとを分離することだが、
サイトの状況的にうまい具合の線引きが到底作れそうにない。
その上で企業問題を語りたいという需要を満たしクソゲーまとめの秩序も守るには独立しかない。
474 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 15:56:59 ID:vRInZseU: ゴシップwikiは反対だな
理由は簡単、｢今以上に荒れて収拾が付かなくなる｣
それだけだ

今は一応マトモな記事もあるが、独立ともなればマトモな記事もドグサレな編集者に好き勝手に弄られるのが目に見える
第一、そういう悪質な編集者を片っ端から締め出していれば、荒れずに済んだだろうに

別に、｢クソゲーwikiと良作wikiさえ平和なら、隔離wikiの行く末なんてどうでもいい｣って意見が多数を占めるのなら、それでも構わんがな
逆に清々する
475 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:01:34 ID:vRInZseU: ついでに、メニューバーにこのスレのリンクを復活させておいた
476 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 16:17:18 ID:EeW7ZjoY: >>472
企業問題は別Wikiに分離させるべきだという意見があったので
477 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:18:33 ID:1sixTd8E: 企業問題を分離する必要性は十分にあります。

クソゲーに準ずるゲームがカテゴリ分けされていますが、そこはまだ良いと思います。
本来なら扱うべきではありませんが、まだ「あっても良い」と思える状態です。
ところが、企業問題はクソゲーに準ずるゲームのカテゴリですらありません。別次元の語り口です。
余談程度に存在しているならまだ良かったのですが、もう無視できないほどに肥大化してしまっています。
この収拾をつけるなら、分離するか削除するか、2つに1つしかないでしょう。
放っておけば、どんどん大きくなっていくばかりです。

参考までに、KOTYwikiは2009年5月に、「メジャークソゲー一覧」を本wikiに分離。
同9月に、「クリエイター・メーカー」の項目を削除しています。
478 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:26:34 ID:2vtaeCDU: クソゲーを扱うwikiで企業問題を扱うのを完全にやめて新wikiに分離する

となると、それまで特に荒れる事もなく余談程度に書いていた場合はどうなります？
荒れなければ他の3wikiでも書いてOKなのか、
ゲームの外の余談は荒れようと荒れまいと全てNGなのか
479 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:32:01 ID:vRInZseU: >>478
それと、ゲーム自体にも問題点があるが、それを語る上で企業問題に触れざるを得ない場合
これもどうするのか気になる
480 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:33:35 ID:2vtaeCDU: >>479
確かに気になるなあ
話しやすいよう具体例を出してもらえると助かる
481 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:42:03 ID:zsE1TVa2: >>474
相変わらず自虐・オレナンテドーセな意見だなｗ
たらればを話してもしょうがないし。

>>478
乱暴に言ってしまえば「客観的かつ冷静な記事なら問題ない」でいいんじゃない？
ＫＯＴＹでも総評内で企業態度に触れることは毎年ある。
でもそれで問題になったりはしないでしょ？
このサイトの「企業問題」は特定個人や特定会社に対して
「私怨混じりの記事」が問題になってるんだろうから。
482 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:48:53 ID:2vtaeCDU: >>481
＞客観的かつ冷静な記事なら問題ない
自分もそう思う
だとすると、程度のゆるいものは荒れもせず各記事に残り
（荒れ始めたら分離→移転するんだろうけど）
大きいものは大荒れ模様で新wikiに行くわけだ
これはいくら隔離wikiでもマズい

＞管理人さん
荒れる前提なら共同管理制を必ず導入して、
編集合戦のやまない記事や、ひとまず事態が沈静化して完成をみた記事の凍結を
他のどのwikiよりも積極的にやらないといかんと思う
あと凍結処分の経緯をまとめて発表するページをメニューに作って牽制すればなんとかなる・・かな？
483 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:53:37 ID:vRInZseU: >>480
とりあえず簡単に一例を挙げると、やっぱりスクイズかねえ
ゲーム自体の主な問題点としては、無数のバグ、ポルナレフ、キャラの扱いの差による作画等の問題とかががあるけど、
その原因が資金と製作期間の不足による没、あるいは手抜き(と言うのも語弊があるが、問題の作画って三文字作画だし…)だからな

ぶっちゃけ企業問題が撤廃されても賛否両論で残りそうな気はするけど、純粋な批判点に触れないわけにもいかないから、
上で挙げた部分はどーすんのって話なんだよね
色んな人が突っ込んでる(批判してる)部分だし、ゲームの出来に直結してる部分だから、企業問題とは言っても触れざるを得ない
484 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 16:54:22 ID:EeW7ZjoY: >>478
荒れなければ書いても問題ないでしょう。

>>479
その場合は認めてもいいでしょう。
例としては致命的なバグがあるのにろくな対応がないとか。
485 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:56:51 ID:vRInZseU: >>481
┌┤´д`├┐＜ｵﾚﾅﾝﾃﾄﾞｰｾ

ふーむ、「客観的かつ冷静な記事なら問題ない」ってのはごもっともなんだが、
それこそその基準が何なのかって話になると思うのだが
486 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:59:31 ID:2vtaeCDU: >>485
「荒れてるか荒れてないか」はどうだろう
荒れてなければ見た人がほぼ納得している記述だという
ある程度の客観性が認められるのでは
487 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 16:59:59 ID:1sixTd8E: いずれにせよ、記事ごとにコメント欄が欲しいですね。
その記事を見た人が、その記事の異常を、その記事を見ている他の人に、
すぐさま訴えることが出来る場所が必要です。
客観的かつ冷静な記事で無いなら、誰かが声をあげるでしょう。

他に、編集履歴のIP表示などでも、その類は大分収まるかと。
誰がおかしな編集をしているかを、第三者が特定できるようにすべきです。
現状では、「誰かがおかしな編集をしている」ということしかわからず、犯人の存在が掴めません。
第三者が「犯人はIP:xxx.xxx.xxx.xxxだ」と訴えることが出来れば、規制なども大分スムーズに進むはずです。
管理人にはわかる事項ですが、第三者には「この記事はおかしい」としかわからないのです。
「この記事がおかしい」がいくつも放置され続けると、「このwikiはおかしい」になります。

おかしな記事は迅速な対応が必要です。
コメント欄やIP表示には、それを後押しする効果があります。
488 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:02:29 ID:2vtaeCDU: >>484
・書いてもいいけど、企業問題という判定は全廃
・ゲームとしての重大な問題点と必ずセットで記述する事が条件

この認識でおｋすか？
489 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:04:15 ID:vRInZseU: ｢企業問題｣を隔離して、｢商品仕様問題｣を残すというのはどうだろう？
この2つを同一視するのがそもそも変だって意見も時々見るしさ

後、IP表示に関しては否定する理由が無い
490 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 17:15:16 ID:EeW7ZjoY: >>488
OKです。
491 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:19:10 ID:2vtaeCDU: >>489
商品仕様問題って、説明書＆チュートリアル不備とか
データ破壊とかメモカ破壊の事だったら
やっぱり判定としてはいらないんじゃないかな
最初に書く基本情報の表に「特記事項」欄でも作って
赤字で注意喚起するだけでも役割は果たせると思う
492 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:21:04 ID:39bTBJ7c: 企業問題と商品仕様問題の線引きがちょいと曖昧じゃないか？
493 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:28:01 ID:1sixTd8E: まず、「商品仕様問題」の定義はどんなもんでしょう？
494 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:36:35 ID:vRInZseU: …忘れてくれ
495 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:41:20 ID:M2hlomYs: 説明書やチュートリアル不足は商品仕様問題とは一概に言えない。
昔のゲームでは、ゲーム内チュートリアルは容量の都合で搭載されない場合が殆どだったからね。
496 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 17:41:39 ID:EeW7ZjoY: >>487
なるほど・・・
コメント欄も導入すべきなのか・・・
497 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:42:40 ID:W2Ndj91Y: どうも「不満＝企業問題」と思っている節があるな。
498 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 17:57:51 ID:xV5erRXc: IP表示に関して異議あり
編集した時にIPを表示するようにすると
IP表示が怖いということで他の荒れていない記事の更新頻度が激減するような
そうなるとこのwiki自体の活気がなくなりますぞ
499 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:04:16 ID:2vtaeCDU: 自分もわりと記事書く方だけど、IP表示は確かにちょっと気になるかもしれない
荒れたらその記事だけオープン化、とかできないのかな

あと、前回の会議後は決定を実行に移すにあたってのルールがなかったから
規則に従ってTOVの記事が分かれたところちょっとした問題になってしまった
企業問題専用の意見箱スレと旗手がいるかもしれない
500 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:09:09 ID:M2hlomYs: 別に活気が無くなっても問題ない。
ガヤガヤ騒ぐために記事を作っているんじゃないんだから。
それに、荒れていない記事の更新は今だって少ない。
毎度履歴の常連になっているのはテイルズやらffやらスマブラといった、
クソゲー以外のカテゴリのゲームばかり。
このことを踏まえると、どう見てもＩＰを表示するメリットの方が大きいよ。
501 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:18:44 ID:xV5erRXc: 新しく記事を作ろうとしてもIP表示が怖くて作れない
記事の修正をしたくてもIP表示が）ry

こんな状態になってもいいんですかい
良識ある編集者の方まで消えることになる
そうなると残るのはIP表示をものともしない荒らしだけ
502 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:22:33 ID:lM3cHPE+: IPが見えてもそいつを排除する正当性がなければ役に立たない
逆に正当性があるなら、管理人に申し出ればIDが見えなくとも目的は達せる

つまり、IP表示は根本的に何かを解決するというよりは
編集者の監視を誰でもできるようにするという意味合いが大きい

IPが見えれば嵐が自重するかというのは微妙なところだな
もともと管理人には筒抜けなのは承知の上だろうし

これに関しては俺は絶対こっちとは言えないな。
編集者として何時までも特定されるのは嫌というのも
みんなで監視するメリットもよくわかる。

日替わりIDという選択肢があればいい……無いものねだりだな
503 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/11(土) 18:28:24 ID:EeW7ZjoY: とりあえず時間なのでいったん議論は終わる。
続きは明日の6時～9時ごろ議論するつもりだ。
504 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:36:08 ID:vRInZseU: ぶっちゃけ、他所のwiki見てたらIPが見えるかどうかなんて些細な問題だがな
荒らしは当然物ともしないだろうが、やましい事が無ければ当然IPを気にすることも無い

IPが見えるのを怖がるって事は、何かやましい事でもあるんじゃないかと勘繰ってしまうね
505 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 18:52:12 ID:74sPOU1g: アク禁などの罰則も設けるべき。可能ならだけど。
506 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 19:06:49 ID:2vtaeCDU: 怖いというよりは恥ずかしいが正しい
自意識過剰とわかっていてもね

まあ実際問題が起きなきゃ注目されない事なのは確かだし
事態の解決に有効と思えば
507 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 23:53:12 ID:JYBy62Qw: また出遅れた_|￣|○
今北
508 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 00:05:51 ID:COPIAB86: 夕方にやってたのか…もう少し時間おそい方が参加者（主に社会人）が入りやすいと思うんだけどな。
IP明示のいいだしっぺだけど、IP明記の懸念は、わからなくもない。少し前までIPひとつで住んでる市まで特定できたから、当時を知る人間はどうしても抵抗があると思う。
また、IP変えてくるタイプの荒らしには対処しきれないという問題点もある。
また、善意の編集でも、失敗を許さないという風潮から、個人延着をしてミスをネチネチ責めてくるやからが出るのは容易に想像できる（「人物」の項目とかヲチスレをみると、言いたいことを分かってもらえるもらえると思う）。
509 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 00:24:30 ID:COPIAB86: ミス　延着→粘着
510 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 01:23:00 ID:jI8p32bY: 夕方やら朝方やらにいないから今のうちに言っておこう
新しくwikiを乱立すると参考リンクする時面倒臭いからカタログでまとめてくれ
IP表示はどうでもいいが、執行されたら多分自分は糞名の方に記事をあまり作らなくなる
カタログは今は人がいないからいいが、名糞は人が多いから
「記事作る→修正する→修正する」を繰り返す記事作りをする身としては
同IP連続編集が見れるのは気分的に宜しくない。荒しと勘違いされるのもウザい
511 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 06:54:30 ID:/ZchnE2c: wikiのシステム分からないから聞くけど、ここや2chみたいに日替わりID制には出来ないの？
512 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:01:47 ID:TGc3KX+k: 個人的に使ってるとこの管理画面を見てみたけど
誰にも見えない・誰にでも見える・管理人だけ見える
しかないよ
513 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:08:37 ID:GAsyPv9c: >>510
その場合はゲームカタログってサイト名は変えてほしいかな
514 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:51:34 ID:2bhcG6qg: 1276まとめ

・Rez
　「プレイヤーの感性次第で評価は揺れるが間違いなく名作」と書いてあるので
　クソゲー扱いされやすい名作・名作良作・スルメあたりが候補に挙がる
　ノれないと本当にダメであるようにも書いてあるので純粋な名作には置きにくいが
　ダメといってもゲームに問題があってダメなのではなく単に合う合わないの次元の話なので
　「クソゲー扱いされやすい名作」がいいんじゃないかと思う

・ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン
　これまで新作の場合は前作との関わりを考慮せずに仕分けてきたが、リメイクはどう考えるべきか
　リメイクだろうと何だろうと単体での大問題がなければ新賛否にしない、という方針は
　わかりやすさの面で一理あると言える

　基本的には仮決定は覆さないルールでやってきたが、賛否仕分けは次に保留分を片づけて終わりなので
　今ついでに本作の賛否落ち＆MD餓狼2のカタログ行きを提案しようと思う
　ただ本作自体がどこ相当なのかというと、執筆者推薦の良リメイクはさすがに一筋縄ではいくまい
　餓狼2と一緒にカタログ行きを決定した上で、名作良作意見箱に見解を求めたいところだ

・電脳戦機バーチャロンフォース
　ゲームスピードの低下という具体的な記述はあるが、速ければいいというものでもないと思う
　大幅に仕様が変わったパターンは今まで新賛否にしてこなかったので
　これもそれにあたるカタログ相当と考えられる

・クロノクロス
　鬱。これがクロノクロスの問題点である
　RPGにおけるシナリオの賛否、このような一点突破型新賛否両論は
　スパロボZの「キャラゲーにおけるシナリオの賛否」という前例が一応ある
　前作ファンは強い鬱要素を感じるが、シナリオそのものは素晴らしいという事で
　今は新賛否両論を提案するが、まだ記事にシナリオの「賛」成分が足りない
　誰か追記してもらえないだろうか

・アンリミテッド:サガ
　まず本作自身に重大な問題があるかというと、ある（付属品に）。よって良作はなし
　また、かめばちゃんと味の出るスルメゲーでもある。よって賛否両論の目も消える
　一番支持の多いスルメ判定がメインで一覧もそちらに置かれているので
　賛否両論サブ判定の抹消だけでOKかと思う

・ゼロガンナー2（>>207）
　まあ普通に、参考執筆の1ともどもカタログかな

・イルマティック・エンベロープ
・GERMS
　この2件は奇ゲー単独判定をどうするかという問題を残しているわけだが
　今企業問題スレで「鬱ゲーをどうするか」という同系の議題が上がっているため
　こちらの解決を待たざるを得ない
　現時点での扱いは「カタログ移転仮決定（実施保留）」がいいと思う

＜処遇についての提案＞
●Rez→クソゲー扱いされやすい名作
●アゲイン→カタログ（名作良作？）
●フォース→カタログ
●クロス→賛否両論
●アンサガ→賛否両論判定削除
●イルベロ、GERMS→カタログ（奇ゲー？）
515 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:51:59 ID:2bhcG6qg: すいません
誤爆しました
516 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 11:41:56 ID:/ZchnE2c: >>512
サンクス。IPが見える見えないの2択しかないのか
517 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 18:43:14 ID:GAsyPv9c: あれ？まだ議論始まってない…
518 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 19:23:28 ID:F4GkfNkw: 急用ができたので遅れてしまいました。
じゃあ議論を始めましょうか
519 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 19:50:11 ID:F4GkfNkw: 議論を始めます。
内容は昨日の続きです。
520 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:19:47 ID:AnS6+jyQ: また、いざ時間内となると無風のパターンなのか…？
521 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:24:10 ID:MFP3GlZg: また大規模なスパム認定で書き込めないとか？
522 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:25:07 ID:Z2b7Uas2: なんか見限られているのか人いないなー
で。何を話せばいいのだろう
523 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:29:17 ID:Z2b7Uas2: とりあえず、ゴシップwikiの有無にかかわらず、
このwikiで企業問題を扱わないのは確定したのだろうか。
だとすれば、現状の企業問題の記事は受け皿が存在しなくなる。
ゴシップwikiを作成しない場合、それらは削除という事でよいのでしょうか。
524 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:35:48 ID:EQQmUHYc: 昨日の議論ではIP表示についてあまり反論はなかったけど
今回は否定的な意見のほうが強いような感じが

でも自分もIP表示はやめていただきたい
IP表示したところで荒らしの勢いは止まらない(こっちができることは荒らしを監視できるだけ)ので
何の対策にもなっていないどころか
IP表示を嫌う人たちが離れてwikiの活性化が拒まれる可能性が非常に高いのと
ちょっと間違った記述を加筆しただけで粘着荒らしが沸く可能性も高いためです
記事内にコメント欄を設置する方がよほど効果を発揮するかと。
525 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:53:38 ID:TAC43Znc: IP表示に賛成というスタンスに変わりは無いな

何でIPが見えるからってそんなにビビる必要があるのか分からん
粘着荒らしが出たところで、そのIPを規制すれば良いだけの事
IPを変えて荒らしてくるなら、その記事自体を凍結すれば良い

監視できるのと出来ないのでは全く違う
見えない敵と戦うよりは、見える敵と戦った方がマシ
526 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 20:57:01 ID:MFP3GlZg: >>523
一部は別判定に移るはず
変わらない物に関してはどうなるかわからない
527 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:07:13 ID:Z2b7Uas2: >>526
そうなると、企業問題も仕分けが必要になる。
或いは記述の精査が必要になる。
議論して決めるならその辺の流れを今考えなくてはならないし、
その際の仕分け基準が必要になる。
ＩＰに関しては決を管理人さんに取ってもらうとして、
そろそろその辺を考えなくてはならないと思う。
528 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:08:08 ID:EQQmUHYc: >>525
IPを晒される＝個人情報を公開される
世間ではこう思ってる人が大半
そちらはいいかもしれんが大半の人は無条件で個人情報を公開される事は激しく嫌うだろうよ
実際自分も本当にIP表示はやめて欲しい。

また、別の問題として
あまりないことだが前にいた荒らしが更生して良識人になったとしても
変な目で見られることが延々と付きまとうという問題もある
529 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:17:44 ID:TAC43Znc: >>528
＞IPを晒される＝個人情報を公開される
そんな事言ってたらwikiの編集なんて出来ないぞ、マジで
ウィキペディアですらメンバー登録(？)してないとIP丸出しだが、それでも編集する人は気にせず編集する
他のwikiでも大抵はIP表示されてるけど、編集頻度が少ないという事は全くない
IP表示という事に対して怯えすぎだと思う

後、元・荒らしに関しては｢荒らしたのが悪い｣、これに尽きる
極論だがな
530 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:18:15 ID:2bhcG6qg: wikiとゴシップ問題の分離が確定したなら、最低限必要なのは
・分けなければならない「ゴシップ問題」の基準
・どういった手順をふまえて分離作業に移すのか
これかな

IP表示については、自分としてはどちらも特に強く支持しないので
どちらに決まっても文句は言わない
531 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:27:45 ID:COPIAB86: 今北。企業問題消すならたしかに何らかの受けざらは必要だね。

>>528
最後のくだり、そりゃー失った信頼を取り戻すのは何だって大変だよ。

>>530
とりあえず、絶対の分水嶺は名誉毀損罪に抵触するかどうかだと思うよ。
532 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:30:54 ID:Z2b7Uas2: 例えば企業問題・商品問題分けの基準案
1、企業体制・運営方針・商法に関するものは全てゴシップへ
2、商品仕様に関しては追記にとどめ、感情的な表現を用いない。
3、商品仕様は判定に影響しない。
4、他に主だったクソゲーとされる理由が無い場合、商品仕様のみを問題とする記事の作成は不可とする。

こんな感じだろうか。
現状存在する企業問題の記事に関しては一旦凍結し、専用スレを立てて処遇を決めるなどとするのがよいのではないだろうか。
533 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:34:03 ID:fe4eV+YY: 探られて痛い腹がないなら
どんだけ腹を探られても構わないだろ？
って言ってるのと同じだろ

荒らしに対する抑止力としては弱いしな
無自覚な荒らしは躊躇しないし、真性の荒らしは偽装したりネカフェから来るだけ
一般人だけが割りを食うのは明らか
534 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:39:03 ID:EQQmUHYc: >>533
実際にネカフェから来て荒らしたとしか思えない例があるしな
FF13だったりゾルゲだったり。
535 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 21:42:04 ID:F4GkfNkw: IP表示を試験導入しようか

>>532
その案いいね。
536 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:47:13 ID:COPIAB86: >>535
いきなり全部ってのも抵抗が出るだろうから、企業問題系にだけ絞るって出来る？
537 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:54:51 ID:Z2b7Uas2: >>532補足
5、ここでいう商品仕様とは、ゲームの内容以外の企業側の用意した商品サービスの問題である。
5.1具体的には説明書・ROM・パッケージそのものの物理的な問題（誤字・落丁・機能不全など）を指すものとする。
5.2―必要あらば以下に定義を追加―

一つ大事なことを忘れてた、商品仕様はゲーム内容に付随する問題だよね。
↑を追加しないとカオスになる・・・
538 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 22:21:09 ID:F4GkfNkw: >>536
ちょっと無理みたいだな・・・・
>>537
商品仕様問題の定義か・・・
539 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 22:27:14 ID:EQQmUHYc: >>538
無理なんですかい…
それだったらテストでもやんない方がいいと思う
540 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 22:33:44 ID:COPIAB86: やっぱりゴシップＷｉｋｉまずたてる？
そこでＩＰ出す分には文句でないと思うんだ。
541 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 22:36:49 ID:COPIAB86: あ、ところでスレチで悪いんだけど、ブラウザのアイテム課金ゲーの可否しめしてちょーだい
判断に困ってる
542 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 22:56:40 ID:F4GkfNkw: >>539
うん・・・
>>540
そうだね。
>>541
暫定ですが不可とします。
543 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:00:22 ID:COPIAB86: 工エエェェ(´д｀)ェェエエ工＞暫定ですが不可
544 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:00:50 ID:AnS6+jyQ: この天気が悪くて5人くらいしか来なかった部活みたいな雰囲気、嫌いじゃない…！

IP表示は俺も反対よりかなぁ。どの記事のどの版にアホがいると言えば対処可能だし、
管理人さんが確認する負担に関しても協力者を増やせば問題ない様に思う
気にしない人から見てなんで気にするのか分からないという気持ちも分かるんだけど。
545 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:01:57 ID:2bhcG6qg: ゴシップwikiの記事でも、やっぱり問題そのものと
それに対するユーザーの反響（感想・文句）は、見出しを分けて別々に書いてほしい

一つ問題書いて、段落落としてユーザーの文句書いて、さらに段落下げて反論書いて……
っていう記事の書き方は、混沌としすぎていて
読もうって人も読む気がうせると思うんだ
546 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:02:27 ID:COPIAB86: ああ、そういえば副管理人とか運営委員会案が出てるけど、それについては？
547 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/12(日) 23:14:05 ID:F4GkfNkw: >>546
クソゲーまとめにも共同管理制度を導入したいと思っている。
548 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:43:52 ID:jI8p32bY: 管理人に尋ねたい
こうまでしてカタログではなく新wikiを立てる方に意欲的なのか問いたい
ゲームそのものの質を考慮すればゲームバランスに多大な支障が無い限りは
良作・カタログにページ分けができるはずだ
下手に新しい系列wikiを作ればそれだけ関連リンクが複雑になるし
共同管理制度を用いても人数が3人はいないと管理も完全に行き届くとは思いがたい
549 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 23:53:34 ID:TAC43Znc: >>548
確かにそれは気になっていたところだ
wiki3つで十分と思うんだがな……
550 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 00:05:15 ID:BGkMUGIE: 新wiki作成しない場合は企業問題をどうすればいいのかの意見が出てこないな。
新wiki作らないなら、企業問題の削除が決定している以上、企業問題がらみの記事は削除という流れになる。
>>532と>>537で自分が示した基準あるいは新基準が制定されたら、それに沿わないゲーム記事は削除あるいは記事改訂、移転という事になる。

確認しておきたいが、新wiki反対の意見の人はそれで構わないという事なのだろうか。
551 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 00:13:46 ID:4Ww5qbAw: そこに何の問題が？
552 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 00:21:12 ID:BGkMUGIE: >>551
一応確認しただけ。
そこに関して意見が割れないなら、
移転先はともかく基準の制定と記事の精査は出来る。
いつまで議論タイムかわからないが、移転先に関しては意見が分かれているので保留し、
企業問題の新基準とを制定する方向で議論をまとめてみてはどうでしょうか。
あ、自分の新基準に対する意見は>>532と>>537ね。
553 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 00:24:19 ID:nNXU9NXM: 長くなったので今日の議論はここまで
続きは明日の6時から9時までの予定
554 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 00:33:03 ID:nNXU9NXM: >>533
書き忘れがあったので訂正
午後6時から午後9時までの予定です。

>>548
新wikiを立てる事に関しては意欲的ですがその新wikiの管理に関しては消極的です。
555 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 05:08:31 ID:kN+4YI6c: 新wikiなんて作ってどうするんだ。
カタログwikiでさえろくに管理されずに放置されてる状態なのに。
これ以上新しいwiki作ったところで手が回らずに荒れるだけだろ。
556 名前：/　´・ω・）：2010/09/13(月) 05:27:40 ID:vVH/WlvA: もうこのwikiは取り返しのつかない段階まで来ているのではないか
557 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 06:49:02 ID:vVH/WlvA: すまない、書いている途中で書きこんでしまった。

以前にも言ったが、もうこのwikiは取り返しのつかない段階まで来ているのではないかと思う。
いくら付け焼刃のルールや新定義を設けた所で、企業問題を扱う以上は必ず荒れる事になる。
少々の反感は覚悟で決定打を加えない限り、この流れは恐らく止められない。

以前に企業問題判定の新定義が設けられたそうだが、下手に定義を細分化したために、
『何の問題ない作品が企業問題判定として扱われるようになった』という事態が起こりうる可能性もある。
例えばLBP。LBPの廉価版は約10カ月での発売だ、『4.早すぎる(一年以内)廉価版・完全版』に引っかかっている。
だが実際は、それに不満を持っている人間など殆どいないだろう。このような場合はどうすればいい？

あの新定義は、より多くの作品を企業問題判定にするための口実を作ったに過ぎん。
これも以前に言ったが、このwikiは『根っこのルール』、つまり運営方針をまるで決めていない。
定義云々の前にまず決める事があるだろう。
558 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 08:23:25 ID:O0rT5L5I: 「新wikiいらない」だけでは
「これからここで扱わなくなる情報を残すのか消すのか」の答えを出しきってない
ゲーム外のゴシップ問題はここで扱わない方向に決まった以上
そこまでキッチリ書かないと意見として不十分になってしまう

カタログはまだ、記事が消されるのを忍びなく思った人がいたからこそ
今は有志の手による運営で進んでるんだろうけど
ゴシップの方はどうなんだろう。よくわかんない
管理人が管理に消極的なのに立てようというなら
副管理人の立候補者が存在するのを確認してからがいいかも
559 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 09:56:14 ID:kN+4YI6c: 新wikiを作るのは別にいいよ。
ただ、それは【現wikiの管理がしっかりできていたらの話】。

クソwikiは大荒れ、依頼所はどちらも放置、カタログもろくに管理できていない。
そんな状況で新wiki設立？アフォか！
560 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 10:11:08 ID:Mhtrhjp2: ここの管理人とは別の人がゴシップwikiを作って、記事を引き受けるのはどうだろうか
561 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 10:33:07 ID:mvZYU3a+: 新wikiはいらない
企業問題も用語集（人名、メーカー）も削除、ここでは企業問題を扱わない

これでいい。どうしても企業叩きがしたいのなら自分でゴシップwikiを立ち上げればいい
562 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:21:21 ID:+zPfu/yw: 午後は参加出来ないから先に言わせてもらう
企業問題削除に賛成
だいたい、クソゲーwikiにクソゲー未満、以外のゲームがあること自体おかしいと個人的には思っている
これ、かなり前に意見箱でも言われてたが、「今更そんなこといっても遅い」で流されてた
で、その後なしくずしにクソゲー未満が認められたが、ルールもクソもないから案の定gdgdになった
その結果がご覧の有り様だよ！
無責任かつ先見性なしの、ゲームと企業叩きがしたいだけのアフォが勝手に作った分類(笑)なんぞ本来無くても問題ない
企業問題が重要とかぬかすなら他所でやれ、でいいよ
そんな奴らには、おあつらえ向きの場所が2chのゲーム板に有るんだし
563 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:32:44 ID:iSxc68XU: うーん…
前から思っていたがどうもこのサイトは日や時間によって意見が分かれるなぁ…
だから一度「これで行こう」ってなっても後から「それじゃ駄目だ」って話が出てくる
564 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:42:15 ID:O0rT5L5I: まあ>>552で提案された方向性と
完全に離れてるわけじゃないから問題はない
565 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:45:22 ID:O0IFqfUA: 質問
ボチボチ企業問題の記述は全削除って決まりそうな訳だが、決まったら即座に記事をﾃﾞｽﾄﾛｰｲしてもいいだろうか？
記事仕分けするまでもない(他の判定が無い)記事がいくつかあるけど、その中でも自分が結構多く書いた記事なら、消しちゃっても良いよね？
削除確定なんだし、反対する理由は無いと思うけど
566 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:49:23 ID:MyOfip1Y: 企業問題って言っても盗作とか社会通念上問題のありすぎる表現なんかは作品そのものの問題のような気がするから、
そこまでは削らなくてもいいと思うんだよね
567 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 12:58:35 ID:O0rT5L5I: >>566
一介の名無しだけどそれは賛成できないな
かなり大規模な修正が一斉に入る形だと
知らない人は何事かと思うだろうし
編者の良識に任せておけないから今こうなったと考えると、
565個人が問題を起こさないにしてもちょっと…

まずクソゲwiki内で分離作業を実践して、基準に問題がないか様子を見ないと
568 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 13:06:14 ID:O0rT5L5I: アンカー間違えた
>>567は>>565宛
569 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 13:26:30 ID:Mhtrhjp2: 企業問題に冠する部分を削るなら、企業問題スレみたいのを建てて
記事毎にどの辺まで削るのか議論すればいいんじゃないか？
カテゴリ移転議論箱のようにさ
570 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 13:49:37 ID:F3OTackA: そこら辺は仕分けスレと連携した方がいいと思うが
571 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 14:33:06 ID:nZ0pNPJ+: >>569
そこでテイルズとかでまた「いいや！これは問題だ！」って突っぱねられたら話進まないでしょ？
「特別残してもいいと思う記事」を「ゲームの余談としてくっ付ける」
だけがこのwikiで認められる形になるわけだから

基本的には全削除で
「この記事は『こういう問題がある』とまとめて『このゲーム』の余談として貼りたい」
って挙げられたものだけを残す、って形にしない？
572 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 14:42:19 ID:O0IFqfUA: ヒント:基準を定めた結果が今の惨状

つまり1か0か、二つに一つしかない
仕分けなんてする意味が無い以上、全削除が妥当だろう。個人的感情はともかく
573 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 14:56:28 ID:O0rT5L5I: >>572
判定を2つ以上持ってる記事のどっからどこまでを削るか、どう記述を変えるか
1つずつ検証しようって話の事を、
仕分けスレとやり方が似通うから仕分けって呼んでるんだと思う
574 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 15:35:00 ID:F3OTackA: ポポロとかCODとか普通に判定移動でやってけると思うが
読まずに言ってるだろ
575 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 15:45:37 ID:O0IFqfUA: >>574
読んだ上で言ってるけど？

ゲームの出来と企業問題が直結してるなら、企業問題に触れざるを得ない
だが、だからと言ってその特例を認めれば、結局は同じ事の繰り返しだ
どうせやるんなら、徹底的にﾃﾞｽﾄﾛｰｲすれば良いんだよ
576 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 15:52:29 ID:F3OTackA: >>575
ポポロに関して大雑把に言うと
・致命的なバグ(ゲームの問題点)
・要素の大幅な削除(ゲームの問題点)
・難度の大幅な低下(ゲームの問題点)
・バグについてのメーカーの対応(企業問題)

削除妥当かこれ？
特例がどうのとかの話じゃないと思うが
577 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 16:09:49 ID:O0IFqfUA: >>576
企業問題を削除するって方針に決定した場合は、メーカーの対応とかそういう企業問題の記述は一切合切削除して当然
その上で、企業問題に触れずに問題点を書けるなら、別判定もあるかも知れないが、それが無理なら記事自体も削除妥当だろ

｢ゲーム自体に問題アリだから企業問題を書いても良いよね｣を認めたんじゃ、今までと大差ない
企業問題を削除するって言うのなら、そこまでやるべきだと思うのだが
578 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 16:18:48 ID:F3OTackA: 企業問題削除と言っても判定レベルの話だ
「ゲームに問題はないがメーカーに問題あり」という理由で載ってる記事があることが問題
余談レベルですら削除とか論外甚だしい
だいたいそんなこと言ってたらメーカー対応に触れてる記事なんか他にもある
例を出すなら「なんとか(笑)」とかな
579 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 17:47:53 ID:NdZQU3Yw: そうやって「余談レベルは～」とか未練がましいこと言ってるから
話がいつまでも進まないということに全削除反対派は何故気付かないんだろう

面倒な分け方導入してまで扱いたい企業問題があるなら
自主的に新wiki作って余談レベルまで含めて全部引き受けてくれればいいのに
580 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 18:02:00 ID:nNXU9NXM: 議論を再開したいと思います
581 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 18:23:52 ID:nNXU9NXM: 議論を再開します。
582 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:24:02 ID:F3OTackA: >>579
じゃあ四八とか戦極姫とかも削除妥当だな
583 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:26:11 ID:O0IFqfUA: 結局、企業問題の記述は全削除でFA？
多数決をとっても、そうなりそうだし

問題無ければ、帰ったらすぐにでもいくつかの記事を修正するけど
584 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:28:22 ID:F3OTackA: 議論終わってないっていうか今再開宣言入ったばっかだが
強行するつもりか？
585 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 18:29:31 ID:nNXU9NXM: >>584
強行するつもりは無い
586 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:32:40 ID:O0IFqfUA: >>584
先に言っておく
俺は企業問題の削除に反対する側の人間だ

…後は察しろ
587 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:36:43 ID:F3OTackA: 俺が言いたいのはだ
一部判定があって無い記事があるから変更した方がいいってことだ
さっきも言ったがポポロなんかバグ対応の件だけだ
後はゲーム面のことしか書いてない
そしてゲーム面は大いに問題ありだ

それすら削除するのか
588 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:38:16 ID:F3OTackA: あぁそれと
俺は企業問題判定自体は消去してもかまわんと思ってる
589 名前：ID:O0IFqfUAO：2010/09/13(月) 18:49:14 ID:xN2DP0+g: >>587
改めて確認した
とりあえず、ゲーム部分自体はガッカリゲー相当だとは思うが…
590 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 18:52:07 ID:O0rT5L5I: ＞管理人さん
あれからいくつか書き込みありますんで
目を通されたらまた議題のぶちあげからお願いします
591 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 18:59:25 ID:nNXU9NXM: >>590
わかりました。
592 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:18:49 ID:O0rT5L5I: 最初のとっかかりはやっぱり>>552にある
このwikiから切り離すゴシップ情報の基準固めだろうけど
そこから先の
・どうやって情報の分割を実行に移すか
・分割したあとの記事をどうするか
このへんの意見が割れてる感じなのかな
593 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:21:06 ID:O0rT5L5I: あと、昨日は余談程度ならOKの方向で進んでたけど
今日は余談でもダメという意見がある、といったところか
594 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:25:38 ID:F3OTackA: 言うまでもないが
余談程度でもアウトなら他分類の記事もかなりの数アウトになる
その中には海腹やらも含まれることは言うまでもない
595 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:30:25 ID:O0rT5L5I: 自分としては、荒れる記事についてその原因を取り除いていいルールができたら
荒れてない記事にまで今回の問題を波及させる事はないし
>>532、>>537の方向ならその効果を期待できると思ってる
596 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:30:53 ID:F3OTackA: 言うまでもないって重複させてしまった
597 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:33:47 ID:kN+4YI6c: 余談程度ならいいだろ。TOVなら

【独占宣言を撤回しての移植と、360ユーザーを軽視した発言でユーザーの心証悪化を招いた】

で済ませられる。
598 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:40:59 ID:/q8xkUPQ: 余談なら
【独占宣言を撤回しての移植を行った】
で十分なんじゃね？
599 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:48:36 ID:xN2DP0+g: >>598
どこが？
事実を正確に伝えてるとは思えん

短くしすぎると不十分な説明になるってのは何度も出た話なんだがな
600 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 19:49:00 ID:O0rT5L5I: ま・・まだっすか管理人さん
601 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 19:58:37 ID:nNXU9NXM: 企業問題判定は廃止で良いでしょうか？
602 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:00:08 ID:O0rT5L5I: あ、自分は廃止していいです
廃止に1票でお願いします

余談もOKだと思ってますが、これはまだ決とってないんで
数えなくていいです
603 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:03:05 ID:iSxc68XU: とりあえず判定自体は削除に一票
その後どうするかはまぁこれからだね
604 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:23:25 ID:qGmP2hkA: 急に廃止する前に、まず凍結＆新規作成禁止の段階を踏んだほうが言いかと
605 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:25:01 ID:qGmP2hkA: で、十分い周知させてから、仕分けかな…
606 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:53:42 ID:kN+4YI6c: >>599
事実を正確に伝えないといけない？
そんなもん書き手の勝手な都合だ。

だいたい企業問題判定の記事なんてどれほどの需要があるってんだよ。
読み手としては企業問題の記述なんて無くてもいいし、むしろ無い方がいいんだよ。
メーカーへの不満をねちねちねちねち語った記事なんて誰が読みたいものか。
気分が悪くなるたけだ。
607 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 20:55:50 ID:nNXU9NXM: >>604-605
そうだな。
でも今記事の仕分け中だからな・・・・
鬱ゲーと企業問題判定は記事仕分け後に廃止する予定。
608 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 20:58:18 ID:kN+4YI6c: >>607
奇妙なゲームとか変なゲームとか、そんな感じのを「クソ扱い/他」に入れてみてはどうだ？
609 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:25:13 ID:F3OTackA: 鬱ゲーに関しては「鬱ゲーの紹介としては使える」的な意見があったから
仕分け後キレイにまとめてカタログに突っ込めるんじゃない？
610 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:26:20 ID:xN2DP0+g: >>606
俺は逆に、アンタみたいなのが一番気分が悪くなるね

さてと、企業問題削除の言質が取れた事だし、行動させてもらうとしよう
611 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:28:38 ID:F3OTackA: ちょっと待て
勝手に動いちゃいかんだろ
612 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:32:24 ID:iSxc68XU: 削除か新Wikiに移行かは決まってないしな
613 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:32:30 ID:xN2DP0+g: >>611
仕分けするまでも無いゲームなら文句ねーだろ
614 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:34:16 ID:F3OTackA: >>613
ちなみにどれのことだ
615 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:35:12 ID:kN+4YI6c: >>610
はい

>>609
あくまで個人的意見だが、カタログwikiもいらないんだよなぁ。
カタログwiki設立前、難色を示す人や否定的な人の方が多かったし。
クソとカタログ・クソと名作とかって分けられたら、読み手としては結構不便。
面白いのは名作、つまらないのはクソって単純化した方が、いろいろやりやすいと思うのよ。
616 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:36:27 ID:xN2DP0+g: >>612
このまま削除になるんじゃねーの？
誰も新wiki立てようなんて声上げるやついねーし

それ以前に前にも言ったが、そんなwikiが出来ても行きたくもねーよ
かと言って、企業問題ゲーの記事を書く奴＝荒らしorゲハ厨って考えが中心のこのwikiにいるつもりもないし、
削除なら削除でさっさと決めろって話だ
判定変更して存続したとしても、もう編集する気なんて毛頭ないし、俺以外の編集者も得しない
617 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:38:54 ID:F3OTackA: >>615
俺もいらんって言ってたんだが
もうできちまったし、できてから大分経ったし、活発な人達が中身充実させてるしで
618 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:39:33 ID:xN2DP0+g: >>614
履歴見ればすぐに分かる

ぶっちゃけ、｢企業問題ゲー判定が中心の記事＝企業問題が問題点の多くを占める記事｣なんだし、
そんなの見たくないって人が多いなら、下手に判定変更するより削除した方がマシだろ
619 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:41:25 ID:1isYasGg: 要は企業問題消されたくなかった奴の自爆テロね
まえの秩序派のマッチポンプもそうだが、こういう奴はルール以前にアク禁でいい
置いておいでも何の益も齎さん
620 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:42:11 ID:iSxc68XU: >企業問題ゲーの記事を書く奴＝荒らしorゲハ厨って考えが中心のこのwiki
養護意見出す奴＝本人or社員って考えが中心のWikiでもあるけどな

正直もう判定残ろうが消えようがどうでも良いかな…
このサイトから去るのが俺にとって一番良い問題解決方法な気がしてならない
621 名前：/　´・ω・）：2010/09/13(月) 21:44:34 ID:vVH/WlvA: School Days、Summer Daysの記事を削除した痴れ者は誰だ。
622 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:44:57 ID:xN2DP0+g: >>619
ああ、どうぞご勝手にって感じだよ
清々するってモンだ

一部のドグサレのために、もう色々と滅茶苦茶だよ
木を見て森を見ずな意見ばかり見てると、マトモに記事を書いてきたのが馬鹿らしくなってくる
623 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:45:22 ID:F3OTackA: 発狂して独断先行してる誰かさんです
624 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:45:54 ID:1isYasGg: というかマッチポンプ君はまだ当時のルールに沿っていたが
これはそれすらないからまさに論外、ただの荒らしでしかないな
625 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:49:45 ID:F3OTackA: 思い通りにならなかったから暴れ始めたってだけだよな
ただのわがまま
626 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:53:48 ID:kN+4YI6c: やれやれだ
627 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:55:56 ID:xN2DP0+g: ただの荒らし？
企業問題ゲー自体が癌なんでしょ？
なら、癌になってる記事を書く人間も同じく癌であり、荒らしじゃないか。ただそれだけの事

最後に一発、荒らしらしく振舞わせてもらったよ
自分が色々と考えて加筆した記事を一瞬で白紙に戻すのはスカッとするものがあるな
628 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:02:24 ID:iSxc68XU: …結局どうしてほしかったのよ
「企業問題取り扱う以外認めない」ってこと？
629 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:08:29 ID:kN+4YI6c: 顔真っ赤にして書き込んでいるところを想像すると笑いが込み上げてくるな。
630 名前：/　´・ω・）：2010/09/13(月) 22:10:07 ID:vVH/WlvA: ふむ…これではwiki全体が荒れるのも頷けるな。
631 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:10:11 ID:4Ww5qbAw: ゲーム内容に関する部分をより濃厚にしてカタログでいいんじゃね
個人的にカタログは名糞を繋ぐ掛け橋みたいな物だと思ってるんだが
632 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 22:15:41 ID:nNXU9NXM: みんな落ち着けよ・・・

>>630
そろそろトリップつけたらどうだい？
名前欄に「#（好きな文字列）」でできるよ。
633 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:17:15 ID:MyOfip1Y: 企業問題の判定は消すとしても、企業問題の記述はどうするのかって問題はまだあるな
634 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:17:48 ID:F3OTackA: >>631
『商品仕様や企業態度に問題のあるゲーム一覧』というページそのものを残したいらしい中身の記事ではなく
何故かはさっぱりわからんが
635 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:21:02 ID:4Ww5qbAw: >>634
じゃあいっそ、メニューに「企業問題ゲー」って項目を用意しておいて
そこをクリックするとカタログに飛ぶようにしておくとかどうだ
636 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:28:15 ID:kN+4YI6c: >>635
そうすると今度はカタログに企業問題をぐだぐだ書く輩が現れるよ。
結局何の解決にもならない。

もう何度も言われてるが、1か0かしかない。
637 名前： ◆ MUDX8djmP6：2010/09/13(月) 22:30:12 ID:vVH/WlvA: >>632
む、こうかね？
どうもこういうのは疎くてな…
638 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:32:38 ID:qGmP2hkA: なんかもう、いろいろひどいことになってるな…
639 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:33:34 ID:4Ww5qbAw: カタログは犠牲になるのだ
640 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 22:34:48 ID:nNXU9NXM: >>637
それでいいよ。
641 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:55:41 ID:kN+4YI6c: 管理人権限の譲渡には、マッチョさんを推したい。
前の意見箱のやりとりを見る限り、物事を冷静かつ正確に捉える目を持ってるし、影響力もある。

……と言いたいところだが、マッチョさんは出現率が管理人以上に少ないからなぁ。
642 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 22:55:42 ID:qGmP2hkA: え？なに？　カタログが汚物引き受けるの？ｍｊｓｋ？
643 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:00:36 ID:iSxc68XU: >>641
個人的には仕分けスレで指揮とってる人に頼みたい
644 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:10:42 ID:O0rT5L5I: >>641
マッチョさんは意見箱で既出の意見を「仮とはいえ名乗った上できちんとしゃべった」のであって
マッチョさんと同じくらいに観察眼の冷静な人は意見箱の名無しにもいると思う
多忙だとわかってるわけだしね
645 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:12:10 ID:O0rT5L5I: あと個人的には>>532、>>537に異議がないので
今はもうしゃべる事がなくなってしまった
定義を固めるなら固め始めてはどうだろう
646 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:18:36 ID:LwwouB1s: 逃げ場としてカタログにいるのにそういう荒れることをもちこんでこないでよ
クソゲーでやればいいじゃん
647 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:24:50 ID:F3OTackA: カタログは本来不適切な記事の逃げ場なんだけどな
今は忘れられてるのかそれとも役割変わったのか
648 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/13(月) 23:29:56 ID:nNXU9NXM: 今回の議論の結論は
IP表示は見送り
企業問題・鬱ゲー判定は記事仕分け後廃止
です。
649 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:32:49 ID:kN+4YI6c: 新wikiを作るかどうかは今の現状を打破してからにしようぜ。
>>647が言うようにカタログは本来の趣旨忘れて好き放題やっているやついるし、クソwikiはご覧の有様だし。
そんな状況で新wiki作っても余計な混乱を招くだけだろう。
650 名前：/　´・ω・）：2010/09/13(月) 23:35:13 ID:vVH/WlvA: >>648
では次は、判定無き『企業問題判定』及び『欝ゲー判定』の記事をどうするかだな。
651 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:35:57 ID:iSxc68XU: カタログの記事が充実していってるのを「好き放題やってる」って言ってるのか…？
652 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:36:01 ID:4Ww5qbAw: ただ不適切な記事だけってのも寂しい物だったから
糞と良の中間点、どっちつかずな記事を増やそうとしたのは俺
折角だからカタログ独自の色をだしても良いと思ったんだが、逃げ場にもなってるとは
653 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:36:10 ID:F3OTackA: まぁ今回は企業問題の処遇が決まったし潜伏性の膿も取り除けた
意義はあったな
654 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:39:15 ID:BGkMUGIE: 管理人さんさえも企業問題の管理に消極的なら、無理に扱う必要が無いと思う。
提案だが、企業問題の記事を一定期間凍結・新規作成不可にする→サルベージして企業問題だけを扱うwikiを作りたい人がいたらその人に現行記事を譲渡、
一定期間たっても誰も管理しようとしないなら削除、としてみてはどうだろうか。
あるいは、自分が昨日>>532、>>537に書いたような方針を基に記事を精査して、他の判定になるものは残し、それ以外は凍結して(ryとすればよいのではないだろうか。
655 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:44:40 ID:kN+4YI6c: >>651
「こっちでは書けなくなったからカタログで書く」って事態が、TOVで起こっている。
カタログはどの判定にも属さないゲームが流れ着く場だろ？
何でも書いていいわけじゃない。
656 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 23:53:57 ID:qGmP2hkA: カタログになすりつけるぐらいならゴシップＷｉｋｉ立てるほう提唱したいが…
管理能力オーバーしてんの？　だったら、まずなにをおいても副管の強化が第一義じゃね？
657 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:01:16 ID:sFHwLZV2: 一応、アイデア出し…

現良策作wikiとクソゲーwikiをカタログに統合。カタログを「特筆ゲーwiki」と改名する。
そして、ゴシップwiki設立。

これで、管理自体は2サイトで済むけど、どう？
658 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:01:52 ID:GE4YQdeQ: さっきも言ったが、わざわざ別wiki作ってまで企業問題を扱う必要性はあるわけ？
メーカーを叩くだけのwikiなんて誰が見たいんだよ。
659 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:05:03 ID:LTwMqXHI: 仕事終わったから来てみたらまぁ……。
ま、今回は前回より管理人積極的なだけマシか
660 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:05:44 ID:8YleSri2: 仕事終わったから来てみたらまぁ……。
ま、今回は前回より管理人積極的なだけマシか
661 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:15:53 ID:sFHwLZV2: 見たい、じゃなくて、書きたい人間がいる。そして、その人間によって今の荒れがあるというのが肝要。
隔離ってそういうものでしょう。見ないなら誰も書かないってんならそれはそれで結構って話。
662 名前：/　´・ω・）：2010/09/14(火) 00:16:25 ID:VqngnItc: 君達は少し自分本位に考えすぎではないかね？
本wikiの利用者は我々だけではない。Googleから流れ着いた一般人もいるし、むしろそちらの方が遥かに多いだろう。
一般の読み手の視点で言えば、三つも四つもwikiがあり、あちらこちらに記事が立てられる事は好ましくない。ただ混乱を招くだけだ。
カタログwikiであれゴシップwikiであれ、メーカーを批難するような記述など論外だ、読み手はそんなものを読みたいとは思わない。
読み手が求めるのは、面白い作品やつまらない作品がどう評価されているか、それだけだ。
663 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:19:14 ID:GE4YQdeQ: >>661
何でメーカー叩きたい人間のために、俺らが別wiki用意してやらにゃならんのよ。
2chのゲーム板という立派な場所があるでしょうに。
664 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/14(火) 00:35:37 ID:Rhcrj0DE: >>654
それがいいですね・・・
665 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:41:48 ID:5nbegJgg: 結局、企業問題を書く人はゲハとかそういう類の人間と見てるのね
なるほど、こりゃお互い荒れる訳だ

どうなるか見ていようかと思ったが、見る意味ねーなこりゃ
俺もオメーらも、所詮はクソゲーwikiの住民か
666 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:46:39 ID:DOnuQjXI: 少なくとも今回の流れでゲハゲハ言ってんのはお前しかいない
667 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:49:11 ID:GE4YQdeQ: まぁ、ゲハに少なからず影響を受けた人間じゃないと、企業問題がうんたん言わないわな。
普通の人はメーカーの問題とか気にもしない。
668 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:53:47 ID:sFHwLZV2: >>662-663
言いたいことは分かるし、実のところおおむね同意見だ。だが、現実にいるものはいるわけで、対処の必要があるという話。
まあ、「ここではＮＧなんでてめーらで作れという宣言」は盲点だった。完全に突き放すという方法はちょっと気づかなかった。
ふむ…。
669 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:53:57 ID:DOnuQjXI: >>667
そうか？
俺はゲハについてはハード論争ばっかやってるイメージしかないし覗いたこともないが
やっぱ企業問題は気にかかるぞ
ちなみにそうなった切欠は原神大先生
670 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:57:20 ID:sFHwLZV2: ちなみに自分は、「対立の解消」を一番に考えていたので、上記の意見を出していた次第。
671 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 00:59:45 ID:sFHwLZV2: >>667
ネトゲやってるといやでも企業の態度と向き合わなきゃいけなくなる。
良いも悪いも。
672 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 01:06:40 ID:DOnuQjXI: ガンホ―とカプコンがよう叩かれとるイメージだな＞ネトゲ
673 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 01:38:26 ID:sFHwLZV2: ラブネマの記事も、微妙ゲーと企業問題という、現在タブーの判定になって困ってるんだな、実は。
ゲーム自体はクソというほど嫌いになれないし、かといって、良作に乗せられるレベルでもないし…。
記事自体は面白かったという評価ももらえたんで、この流れでもし削除になると悲しい。
送るならカタログだろうけど、企業問題がどうしても切り離せないのが悩みどころ。

そういえば、ラブネマ、再開されなかったことでガッカリゲーにも入るんだろうか。
674 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 01:40:25 ID:sFHwLZV2: あと、ブラゲがＮＧ名剣は、筋の通った説明がほしいんだけど。
もし、大昔に決まったことなら、住民も入れ替わりがすすんでるはずなんで、再審議したいな…。
良作に「ニコッとタウン」、バランス不安定に「ドラゴンクルセイド」を書きたいのだが。
675 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 01:45:36 ID:DOnuQjXI: ラブネマ見た
企業関連の記述あの程度なら何も問題あるまい
676 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/14(火) 02:18:28 ID:Rhcrj0DE: >>648で結論出したので今回の議論は終わりです。
次回は9/18・19に行う予定。
677 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 02:35:12 ID:sFHwLZV2: おいさ。おやすみ（--）ﾉｼ
678 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 07:58:30 ID:IzyU6LGw: >>674
良作のほうはトップページに理由書いてないか？
679 名前： ◆ 7uLCnNuP/Y：2010/09/14(火) 11:28:33 ID:L99ze6s+: 以前移住を考えてた者だけど、しばらくは様子見するよ。
一応、方針は好転したようだし。
680 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 12:13:11 ID:X5F0OZPI: >>655
カタログ移転したTOVの記事に残っていたスタッフ発言関連を直してみた。

あれは「こっちで書けなくなったからあっちで」じゃなく
当時のルールに沿ってコピペで移し変えただけの段階だったようで、
細部の修正が行き届いてなかったみたい。
681 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 12:38:27 ID:+4fm9qxk: 易まとめ（修正あったらヨロシク）
・IP表示は見送り→これは言葉通り

・企業問題・鬱ゲー判定は記事仕分け後廃止
カテゴリ「企業問題ゲー」自体は一旦凍結、しばらく様子見して
『wiki作りたい人はここのデータ持っていっていいよ』とする。
受け渡しが済むor一定期間（一月程？）経過後
「企業問題ゲー」を廃止。

～以下個人的感想～
「鬱ゲー」はなかなか難しい問題かも。
鬱ゲーはやっぱ「鬱ゲー」だし、名作と呼ばれるものもチラホラ、でもやっぱ人を選ぶ
とかで、個人的にはやっぱこのサイトで扱うのが一番いいかな、と。

あと、どさくさの紛れて「カタログ不要」って言ってる人もいるけど、
設立時のイザコザはどうあれ、少しずつ面白い感じになってきてるよ。
682 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 19:13:29 ID:sFHwLZV2: >>678
ないなあ。
ちなみに、ドラゴンクルセイドってゲームの記事書きたいんだけどね

あと、マッチョ氏もちょっともちつけ。物言いが高圧的になってるぞ。
683 名前：/　´・ω・）：2010/09/14(火) 19:33:24 ID:D5rJULRQ: む、これは失礼した。以後気を付ける。
私としては高圧的な態度などとったつもりはないのだが…
684 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 20:01:36 ID:c9f3LMt+: 携帯やらipadやらきりがないし
特に悪い方を扱う観点からすると
そういった新興プラットフォームは出来が悪いのがデフォで基準が持ちにくい

汎用マシンであるPCが可の以上、多分に恣意的であるのは認める
別に筋の通った理由などはなく、ゲーム機が基本のサイトであるというだけで十分と思うが

ここまで書いてちょっと検索してみたが「基本無料注ぎ込みゲー」なのか
これはブラゲ云々とは別にまた扱いの難しい部分があるなぁ
685 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 20:41:07 ID:FwnL4yCc: しかしひどすぎてマッハで消えたブラゲみたいな話だったら、
ネタとしては読んでみたい気が…
他所では扱われずにひっそり消えちゃうようなネタだし
686 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 22:10:46 ID:1gyMlDB2: >>683
とはいえ、>>662で言っていることは至極正論だ。俺は全面的に支持する。

>>682
広告見た程度で良く知らないんだけど、そんなに酷いん？
687 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 01:08:37 ID:RcWo7EWg: 現在進行形のネットゲームは扱わない方がいいと思う
理由はプレイできるゲームならまとめを探せば幾らでも見つかるし、状況が変わる事もある
ついでにいえばFFを代表する信者を引き込みたくないな

でもサービス停止した奴なら扱ってもいいんじゃない
名前は覚えてないがアイテム課金式のゾイドだったかな、そんな感じのロボット物のやつで最初から最後までボリューム不足のやつがあった気がするんだが・・・
688 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 01:58:12 ID:/g0rkYBM: ときメモオンラインとかどうだろう
689 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 02:04:35 ID:oY4Zl0yQ: >>688
それは書くべきかもしれない。3なんかより、よっぽどシリーズの息の根を止めた作品だ。
もちろん、単純にファン以外の観点から見ても、薄いゲーム性、自重しない課金、超絶ずさん運営は、オンライン史上稀に見る
690 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 02:12:01 ID:3ULbXueU: クソゲーとして執筆するかは悩むなあ…。自分が強い立場だったらおもしろいげーむなのかもしらんし…。
ただ、バランス不安定は確定。強い相手にはどうやっても勝てないってバランスで、まさに格差社会。で、泥縄で新サーバがたちまくってる。

>>687
なやみどころだなあ。サービスが終了すると、事実確認が困難になるから…（ラブネマもそれでずいぶん執筆に困った）。
超瞬殺だったエコマジをかいてみたくはあるんだが、あまりプレイしてなかったのと、もう確認が出来ないという理由で断念している。

>>688
あれは、wikipediaの記事で十分面白いという問題が…ｗ

>>683
うん。まあ、自分本位とかはやっぱり反感買っちゃうとおもうよ。まじめに全体の利益考えてる人もいるわけで。

あと、ゴシップwikiだけど、マッチョ氏がいってる「読みたくない人に読ませない」ための配慮でもある。グーグルでヒットしたら、「ゴシップwiki　○○」って検索結果にでるわけだから、見たくない人は避けられるし、現実に存在してしまう、見たい（書きたい）人間を、こことかに迷い込まないようにすることも出来るわけで。
691 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 02:13:52 ID:3ULbXueU: あと、ネトゲが終了して体と、データとかはともかく、操作性とかは完全に記憶が頼りになるという問題もある（実際、ラブネマもデータがほとんど残ってなくてかなり厳しかった）。
692 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 21:05:51 ID:KVtRz5s2: 企業問題ゲー区分が廃止になるらしいけど、
トップの「新・企業問題の定義」はいつまでおいとくの？
693 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 01:00:50 ID:CbJeJ/As: ネトゲ入れるとまた収拾がつかなくなるんじゃないの
FF11とかの記事は凄いことになりそう
694 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 02:52:36 ID:0kDNMZMQ: ネトゲなんて入れたら企業態度問題が更に加速するからやめろ
695 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 10:18:22 ID:i330Vog+: つーか企業問題以外問題にする事が無さそうだな
最近出来たラグナロクの記事もそうだし・・・ゲーム自体の批評じゃなくて運営の批評だよな
696 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 11:48:02 ID:yDz1fPL+: といってもネトゲにおける運営の良し悪しはゲームプレイにも大きく関わってくる以上、触れないわけにはいけないんじゃないかな
どんなに素材が良くても、運営がダメダメだったらそのネトゲーはクソゲーになるかもしれないし
697 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 12:22:03 ID:CbJeJ/As: ネトゲ記事ができるとネトゲ廃人のことにまで話題が及ぶと思う
そして大荒れルートに突入する
698 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 19:04:52 ID:G+i70y92: ネトゲは確実に企業問題に関わってくるからまた話がループする事になるかと
なんかメーカー、ハードを徹底的に叩かないと気が済まない人が多いね
雑談スレもメーカーハード雑談スレと化してるし…
699 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 19:46:44 ID:CTUWxLLw: ドラゴンクルセイドは運勢抜きで語れる自身があるんだが、ブラゲNG宣言されたからなあ。
700 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 19:47:05 ID:CTUWxLLw: ドラゴンクルセイドは運営抜きで語れる自身があるんだが、ブラゲNG宣言されたからなあ。
701 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 21:08:13 ID:YTxQDhfM: >>698
雑談スレでちょっとでもハードに触れたら槍玉にあげようとするよな
話題振れば済む話なのに
702 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 21:45:56 ID:PM4VqInw: 別に雑談スレなんだから何を話したって良いんじゃね
そういう話が好きな人ばっかりだってのが良くわかるし

ただ、なるべく雑談スレに引っ込んでてもらえると助かる
703 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 03:56:43 ID:IxUDnRT+: ２ｃｈ関連は軒並みゲハが暴れてるから、ゲハアレルギーになっ
ちゃった人も多いんだと思う
704 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 08:25:45 ID:CijZV87Y: かと言って今は規制された某氏みたいに暴れてもらっても困る
705 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 12:28:06 ID:xcLBAG++: ゲハはスルーするもの。

ゲハアレルギーと言うかスルーできてなさ過ぎ。
706 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 14:54:30 ID:l2jf60Gg: たしかにスルースキル低い
707 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 18:58:32 ID:yM05+wZA: 20：00から議論を始めたいと思います。

議論内容は
記事の書き方について
随筆依頼の整理
です。
708 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 20:11:21 ID:yM05+wZA: 議論を始めましょう。
まず随筆依頼の整理について議論しましょうか。
709 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:17:43 ID:yn1JLOOQ: 記事の書き方っつてもなぁ
オイラの書き方は前期、中期、後期で分かれる
初期（区切り分の連続）が１９４４、バーニングファイト、クロスソード、アクウギャレット
中期（段落を使い始めた）がアンダーカバーコップス、ずんずん教、弾銃フィーバロン
後期（システム含めた概要、問題点、評をきっちりと分ける）がメタルスラッグ５、魂斗羅スピリッツＧＢ、ファイナルファイト２

まぁ、未プレイの人が分かりやすいように書けばいいんじゃね？
あんまり細々書き方を決めるのは職人さんの意欲を失わせるだけだし
710 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:21:04 ID:yn1JLOOQ: 依頼の整理だけど、仕分け対象判定のゲームの執筆依頼は
全部カタログへの執筆依頼への移動でおＫだと思われ

それと、執筆依頼にタイトルだけ書くの自重してくれ
書こうにもどう書けばいいのか全く分からないし
711 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:26:34 ID:0u/8g+WI: 管理人、議論の前に依頼所の依頼を全て片付けてきたらどうだ？
いつまで放置するつもりなんだよ。
712 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:32:14 ID:IxUDnRT+: 記事中でハードについて語るのは禁止と明記して欲しい
ハードがこのゲームの不評要因とか足を引っ張ってるとか記事に書く
ＫＹがでてるんで
713 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:39:18 ID:rT9GEpno: というか随筆って何
714 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:44:05 ID:x2qxPgDg: >>713
枕草子・方丈記など
まれに執筆依頼と間違えられることもあるとかないとか。
715 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 20:45:40 ID:yM05+wZA: >>709
現在記事によって書き方がまちまちなので記事の書き方を統一したいと思っています。

>>711
来週までには片付けます。

>>712
そうだな。
716 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 20:59:34 ID:0u/8g+WI: 来週とか悠長な事言ってないで【今】やれよ。
何日放置してると思ってんだ。
717 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:04:32 ID:ttOhculg: 執筆依頼のことけ？
いずれにしても、何が問題になってるのか明示してくれないと語りようがないのだが。
あと、企業問題はもういいの？
718 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:07:26 ID:CijZV87Y: 企業問題の扱いは決まっただろうが
719 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:09:53 ID:ttOhculg: そうなの？　凍結がどうこうとかはどうなったん？
720 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 21:10:48 ID:yM05+wZA: >>717
廃止が決定された判定の執筆依頼が残っています。
721 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:15:50 ID:ttOhculg: ああ、そういうことね。まあ、それも仕分けするしかないんじゃない？
722 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:17:03 ID:ttOhculg: そういえば、人名とかあのへんはどうするの？＞企業問題廃止
723 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:19:09 ID:CijZV87Y: 溜まった依頼ってどう考えても依頼所のことだろ
724 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:20:30 ID:CijZV87Y: >>722
あの辺は企業問題とはまたべつもんだし
そもそも用語集だろあれ
725 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:23:04 ID:ttOhculg: でも、企業問題と絡めてずいぶん問題になってたじゃない
そもそも、企業問題が議論対象になる一因だったような。
726 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:25:45 ID:CijZV87Y: そもそも企業問題判定が問題視されたのは
「ほぼ問題のないゲームの記事」が存在したからだよ
727 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:28:05 ID:Slm1Cx7c: 仕分け対象の執筆依頼はカタログに移して
記事ができた結果クソゲーwikiで引き受けられそうなら意見箱で話し合った後移転、でいいと思う

＞管理人さん
ところで、企業問題記事の仕分けってどうやって実施するんですか？
スレ立てるのかとか、誰が旗振るのかとか、
あるいはもうちょっと時間を置いてから分け始めるのかとか
現時点で方針があったら教えてほしいです
728 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:30:21 ID:ttOhculg: うん、で、スタッフの言動を記事中に盛り込むのもおかしい→そもそもこれもクソゲーWikiに必要ないって流れで騒ぎになったと
729 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:30:58 ID:3GyykXbs: ＞記事の書き方を統一したい
これはどこまでの範囲？
本文まで統一しようとすると堅っ苦しくなりそう
ある程度書き手によってバラつきあるのも
誰でも編集できる「wiki」の面白いとこでもあるんだし

テンプレ・見出し・注意事項を考えるのはいいと思うけど
730 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:38:27 ID:ttOhculg: 個人的に気になって難儀を示しているのが、　文章。（文章）　って書く人と、　行頭を　が、　で始める人だな…。
なんとかならんか、これ。
731 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 21:40:50 ID:yM05+wZA: >>727
現在進行中の記事仕分けが終わって約一ヶ月間時間を置いてから分け始める予定だ。
>>729
まずテンプレ・見出し・注意事項を統一するつもりだ。本文の書き方についても統一を検討している。
732 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:42:31 ID:x2qxPgDg: 記事の書き方・・・というより立て方に関してですが、詳細を記したガイドラインを作成すればよいかと思います。
現状存在する「投稿編集の前に」は推奨行為であってルールではありません。
あれとは別にガイドラインを制定し、記事を立てる際・編集する際の最低限のルールを設けてみてはどうでしょう。

廃止判定の執筆依頼ですが、とりあえず別の名前のページ（「過去の執筆依頼」など）を作成して一旦そこに移し、
新規定を作成した後に再度依頼受付でよいかと思います。
記事の無いものを仕分けするのは難しいでしょうし。

用語集に関しては、企業問題とは別件ですが、何らかの処置をすべきかと思います。
特に人名・企業の項目は明らかに「クソゲー」とは直接関係のない、批判と称した憂さ晴らし目的のような内容が多いです。
明らかに誹謗・中傷に近い記事や、ゲームを個人製作と勘違いしているかのような責任の擦り付け方をしている記事がある以上、
いつか確実に荒れると思います（というより既に荒れている）。
人名・企業の記事を立てたり批判すれば「アンチ」、改訂したり削除したりすれば「信者・本人」と決めつけ、
編集合戦に発展する事態が過去に起こっているのがその証拠です。
733 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:43:27 ID:CijZV87Y: >>730
行頭「が、」は続きの文になってるやつじゃ
734 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:46:20 ID:CijZV87Y: >明らかに誹謗・中傷に近い記事
野村の記事とかもっとなんとかならんだろうか

>人名・企業の記事を立てたり批判すれば「アンチ」、改訂したり削除したりすれば「信者・本人」と決めつけ、
>編集合戦に発展する事態が過去に起こっているのがその証拠です
そんなもんはこういう場所がある限り避けられんから問題ではない
735 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:46:46 ID:ttOhculg: そうなんだけどね、なんだか文章として見苦しくて。
そもそも前段の否定である必要がなかったりとか、「だが」とか「しかし」とか、もう少し見栄えのする書き方があるだろうとか。
736 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:52:15 ID:Slm1Cx7c: >>731
本分の書き方を決めてしまうのはなんだか窮屈な気がする

個人的にはカテゴリごとの新規定固めと
必須入力項目だけ最低限決めてもらえればと
737 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:56:10 ID:CijZV87Y: 明らかに逸脱した文章でもない限り問題ないとは思うが
というか考えてみたらちょっとしたものなら自分で修正できるでしょう
738 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:06:14 ID:Slm1Cx7c: >>731
全部終わるのはおそらく2、3ヶ月先の話になりますが
それでよければ
739 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:09:32 ID:ttOhculg: >>737
やまほどやってるよ。＞修正
きりがないから泣き言言ってるの
740 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:42:09 ID:x2qxPgDg: >>734
用語集（人名・企業）を扱わないとすれば、一応解決できます。

そもそも、ゲームについて語るwikiにゲーム製作者個人の記事が必要なのでしょうか。
その辺の議論を抜きにして、勝手に盛り上がった人達に付け足された項目である以上、
きちんと議論の場を設けて話し合い、処遇を決めるべきかと思います。
項目を付け足した人の真意はどうあれ、現状の企業・人名は所謂「叩き」行為でしかなく（まれに大幅な擁護もあるようだが）、
攻撃的な文体のため読み物として面白いものでもありません。
もし、最近の記事にあったような「製作者が太ったこと」などを面白いと感じるのであれば、それは素敵な教育をお受けになった証かと思います。

>>739
文章を切って（文章）を続ける手法は、小話や裏話を挿入する効果や、脚本的に文章を演出する効果があります。
また、「が、」は、「しかし、」や「だが、」よりも短いため、後ろに続く文章を強調したり文脈に起伏を与えたりする目的で使う事が出来ます。
どちらも作文の書式としては正式のものではないにしろ、多様な日本語表現の一部として一般に受け入れられる範疇かとおもいます。
誰もあなたに修正を強要していないのですから、「やってられっかよ」と思っているなら、おおらかな心で流してみてはどうでしょうか。
学校の作文課題やレポート課題ではないのですから
741 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:49:51 ID:CijZV87Y: >そもそも、ゲームについて語るwikiにゲーム製作者個人の記事が必要なのでしょうか
少なくともゲームに関して語る以上絶対に外れることはないだろう

>もし、最近の記事にあったような「製作者が太ったこと」などを面白いと感じるのであれば、それは素敵な教育をお受けになった証かと思います。
知らんよ
だからもっとどうにかならんのかって言ったわけだし

とりあえず書き方について考えるべきだと思う
742 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:52:06 ID:CijZV87Y: あと「文章を切って～」には同意
743 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:54:17 ID:ttOhculg: >>740
人の話をきけ。本人か？　見苦しいといってるんだ。
　が、○○○○…
△△△△…
　が、□□□□…

こんな文章見てて苦痛にならないのか？
744 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:55:52 ID:ttOhculg: あと、文章をきるのと　が、　出始めるのを一緒くたに刷るな。アホか。本気でこの場でアホかっていいたい人物を見たわ。
745 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 23:00:21 ID:yM05+wZA: >>732
その方法は良いですね。

>>738
いいですよ。

>>743
見苦しいですね。
746 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:02:33 ID:CijZV87Y: アンタがどんどん見苦しくなってどうすんだ
747 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:05:13 ID:ttOhculg: 管理人、文法に関するガイドラインこちらでやってしまってよろしいか？
さすがに教育の必要を感じた。
748 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:05:49 ID:f1BQlp0E: 記事作るときは批判点と評価点だけ書かれてもわからないからせめてどんなゲームなのか（RPGなのかアクションなのか、どういうシステムなのか）を軽くでいいから触れて欲しいな。
749 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:06:41 ID:vhpyWCXE: キレすぎだろ…
750 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:06:44 ID:l2jf60Gg: 頭に血が上ってる奴に任せられるわけあるか
751 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:07:20 ID:l2jf60Gg: 頭に血が上ってる奴に任せられるわけあるか
752 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:08:10 ID:l2jf60Gg: ミスった
753 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:09:08 ID:ttOhculg: 横から煽らんでくれないか
754 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:10:41 ID:CijZV87Y: キレ始めた人にガイドラインの作成なんか任せられるわけないでしょう
755 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:13:42 ID:ttOhculg: もう一度言う。横から煽るな。
管理人、本来の議題を強引に進めてしまってくれ。自分は黙る。
756 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:14:50 ID:CijZV87Y: アンタちょっと冷静になれよ
757 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:16:25 ID:l2jf60Gg: 本格的に周りが見えてないな
758 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 23:19:45 ID:yM05+wZA: 記事作成のガイドラインについてですが
*ゲーム名
【げーむめい】
テンプレ

**概要

**問題点

**評価点

こんな感じでどうしょうか？

>>747
いいですよ。
759 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:22:29 ID:l2jf60Gg: 暴言吐いてる人に任せるのはどうかと思うが
760 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:24:21 ID:CijZV87Y: >>758
あとは総評(又はまとめ)か

余談はゲームによって有無が違ってくるからテンプレにはいらんね
761 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/18(土) 23:29:04 ID:yM05+wZA: >>760
*ゲーム名
【げーむめい】
テンプレ

**概要

**問題点

**評価点

（**余談）

**総評（まとめでも可）

こんな感じかな？
762 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:30:54 ID:CijZV87Y: >>761
いいんでない？
763 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:46:19 ID:L2REoiVg: それって強制？　推奨？
そういう形になっていなくても特に問題ない記事もあるんで
推奨ってことにしてほしい
764 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:58:44 ID:x2qxPgDg: 「このゲームがクソゲーと言われる（思われている）理由を必ず明記すること」
というルールを総評の項目に入れておいてはどうだろうか。
当たり前のことだが、クソゲーwikiである以上それだけは外せないと思う。

ところで、評価点が無いからクソゲーとされる（多くの人にそう認識される）ゲームに関してはどうするのでしょう。
本来そういったゲームこそこのwikiで取り上げられるべきゲームのはずですが、今のテンプレだと評価点の項目がかなり厳しい制約です。
そういったゲームには遊び心全開な評価点を付け加えてしまっても良しとするのでしょうか。

記事のテンプレがまとまったなら、次は記事立てまでの流れを確立しておけばよいのではないでしょうか。
今は基本的に立て逃げ上等な状態です。
無論このままでも良いというなら構わないですが、
発売後間もないゲーム記事の乱発や、書きかけのままアップされた薄っぺらい記事が散見されます。
今日はそろそろ終わりでしょうが、明日はその辺について決めてみてはどうでしょう。
765 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:04:29 ID:3hSI8Pxk: >そういったゲームには遊び心全開な評価点を付け加えてしまっても良しとするのでしょうか
BigRigsみたいな感じか
766 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/19(日) 00:25:47 ID:EvHnpad2: 日が変わったので議論はここまでにします。

続きは夜7時から10時ごろを予定しています。
767 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:41:15 ID:wZK4uyp+: 今北ら終わってたorz

てか、議論中に1人は必ずキレて暴走すんのな
明日が楽しみだ
768 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:46:57 ID:3hSI8Pxk: あーいう馬鹿が多数潜んでたらそりゃまともな方向にいかんよなこのwiki
ここ数日で腫瘍がぞろぞろ浮上してきた
まだ二人だが
769 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 01:10:38 ID:wZK4uyp+: まあ、アホが黙って出ていくんだから両手をあげて笑顔で送り出そうぜ

そんな中でも毎回丁寧に議論したり提案したりする人達を見ると、このwikiには立ち直るチャンスがあるかもっておもえてくる
770 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 04:47:24 ID:eXbAB8kw: そうかぁ？

決めているのはどんなゲームを載せていいかの定義だけ。
何を扱っていいか、何を扱ってはいけないか、何を書いていいか、何を書いてはいけないかをまるで決めていない。
そもそも運営方針すらまともに決めていない。
その上管理人は対応が異常なほど遅い上にやる気が微塵も感じられない。
書かれる記事は公平、客観なんて殆どないネガキャン記事ばかり。
発売１ヶ月以内の記事作成などもはや当たり前。
更に住人とは名ばかりの、メーカーアンチや特定ゲームアンチ、認定厨や荒らしがはびこっている。

立ち直るどころか詰んでるよ。
771 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 05:21:58 ID:pRL1C4B2: 議論スレでわざわざネガる>>770も大概だと思うけど
ルールがろくに無くて荒れたからルールを作ってるんじゃないの？
772 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 06:48:50 ID:Jsm4izXw: >>770
口先じゃなくてお前もなにかしろよ。
もしかして、日頃の鬱憤はらしに文句言ってるわけじゃねぇよな？
773 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 08:35:02 ID:3hSI8Pxk: タイミング的に邪推してしまうわ
出戻りなのかと
774 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 10:10:56 ID:eXbAB8kw: 記事を修正してもすぐに荒らされ、１ヶ月近く議論に参加したが一行に改善されず。
意見を言えばすぐに社員認定され、依頼所に依頼しても管理人は何もしない。

何日不毛な議論に参加したと思ってる？
何回荒れた記事を編集したと思ってる？
何回社員認定されたと思ってる？
これで文句の一つも言わない方がどうかしてるわ。

意見箱を見てみろ、もう議論してる奴なんてろくにいないだろ。
昨日の議論に参加した奴も少なかったし。
775 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 10:38:44 ID:rVLstNN6: ＞ルールがろくに無くて荒れたからルールを作ってるんじゃないの？
はっきり言ってもう手遅れだと思うが。

意見箱のIDがどうたら言われてた頃がボヤ騒ぎの状態。
賛否両論や異色の判定が云々言われてた頃がケツに火が着いた状態。
そして今は燃え広がって全焼寸前の状態。
意見箱・雑談スレともに過疎り、荒れた記事を修正しようとする者は誰も現れず、管理人やwiki全体に不満を漏らす者が後を絶たない。
時間を掛けて改善したところで、もはやこのwikiの信用はどん底だろ。
この状況を、>>770の『詰んでいる』と言わずして何と言うか。
776 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 10:47:45 ID:eXbAB8kw: 以前企業問題判定の定義が変わっただろ？、そん時にTOVの記事を大きく修正したんだよ。
そうしたら、その数十分後に削除した記述が全文カタログwikiに移される始末。

………やってられるか！
777 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:00:19 ID:Jsm4izXw: wiki潰すわけにもいかんしな…
いっそのことKOTYに救援要請でもおくってみるか？
一応あっちから派生したwikiだからね
778 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:18:05 ID:9bt0KlaA: たぶん要請は却下されると思う。
今やリンク張ってるだけの関係だし、ここの管理人自体、向こうから「何がやりたいんだ」って感じでキチガイ扱いされてるし
779 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:18:57 ID:4HG4Nshk: KOTYはもうこのwikiに構いたくないだろ。(つか黒歴史に近い状態)

むしろ誘ったら自称KOTY住人とBEが暴れかねん
780 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:21:16 ID:rVLstNN6: KOTYどころかここの住人からも役立たずなどと言われてるじゃないか。
781 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:25:30 ID:4HG4Nshk: 住人とお客さんは違うよ。
だいたい暴れてるのはお客さん。
いらないと言ってるのは荒らされすぎて投げやりになってるだけ
782 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:37:02 ID:OuZzP6eU: >>776
移されたのは、クソゲーまとめの企業問題判定としては不要な
長々とくどかったキャラ語りとかゲームの評価の記述だから
とりあえずはカタログ行きの処置で間違ってないと思う
783 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:42:47 ID:rVLstNN6: >>782
カタログはいずれの判定にも該当しないゲームが入る場所だろ、何を書いてもいいwikiじゃない。
そんな事許したらやりたい放題にされてしまうぞ。
784 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:48:25 ID:3hSI8Pxk: 言っちゃなんだがここで不適切と判断だれた記事の受け入れがカタログの本来の役割なんだけどな
785 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 12:50:26 ID:eXbAB8kw: そもそもカタログwiki設立自体かなり少数意見だったじゃないか。
管理人は何を思って作ったんだよ、全く管理行き届いてないし。
786 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:13:45 ID:U/exRFy2: >>ID:eXbAB8kwO
すごく感情的な発言ばっかだなｗそりゃ社員認定とかされるだろ。
浮き足立って先走った行動も多いっぽいし、やること為すこと全部裏目に出るだけだぞ。

とりあえず落ち着け、な？

あと、いつまでもカタログの件でグチグチ言わない。
毎回二言目には「賛成は少数」「管理人が勝手に～」ってネガっても何もいいことはないだろ。
現状カタログは少しずつ新記事が作られてるし、
ガッカリゲー微妙ゲーあたりもあちらに移るだろうから
結構充実していくwikiだと思うよ。
>>784
カタログwikiは「クソゲーwikiでクソゲに順ずる扱いうけてる記事の救済」がメインのはず。
少なくとも企業問題とかの「ネガすぎる記事」を受け入れる場所じゃないかと。
787 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:24:30 ID:eXbAB8kw: うぅむ、申し訳ない('･ω･`)

ただ、何と言うか、何かこう、何かなぁ…
788 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:29:10 ID:rVLstNN6: まぁ文句の一つや二つも言いたくなる気持ちは分かるがね。
俺だって今更このwikiが改善できるとは微塵も思ってないし。
789 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 13:41:38 ID:5J8kr1qc: 記事に編集を加える際には記事のカテゴリに沿うようにすると注意書きあった方がいいと思う
790 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/19(日) 20:58:35 ID:EvHnpad2: 予定より遅れましたが議論を始めましょう。
791 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:28:43 ID:rVLstNN6: 誰も来ないね(´･ω･｀)
792 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:46:00 ID:3hSI8Pxk: そもそも何を話すのだ
793 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:53:51 ID:r9Ex2ce2: ジャンルハードメーカー発売日カテゴリポイントを示す枠組はちゃんと作るにしても、
概要問題点評価点余談は見ている人が分かるようにすればもうそれでいいと思う
794 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 21:57:24 ID:OuZzP6eU: 企業問題の仕分け開始はンヵ月後でいいって管理人さんは言ってたけど
住人側はそれでいいの？
それまであの企業問題定義作った後に追加された分類欄のやつ
残っちゃってていいのかな

あと話し合う事つったら、共同管理制度についてかな
795 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 22:05:47 ID:3hSI8Pxk: そもそも仕分けスレがそこまで進行せんことには
796 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 22:11:20 ID:rVLstNN6: だから根本の運営方針を決めないとどうしようもないと何度(ry
797 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 22:37:53 ID:OuZzP6eU: 仕分けスレの新賛否では、
一般的にいって明らかな問題点があった上で、クソゲー級の低評価～良作以上の高評価の両極に割れるゲームだと
ここに残してもいいという意見が多かった

「クソゲーwikiの方針」というテーマで見た場合のポイントになるのはたぶん
＞一般的にいって明らかな問題点　　ここだと思う

こんな感じで、クソゲーwiki全体に一貫して通用する運用方針が定まったら
新ガッカリやバランス不安定、劣化移植あたりの定義も固めやすいだろうな
798 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/19(日) 23:27:54 ID:EvHnpad2: >>797
そうだな。
799 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 00:43:09 ID:ANH7/dzI: もういっそこのwiki名を
クソゲー・企業問題ゲー・賛否両論ゲーまとめwikiに改名してはどうか
800 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/20(月) 00:58:44 ID:sDu1AuA6: 企業問題ゲーは廃止が決定してるんだが
801 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 01:15:10 ID:ANH7/dzI: でもすぐに企業問題の記事全部を消すという訳ではないんですよね？
ＴＯＶなんかはカテゴリを変えたうえで問題点書けばいいわけだし。

企業問題廃止で、悪名高い移植詐欺・ＤＬＣをやらかしまくってる
テイルズ関係が消えるのは納得いかないですので。
小沢の政治とカネの問題みたいに闇に葬るのと同じだと思いますので
802 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 01:54:31 ID:bu1ZcUn2: >>801
君のバンナムへの不満は尤もだが、それを「ここで」やらなくてもいいじゃん。
一連の騒動をまとめたwikiがあるんだから、そこでやればいい。
803 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 02:00:19 ID:XtbvyTaY: >>801
自分で企業問題を扱うwikiでも作れば？
TOGの記事もTOVの記事も用語集シリーズも用語集人名も
荒れた記述が散々あるのに、よくもまあそんな事が言えるわ。
804 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 02:32:53 ID:/TfWRtXg: ただ荒れておらず事が重大な記事に関してはどう取り扱えばいいのやら
例えば事の発端となったTOSとか、それと全く同じことやらかしそうになっているFF13とか。
何もテイルズやそれらだけ特別に削除するような扱いするわけにも行かないしなあ
805 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/20(月) 02:38:03 ID:sDu1AuA6: 時間なので今日の議論はここで終わり。
9/20の夜に続きを議論する予定だ。
806 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 02:43:09 ID:W/+HIE2E: 他所でやれ、と
事が重大？だったらバンナムに直談判しに行ってこい
ここはクソゲーを扱うwikiであり企業を糾弾するwikiではない
そういう方針になったんだよ
807 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:37:58 ID:YMA6dI3k: 続きの話し合いが一区切り付いたら、依頼所にある
「新作ゲームの発売日から記事作成解禁までに一定期間設けるルール」について
何らかの結論を出してもらえませんか？

BASARA3、ACE:R、シュタゲPC版の3件が
記事の内容だけでなく、早すぎる記事作成について物議をかもしてました
削除を求める声もあるので、この3件の処遇の結論も一緒にお願いします
808 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:53:49 ID:m9XANHMw: クライムファイターズをクソゲー判定にする奴をなんとかすべき。何回直しても戻されるんだが。
素直に規制しても問題ない。
809 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 20:33:09 ID:LBuFP8j6: 場違いですが、ココぐらいでしか管理人さんが見てくれなさそうなので。
名作・良作まとめの依頼所が腐ってます。可能な限り素早い対応をお願いいたします。
810 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:01:32 ID:CjA5k5Yc: >>808
擁護しとるわけじゃないけど、そのままにしたら？
このサイトもう末期状態だし。
811 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:04:50 ID:m9XANHMw: >>810
お前クソゲー判定にしてる奴だろ
812 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:19:24 ID:NKSX1vEs: 擁護しとるわけじゃないけど、とか言ってる奴は十中八九擁護している。
813 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:38:00 ID:CjA5k5Yc: >>811
いや違う。
814 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/20(月) 21:57:36 ID:sDu1AuA6: 議論を再開します。
815 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:59:57 ID:W/+HIE2E: 今日は何を議論するの？
先ずすべきは方針の明文化だと思うが
816 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:03:32 ID:ANH7/dzI: >>802
このwikiのように、
多くの人間の目に付くところでバンナムの悪行を暴露するのにはうってつけだが、
方針が変わってはいたしかたないか…。

>>806
完スルーされて終わりに決まってんだろ
「360版の話はやめてください」とか言う酷い会社だぞ
817 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:12:26 ID:bu1ZcUn2: 企業問題の話はやめてください。

いやもうホントお願いしますよマジで。
荒れるだけでろくな事にならないからさ。
お願いだからやめてくれよ、な？
818 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:23:58 ID:ANH7/dzI: そもそもクソゲーっていうのは、
作った会社そのものに責任があると思うんだ。
元をただせばクソゲーと呼ばれるものを世の中に出した
企業側が一番悪いんじゃないかと思うから、
俺としては企業問題を扱うのは当然じゃないかな、と思うだけ。

あと管理人、今更判定がどうのこうのとはいわないが、
このwikiの管理人はあなただ。
他人のちまちました意見に左右されないで、あなたの決めた事を貫き通せばいいんじゃないか？
9月頭の会議でああなったのに、今回の会議で一気にかわったところをみると、
あなたが「あーだこーだうるせーな。じゃあ企業問題削除でいいんだろ削除で！」
とヤケを起こしたように見える。

ご自分で立てたwikiなら、管理人であるあなたが、最も一番いいという方法をとればいい。
それを意に介さないで文句をいう奴がいたら、
バカめと心の中で笑ってそれで終了です。
819 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:29:13 ID:Fb6xAfAQ: >>818
いやだからさ、そんなに企業問題うんたんを扱いたいんなら、自分でそういうwiki作ればいいじゃん。
820 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/20(月) 22:29:35 ID:sDu1AuA6: >>815
そうだな。

>>818
わかっている。
821 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:39:25 ID:0YPm2ihQ: >>818
毎回毎回前向きに話し合いやってるのに、
後ろ向きで卑屈で自虐な話するからどうにも話が進まないんだが。

「削除で行こう」「それでいいかな」「んじゃあ具体的にどうしようか」
って話してるのに
「えー、もう決めたの？別にみんなで決めたならいいけどさー。自分はホントは反対だったんだよねー別にいいけどさー」
ってぶつくさやられても話が逸れる。
って、既に話逸れてるし

>>管理人
ごめんとりあえず今日は「何を話すか」がわからない。
822 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/20(月) 22:47:39 ID:sDu1AuA6: サイトの基本的な方針について話しましょうか。
823 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 22:57:09 ID:YMZu29Mk: ＞元をただせばクソゲーと呼ばれるものを世の中に出した企業側が一番悪いんじゃないかと思うから
だからそれやるなら「企業問題Wiki」でいいじゃん
企業が一番悪いってこと伝えるんならさ
824 名前：/　´・ω・）：2010/09/20(月) 23:03:46 ID:pLu56ITY: 『つまらない作品はこちらへ、おもしろい作品は向こうへ、それ以外の作品はカタログへ』
どのwikiにも根本的なルールとしてこれを採用すべきだと思う。
825 名前：/　´・ω・）：2010/09/20(月) 23:07:30 ID:pLu56ITY: また、『発売から3ヵ月～6ヶ月は記事の作成をしてはならない』というルールを設けるべきだ。
近頃のクソゲーwikiの現状には目に余るものがある。
826 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:12:45 ID:m9XANHMw: クライムファイターズをクソゲー判定にしてる奴をどうにかすべき
このままじゃ一生同じことの繰り返しだぞ
827 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:13:02 ID:0YPm2ihQ: >>822
とりあえず管理人がしっかりしないとナメられるよｗ

忙しいとは思うけど一日一回は掲示板もチェックして、（別にレスはしなくていい）
依頼所の方は優先的に消化でいいと思う。
「お、管理人働いてるな」ってのが分かると
雰囲気も少しは引き締まるかと（今は緩みすぎｗ）
828 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:14:59 ID:k1FckExU: >>825
期限付きは賛成だが、半年でも短い。
KOTYが旬のクソゲーを審査対象にしているのだから、
それが終わった後からでも十分ではなかろうか。
一年は禁止、がよいと思う。

運営方針は、「クソゲーを扱う」これに尽きる。
今まで判定だの分類だの入れて間口を広げ過ぎた結果が現在の惨状なのだから、
原点に戻ってここからルール作りをしていくべきだと思うよ。
829 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:20:53 ID:pLu56ITY: ん～、マッチョさんの真似してみたがどうも難しいな…。

>>828
名作は半年、クソゲーは一年でどうだ？
名作は殆ど荒れてないし、半年の期間でも十分だと思うが。
830 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 00:02:36 ID:t0ZklZ4M: >>829
そうだな・・・
831 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 00:18:16 ID:ze+BJKwI: ・名作及びそれに準ずるものは名作wikiに
・クソゲー及びそれに準ずるものはクソゲーwikiに
・それ以外のものはカタログwikiに

根本的にこのルールが必要。
ゲームに求められるものは『面白いか、面白くないか』、ただそれだけ。
名作wikiには『面白いゲームを扱う』という極単純なルールのもとに動いている。だから荒れない。
だったらクソゲーwikiもそうすればいい。
832 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 00:23:53 ID:RJ6lHH8g: 言わせてもらうが、管理人のやる気が一切伝わってこない。
議論がどうたら言う割りには、数十分おきに書き込むだけ、それも>>830のように相槌をうつだけだろ。
依頼所の依頼もあと何日放置するつもりだ。

反感を恐れずにはっきりと言わせてもらう。
【やる気がないならやめちまえ】
833 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 00:43:55 ID:t0ZklZ4M: 基本方針案作ってみた
・名作及びそれに準ずるものは名作wikiに
・クソゲー及びそれに準ずるものはクソゲーwikiに
・それ以外のものはカタログwikiに
・記事の作成は発売から（名作・カタログは半年、クソゲーは一年）経過している物のみ認めます。
・ネタバレは発売から（移植・リメイクの場合は原作発売から）五年経過している物のみ認めます。
・間違ってる情報がありましたら訂正してください。
834 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 00:52:00 ID:RJ6lHH8g: >>833
概ねそれでいいよ。

ただ、ネタバレは五年禁止ってのはさすがに長すぎじゃないか？
ADVなんかは書きにくくなると思う。
2～3年くらいはどうだ？
835 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 00:56:58 ID:ze+BJKwI: 【既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結】

も追加してほしい。
836 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 01:18:34 ID:t0ZklZ4M: 基本方針案を改定してみた
・名作及びそれに準ずるものは名作wikiに
・クソゲー及びそれに準ずるものはクソゲーwikiに
・それ以外のものはカタログwikiに
・記事の作成は発売から（名作・カタログは半年、クソゲーは一年）経過している物のみ認めます。
・ネタバレは発売から（移植・リメイクの場合は原作発売から）二年経過している物のみ認めます。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結します。
・間違ってる情報がありましたら訂正･削除してください。
837 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:29:29 ID:RGfVCP+Q: ふむふむ、なかなかいい感じになってきたな。

ネタバレは「してもいいができればしない、する場合は必ずレギオンで隠す」ってのも追加してほしい。
838 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:45:51 ID:0WUJ0Njg: >・名作及びそれに準ずるものは名作wikiに

それに準ずるものって何？
まさか良作にまで色々カテゴリ作ってグダグダにする気じゃないよね？
839 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:52:39 ID:RJ6lHH8g: >>838
クソゲー扱いされやすいゲームとかだろ。
オプーナさんやレイクライシスなんかを名作に載せるのは俺も賛成。
クソゲー扱いされやすいゲームの名誉回復にも繋がる。
前に誰かも言ってたが、面白いゲームにはちゃんと良作・名作という評価を与えてやらないといけないと思う。
840 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:53:39 ID:ADQAX1iU: >>836
後は細かい定義を決めるだけですね。
「クソゲーおよびそれに準ずるもの」とは何か、議論が必要です。
提案ですが、今週末まで、このwikiで扱うクソゲーの詳細な定義案をこのスレで募集してはどうでしょう。
トップページにその旨告知すればそれなりに集まるかもしれません。
ルールは、現状の確定事項に沿った定義案を作成すること、とでもすればよいのではないでしょうか。
841 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 01:59:07 ID:ze+BJKwI: 『名作及びそれに準ずるもの』
・単純に面白いゲーム(名作・良作)
・クソゲー扱いされ易い名作・良作
・多少の賛否はあれど本質的には良作のゲーム(Rez他)

『クソゲーおよびそれに準ずるもの』
・クソゲー
・クソゲーとは言わないまでもそれ寄りのゲーム
842 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 02:49:28 ID:Eb1YZU16: 放置されてる削除依頼なんとかしてください。
843 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 03:08:25 ID:t0ZklZ4M: 今日の議論はここまで。
続きは9/21の9時から12時までを予定している。
844 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 08:40:46 ID:A8/+c6GU: 依頼所対応願います。　・・・願います！
845 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 08:52:45 ID:j6Trv81A: あと、対応できない依頼や今すぐには手をつけられない依頼にも、
せめてお返事を。お返事を願います！
846 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 09:56:49 ID:ze+BJKwI: 【お願いですから対応してください】なんて言われる管理人なんて見た事ないぞ…
847 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 09:59:28 ID:1VznNhds: サイトの管理が悪いと書かれることもあるよ
848 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 11:44:33 ID:Q1XG9RaQ: 依頼所はほったらかし、昨日の議論みたいに怒られて尻に火がつかないと動こうとしないじゃ、管理が悪いと言われても仕方ない
849 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 20:13:50 ID:0QG4hqc2: なんで依頼所の話は完全スルーするんだ
反応すらしない
850 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 21:08:36 ID:t0ZklZ4M: では議論を始めましょうか。
851 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 21:13:27 ID:j6Trv81A: 突っ込まれると思うから今のうちに言っちゃいます
良作側の依頼所案件、楽そうなのから片してきた方がいいと思います
852 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 21:56:17 ID:RJ6lHH8g: 今すぐ依頼所の依頼を片付けてくるんだ。
もう無視はさせない。
853 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 22:01:14 ID:bqTcJRXE: ページタイトルは明らかな間違い以外許容範囲でいいよ
検索では普通にかかるし、ただでさえ遅れがちな管理人さんの対応力を浪費するだけ
やるとしたらページタイトル修正だけ許す（システム的にじゃなく言葉で）手伝いにさせては？

あと依頼は過去ログ化しないで（却下も含め）対応したら削除でいいんじゃないの？

それから関係ないことや依頼所での殴り合いに発展することが多くてto doが分かりにくいので
そういうのを削除するサポートを任せてはどうか？
854 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 23:21:48 ID:j6Trv81A: あと話し合うものは「クソゲーおよびそれに準じるもの」の具体的な中身か
855 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/21(火) 23:38:08 ID:t0ZklZ4M: 「クソゲーおよびそれに準じるもの」についてだが
クソゲー
黒歴史ゲー
バカゲー
劣化移植
不安定ゲー
賛否両論ゲー
今のところ大体こんな感じかな
856 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 23:48:16 ID:IP6gpsIM: >>855

『賛否両論』
“出来”で賛否両論ならクソゲーに書くべき。
“好み”で賛否両論なら名作wikiに書くべき。

『バカゲー』
バカゲーでも良作なら名作wikiに書くべき。

『クソ・黒歴史・劣化移植・不安定』
異論無し。

早い話、【出来が良ければ名作に、悪ければクソゲーに】って事。
例えばRezは、“好みが別れる”だけで本質的には良作なんだよ。
もし『好みで賛否両論』のゲームをクソゲーwikiに入れるなら、サガシリーズやペルソナシリーズもクソゲーに入る事になる。
857 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 23:55:56 ID:j6Trv81A: >>855
クソゲー扱いされやすい名作は名作行きって事でいいのかな？
だとすると、仕分けでクソ扱いゲーに行ったRezはひとまず安心だ
858 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:01:24 ID:JSVHgyVo: 「良作だけど○○だからクソゲーwikiに」ってのがまず駄目。
「○○だけど良作だから名作wikiに」ってのが正しい在り方。

これが「○○及びそれに準ずるものは○○に」って事だろ。
859 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:03:07 ID:fT6wC8tk: あと黒歴史なんだけど、
「問題点はクソゲー一歩手前クラスだが、ファンを怒らせた事との併せ技で一本」なのか
「クソゲー級の問題点を持つ上ファンの怒りまで買った、クソゲー判定の完全上位互換」なのか
ここを決めてもらえると後々助かる
860 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:06:36 ID:4Eog4aKg: クソ扱いの記事群は記事の細かい部分の修正は必要だと思うが
名作wiki移動で異論なしだな
861 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:13:14 ID:sqCVLsqI: >>856
ゲームの出来で賛否両論になるのってどんな状態なのだろうか。これが分からない。
通常、賛否が分かれるのは「出来に対する評価」でしかないはず。
ゲームの出来を良しとするか悪しとするかは、好みの影響を受けることを免れない。
その意向だと賛否ゲームは仕分け後よりも更に残るゲームが限られると思うのだが。
862 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:22:57 ID:HAUcNtok: >>861
最近の作品で例えるなら、スマブラXやドラクエ9なんかがそうだと思う。

クソゲーではないが良作と言えるほどの作品でもない。
ある者が問題点を指摘すれば、またある者が擁護及び反論をする。
ドラクエ9もスマブラXもそれが延々と繰り返されてきた。

これこそが『ゲームの出来で賛否両論』だと思う。
863 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:34:03 ID:4Eog4aKg: ドラクエ9とスマブラＸなら移転議論スレでカタログ相当判断下されたよ
864 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:39:09 ID:HAUcNtok: ものの例えでござるよ。
865 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:42:30 ID:sqCVLsqI: >>862
だとするなら、それらが否寄りであるクソゲーwikiにあるのはおかしいのではないだろうか。
どちらにもつかないのに一方的にクソゲーwikiにおくのは>>862の説明に矛盾している。
振れ幅が大きくどちらにもなりえないなら、中性的なカタログwikiに全て送るべきものではないのだろうか。

クソゲーがクソゲーといわれるのは、その出来に対して９９％近いプレイヤーが否定的な意見を下してきたからだと思う。
それに準ずるものであれば、割合は変われど、方向性は統一しなければならない。
そう考えると、良しとする人の割合が悪しとする人のそれと同じくらい高いゲームは、クソゲーに準ずるとは言えない。
賛否の仕分けのめどがついたところでこのような発言をするのは仕分けスレの人たちに申し訳ないが、
>>862以外で良い定義案が無いなら賛否判定は残留含め全てカタログ行きにすべきではなかろうか。
866 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/22(水) 00:45:40 ID:DidiNys6: 依頼所の件は今はサーバーが重くて作業しづらいので様子見している。
867 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:46:31 ID:TdoxC70Q: クソゲー側に載せないと都合の悪い人がいるからじゃないッスかね(棒)
868 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:49:17 ID:HAUcNtok: ん～、賛否半々のゲームはカタログに、好みで評価が分かれて本質的に良作のゲームは名作に…でおｋ？
869 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 00:55:03 ID:4Eog4aKg: >>862はあくまで>>856個人の考える賛否両論の出来の判定基準だろ
870 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:01:52 ID:JSVHgyVo: とりあえず、俺は>>868の意見でいいよ。
871 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:07:54 ID:sqCVLsqI: >>868
それがいいんじゃないかと思っている。
意見は様々あったが、せっかくカタログwikiを作ったのだから、
それにふさわしいゲームは移転してかまわないのではなかろうか。

>>869
だからこそ、他の賛否案があるなら出してほしい。仕分けスレを覗いたが、ルールなしで決めただけあってかなり難航していたように見えた。
そこで出ていた方針も「はっきりした問題点を持ったものを残す」と暫定的に決めた程度で、結局確定していない。

>>管理人さんへ
昨日も書いたが、定義案を募集してみてはどうだろうか。
賛否に限らず他の分類に関してもどういったものを扱うべきか決めるのは莫大な時間がかかる。
定例会議だけでは時間に縛られて意見が出せない人が出てしまう。
ある程度の期間を設けて定義案を募集し、トップページ等でその旨告知してみてはいかがだろうか。
872 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:09:54 ID:4Eog4aKg: 移転議論スレの人達は賛否両論の判定基準をどう考えてるんだろ
それが分からないまま決めると後々困るんではないかな
873 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:12:13 ID:HAUcNtok: >>872
カタログ送りの際に多少の議論はすると思うから、今はそこまで考えなくてもいいんじゃない？
874 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:19:25 ID:BgzooRh2: 定義なんて「はっきりした問題点を持ったものを残す」以上のものはまず決められないよ
どこでボーダーラインを定めようが必ずライン上のものが出てくるし、
変に細かな定義を決めると40点のゲームがここに残って20点のゲームがカタログ行き、
とか発生しかねない
875 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:21:32 ID:HAUcNtok: 【ちょっとまとめ】
・名作及びそれ寄りのゲームは名作wikiに載せる(バカゲーでも良作と認知されていれば名作wikiに)。
・クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
・クソゲー及びそれ寄りのゲームはクソゲーwikiに載せる。
・賛否半々の賛否両論判定のゲームはカタログに載せる(要検証)。
・好みで賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
・それ以外のものはカタログwikiに載せる。
・記事の作成は、名作・カタログは発売から半年、クソゲーは一年は経過してないとしてはならない。
・ネタバレは、発売から二年経過していないとしてはならない。また、ネタバレをする場合はレギオンで隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結。
876 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:27:30 ID:wZU1oeWA: >クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
これいらんでしょ細分化しすぎ
877 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:28:25 ID:sqCVLsqI: >>874
だからこそ、賛否はここに要らないという意見につながる。
定義が決まらない以上、ボーダーラインを引けないのだから無理に引く必要が無い。
引いてここに置いた結果が記事の乱立につながった。
ここはクソゲーwikiなのだから、クソゲー寄りなゲームのみを扱うで問題ないはず。
878 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:30:46 ID:wZU1oeWA: >クソゲ寄りを扱う
そうなるとさ
仕分けで駄作だが判定的にここには居場所がないという理由でカタログ行きになったゲームはどうすんだ
879 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:35:34 ID:JSVHgyVo: クソ扱を名作に載せるってのは、ルールじゃなくて移行案だから。
880 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:41:40 ID:wZU1oeWA: つまり現在9つの移行案が出てるってことでおｋなわけ？
881 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:47:19 ID://PEyuxA: 基本的な運営方針はもう少し議論する必要があるけど、概ね>>875の案でいいと思う。
882 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:52:07 ID:bLrbJDXs: >>876
区分を作るというなら俺も大反対だが
単純に名作として載るということでは？

これは違うというのがあればまた個々に話していけばいいし
883 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:54:33 ID:4Eog4aKg: カテゴリごと名作wikiに移動ってことではないの？
884 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:54:35 ID:wZU1oeWA: >クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる
というかねこの書き方だとクソ扱いは全部あっち移行ってことになる
ややこしいだけ
一つ上と一つ下の案でカバーできてるでしょ？だからいらないってこと
885 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:54:58 ID:BgzooRh2: >>877
であれば劣化移植や不安定もアウトでしょ
現状少々の劣化やちょっと難しいぐらいで載せられるんだから、
仕分け後に残った賛否作品よりよっぽどクソ度は低いと言える
886 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:55:08 ID:HAUcNtok: >>882
単純に『クソ扱判定はクソじゃなくて名なんだから名作wikiに載せればいい』って事。
少なくとも俺はそう認知している。
887 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 01:57:44 ID:wZU1oeWA: >>886
それって原則「クソ扱いされやすい名作」だけでしょ
他のカテまでまとめたらありえんのが大量に名作良作入りするぞ
888 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:02:20 ID:HAUcNtok: 言っておくが、今議論されてるのは定義じゃなくて『基礎運営方針』だからな？
それ忘れるなよ？
889 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/22(水) 02:11:27 ID:DidiNys6: >>875
大体それでいいね。

そろそろ依頼所の処理してくるか。
890 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:12:55 ID:wZU1oeWA: じゃあまず>>880の質問に答えてくれ
891 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:14:53 ID:wZU1oeWA: あと
>『クソ扱判定はクソじゃなくて名なんだから名作wikiに載せればいい』
これどう考えてもおかしいだろ
これだけは強調しておく
892 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:16:23 ID:bLrbJDXs: >>887
多分、お前以外は全員
クソゲー扱いされやすい名作のことをクソ扱と略してる
893 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:16:53 ID:HAUcNtok: 管理人の同意は得たので、これから完成度を高めていきたいと思う。

まずはこの三つ。異論はある？
・記事の作成は、名作・カタログは発売から半年、クソゲーは一年は経過してないとしてはならない。
・ネタバレは、発売から二年経過していないとしてはならない。また、ネタバレをする場合はレギオンで隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結。
894 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 02:19:47 ID:wZU1oeWA: >>892
初めて知ったわ
謎が解けたというかまぁ状況はわかった
895 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/22(水) 03:41:14 ID:DidiNys6: 今日はここまでにします。
9/22は夜7時から10時を予定している。
896 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 08:20:43 ID:UhkE5c5w: >>893に1つだけ突っ込もう

regionはリージョンと読む
レギオンはlegionだ
897 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 08:34:08 ID:wZU1oeWA: 別のスレでも言われてたな
898 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 13:00:33 ID:rTPFBrx6: レギオンと聞いたら、メガテンの悪魔かカプコンの棒読みアクションが俺の頭の中に湧いた
899 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 13:08:24 ID:wZU1oeWA: 俺は悪魔城の人肉球体
900 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 18:46:25 ID:Cj9aCw/k: ガメラ２にレギオンって怪獣いたな
901 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/22(水) 19:46:24 ID:DidiNys6: では議論を再開します。
902 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 20:36:29 ID:pWxRMSDA: とりあえず自分が思ったことでも。

記事の作成に関しては流石に半年はちょっと長いような
最低でも3ヶ月ぐらいでいいんじゃないかと(クソゲーは1年でおｋ)
ネタバレに関しては2年は明らかに長すぎ。それだとFE新暗黒竜とかのリメイク作が書けなくなる。
せっかくregionもあることだし、8ヶ月ぐらいでも問題ないような気がします
903 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 21:17:53 ID:wZU1oeWA: 半年はたしかに長すぎだ
904 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/22(水) 21:41:29 ID:DidiNys6: 基本方針案がそろそろ固まってきたか。
・名作及びそれ寄りのゲームは名作wikiに載せる(バカゲーでも良作と認知されていれば名作wikiに)。
・クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
・クソゲー及びそれ寄りのゲームはクソゲーwikiに載せる。
・賛否半々の賛否両論判定のゲームはカタログに載せる(要検証)。
・好みで賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
・それ以外のものはカタログwikiに載せる。
・記事の作成は、名作・カタログは発売から三ヶ月、クソゲーは一年は経過してないとしてはならない。
・ネタバレは、発売から（移植・リメイクの場合は原作発売から）一年半経過していないとしてはならない。また、ネタバレをする場合はリージョン（region）で隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結。
905 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 22:02:29 ID:/WkyjoMs: カタログに企業問題を入れないも追加して下さい
906 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 22:16:07 ID:pWxRMSDA: >>905
クソじゃないゲームならカタログに入っても問題ないだろう
カタログwikiですら書き方制限させるつもりか？

後、賛否両論をクソゲーのほうに載せてはいけないってのは
個人的に名作良作まとめに「傑作」を載せてはいけないって言ってるのと一緒だと思う
907 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 23:14:28 ID:v8TLiD+U: 「企業問題を書かない」だな
908 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 23:44:12 ID:ad0vLgpg: >>906
賛否両論のゲーム＝『賛意見と否意見が半々のゲーム』という事だ。
これだと『クソゲー及びそれ寄りのゲームを載せる』というクソゲーwikiの方針に反する。
909 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 23:48:02 ID:eXv4JwFY: >>906
論理の摩り替えレベルの意見だな
910 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 00:05:37 ID:BFuz5Hr2: 俺的にはネタバレは二年でいい。
ギャルゲーなどのストーリーがナンボのゲームは、早期でネタバレする訳にはいかないし。
911 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 00:10:33 ID:lV/InVWY: 管理人への依頼が例によって滞りまくりなのはどうにかして欲しい。
鯖重で作業出来ないってんならそれでも良いから、せめてその表明だけはしてくれ。

やる気無いのか有るけど様子見てるのか分からん。
912 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 00:17:08 ID:UZpqEB9g: 要は「ここにクソじゃないゲームが載ってるのがいけない」って事だな
それをカタログに隔離すると決めた以上何も不満はないはずだと思うんだが
なぜ企業態度問題に限って書いてはいけないのかちょっとわからん
何かしら理由はあるはずなんだがまさか「荒れるから」とかそういうのじゃないだろうな…
913 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 00:23:28 ID:my3+gdGI: 「○○が書けなくなるから反対」っていうまず記事ありきな発想はよろしくないと思う。
で、個人の意見としては特に反対する理由もないのでネタバレ2年禁止に異論はない。

ところで、>>904の4・5・6って、賛否両論のものについてはまず純粋にゲームの出来を評価対象にして
良作なら名作wiki、それ未満ならカタログっていう、実質一つのルールと思ってOK？
914 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/23(木) 00:23:45 ID:kh6OPkys: >>911
最近鯖が重いので依頼処理が行い辛かった。すまない。
915 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 01:00:58 ID:L4+m59DQ: ギャルゲーとかのシュミレーションゲーは書けるようになった頃には存在を忘れそうだな。
916 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 01:18:25 ID:my3+gdGI: 1・2年で忘れる程度のゲームなら無理に語り継がんでもいいだろう
917 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 01:19:12 ID:oCxQO3DE: 劣化移植と不安定ゲーも、いずれ見直しすべきかと思う。
今このサイトの主旨が固まりつつあるのだから、仕分け対象外の「クソ準ゲーム」も再審査する必要がある。
ざっと見る限り、些細な劣化でもクソゲーに準ずるとしているものや、
原典よりも追加要素があって遊びの幅が広がっているのに劣化点ばかりをクローズアップされている記事が多すぎる。
或いは懐古主義全開のリメイク完全否定で「微妙リメイク」とされているものもある。
後回しでもよいが、必ずいつか仕分けすべきだと思う。
918 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/23(木) 03:12:02 ID:kh6OPkys: そろそろ寝るので今日はここまで。
続きは9/23の9時からの予定。
919 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 10:35:34 ID:vpykEvtw: 相変わらずカタログwikiの本来の役割を忘れてる奴がいるのな
920 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/23(木) 21:25:49 ID:ITWsUEfc: では議論を始めましょうか
921 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 22:43:48 ID:71+kDrZ6: 今回この部分をはっきりさせよう！という要点くらいはまとめておいてくれ
単に議論を始める終わる宣言をするだけでは何を話したいのか、話せばいいのかさっぱりだ
922 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/23(木) 23:20:25 ID:ITWsUEfc: >>921
基本方針についてです。
923 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 23:48:42 ID:DlHDu8M+: だみだこりゃ。
924 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 23:52:32 ID:f2lp0vmc: 人いねぇ…
てか、基本方針ってまだ話し合うことあるのか？
925 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 23:55:39 ID:1dkRVjSk: 管理人、今議論されてる基礎運営方針は、『三つのwikiに共通するもの』と考えていいんだよね？
926 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/24(金) 00:08:42 ID:NLIzEU+M: >>925
そうです。
927 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 00:17:54 ID:KZT0bfAk: よし。基礎運営方針は>>904で大体決まった、後は修正を加えて完成させるだけだな。

・名作及びそれ寄りのゲームは名作wikiに載せる(バカゲーでも良作と認知されていれば名作wikiに)。
・クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
・クソゲー及びそれ寄りのゲームはクソゲーwikiに載せる。
・賛否半々の賛否両論判定のゲームはカタログに載せる。
・好みで賛否両論判定のゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
・それ以外のものはカタログwikiに載せる。
とりあえず、これらはそのまま可決していいと思う。

・記事の作成は、名作・カタログは発売から三ヶ月、クソゲーは一年は経過してないとしてはならない。
・ネタバレは、発売から（移植・リメイクの場合は原作発売から）一年半経過していないとしてはならない。また、ネタバレをする場合はリージョン（region）で隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結。
名作・カタログwikiの記事作成期間を3ヵ月にするか半年にするか、議論する必要がある。
これはネタバレ可能を一年半にするか二年にするかも同様。
928 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 00:35:54 ID:1ZuBS3iY: そういえば、企業問題に関しては３つのwiki全てにおいて扱わないのか、クソゲーwikiでは扱わないのかがはっきりしていなかったと思います。
管理人さんはどのようにお考えでしょうか。
929 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 01:23:59 ID:KZT0bfAk: いかん、人が全然集まらん(´･ω･｀)

とりあえず、管理人の意見を聞きたい。
・名作・カタログwikiの記事作成期間を3ヵ月にするか半年にするか
・ネタバレ可能を一年半にするか二年にするか
・企業問題は３つのwiki全てにおいて扱わないのか、クソゲーwikiでは扱わないのか
930 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/24(金) 02:09:53 ID:NLIzEU+M: >>929
・名作・カタログwikiの記事作成期間は三ヶ月
・ネタバレ可能は一年半
・企業問題は３つのwiki全てにおいて扱わない
931 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 02:26:22 ID:rRSlscJA: ＞・企業問題は３つのwiki全てにおいて扱わない

みんな、これをやるにはまた定議論に突入することは分かっていて、それをやっつける気力はあるのか？
932 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 02:28:44 ID:KZT0bfAk: よし、これでほぼ決定だな。

【基礎方針】
・名作wikiには名作・良作以外を載せてはならない。
・クソゲーwikiにはクソゲー・駄作以外を載せてはならない。
・カタログwikiには凡ゲー(クソゲー・駄作でも名作・良作でもないゲーム)以外を載せてはならない。

【基礎ルール】
・好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
・発売から一定期間経過していないゲームの記事作成をしてはならない(名作wiki・カタログwikiは3ヵ月、クソゲーwikiは1年)。
・発売から1年半経過していないゲームのネタバレをしてはならない(移植・リメイクの場合は原作発売から）。
・ネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結する。
・企業問題は扱わない。

【現状況の改善案】
・クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
・賛否半々の賛否両論判定のゲームはカタログに載せる。
933 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 02:44:53 ID:WtUl3APE: >>931
管理人からの言質が取れたのは大きな一歩でしょう
934 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:08:37 ID:qQlSm2IU: 今日は会議はないみたいだけど、ちょっと気になる点がある。
3wikiとも「～てはならない」のべからず調で書かれてるけど、
これは今後、意見箱でのコンセンサスを得てからでないと
記事立てをしちゃいけないというルールができる事になるのかな？

・名作wikiには名作・良作以外を載せる。
・クソゲーwikiにはクソゲー・駄作を載せる。
・カタログwikiには凡ゲー(クソゲー・駄作でも名作・良作でもないゲーム)を載せる。
・意見箱で上記の条件から外れていると指摘された記事は、話し合いの後しかるべきwikiに移転する。

個人的には、せっかく全部のゲームの置き場所があるんだから、この程度には大らかな方がいいと思う。
理由は、良作wikiでも名作・良作に基準を設けて
仕分けをしなきゃいけなくなりそうな記述に見えるから。
935 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:11:05 ID:0zPVC66g: >>934
それでも良いとは思うが、しかし名作wikiも、そろそろ仕分けすべき時期に入ってるような気がするぞ？
936 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:35:03 ID:CnYF6yr2: >>934
資格みたいなもんだよ。
クソゲーまたは名作である事、それが名作wikiクソゲーwikiに載せられる条件って感じ。

だからこそ「バカゲーでも名作であれば向こうに載せる」と言われた。
クソ扱は名作wikiに移すべきと言われた。
企業問題は扱わない事になった。
937 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:39:06 ID:qQlSm2IU: そうだな。いつかはやらなきゃいけない。

でも、名作良作に基準ってけっこう難しい話じゃないか？
たぶんだけど、記事の体裁をきちんと整えたり
あまりにもひどい記事を移転させる以上にきっちりとはいかないんじゃないかと思う。
938 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:42:40 ID:KZT0bfAk: いちいち基準を設けるような事を名作wikiでしなくてもいいだろ。
面白いゲームを載せる。今まで荒れずにずっとそれでやってこれたし、これからもそれでいいじゃないか。
939 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 12:43:22 ID:qQlSm2IU: >>936
まあ、単に書き方の問題というか
最初に記事立てる人が3つのどのwikiを選ぶかで
ちょっと神経使いそうに見えるなって話だ。
940 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 13:55:38 ID:yaSVddQs: クソ扱いの本記事は名作wikiで構わないけど、リストはこっちにも置いておいてリンクで飛ばしたほうがいいと個人的に思う
そうすれば「○○はクソゲーなのに書いてないよ？」なんて輩をを抑止できる
もともとそういう目的でこっちに置いてあったんだろうし
941 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 19:35:54 ID:BsLWH6cM: ・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結する

これって記事書いちゃえば削除されないなら書いたもん勝ちになっちゃわない？
普通に凍結じゃなく削除でいいと思うんだけど
942 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 22:04:21 ID:DrcFGVyE: >>940
まあクソ扱いは両方のwikiにリストのせるのもわかりやすいかもしれんな
943 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 22:37:40 ID:8X6+3ooY: >>940
名作は名作として評価するべきという意味もこめての
移動だから微妙だと思う
どっちつかずという気がするんで・・・
944 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/25(土) 00:43:58 ID:2ud/YhZk: >>941
削除したらまた作る輩が出てくるため凍結で対処します。
945 名前：940：2010/09/25(土) 02:47:00 ID:pm0firYw: >>943
無論、今みたいなクソゲー一覧の中の一ジャンルとしてではなく、別に分ける。
単に名作に載せるより、「あれ、これクソゲーじゃなかったのか…」的な印象を与えられると思うんだ
946 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 10:24:25 ID:7PeRLlPU: クライムファイターズ2の記事削除をお願いします。
全く記述がされておらず、無印がクソゲーであることを無理やり突き通すためだけに作られたとしか思えません。
947 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 10:34:43 ID:L3j6daeg: 判定が前作参考とか意味わからんこと書いとるしな
948 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 14:23:51 ID:iO1HVpIU: 早く記事執筆者を規制しろよと言いたい。
949 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 16:31:25 ID:ldYokc3w: またクソゲー判定になってるな。管理費もういいだろ規制して。
950 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 16:31:41 ID:ldYokc3w: またクソゲー判定になってるな。管理人もういいだろ規制して。
951 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 19:35:27 ID:xho/flnw: …もう雑談スレ無いほうが良いんじゃないかと思う
952 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 02:14:24 ID:8u5I45Ew: むしろ三日間も書き込みが無いココが要らない
953 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 03:53:49 ID:RlzF1he2: お～い管理人。次の議論はいつ？
954 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 12:35:53 ID:la8FfNzw: なんかもう本格的に駄目かもねぇ
良作のほうにも飛び火してる感じだし雑談は相変わらずの話題
次回議論は未定
今まで散々話合っておいてなんだけどルール無用の無法地帯だったほうがむしろ幸せだったのかもね
955 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 14:15:30 ID:YEHoQqGk: また雑談スレの愚痴か
956 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 14:28:01 ID:98OMmZ7E: >>954
話し合いの度にグチグチ言ってた人か。
957 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 21:36:06 ID:2OtPMxmM: やっぱり３ヶ月間記事作成禁止ってのは短すぎる気がする。
当初の提案通り半年がいいんじゃないか？
958 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 22:09:19 ID:YEHoQqGk: 半年は微妙だな
959 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 17:06:29 ID:eB2YlVd+: 半年だと長いと思う。三か月でいいと思うけど？
960 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 21:12:38 ID:4uA0q9zs: いや、半年がいいと思うぞ。
961 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 23:10:07 ID:vCYPzAu+: 三か月だと短い気がして半年だと長い気がする。どうしようか。
962 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 23:16:50 ID:4AJ083N2: 参考に仮に3ヶ月だと今くらいに解禁されるゲーム達
http://game.watch.impress.co.jp/docs/ship/201007_1.htm

イメージしやすくなるかと思ったけど知らないゲームばっかで特に何も湧いてこないな
963 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 03:01:36 ID:+rVd3XY6: クソゲーに関しては長めの方がいいと思うけど、
名作に関しては３ヶ月でも半年でもどっちでもいいような。
個人的には早めに紹介してほしいが、
どっちがいいとか悪いとか決められそうでもないので、
管理人が決定した方に従うほかない。
964 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 23:05:48 ID:n71tUVK6: >>961
４ヶ月半はどうだろう
965 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 11:32:33 ID:PHDw4yT6: ネタバレについては「ソフトの発売から１年半経っていても
最近発売された続編に関するネタバレをする奴がいる」ので
記事内で扱う参考情報であっても新作のネタバレは禁止、と
明記してほしい。

意見箱スレでも愚痴ったけど、空の軌跡3rdの記事は酷過ぎる。
966 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/09(土) 21:59:53 ID:o1ZljHwY: 議論を始めましょう。
内容は名作良作Wikiの強化記事についてです。
967 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 22:55:18 ID:qhpS73m2: 議論以前に、ここ数日管理人は何をやってたんだよ。
失踪したかと思ったじゃないか。
968 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 23:06:31 ID:Uitz1R7s: 突然始められてもなぁ
強化記事の処遇について話し合えばいいのかい？
969 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 23:34:26 ID:xYXwAn02: あっても困らないかと
970 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/09(土) 23:47:09 ID:o1ZljHwY: >>967
最近は忙しかったもんで･･･

>>968
そうだ。
971 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 23:56:09 ID:H1gKu9jA: まあ強化記事はあってもいいんじゃないの？俺的にはあっても無くてもどっちでもいいけど。
ただ、どっちにしろ「今度から勝手な行動は許しませんよ」ってことは宣言しといたほうがいい。
972 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 00:29:24 ID:aioaJoqM: 何もかもいきなりすぎ
方針とか決める大事な話なら、
予定日と予定時間を書き込んで後日にやってくれ
今このスレ見てる人少ないでしょ

それと、忙しいなら忙しいで「忙しいのでしばらく対応できません」とか言ってくれ
973 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 01:18:52 ID:JxkDIhng: 個人的には運営方針についての議論がまだ完結してないと思う(改善の余地はあるはずだから)
だからそういう議題放置して新しい議題持ち込んだら複雑になりそうな予感が
そういう意味でも、日時や議論内容などをトップページとかに書いておくことは重要だと思う

ちなみに自分は
「個人の勝手な言いがかりで要強化記事に入れられる事」だったり
「記事が概要と評価点と問題点と総評に分かれてないから入れられる事」を危惧してますぞ
そんなことになったら立てた意味が無い。むしろ前より状態が悪くなる。
更には修正依頼がますます機能しなくなる予感が
974 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 01:27:34 ID:LQm/n/Zw: >個人の勝手な言いがかりで要強化記事に入れられる事
>記事が概要と評価点と問題点と総評に分かれてないから入れられる事
どっちも発生済ですな
975 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 02:59:10 ID:TRoC3t1s: ってか修正依頼に要強化って項目じゃいかんの？
976 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/10(日) 06:43:46 ID:B5ERLDkU: >>972
すまない。

ただ議論の時間は今日の夜9時までの予定をしている。
私が再び来る時間帯は夜6時から夜9時までの予定だ。
977 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 08:32:22 ID:0tu5gw5w: 先にこっちを完成させた方がいい。
一刻も早くトップに載せるべきだと思う。

【基礎方針】
・名作wikiには名作・良作以外を載せてはならない。
・クソゲーwikiにはクソゲー・駄作以外を載せてはならない。
・カタログwikiには凡ゲー(クソゲー・駄作でも名作・良作でもないゲーム)以外を載せてはならない。

【基礎ルール】
・好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
・発売から一定期間経過していないゲームの記事作成をしてはならない(名作wiki・カタログwikiは3ヵ月、クソゲーwikiは1年)。
・発売から1年半経過していないゲームのネタバレをしてはならない(移植・リメイクの場合は原作発売から）。
・ネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠す事。
・既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結または削除する。
・企業問題は扱わない。扱うとしても余談程度に2～3行程度。

【現状況の改善案】
・クソゲー扱いされやすいゲームは名作wikiに載せる。
・賛否半々の賛否両論判定のゲームはカタログに載せる。
978 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 14:48:36 ID:1gXL+3HA: >>管理人
他のスレでちょこちょこ問題起きてるみたいだから、
スレとか依頼所を一通り見て欲しい。

新しい話はとりあえず今の問題終わってからでいいでしょ
979 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/10(日) 18:29:51 ID:B5ERLDkU: >>977
トップに載せて置きました。

>>978
一通り見ておきました。
980 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 19:41:32 ID:JxkDIhng: 一応聞いておきたい事があるんだが、
このルールだと賛否両論判定を消すって訳ではないよな？
何かそのような印象を受ける

後、クソゲーwikiの記事作成の一定期間が1年って物凄く長くないか？
同じように3ヶ月でいいような気がするし、
ネタバレも1年ならいいかなと思う
流石に1年半だとアドベンチャーゲームとかが物凄く書きづらくなる
981 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:03:51 ID:uMIIFddY: 流石に一年は長いな。個人的には半年を推したいが、皆は三カ月が妥当と思っているようだし、反対する理由もないので三カ月に。

要強化は別に今のままでもいいと思う。あそこに挙がった記事のなかで、すぐ加筆修正されたものもあったし。
そういえば修正依頼も無断で作られたと、以前良作意見箱で声があったな。
982 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/10(日) 20:31:57 ID:B5ERLDkU: >>980
賛否両論判定は消しません。
983 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:41:57 ID:LbGbBbqA: 個人的には半年が妥当だと思うが
984 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:51:29 ID:0tu5gw5w: 半年同意
985 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:53:10 ID:JxkDIhng: >>982
そうですか。それなら良かった。

>>983
3ヶ月と半年の間の2ヶ月って結構長いぞ
それこそ満場一致のクソゲーだったならたとえ1ヶ月だけでもここに書きたい気持ちは相当な物になる
そのような気持ちをやわらげて気軽に記事を書けるようにするなら3ヶ月が妥当だと思う
ただでさえ依頼たまりまくってるんだし。
986 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 20:55:26 ID:4y6Yq8TY: ジャンル毎に設定できないかな？
アドベンチャーなんかは3ヶ月もあれば十分だけど、RPGややりこみ系のゲームでは短いと思う
逆にオンラインゲーなんかは最低でも1年くらいは様子を見たい
987 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 21:21:53 ID:LQm/n/Zw: 6ヶ月は長すぎだぜ
988 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 21:23:12 ID:NvRCcGDQ: ポケモン、FF、ドラクエなどの大作は一年でもいいかも。
989 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 21:33:40 ID:n0RaTPXQ: >>988
それは「どこまでが大作か」で荒れるだろう
990 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 21:35:38 ID:RMOwoeX2: クソゲーはともかく良作は長くて3ヶ月にして欲しい
991 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 22:08:33 ID:uMIIFddY: 管理人さんはお帰りになったのかな？
992 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/10/10(日) 22:36:06 ID:B5ERLDkU: >>986
それいいかもしれないな。

>>990
つまりそのままということですね。

>>991
まだ帰ってません。
993 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 11:10:18 ID:YGVuUPgU: 近頃のゲームって大概は複合的だから、どのジャンルに該当するかでもめるんじゃないか？
994 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 18:45:07 ID:2A29IiV6: それはメーカーが決めたジャンルでいいじゃないのか
995 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 20:01:19 ID:3rmQgjHc: RPG系は１年は欲しいな
一番荒れやすいし
996 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 11:27:45 ID:xsO19p2s: 大作は～とか、RPGは～とか書くといろいろもめるから、統一するほうがいい
997 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 19:12:59 ID:FgHRGUy+: 1811 ：名無しさん＠chs 2010/10/21(木) 18:43:10 ID:7eGzA+j+0
人名については関連用語扱いだから問題ない
>>1808はゲームを扱うサイトである以上企業問題が切り離せないゲームがあるのを知らないわけじゃないよな

ちなみにここのwikiで今決まってるのは企業問題判定を消すだけで
企業問題そのものの扱いに関してはまだ議論中(トップの方針自体まだ未完成)

こういうレスあったけど、企業問題は廃止で決定してたよね？
仕分けもするとかしないとかあったけど、
そこらへんキッチリ話してなかったような。
998 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 23:50:51 ID:qojpexiA: 企業問題を廃止した理由も、トップにきちんと書いておいたほうがいいね。
でないと「なんでこんなに企業問題を規制するんだよ。問題になるゲームを作った会社が最も悪いだろうが」
っていう人が出てこないとも限らない。
999 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 10:26:03 ID:K1v9/OLk: >>997
今やってる記事仕分け第一弾が終わってしばらくした後と言っていたような・・・
1000 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 00:52:15 ID:fIj4NNsk: とりあえず副管制度を早く導入して最近管理人が顔出す頻度落ちてるから依頼もすぐ溜まる
忙しいから出られないというなら尚更
1001 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 10:43:56 ID:e6aiFSYU: 久しぶりに来てみれば何この荒れよう。全く驚かないけどな。
管理人、もうやる気ないみたいだね
1002 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 12:36:27 ID:/jREhAlQ: そりゃやる気も失せるわな。
何を言ってもやっても混ぜっ返して煽る連中が常駐してるんだもん。

これも　とくめいの　SaGaか・・・
1003 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 14:28:57 ID:0EBdsNno: 編集だけして新規ページが殆ど作られない現状を見れば
どういう連中が占めているのかが良くわかる
企業問題を扱わなくなった瞬間から編集数が激減したのを考えれば
どういう連中がいなくなったのかも良くわかる
最初からここはそういう場所だったんだよ
1004 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:29:41 ID:S/aWefGM: 主だったゲームがだいたい書き尽くされてきたという見方もできるかと

まぉ議論スレのログ見ればわかるけど臭いのが消えたのも事実
1005 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 18:24:37 ID:b8h5bDA6: やはり黒歴史カテゴリー絡みで
「ファンの主観」というバイアスが掛かりちょっとのそっとでも黒歴史にしたがる連中が群がって荒れ放題です
DDRXの件でも、VP2の件でも、KH2の件でも

http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/5/

「黒歴史ゲー」という項目の廃止を提案します

もし「クソゲー」に準じる項目を作りたいのなら
代替として「駄作」カテゴリーを提案したいです。
1006 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 12:55:54 ID:z1EsWgzE: そう簡単に言われてもね・・・。廃止に反対している人もいるし。
1007 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 15:49:57 ID:ppNVRnKA: 特定のゲーム、メーカー、ハード等の中傷したいだけの連中を
「必要としている人」に含め好き勝手させてきた結果がこの現状
1008 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 17:08:34 ID:2mZjzWRA: 「黒歴史」って言葉があいまいすぎて、結局は何でもありになっちゃうんだよな。
カテゴリそのものが悪いとは思わないんだが、、、
1009 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 17:13:03 ID:HFlx+bLA: >>1007
ほんとにそう思うわ。管理人はどう収拾つけるつもり
なんだろうか。
1010 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 09:15:11 ID:XX+OJ3r+: 管理人だけの責任ではなかろうよ…
1011 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 11:58:30 ID:qvB1MZV6: 企業問題の扱いにしろ黒歴史にしろ、
管理人が一方的に決めた結果がこの惨状
1012 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 12:21:48 ID:kFk5Ix7M: また始まったか。
一方的にまとめずにどうまとめろってのさ、この煽りだらけのスレを。

管理人はベストでなくともベターは尽くしていると思うよ。
1013 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 14:23:33 ID:v+m4l6hc: というか煽りに管理人が答えた結果がこれだと何度言えば)ry
1014 名前：名無しさん＠chs：2010/11/07(日) 17:51:05 ID:ZS/hv7xE: ていうかもう1ヶ月以上顔出していないんだね。
1015 名前：名無しさん＠chs：2010/11/07(日) 18:17:51 ID:mfcV21v6: 管理人どうしたんだろうな
長期出張か職探しでもやっているのだろうか
1016 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/07(日) 18:24:52 ID:B7fyKVZo: >>1015
最近忙しいもんですまない。
議論も今月中にしたいができるかどうか・・・
もしできるなら後日予定時間を発表するつもりだ。
1017 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 16:31:37 ID:/PkFPNS+: そして1週間が経過
マジでどうすんの？
1018 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 17:03:23 ID:v1bNGxtc: もういいよ…　雑談スレでのことといい、もうほとほと愛想が尽きた。
疲れたんなら疲れたと言ってくれりゃいい。誰かに管理権を譲渡すればいいんだ。
1019 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 17:14:44 ID:1sWQzDwU: この前の副管導入催促もスルーされたし
1020 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 18:06:12 ID:mKHT7PQg: 副官導入したらただでさえ改悪まっしぐらのwikiが余計改悪されちまう
このwikiが批判される理由を作ったのは元を辿れば残念ながら住人なんだよね…
それでいて反省もせずに管理人さんだけ叩かれるんだからさあ…管理人さん可哀想過ぎないか？
1021 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/13(土) 18:17:21 ID:0v9jJNTk: 議論の件だが来週の土日あたりに議論する予定だ。
内容は画像の取り扱い・カタログのリストのクソゲーまとめ・名作良作まとめへのリンクについての予定だ。
1022 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 21:02:11 ID:WDjjpusk: 雑談スレと依頼所のやりとり見てきたが端から見ていても頭がくるな
自分らが起こした下らないトラブルの始末を管理人に押しつけ、
そこでの判定が気に入らなければ猛抗議し、
煽りあいしていた連中は反省の色もなく平然と雑談していると

確かにここの管理人の運営には不満が多々あったが
流石にここまで住人に好き放題されてりゃどうしようもないわな
1023 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 23:06:32 ID:1sWQzDwU: >副官導入したらただでさえ改悪まっしぐらのwikiが余計改悪されちまう
それならそう言えばいいだけだ何の連絡もなしにただスルーじゃいかんでしょ

>そこでの判定が気に入らなければ猛抗議し
そりゃなんも悪くない奴が規制されて本来規制されるべき奴が野放じゃあ
>煽りあいしていた連中は反省の色もなく平然と雑談していると
そりゃ荒れる流れを変えたからだろキッチリ決着がつくまで延々続けろと？
1024 名前：名無しさん＠chs：2010/11/13(土) 23:20:36 ID:Wp5sZRsE: 管理人っつったって仕事でやってるわけじゃないんだし
wikiなんてのは利用者全員で作り上げていくものなんだから責任を全部押し付けるなよ
1025 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 00:19:48 ID:zcTSCqek: >wikiなんてのは利用者全員で作り上げていくものなんだから責任を全部押し付けるなよ
規制やら運営の根本のなにやらをできるのは管理人だけ
1026 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 02:45:23 ID:FSAU6H0g: 副官には以下の三点が個別に許可できる

閲覧・編集権限変更･･･各ページの閲覧・編集権限の変更が行えます
編集モード変更･･･ページの編集モードを変更することが出来ます
ファイル削除･･･ページにアップロードされたファイルの削除が出来ます

モード変更はまあ余程の嵐以外誰に任せたって問題ない。
微妙なのは削除と凍結だなぁ。
誰か一人でも管理人裁定を主張したら、副官はコミットできないとでもすればいいのか。
あと記事名変更がないのは惜しいな
1027 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 10:32:49 ID:zet9/7OA: >>1024
wiki運営に関する最終決定権を持ってるのが現状管理人だけ
権利には責任が伴うもんだぞ
1028 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 12:29:54 ID:Z6hJ9GmY: 副管理人っつったって滞りがちな記事の削除任せるだけだけじゃなかったか？
最所に話が持ち上がったときはそうだったと思ったが
権利振りかざして自分の好きなように記事消す奴はクビにすればいいだけ。大した問題はない
1029 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 19:45:19 ID:69HEjHIY: で、その便利で公正で有能で薄命な副管理人とやらは、どこから湧いて出てくるんだ？
それも管理人が責任とって雇ってくるのか？
1030 名前：名無しさん＠chs：2010/11/14(日) 21:16:46 ID:DnHrE6Is: >>1029
有志募ればいいだろ。管理人の作業速度にいらだってる人も多いだろうしやりたい奴はいるはず
削除依頼する側は必ず削除したい理由を書いて、理由が内容の問題にあるなら掲示板のどこで議論されたかを書く
副管理人が削除していいのは依頼書にある記事のみで、重複ならそのまま削除でいいし、内容の問題ならちゃんと掲示板で議論された結果であることを確認。必ず報告をする
確か鳥が使えるはずだから削除報告は鳥をつけて行う

これでも不満か？
1031 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 09:47:24 ID:ondciN42: >>1029
何を苛立ってるんだお前は
1032 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 10:57:07 ID:s+0X1tzI: もうぐちゃぐちゃだね
1033 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 11:54:16 ID:r5qjVoSM: まず大前提として、wikiの管理はボランティアに過ぎない。
権限に応じて責任が生じるのはその通りだけど、ボランティアに課せられる責任ってのは、やっぱりそれなりに、だよ。
確かに、人様の作ったものをクソ呼ばわりするこのwikiの性質上、管理は迅速かつ慎重が望まれるとは言え。

副管理人は反対だなぁ。
迅速な対応ってのは、裏を返せば拙速な対応ってことだし。
ただでさえゲーヲタなんてヒートアップしやすいんだから、強権発動はのんびりしてるくらいでちょうど良いよ。
修正はともかく、削除はね。
1034 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 13:30:03 ID:ykSy0LrI: >>1033
強権発動しすぎると一部は抗議されて撤回を余儀なくされるからな
1035 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 15:56:05 ID:fC1WQv2s: >>1033
削除が遅いのが「慎重な審議」が原因なら結構だが、現在の管理体制はそうではないのが実状
満場一致で削除なものがだらだら残ってちゃだめだろ
1036 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 16:27:14 ID:eC5GXBYY: 「管理人に責任丸投げしすぎだろｗｗｗ」って感想。

削除依頼とかもろもろも、今日明日中にやらないと死んだりwikiが爆発するわけでも無いし。
のんびり行こうぜのんびり。

あと、別に議論は管理人がいないとできないわけでもないし、
ちょこちょこここで議論やってもいいと思うけどなぁ。
「最終的に実行するのは管理人」ではあるが、それだけだし。

・前から思ってたが画像って著作権的にマズイんじゃないの？
　amazonとかのｱﾌｨなら大丈夫だろうけど。
・リンクは有志の人がやってくれてるし、あって困るもんじゃないしいいんじゃない？
1037 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 17:07:27 ID:ondciN42: ？
ちゃんとまとめてから書いてくれ何が言いたいのかよくわからん
1038 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 19:56:56 ID:s+0X1tzI: 管理人雑談スレに顔出してるんだが
一体何やってるの？
1039 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 20:30:16 ID:LvCeibqg: ここの住人は管理人が雑談する事すら許さないのかｗ
いくらなんでも理不尽すぎないかｗ
1040 名前：名無しさん＠chs：2010/11/15(月) 22:23:10 ID:BzuK3arc: だな。
もうちょっとのんびりいこうぜ。
ヒートアップし過ぎたら、冷静な判断なんて出来ないよ。
1041 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/21(日) 19:17:34 ID:l1OSO66Q: 一時間後に議論を始める予定だ。
1042 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/21(日) 20:38:30 ID:l1OSO66Q: 今から議論を始める。
まず画像の取り扱いだが、どうだろうか？
俺としては画像は基本的に問題ないと思う。

また、記事のパトロールをしているとエミュレーターを使っている可能性が高い画像がある。
例：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/83.html
その画像は実際の画面比率（３：４）に修正すべきだと俺は思うがどうだろうか？
1043 名前：名無しさん＠chs：2010/11/21(日) 20:42:50 ID:mZ5XCsWo: 画像自体は問題ないでしょう
エミュの場合は自分にはちょっと判断つかない
1044 名前：名無しさん＠chs：2010/11/21(日) 20:57:38 ID:BySuL7xs: ゲームの画像って基本的にエミュじゃないときれいに写らないからなあ
1045 名前：名無しさん＠chs：2010/11/21(日) 21:04:33 ID:QH6zb05g: >>1044
まあエミュを肯定するわけじゃないけど実際そうなんだよな
企業の公開してるスクショだって開発環境で起動させたものを写してるわけで、実機で動かしてるわけじゃないし
1046 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/21(日) 21:21:07 ID:l1OSO66Q: >>1044
据え置きとPC（古いのはおそらく無理だが）はエミュ使用しなくても
キャプチャ（前者はキャプチャ環境を整備する必要があるが）することでゲーム画面の画像を作成出来る。
問題は携帯機。
ということで携帯機のゲーム画面画像作成方法についてまとめてみた（エミュは除く）。
GB…スーパーゲームボーイ・ゲームボーイプレイヤーでキャプチャ可
GBC・GBA…ゲームボーイプレイヤーでキャプチャ可
PSP…TVに接続することでキャプチャ可
DS・WS他…カメラで画面を撮影するしかない
1047 名前：名無しさん＠chs：2010/11/21(日) 21:25:55 ID:QH6zb05g: >>1046
おおむね良いと思う。
どんな形にせよ争いの元になりかねないものは排除したほうがいいからな
1048 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/11/22(月) 00:59:09 ID:pNTN8D0Q: とりあえず画像についての議論のまとめを書いてみる。
画像については原則OK。
ただし、ゲーム画面については議論の余地あり。
また私の意見だが、エミュの画面をそのまま使用した画像は使わないほうがよい。

次は、カタログのリストのクソゲーまとめ・名作良作まとめへのリンクについて議論する。
私はカタログのリストのクソゲーまとめ・名作良作まとめの記事へのリンクを認めるべきだと思う。
1049 名前：名無しさん＠chs：2010/11/23(火) 01:07:03 ID:Dj4eHyxk: 異論なし。それができないとカタログとして機能しないし。

ただできれば、カタログ独自の記事も作っていいことにはしといて欲しい。
どうせ現状でも、クソゲと良作の両方に載ってる記事は存在するので。
1050 名前：名無しさん＠chs：2010/12/07(火) 09:01:42 ID:Dux5jb0M: >>1049
同意する。
1051 名前：名無しさん＠chs：2010/12/18(土) 01:01:17 ID:VL2YBIwY: 異常報告はここでいいのかな？
ページを編集するときに編集フォーム内のカーソルが上に行ったり下に行ったり
挙動が明らかにおかしくなります。

変換やページ保存をクリックしたときも動くためとてもやりづらいです。
1052 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 07:37:55 ID:NtsnNOBw: >>1051
IE(当方は8)で編集するとそうなる模様。
このwikiだけじゃなく@wiki内のほかのwikiでも。
とりあえずテキストエディタにコピペして編集するか、
他のブラウザを使うのがいいかと。
1053 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/19(日) 19:13:43 ID:EfQFJYEg: 予定より一時間ほど遅れましたが議論をしたいと思います。

議論内容は
「駄作カテゴリの新設について」
「黒歴史カテゴリの基準固め」
「雑談スレについて」
のつもりです。

>>1049-1050
カタログのリストのクソゲーまとめ・名作良作まとめの記事へのリンクを認めます。
1054 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 19:18:37 ID:tyC8om5Y: 駄作はカタログでいいと思う
一歩踏み込めば良作に慣れたであろうゲームなんてのも、大抵駄作だし
因みに、バトルヒートがカタログで駄作として書かれてるから、
クソゲーまとめに新設するなら要移行
1055 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 19:23:05 ID:sfMJxMZU: カタログって凡ゲーや佳作だけを乗せるとこだったような
今の基礎ルールに従うならクソゲーwikiの方に載せるのが適当だな

まあ基礎ルールに従わなくてもここにするべきだと思うんだがな
クソすれすれのゲームをカタログに載せるのは抵抗感ありすぎる
1056 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 19:49:05 ID:drDTchqw: 何度か出てるがこのサイトにおける凡作の定義は非クソかつ非良なので、凡作でないからどうといった理路はあり得ない。
ただクソwikiにクソゲー及び駄作を載せると書いてある以上、今の段階の結論としてはその通り。

というわけで管理人氏、駄作も載せるという方針自体を俎上に載せるのかそれは既定としての詰めなのかどっち？
1057 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 19:57:17 ID:p5gxEtZ+: 駄作カテゴリはシリーズ作品以外希望
比較対象が過去作になりがちで比べるとたいてい駄作扱いになりそうだし
1058 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 20:16:23 ID:EfQFJYEg: >>1056
もう少しわかりやすく言ってくれ
1059 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 21:01:49 ID:Tdll2QAE: カタログ発足時は「クソゲーとも言い難いが、良作とも言い難い。しかしちょっと光るところ(いい意味でも悪い意味でも)ところがある」だった気がする
なんにせよクソゲーwikiの「駄作」という言葉がクソwikiの敷居を下げるとともにカタログwikiの敷居を上げてるな。
他の言葉に置き換えるか、このwikiにおける「駄作」のさす意味を細かく定義したほうがいい
1060 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 21:21:52 ID:sfMJxMZU: そうなるとやっぱり基礎ルール自体の見直しが必要になってくるのかなあ

というかここまで定義ばかり決めるような崇高なwikiでもないような気が
もっと気楽に考えていかないとな
1061 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/19(日) 22:32:06 ID:EfQFJYEg: >>1060
そうだな・・・
1062 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 23:06:26 ID:sfMJxMZU: とりあえずこれは駄作だと思ったら現状ルールにのっとって記事を書いて
それを見て流石にねーわと思われたゲームは意見箱で議論して削除してもらうかを決める。
これくらいのルールでなんとかなるし定義なんて必要ない
管理人さんも自体ここが定義と縛りだらけになることは望んじゃいないはず

後、雑談スレは絶対に必要
そうでもしないと意見箱が雑談所になって機能しなくなる
そもそも雑談スレができた理由が「意見箱で雑談するのはやめて欲しい」ってことだからな
1063 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/19(日) 23:09:14 ID:EfQFJYEg: >>1062
＞管理人さんも自体ここが定義と縛りだらけになることは望んじゃいないはず

＞後、雑談スレは絶対に必要

俺もそう思っている。
1064 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 23:19:34 ID:z5dvxUOU: >>1062
だよなぁガチガチに固めたってしょうがない
俺もそう思うわ
1065 名前：名無しさん＠chs：2010/12/19(日) 23:31:48 ID:sfMJxMZU: 黒歴史に関しても同じように、
ファンにとって黒歴史だと思われると思ったものは現状ルールにのっとって記事を書いて
それを見て流石にねーわと思われたゲームは意見箱で議論して削除してもらうかを決める。
これくらいの単純なルールなら誰でも分かるし何とかなる
少なくとも無駄に定義ばっかり決めるよりはずっと効果的だと思う
何も新着記事が意見箱で議論しきれないほど沢山書かれてるわけでもないから問題ないだろうよ

てかこの議論自体基礎ルールの記述に問題があるからこそ起きてると思われるし、
いっそのことこの機会に基礎ルールを見直してみる事を提案したい。
1066 名前：名無しさん＠chs：2010/12/20(月) 10:50:26 ID:BVmfaYNM: 黒歴史についていろいろ考えたんだが、割と幅広いのよね。

黒歴史判定ってのは基本的にファンの反応ありき、
んで２ちゃんのスレとか色々見てると「そのスレの雰囲気」で結構変わる。
「製作者氏ね」レベルの暴言ばかりのものから、
「ありゃ駄作だったなｗｗｗ」「そうだなｗ」とネタにされるようなものまで。

『黒歴史の定義決めは難しい』で止まってる。

駄作カテゴリなんて作ったら「俺が気に入らないからクソゲwikiに登録してやったぜｗｗｗ」
って私怨入った記事増えるだろうから反対。
そもそもがここはクソゲ記事を肴に笑いあう場所であるべきだと思うし。
1067 名前：名無しさん＠chs：2010/12/20(月) 13:14:07 ID:1wCHyoxc: ・駄作カテゴリ
「クソゲーまでは行かないがつまんない、箸にも棒にも引っかからないゲーム」ってくらいのニュアンスなんだろうけど
これだと毎年何百本も出てるゲームの大半が当てはまりそう
特にマイナーメーカーによる二番煎じ三番煎じや焼き直しの多いDSなんか酷いことになるだろうし…
こういう曖昧なのは全部カタログで良いんじゃないかと

・黒歴史カテゴリの基準
一口に「黒歴史」と言っても方向性が変わっただけで作品の良し悪しに関係無く駄目出しされたものから
ゲームとして劣化したせいで怒りを買ったものまで様々
ファンの情熱によってハードルの高さが大きく変わるから明確な基準を決めるのは無理だと思う

あと仕分けスレでよく未プレイの人が「記事を見る限り～」とか記事の内容だけで意見してるのがなんか変な気がする
ファンだからこそ理解できるガッカリ感っていうのもあるよね？
じゃあそれを記事に書けよ！と言われるかもしれないが未プレイの人にも分かるようにシリーズ旧作の魅力やストーリー・設定を書いたら
モノによってはとんでもないボリュームの記事になりかねないしどうしたもんだろ…？

・雑談スレ
言い方は悪くなるけど「隔離スレ」として残しておく方が良いと思うんだけど…
ちょっとした愚痴に過敏に反応して締め出そうとする子はどうにかならんかなぁ
もう一つの隔離スレとして愚痴吐き捨てスレみたいなのがあれば少しはマシになるだろうか？
1068 名前：名無しさん＠chs：2010/12/20(月) 15:05:13 ID:2+yGcJV2: もうクソゲーだけでいいよここは。
黒歴史もクソゲーだけ残して後はカタログ。
駄作ってのはクソゲーの事だし、クソゲーとは言い難いならそれは「欠点のある凡作」に過ぎない。
特定作品をクソゲー扱いしたいだけのシリーズアンチだかシリーズファンだかのために、わざわざ配慮するなんて馬鹿馬鹿しい。
1069 名前：名無しさん＠chs：2010/12/20(月) 15:06:33 ID:jy9vbmVM: >>1067
未プレイの人だって記事を読む。ものによっては未プレイの人が大半だろう。
なら記事の内容がその判定にふさわしいか、あるいはファンの評価や不満が未プレイ者にも伝わるかどうか
その辺は議論に加わっても良いんじゃないか。

「未プレイだが記事を読む限り○○に見える/見えない」→「ならもう少しわかりやすく修正しよう」
こういう流れも大事じゃないの？
プレイした人だけで判断するとマイナーゲーはしんどいし、
黒歴史はシリーズファンにとって紛れもないクソゲーなんだから殆どクソゲー送りになってしまう恐れがある。
1070 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 15:02:21 ID:Vqd7rF52: >>1068
同意
1071 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 15:47:59 ID:BuzDWlHs: >「未プレイだが記事を読む限り○○に見える/見えない」→「ならもう少しわかりやすく修正しよう」～
そんな対しやすい状況ならいいんだけどね現実はそうじゃない
意味わからん食いつき方する奴が多いこと
暁で大荒れした件は忘れん
1072 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 16:32:11 ID:LXb3OO6A: >>1071
現行スレでも未プレイの人の意見はちょこちょこでてるが、
別に大して荒れたりしてないよ。
第三者の意見は大事、要点まとめ直すいい機会だし。

「未プレイなのに話に入るな！」って変に排他的なレスはあるけどねｗ
1073 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 17:13:31 ID:TOdBB4FA: つってもコマンドの件もあるからなやっぱ第三者の意見にしても警戒してしまう
1074 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 17:26:31 ID:7bza2n0c: 個人的にはその作品から入った人が「ガッカリじゃない」って言ってるのが衝撃的だった
そりゃそうだろ

もちろん、黒歴史評価する上で作品単品の出来を語る際には発言権あるが
1075 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 22:17:11 ID:4SWZvinU: >>1072
記事の内容に対しての意見ならいいけどな
ゲーム自体の良し悪しにまで口出しする馬鹿がいるだろ
1076 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 22:33:19 ID:gbtfW0G6: 先に未プレイと断った上で「参考意見くらいに受け取ってもらっていいです」って姿勢の人が大半で、
プレイ経験者の声を霞ませるほど食い下がりがキツい人は珍しいほうだと思う
1077 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 22:56:03 ID:4SWZvinU: 参考意見でもいらんて正直
記事を読んでの意見？なんて動画評論家と大差ないし
1078 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 23:13:43 ID:nU1kEBeM: 「ゲーム動画を見ただけでゲームの内容を批判する」と
「記事を読んで記事の内容や扱いを批判する」ではだいぶ違うと思うが
1079 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 23:16:05 ID:lA+N5tew: だからって、ＱＭＡとかテイルズとかの再来は困る。
正直あの手合いは動画評論家なんかよりも邪魔くさい。
未プレイ者に読ませるつもりが無いならチラシの裏にでも書いておけばいいし、
未プレイ者に読ませるなら当然未プレイ者から突っ込まれることもあると考えるべき。
大抵の場合は未プレイ者からの突っ込みには答えられるし、もし答えられないなら、やっぱりその程度の記事なんだよ。
1080 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 23:23:00 ID:6jgf7X/6: できれば議題に出てるところからやっていかないか
時間中に書き込み少なすぎて何も決まらなさそうだし
1081 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 23:25:18 ID:UFOhTgV+: 記事に対しての意見や疑問ならバンバン出してOKだと思うけど
「記事を読んだ感じだとクソじゃないんじゃね？」みたいな作品そのものに対しての意見は
なんか見当違いなこと言ってるなぁと感じることが時々ある
1082 名前：名無しさん＠chs：2010/12/21(火) 23:42:14 ID:4SWZvinU: >>1078-1079
だからさー、記事の内容への意見はいいんだって
そのゲームの判定にまで意見してくるのはおかしいだろって話をしてるわけで
1083 名前：名無しさん＠chs：2010/12/22(水) 00:04:08 ID:mFujf4m+: >>1082
そういうことなら文句ないよ
「ゲームもやってないのに記事の内容を批判するな」っていうのは勘弁な
1084 名前：名無しさん＠chs：2010/12/22(水) 10:50:37 ID:SINnQPus: >>1082
現行スレ（カテゴリ移転スレ）でもそういう流れはほとんど無いよ
「記事を読む限りじゃ○○ゲーに見えるけどどうなの？」
って意見に対しては自分もキッチリ答えるようにしてるし、記事も見直すようにしてる。

「記事読んだだけだがorやったこと無いけどクソゲーだろ」みたいなのは当然スルー
1085 名前：名無しさん＠chs：2010/12/22(水) 11:44:50 ID:sx87Kwi2: 最も論外なのはやっぱ暁のような例だろ
1086 名前：名無しさん＠chs：2010/12/22(水) 15:08:52 ID:90kO2kdQ: 一般的な意味でのクソゲーと、ファンにとってクソゲーはだいぶ違うから
後者を「黒歴史」の名前で判定分けるのは賛成

ただ、目安は「ファンにとってクソゲー（かそれ以下）」くらい厳しめにしないと
またシリーズごとに記事が乱立しそうだし、
運用は>>1065くらい臨機応変でないと扱いづらい判定になりそう
1087 名前：名無しさん＠chs：2010/12/25(土) 08:32:23 ID:jwt4v7O6: ファンとか言う曖昧な基準作って言い逃れすんのいい加減やめろよ
現に荒れまくってるテイルズやらFEやらだって編集合戦してる奴らは
全員自分がファンだって思ってるだろうよ
何のシリーズのファンだから、って言うだけで統一された意見を持つなんてありえない
その中からどれを「ファンの意見」って認めるんだよ
どうせここの奴らの判断で決めるんだろうが、それを「ファンにとって～」なんて責任丸投げすんな
1088 名前：名無しさん＠chs：2010/12/25(土) 11:29:35 ID:cY62DG9U: >>1087
ここの掲示板に何の報告も無しに編集合戦やってるのはどっちもどっちだろ。

自分は大体２ちゃんの反応見てるかなー。
・「特定作品を必要以上に叩くor誉める」とかはただの狂アンチ、狂信者だから無視
普通に「いや、ここがこういう風に面白いよ」みたいに具体的な反論あるのがほとんど。

・「特定作品の話はもうネタになってる」とか「『俺は』まぁ嫌いじゃない」とか
その作品は「悪い評価ありきの評価」になってるのが黒歴史って感じかなぁ。
1089 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 14:01:35 ID:FT3Aix1U: どっちかというと他二つのウィキの問題なんですが、投稿禁止期間は統一することを希望します。
一方でだけ解禁されているタイトルがあると、知らずにフライングするユーザーが増えてしまうと思われるので。

でもって良作の方の騒動を見る限り「3ヶ月」では冷却期間として不足に思われるため、
クソゲウィキに合わせて一年への統一を希望しておきます。

6ヶ月という意見も出ていましたが、たぶん一年くらい寝かした方が安全だと思うんですよね。
話題の作品は無理にここで扱わなくたって、余所にいくらも情報が氾濫するわけですし。
評価が落ち着いてくる頃には、ここも編集合戦の末ｇｄｇｄ記事になっていたという惨状が懸念されますから。
1090 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 16:17:11 ID:zplYK3lg: いや確かに一悶着あったが期間とか全然関係ないんだが
1091 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 16:26:19 ID:wrKpw/u2: ポケモンのことかどうかはわからんぞ
1092 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 16:28:54 ID:XXEZvwe+: 3ヶ月は短すぎるが…1年だと今度はプレイしてても忘れてる、ってなる可能性が高い気がするな。
良きにつけ悪しきにつけ相当の印象を残すゲームか、それこそその位の間延々とプレイしてられるゲームか、
そうでもないと流石に1年は冷却期間というかもはや忘却の域になる気がする。
逆に良くある懐古叩きに使われる思い出補正とかそう言うのが生まれる可能性もありそうな気がするしね。
そう言う意味でも統一半年の方が良いんじゃないかね。

実際、期間でどうにかなるなら仕分けスレのスタフォコマンドみたいに荒れることもないしねえ…。
新作ゲームで荒れたのだとFF13とかがあるだろうけど、アレも半年もすれば大方の方向は定まってなかったっけ？
1093 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 16:43:31 ID:D1T4iR9M: マリギャラ2やダメジャーが発売されたのが約1年前って思うといかに1年が過去のように感じるか分かる
でもやっぱり半年もちょっと長いような気がするな
特に四八とか1ヶ月どころか1日で糞さが分かるようなKOTY級のゲームを半年も冷ましておくのはあまりにももったいない。
仮に1年で通すと今ならラスリベも載れないし半年だと鬼帝も載れない。
そういうことでクソゲwiki的に考えて3～4ヶ月が妥当かと思う。
ネガキャンの嵐にあったFF13が落ち着いたのもちょうど4ヶ月程度だし(4ヶ月もすればゲハは新作ゲームの方に流れるから問題なし)。
1094 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 17:05:26 ID:wrKpw/u2: 一年とか下手したらとっくに売っぱ払っててそれこそ忘却の彼方だからな
だいたい一年なんて長期設定推したのって臭いのの流入を恐れたからだよな？
上の方でも言われてたけどルールで縛って防げるなら誰も苦労しない
一年ルールなんて利用が不便になるだけだろただでさえ古いものは執筆し尽くされてるってのに
1095 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 17:11:02 ID:zplYK3lg: 一部の荒らしの為に縛りをきつくしても無意味。ルールを遵守する人間なら端から荒らさない。
対荒らし用ルールがあるが為にこっちのモチベが下がるとか馬鹿馬鹿しい
1096 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 17:14:05 ID:D1T4iR9M: まさにその通りだよ。
ルールで荒らしを規制できるならこういう議論は一切行われないし、
それに対応するためにもっとルールをきつくしようなんて意見はそれこそ荒らしに反応する愚か者と一緒。
もっと緩くていいんだよ。
1097 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 17:16:59 ID:XXEZvwe+: >>1093-1094
流石に1年は長すぎるもんねえ…。
と言うか、（言い方物凄く悪くなるけど）馬鹿はルールを守れないから馬鹿なわけだし、
単純にそう言う理由で1年とかやってるなら愚の骨頂だわ、自分も半年じゃなくて3～4ヶ月に賛成させてもらう。
流石に制約無しだとネガキャンやらアンチやらマンセーやら色々入り交じってカオスになりかねないけど、
馬鹿のために縛り強化はいくら何でもね。
1098 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:01:51 ID:mdE9+8lA: 3ヶ月統一でいいんじゃない？
荒らしやネガキャンする人は3ヶ月すら待てずに作る可能性が高いから、
その時削除すればいいでしょう。
1099 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 21:14:38 ID:CBk5CdT+: 予定通り議論を始めたいと思う。
1100 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:29:54 ID:D1T4iR9M: 一応聞いておきたいのですが、
これって期限の議論じゃなくて基礎ルール自体の見直しということですか？

ちなみに3ヶ月に統一という意見の根拠は上を見ていただければ分かると思います。
1101 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 21:32:41 ID:CBk5CdT+: >>1100
基礎ルール自体の見直しというより駄作関連と期限の見直しですね。

私も3ヶ月に統一に賛成する。
1102 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:35:16 ID:XXEZvwe+: 駄作関連というのは例えばどう言う…？
1103 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:40:35 ID:zplYK3lg: 移転議論やらの奴だな
1104 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 21:40:49 ID:CBk5CdT+: >>1102
「駄作カテゴリの新設について」
「駄作基準固め」
こんな感じですかね・・・
1105 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:46:59 ID:T0TpeE3w: >>1104
基本ルールに駄作と書かれてなければ
問題にならなかったかもしれないけども、
あの時には「駄作」とはどんなものを想定してました？
1106 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 21:49:21 ID:CBk5CdT+: >>1105
クソゲー扱いされやすい作品ですね。
1107 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:50:52 ID:nKY6CfTc: 俺は黒、厳選後の賛否などクソ以外で残るもののことだと思ってたんだが
1108 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 21:54:33 ID:CBk5CdT+: >>1107
その事ですね。
>>1106では言葉を少し忘れていました。
1109 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 21:59:14 ID:D1T4iR9M: 駄作って言われると自分はクソでも黒歴史でもなく単純に出来が悪いゲームって印象だな
1110 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 22:14:17 ID:/0CPkqdg: まず、「駄作」を扱うかどうかから議論すべきではないでしょうか。
既に幾つかの意見において「駄作」不要とする書き込みがあります。
「駄作」の方針決めは、扱うとしたあとでも良いと思いますよ。
1111 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/12/31(金) 22:35:45 ID:CBk5CdT+: >>1110
私も駄作カテゴリはいらないと思う。
1112 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 22:37:23 ID:mdE9+8lA: 駄作不要ってのも解るんですが、クソゲー・黒歴史の判定を厳密化する以上
問題点は目立つけどそれらに当てはまらず、尚且つカタログ行きには好意的な意見も少ない、
という作品が出てくると思うんです。実際いくつか保留という形で出てます。

駄作のカテゴリ（名前は何でもいいけど）を作らないならば、どうしてもダメな作品以外は
片っ端からカタログ送りにしてしまわないと今までのような肥大化が再び起こると思います。
1113 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 22:57:21 ID:LOJKVgb+: 片っ端からカタログで良いんじゃないの？
1114 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 23:05:48 ID:wrKpw/u2: だからカタログ送りが憚られる物って言ってるじゃん
1115 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 23:21:37 ID:nKY6CfTc: 判定して合わなきゃカタログ。
というか判定が貰えなかったものを拾うカテゴリなんて作ったら何の意味もない
1116 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 23:30:57 ID:wrKpw/u2: 前から言われてるけど
基準基準って縛りすぎだと思うわ最低限の物は当然必要だがここの場合は細々線引きしすぎに感じる
実際そのせいで黒歴史はわけわからんことになってる
もっと臨機応変(?)な対応が必要だろう

荒らしの為にいちいちルール追加したりとどうも縛りや線引きを増やせばいいという単純な考え方の人が多いように感じる
1117 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 23:34:53 ID:zplYK3lg: 明らかに出来の悪いもんがそんな理由でカタログ逃避するのは納得できんなさすがに
1118 名前：名無しさん＠chs：2010/12/31(金) 23:49:20 ID:hQLfk1Ks: 「明らかに出来の悪いもん」はクソゲーでしょ、フツー
1119 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:03:11 ID:hrajOHDM: 言うと思ったよそれ
明らかに出来が悪いだがクソは言い過ぎそんな扱い難いゲームが実際がある
移転議論スレにいれば嫌でもそれがわかる
1120 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:03:22 ID:UnpIjYyw: となると、今「クソゲーとしては一歩手前」とされてるものがクソゲーになる＝クソの受け入れ幅が少し広がる
って事になるのかな？

あと、不安定や賛否両論には
「駄作」という言葉になじまないゲームがたくさんあるから、これもどうにかしないと
（というか、賛否両論は全廃しないといけないように聞こえる）
1121 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:11:24 ID:hrajOHDM: スルメ判定が一番いらない
1122 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:25:13 ID:a56nXlM6: これって単なる厳選化抵抗の第二ラウンドなんじゃないの
まあ管理人さんがそっからやり直すってんならやむを得ないけど

それにしても時が時だから仕方ないが、人がもっと欲しいな
1123 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:32:50 ID:t6gd1dak: ぶっちゃけ「駄作」何て文言をトップに書いた管理人のせいだよな
今回の議論が引き起こされたのは
トップの文言さっさと消して駄作判定は再仕分けでいいだろ
今更新カテゴリー作るとかは絶対にやっちゃいかんわ
1124 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:38:04 ID:hrajOHDM: 新カテゴリていうか
そもそもガッカリゲーにはっきり線を引いたことが発端
あれ単に面倒臭くなっただけだし
1125 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:43:34 ID:a56nXlM6: その発言で確信に変わったわ

三歩進んで二歩下がるを地で行ってんなぁ…
ちなみに一歩差は企業問題の分だな。
1126 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:50:37 ID:hrajOHDM: いや、この駄作がどうのなんてややこしい議題だってあの基準明確化なんてしなければ出てこなかった筈だよ
移転スレでも見直しの提案が何度も出た
1127 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 00:55:32 ID:XVio6+cY: 企業判定の廃止は特に問題を生まなかったがやっぱ黒歴史定義固めはただ泥沼化を進めただけだ
1128 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/01/01(土) 00:55:51 ID:OUV/8ViU: 基礎方針にある「駄作」を「クソゲー扱いされやすいゲーム」に修正してみた。
そして基礎方針にカタログのリストにクソゲーまとめ・名作まとめに載っている作品のリンクは可とする記述を追加した。
1129 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 01:37:19 ID:YeCGEWxU: 管理人さん、どうやら期限については3ヶ月固定で異論がないみたいだし
せっかくだからその記述も追加したほうがいいと思います。
1130 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 08:24:22 ID:g8RHsJdI: あと、禁止期間は一年のままで良いよ。
一年たって忘れられるようなものは、単なる凡作。
どうしても書きたいなら、執筆依頼かどこかに一行紹介くらいのメモする場所を設ければ良い。
熱がどうこう言うけど、そんな大作クソゲーならＫＯＴＹで扱うから問題ない。
何か上の方で「アラシはルールを守らないからアラシ」「アラシ対策にルールを厳しくしても意味がない」
とか言ってる人がいたけど、それこそ勘違いも甚だしい。
ルール違反の記事は即削除・凍結などの処置をきっちりやれば、もちろんアラシ対策にルールを厳しくすることは有効だ。
ここをクソゲー速報wikiに変えて、クソゲーに関して最新の情報を提供するっていうならともかく、そうじゃないならルール変更は反対。
何一つ良いことがない。
1131 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 09:38:45 ID:UnpIjYyw: >>1127
黒歴史はむしろ基準がないから泥沼化した

「特定ファンから黒歴史とされた」という基準だと、
経験者以外の人にひどさがわかりにくいもの（音ゲーなど）や
ゲーム自体は特に悪くないけど、シナリオ（VP2）やキャラ改悪があった（KH2）ものを
黒歴史の名前で受け入れるべきなのか、弾くのか
弾くならどういう根拠でダメとするのかが今のままだとわからない
1132 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 09:44:07 ID:kOULWg52: 3ヶ月では速報でもなんでもない気がするけど。自分は3ヶ月統一を推す。

駄作（旧ガッカリに相当？）を作らないなら、それでもいい。
その手の記事が出来た時点でカタログに送るか、別の判定か、判定なしで削除するかを逐一議論できるなら。
駄作カテゴリを作ったら肥大化を招くというのは一理あるしね。
基準を固めないなら今の移転スレみたいなところで議論して臨機応変に判定する必要があると思う。

作るならクソ・黒歴史＞駄作＞＞カタログとクソ度で分けなきゃならんのだけど、
それはそれで結局議論が必要になるので労力としてはあまり変わらないと思う。
1133 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 10:32:52 ID:XVio6+cY: >>1130
だからルール違反する奴の為にどんどんルール追加してどうするんだよ
守ってる奴に次から次へと縛り強いてるだけにしかならんだろ
>ルール違反の記事は即削除・凍結などの処置をきっちりやれば
その都度対応するなら完全に無意味じゃないか何のためのルール強化だ？

一年はただ無駄に長いそれだけ

>>1131
移転スレの流れ見た？
その基準の明確化が泥沼促進した結果がよくわかるから
だから基準を設けるんじゃ無くて
何か気になるならその都度話し合う臨機応変に対応する形式にしようぜって何度も言われてる

期限は長くとも半年以内だろう
1134 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 11:10:26 ID:UnpIjYyw: >>1133
そういうことか

仮にの話だけど、
有名シリーズから並以下（下の方の凡）が出たら
ファンは黒歴史だっていうけど、
この場合は黒歴史とカタログだったらカタログって事でいい？
1135 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 11:50:33 ID:XVio6+cY: >>1134
マリ＆ルイ2とかの例があるからそういうのは割とすんなりカタログに行くんじゃなかろうか
1136 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 18:09:46 ID:g8RHsJdI: >>1133
正確にはルールの「明確化」。
ルールを明確にすればするほど、クソゲーでもなんでもない駄記事が減る。
ルールを守らない奴というより、クソゲーでもなんでもない駄記事を特定の意図のもとにねじ込んでくる奴対策だよ。
これも立派なアラシ。
テイルズやら、いたスペやら、企業問題のあれこれやらを見れば解るでしょ。
だから、アラシ対策にルールの明確化・詳細化・厳格化はとても有効。
ルールを守らないアラシに対しても勿論有効。
ルールあってこその削除・凍結・アク禁だしね。

クソゲーwikiにそこまで早く記事を書く必要は無いでしょ。
どんな利益があるのか解らない。
むしろアンチやわけわからない連中による弊害の危険の方が大きい。
ここに早く記事を書く理由が、「書きたい」以外に何かあるの？
2ちゃんや、それこそＫＯＴＹで足りない何があるの？
1137 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 18:12:26 ID:YeCGEWxU: 荒らしはルールなんか気にしない。
グレイセスFの記事を立てるような人もいることがそれを証明してる
>>1136は荒らし対策を考えてるように見えて荒らしに過剰反応してるに過ぎない

第一、ここはそこまで厳格なwikiではありません
そんなにしてまで管理人の判断を鈍らせたいのか？
1138 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 18:39:15 ID:t6gd1dak: >>ID:YeCGEWxU0
俺は三ヶ月には同意だが今すぐに結論出すのは反対だな
ご存じのとおり今は正月で議論に参加できる暇な人もかなり
限られるだろうし一週間ぐらいは議論する機会は必要だと思う
1139 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 18:55:45 ID:vIk4Im1A: >>1137
それは違う。明確なルールがないから荒らしに付け入るスキを与えてるんだ。
荒らしがルールを気にしないからって放置していいわけない。
そんなことをしても、奴らは絶対に自重しない。
むしろ増長を促すだけだ。
1140 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:07:13 ID:hrajOHDM: なんというか･･･
荒らしに親でも殺されたん？
1141 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:08:50 ID:XVio6+cY: 荒らしからすればいいおちょくり相手に見えるだろうな
1142 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:16:06 ID:RBLEp+ow: 言い方悪いけどさすがに鼻息荒すぎるよ
1143 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:22:02 ID:XVio6+cY: >クソゲーでもなんでもない駄記事を特定の意図のもとにねじ込んでくる奴対策だよ。
だからそういうのがルールを守らない荒らしだろう…
そうじゃなきゃなんだよ

>ルールを守らないアラシに対しても勿論有効
北と南の国境線に砲撃するなって看板たてておけば絶対砲撃してこないとな？
表現が極端すぎるか
1144 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:25:00 ID:hrajOHDM: 「ルールを作ることはルールを守らない人にも有効」
ごめん、意味がわからない
1145 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:31:40 ID:RBLEp+ow: 今回の厳格推進(?)の人は突っ込み所が多いね
矛盾してるし
1146 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:43:08 ID:r0fMmzPk: >>1143-1144
＞北と南の国境線に砲撃するなって看板たてておけば絶対砲撃してこないとな？

普通に常識ある人間なら看板なんか無くっても砲撃なんかしないよな。
だが、いざ頭おかしい奴が砲撃してきて
「看板無いから砲撃してもいいじゃん」
「看板無くてもわかるだろ空気読め」
「空気読めってのはお前の個人的な希望だろ知らねーよｗｗｗ」
って屁理屈の相手するのが面倒。
看板さえ立てとけば「看板に書いてあったろ？逮捕！」で済む

絶望先生であったな・・・・ミランダ警告ってやつだ。
1147 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:47:57 ID:XVio6+cY: つか最低限のルールは当たり前だが既にある言うまでもないだろうが

>>1146
新しい看板作ったところでそいつを予防できるわけないやん
明らかな違反者はこれまでも規制されてるんだからそのためにわざわざ新設する必要はない
1148 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 19:51:31 ID:XVio6+cY: ごめんちょっと混乱してきた
1149 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 20:01:22 ID:YeCGEWxU: 第一今までにも看板は立ててあったんだ
それで無駄に看板だけ増やしたところで止まるとでも思ってるのか？

中傷するつもりじゃないけど、厳格思考の人たちはBEの煽りですら馬鹿真面目に反論しそうだな
1150 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 20:01:51 ID:r0fMmzPk: 書き込む前に再読み込みしたら>>1148見えたがまぁいいやｗ

>>1147
新しい看板立てるかどうかの話だったの？
自分は単純に「ルールはあった方がいい・無くていい」って話に見えたから、
「ルール（看板）はあるに越した事はない」って言ったんだけど。

新しいルールを作るべきかどうかは内容見ないとわかんないと思うよ。
不必要に縛られるルールならいらないし、
荒らし対策に有効なルールならば賛成するし。
1151 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/01/01(土) 21:27:04 ID:OUV/8ViU: 記事作成禁止期間を発売後3ヵ月までに統一した。
1152 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 22:12:51 ID:vIk4Im1A: >>1150
俺は推進派だが、むしろ減らした方がいいと思う。ルールじゃなくてカテゴリーを。
カテゴリーが増えすぎたせいで収拾が付かなくなった気がする。
個人的には、名作良作・クソ・カタログの三つで十分だと思う。

>>1151
乙です。
ちょっと聞きたいんだが、このサイトってどういう方針で作ったんだ？
もし真面目に仕分けをしたいんなら、ルールを厳格にしたほうがいいし、
ゆるくやりたいなら、今のカテゴリーは多すぎると思う。
1153 名前：名無しさん＠chs：2011/01/01(土) 23:55:18 ID:UnpIjYyw: >>1151
意見があった中では一番短いのに統一となると、
意見箱で評価が固まりきれてないから凍結した方がいいという話になった時
素早い対応をお願いします
1154 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 12:49:58 ID:2mWMzC5c: どういう方針ってKOTYwikiにガッカリゲーみたいなのが書き込まれるから隔離するために出来たんだが
1155 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 15:24:55 ID:PlVM7uN+: >>1154
サンクス。
そういう経緯なら仕方がないが、俺としてはカタログを基準に議論すべきだと思うんだよな。
まずクソありきで議論するから荒れやすいんじゃないか？
1156 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 15:46:36 ID:EdYB3wSk: そもそもカタログも隔離所だし
1157 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 17:37:22 ID:qBw/1MZw: クソ扱うところでクソありきで語るのが間違ってるとか言われても困る
1158 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 17:49:40 ID:nhr/JqEY: 困るとだけ言われても困るんだが・・・
じゃあ、あんたはどうすべきだと思うんだ？
1159 名前：名無しさん＠chs：2011/01/02(日) 18:57:47 ID:EdYB3wSk: いやぁそもそもクソゲを語る所でクソありきで語るから荒れるとか言う方が間違ってると思うんだけど
1160 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 02:01:23 ID:9EeiMvPE: なんか基準とありきというのをどういう意味で使ってるか分からんが現状としてh

特に言い立てて認められない限りはカタログ→カタログありき
その際の基準は良糞それぞれにある→良クソ基準

だと思うが
1161 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 02:07:36 ID:StpC3hf+: 小カテゴリが既に要らないんじゃなかろうか。
良ゲとカタログが独立した時点で、「クソゲーではないが○○」というタイトルを扱う意味がなくなってる。

検索性の観点からは残した方が便利だけど、
今後は「クソゲーの中での小分類」に定義を改めるべきだと思う。
1162 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 02:13:09 ID:StpC3hf+: 「クソゲー以外は扱わない」ことを、原則として徹底させるべきってことね。

妥協点みたいのは残さずに。
というか、そういうのはカタログや良ゲーwikiに正しいページ設けて移管する形で。
1163 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 03:09:41 ID:9+moPyI+: カタログ流しだとなんか有耶無耶になりそうで嫌なんだよなぁ
向こうできっちりわかりやすく作るならともかく
1164 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 11:45:47 ID:BfbzE4a6: うやむやにするためのカタログかと。
明確にクソとかの判定が付かないものは全部あっちへ飛ばして
「俺の嫌いなゲームをクソゲーまとめに載せる！」
を達成できなくするのが最大の存在意義だろう、と思ってるんだが。
1165 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 13:15:06 ID:9+moPyI+: いや、有耶無耶ってそういうことじゃなくてさ
クソゲ未満の駄作がその他の凡作郡の中に埋もれるて消えそうなのがなんか気になるんだよ
1166 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 14:22:00 ID:F8Gwpqi+: だからクソゲ未満の駄作って具体的にはなんなのよ？
クソゲーはクソゲーで凡作は凡作でしょ？
1167 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 16:21:50 ID:hcNYjB5c: 新参?
論点はそういう所じゃないと思うんだが
1168 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 21:37:19 ID:L+PILzZc: 黒歴史カテゴリの続投を前提とするなら、カテゴリ名の変更を提案する。
例えばシリーズ問題作というような。
黒歴史だとネガティブな印象しかないし。
1169 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 21:52:12 ID:9+moPyI+: カテゴリ名変更はいいとして
”クソゲー”wikiで黒歴史がネガティブな印象も何もないんじゃ
その理由はちょっと通りにくいんじゃない？
1170 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 22:26:12 ID:L+PILzZc: いや、クソゲーってある意味称号じゃないか。
デス様やダメジャーみたいに酷すぎて笑えるものもあるし。
でも黒歴史だとひたすら陰鬱で、ポジティブな要素が見当たらないんだよ。
少なくとも俺の印象では。
1171 名前：名無しさん＠chs：2011/01/03(月) 23:25:42 ID:r4CBBkcw: 陰鬱でポジティブな要素ゼロのクソゲーもかなりあるからなぁ。こないだKOTY取った戦極姫なんてまさにそれだし。
1172 名前：名無しさん＠chs：2011/01/04(火) 00:09:22 ID:0HVa+NsU: 言い方が悪かったな。
そういうのはクソゲーでいいと思う。
だけど黒歴史カテゴリにはゲームそのものは佳作・良作レベルのものがある。
そういうポジティブな要素があるゲームに、ネガティブな印象しか与えない
名前を付けるのは良くないんじゃないか？
1173 名前：名無しさん＠chs：2011/01/04(火) 10:26:42 ID:sNUhjPwU: 黒歴史って言葉自体には、ちょっとコミカルな印象もあると思うけど。
発祥が発祥だし。
例えば2ちゃんだと、大抵の黒歴史スレは黒歴史を肴に笑いのめすノリだよね。
問題作の方が、言葉としては強い印象。
1174 名前：名無しさん＠chs：2011/01/04(火) 12:45:45 ID:E6n+vi8U: せんごく列伝は凍結解除しないの？
1175 名前：名無しさん＠chs：2011/01/05(水) 00:15:41 ID:EM4reMT6: >>1173
まあ、2ちゃんではそうかもな。
ただ、仕分けスレなんかを見てると、そういったコミカルな印象を持ってる人は
少ない気がしたんだよ。
黒歴史判定が荒れやすいのも、名前の印象が悪いせいじゃないかと思ったんだよね。
まあ、俺の主観に過ぎないんだが。
1176 名前：名無しさん＠chs：2011/01/07(金) 23:17:47 ID:kPz/0lt+: で、結局駄作関連の話はどうなったのかな？

カテゴリ新設はなしで、それっぽい作品の記事は一つ一つ検証して相応の場所へ移転させる
でいいのかな？
1177 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1178 名前：名無しさん＠chs：2011/02/04(金) 08:03:19 ID:NtvahVOw: ここも結構gdgdだな
カテゴリ自体は廃止されても執筆依頼の方はガッカリも欝も未だにある
これじゃ新しい記事も作りづらいわ
1179 名前：名無しさん＠chs：2011/02/05(土) 21:23:34 ID:+p8N+WaE: 正直、駄作と凡作の違いが判らない。
駄作もカタログ行きの方がすっきりしそうなものだが。

カテゴリを増やすのも問題があると思うが、
クソゲー寄りのタイトルを入れたいなら準クソゲーとでもカテゴリを作ればいい。
クソゲー扱いされやすいタイトルでは無く、クソゲーに近い作品をココに放り込む。
1180 名前：名無しさん＠chs：2011/02/05(土) 21:52:02 ID:AhKpXcQE: もともとはクソゲwikiしかなかったからだよ。
特にカタログは一番最後にできた代物で歴史浅いから、クソゲwikiとの境界線なんてまだできてない。
今までは良作じゃなきゃクソゲwikiへ放り込まれてたわけで。
更に前は良作でもここへ持って来られることすらあったんだぞ。賛否両論とか欝とか企業問題とか。
1181 名前：1179：2011/02/06(日) 10:46:33 ID:prx/EAXI: 一応、その辺の事情は知っているけどね。
カタログは只のカタログでしかなく、良作であるとかクソゲであるとか当初は関係無かった筈だが、
タイトルを良作、クソゲ、カタログで分割して保管する。良作は良作のみ、クソゲはクソゲとクソゲ扱われる作品のみ、カタログはそれ以外と決まった。
当初の分割ではクソゲーと言うほどじゃないゲームはカタログ行きだったと思うのだが、
駄作は何故かカタログ行きでは無くなっている。
現状では駄作はクソゲwikiに残る事に成るが、それなら不満のある並みのゲームは全て駄作として扱う事が出来てしまう。

仕切りも仕分けもまず、基準を明確にすべきだろう。何を残して何を外すか。
その上で、境界にある作品が論議対象と成るべきだ。
1182 名前：名無しさん＠chs：2011/02/07(月) 19:33:18 ID:xX/CqMok: 初めてここ来たが随分大真面目に議論してるんだな
正直クソゲーwikiってアンサイクロペディアみたいなもんかと思ってたわ
1183 名前：名無しさん＠chs：2011/02/08(火) 11:05:14 ID:d5r8KKrM: アンサイクロみたいなもんにしたいんだけどね。
「ユーモア欠乏症」で大マジメにゲーム叩く人多いから
いろいろ修正せざるを得ない状況にｗ
1184 名前：名無しさん＠chs：2011/02/08(火) 15:48:21 ID:dZLH21xw: アンサイクロはネタだとわかってる人が大半だから良いが、
ここは本気で推してくる人が多いからそういうわけにはいかない。

1176だけど、とりあえず駄作はカタログか臨機応変対応でよさそうだね。
1185 名前：名無しさん＠chs：2011/02/09(水) 19:31:51 ID:JRGobGac: >>1178
議論されたのはされたけど個人的には残っててくれてうれしいけどね
関連性は薄いけどわざわざ消去する必要性もそこまではあまり感じないし
1186 名前：名無しさん＠chs：2011/02/09(水) 20:42:55 ID:JRGobGac: すまん、雑談スレと間違えた
1187 名前：名無しさん＠chs：2011/02/10(木) 00:11:21 ID:noDu9Yp2: クソゲーまとめのスーパーヒーロー作戦の項の

>渡辺宙明作曲で、水木一郎・堀江美都子の黄金タッグの主題歌は燃えるとしか言いようがない。

なんだけど、OPムービーで流れるならまだしも
タイトルだけ、かつサビの部分しか流れないのはどうかと思う。
正直、渡辺宙明と水木アニキ＆堀江ミッチーの無駄遣いだ。
1188 名前：名無しさん＠chs：2011/02/10(木) 17:23:12 ID:jRB+6pBI: テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXが糞ゲーまとめに載ってるがストーリーを除けば十分面白いだろ
あと、ファンタジア　クロスエディションは良くも悪くも普通って感じ
なりだんXとファンタジアがはいって新品４８００円ぐらいなんだしカタログの方に移すべきじゃないか
1189 名前：名無しさん＠chs：2011/02/10(木) 18:34:58 ID:8ccFD7Ds: ＞全部ではないがBGMのクオリティが低い。
＞ボス戦などはフリー素材で転がってるレベルである。

ロックマンX7の記事で上の行は概ね同意なんだけど
下の行がありえない主観入りまくり
1190 名前：名無しさん＠chs：2011/02/10(木) 20:21:23 ID:yahJ75SA: >>1186以降が全員ものの見事にスレチなんだが
1191 名前：名無しさん＠chs：2011/02/16(水) 21:59:24 ID:F35KtDgs: >>1188
原作プレイヤーからの不評も考慮すると、クソゲーwikiが妥当だろう。
まぁ、あのゲームの酷さは、実際プレイしないとわからないんだけど…。
1192 名前：名無しさん＠chs：2011/03/03(木) 06:05:26 ID:t2FcDxaQ: >>1189
Ｘ５も主観入りまくりだと思う

＞イカ型にも関わらず常時浮遊している。

ボスごとのアルゴリズムや特徴に関しては、言いがかりレベル
「これはけなしていい」って大義名分で粗探ししてるというかさ
1193 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/03/05(土) 23:04:27 ID:JuuR6Suc: ではそえそろ議論を始めましょう。
まずはバカゲーの扱いについて語りましょうか。
1194 名前：名無しさん＠chs：2011/03/05(土) 23:09:08 ID:f+YT3Qks: 鬱と同じで判定じゃなくてリンクを作る
鬱よかわかりやすいと思うけど
1195 名前：名無しさん＠chs：2011/03/05(土) 23:24:10 ID:auQGgzCc: 鬱がそうであるように奇ゲーも
「埋もれさせるのは惜しい」的な意見をよく目にします。
クソゲーまとめに置くかリンク作るかは、
さほど罪作りな区分けでもないのでみなさんの見解にお任せしますが…
1196 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/03/06(日) 00:17:09 ID:7kT4Eaqo: 俺の意見としてはリンクを作ったほうがいいと思うよ。
1197 名前：名無しさん＠chs：2011/03/06(日) 11:31:47 ID:DNOH5veI: 良作なのにバカゲーってだけで『クソゲー』まとめに置かれるのがあるのはなあ
リンクでいいんじゃねえの
1198 名前：名無しさん＠chs：2011/03/06(日) 11:53:31 ID:2U/z2wj6: リンクだけまとめた別ページを作るのがいいのかな

まあバカゲーは実際「クソゲー扱いされやすい」から
クソゲーまとめにそのページへのリンクがあるのは有りだと思う
1199 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/03/07(月) 23:21:57 ID:D7fwn38o: >>1197-1198
そうするべきだね。

あと、「クソゲー扱いされやすい名作・良作」も同じく名作・良作まとめへのリンクとして張るべきだと思う
1200 名前：名無しさん＠chs：2011/03/08(火) 08:49:11 ID:X3xKUXys: もういっそのことバカゲーも「バカゲーまとめ」みたいなの作ってもいいんじゃないのかと思うんだが
バカゲの執筆依頼にある作品も、どれも難癖つけてるだけでとてもここに記事作るほどの作品じゃないと思うんだが
1201 名前：名無しさん＠chs：2011/03/08(火) 08:59:33 ID:wW3D+O4w: 独立させる程の規模がないんだからそれこそ必要ない
1202 名前：名無しさん＠chs：2011/03/08(火) 14:00:55 ID:wZlxnalk: >>1199
つうと、バカとクソ扱いの2カテゴリも仕分けなきゃいけませんかね？
後者はそのまま名作良作行きでもいいかもわかりませんが
1203 名前：名無しさん＠chs：2011/03/08(火) 21:58:45 ID:OMfu6V7A: 名作とまでいかなくても普通に良作が殆どだろ、クソ扱いは。
バカゲーは移転するなら仕分けがいると思うけど。
1204 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 22:29:41 ID:dRDcSB1Q: なんかエロゲーはエロゲ版に書けって意見があるけど、
KOTYの大賞作（もしくは大賞候補作）レベルならのせてもいいと思うんだよな
この辺は割りと白熱してた話題だからなるべく早めの判断をお願いしたい
1205 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 23:30:48 ID:YgjSNA/k: http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/19/1802-1825
ログはこれか

現状ではここに載せるのは反対

・クソゲーのラインを明確にしにくい
18禁や個人の嗜好の関係で単体でもプレイする層が偏ってる。記事の客観性を保つにはそれなりに多くの本数をこなしてるプレイヤーに頼む？
・18禁ソフトならではのクソゲーぶりの表現が難しい
ある程度下品な表現を許容してもらう必要がある、下手するとゾーニング？
・エロゲ自体が地雷だらけ
地雷はクソゲー？人気や期待のあった地雷＝クソゲー？クソゲーのラインの定義は必要不可欠、しかし判定がKOTYに丸投げなら尚更ここで記事にする必要がないような…

これらが解決するなら賛成かな
1206 名前：名無しさん＠chs：2011/03/24(木) 07:35:53 ID:kpoXHY+w: まず大前提として質問したいんだが
このwikiではエロゲーを取り扱ってもいいんだよね？

以前取り扱いがトップページにあった気がするんだが見つからん…
1207 名前：名無しさん＠chs：2011/03/27(日) 01:16:43 ID:qaKOOjyY: 取り扱いはOKのはず
1208 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 01:11:03 ID:GGoXw7EU: エロゲーはジャンルが細分化しすぎていて、気に入らないと基本クソ扱いされてしまう。
ストーリーも不安定な作品が多いが、それこそが売りのような気もする。
ＣＧもデッサンとかよりも好み（性的嗜好）の範囲が大きい。
結果、まとめることは非常に難しい。

むしろメーカーが夜逃げするくらいのクラスの作品もあるのだから、
その辺りがゲームまとめとしての許容範囲ではなかろうか。

現状で言えば『魔法少女アイ参』くらいしか該当が無いと思う。
1209 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 09:21:18 ID:hoPkof/o: 執筆依頼を見てきたが、夏色デスティニーは持ってるなぁ。
まぁ記事を書けるほどプレイしてない、というか出来なかったが。
1210 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/04/12(火) 20:21:03 ID:N0n1ICC6: 明日の夜あたりに議論しようかと思う。
内容は主に企業問題の復活の是非についての予定。
1211 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 22:19:30 ID:BBivz2kI: やっぱり企業問題『削除』となると、それはそれで面倒だね。
既に移転議論スレで「やっぱ反対！」とか出てるし
このままだと移転スレが正常に稼動できないと思う。

んで、企業問題自体はあってもいいとは思う、
「メーカー酷ぇｗｗｗ」って笑える記事もあるし
「なるほど、それは問題だな」って納得する記事もあるし。

だけど、
ひたすら私怨を書き殴った笑えない記事も多い、
これが問題視されて『企業問題なんていらない』って話になったんだと思うし

だからどうするとかどうしたいとか考えるのは放棄ｗ

「人様に見せる価値がある、冷静に丁寧に書いた記事か」
ってほんのちょっと考る心持ってりゃ済む問題だし、
逆に持ってない人に説明して納得させられるもんじゃないし。
1212 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 22:31:03 ID:JwmFEp42: 要するに書き手次第ってことやろ
1213 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 22:55:30 ID:40oEI6lw: 問題は最初の書き手がまともだったとしても、後の混沌化が回避できないことなんだけどね……
愉快犯／正義漢がたった一人粘着するだけで私怨記事と化すのをどうしたもんだか。
1214 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 01:04:59 ID:EyBd20QA: 俺は廃止に一票。
これまでの流れから見ても、最初はまともに機能しても、いずれは機能しなくなる
可能性が高いと思う。
それに一応現状では用語集が隔離所として機能してるし。

>>既に移転議論スレで「やっぱ反対！」とか出てるし
そのきっかけがスクエニやバンナムってあたりが個人的にちと気がかり。
1215 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/04/13(水) 19:14:37 ID:wZlNG5Lg: そろそろ議論を始めましょうか。
まず企業問題についてを議論しましょう。
過去の議論で廃止が決定しましたが、復活するべきとの意見があります。
俺としては盗作（疑惑含む）・ライセンス違反・ユーザー無視といったあからさまな企業問題や商品仕様については記述するのはかまわないと思います。
ただ、判定自体は廃止したいと思っています。
1216 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 19:54:30 ID:RRGENnW+: まず判定は消すけど記述可という処置がよく分からない。
他判定で残る場合にそれも書けるというのはわかるのだけど、
そうでない場合はどうなるんです？

それから盗作やライセンス違反はよしとして、ユーザー無視は
結局どうとでもいちゃもんの付けようがあり、意味がないかと
1217 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 19:55:41 ID:Zlp+l4bo: 個人的には廃止に一票。
まず、線引きができず、際限がなくなる。
こう言うと臨機応変にやろうって意見が出ると思うけど、今のまったり気味な意見箱で処理しきれるとは思えないし、
面と向かって言うのは申し訳ないが以前のように管理人への裁定依頼がたまりにたまる状況に戻ると思う。

クリエイターや会社がクソって言うなら用語集に入れればいいだけの話。
良い・悪いを一概に言うつもりはないけど、今の状況のままゲーム記事からは企業問題部分をごっそり削り取るのが
一番バランスが取れるやり方だと思うよ。
1218 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 20:17:41 ID:T6VD8YWI: 俺も復活には反対
つい最近もポケモンBWやアイマス2でいろいろと面倒なことになったってのに
編集者の良心なんかにまかせてどうなるものとは思えない
1219 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 20:23:35 ID:sBE7O5Yg: 企業問題廃止賛成に1票だがそのまま全消滅だと面倒な一部の執筆者が暴れる気がするな
個人的には企業問題・用語集を扱う何でもありの隔離wikiが必要だと思う
1220 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 20:33:47 ID:mrZ5JfRU: 正直どっちでもいいんだけどね
以前の議論を改めてみるとかなり怪しい部分があるが廃止という判断自体は別に問題があったわけでもないし
まぁ廃止で

あと便乗して用語集も処理とか言って無用な種蒔くのはやめてね
1221 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 20:46:06 ID:m3Yaz73+: おなじく廃止に一票。
他の要素と比べても段違いに、ただの難癖がまかり通りやすいので。
内容が内容だけに、執筆者自身が冷静でないケースも多いでしょう。
その割にはゲームそのものとの関連性も薄い。
実際に荒れてしまった経緯もある以上、残すメリット感じにくいかなと。
1222 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 21:08:39 ID:QfqC6YyY: 企業問題は判定は消してもいいが用語集に残しておくことぐらいはできるんじゃないか？
何が問題なのか、という要点のみを書いておけば用語集の他の項目のように数行でまとめられるはず
自分は廃止するのは判定だけにして記述を書き換えて用語集に移動するべきだと思う

記述ごとバッサリ廃止ってするとそれはそれでいざこざも起こるし
それが議論の最中なら決まるものも決まらなくなるからね
1223 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 21:51:46 ID:Y1MKv852: >>1211にも書いといて、今日はちょこちょこ考えてたけど、
やっぱ企業問題をさっくり消すってのはいろいろデメリットもあるなぁ

管理人のいうようなちゃんと納得できる記事もいくつかあるし。

企業問題の記事はここのスレでの話し合いをして、
他人様に見せられるような記事を作った上で
管理人の許可無いと作れない、くらいでもいいと思う。
1224 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 23:17:39 ID:ooRMhk1Y: >>1222
同意する。現状、用語集が隔離所として機能しているんだし、それを活用するのがいいと思う。

>>1223
そこまでして残す意味があるとは思えない。
まともな記事は、用語集や他の記事と統合してもいいんだし。
1225 名前：名無しさん＠chs：2011/04/14(木) 02:00:07 ID:DhK/uaxI: まずカテゴリ・判定の廃止に一票。
ただし、記事への記述を許すにすると、結局丸々内容を移されて、
ただ単に企業カテゴリが飛散するだけになると思う。

だから、記事中の記述は要点をまとめて用語集にという>>1222の意見に同意。
1226 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 19:42:45 ID:J0uDUhV6: カテゴリは廃止して用語集を今までどおり実質隔離場所にしておけばいいでしょ。
バンナムとスクエニくらいしか多いのないし。

記事内にはなるべく書かない方針も賛成する。
1227 名前：名無しさん＠chs：2011/04/17(日) 17:29:08 ID:rfm60UpA: 判定・カテゴリ廃止で記述可でいいんじゃないの？
あっちはあっちだけどKOTYには企業問題（というか粗悪なメーカー対応の）の記述はあるわけだし。
1228 名前：名無しさん＠chs：2011/04/17(日) 18:26:27 ID:ZtynCWYU: 記述を厳選するKOTY選評と
OKとなったら書かれ放題書かれるWIKIとの違いが困り物
1229 名前：名無しさん＠chs：2011/04/24(日) 11:07:59 ID:Lk+x/MD+: クソゲーじゃないけどガッカリゲーとかいろいろ
入れるならwikiの名前変えろ
クソゲーの敷居低すぎだろ
お前個人の為に作られてるもんじゃないって言いたくなる
1230 名前：名無しさん＠chs：2011/04/24(日) 11:12:16 ID:053Snm6+: それ案は前からあったんだけどねぇ
管理人は特に反応示さないんだよね
1231 名前：名無しさん＠chs：2011/04/25(月) 23:54:48 ID:eWYGJqao: 判定は廃止で、記述可で、記事内容によって直すしかないかなぁ。
今のままではメーカーの文句とゲームの文句と移植の文句が全部連合してくるので。
用語集の『メーカー』に大きな案件だけ書くのが無難だと思う。
もっと大きな事柄起こしたところは、ほとんど消えたメーカーになってるし
1232 名前：名無しさん＠chs：2011/04/26(火) 01:25:24 ID:S0cMYVHA: 廃止に一票。

オリジナル自体の問題を、移植作で初めて生まれた問題と取り違えている記事に
「怠慢によるゲーム性低下」が付けられているケースがあるなど
手軽に貶めるために都合のいい使われ方をされているため。
1233 名前：名無しさん＠chs：2011/04/27(水) 20:59:11 ID:qnQsKgZo: カテゴリ廃止すると、ポイントの行が偉いことになりそうだな
あと左メニューを一気に書きなおさないといけなくもなる
欝ゲー→欝要素強い
ガッカリゲー→前作から大きく劣化
企業問題→スタッフの態度云々
バランスが不安定→バランス悪
黒歴史ゲー→ファンは忘れたい云々
1234 名前：名無しさん＠chs：2011/04/28(木) 00:06:58 ID:F5HjCuBU: 判定廃止ってのは企業問題の判定自体を廃止するか否かってことだぜ
何もすべての判定を削除するってわけじゃない

というわけでいつになったら議論が終わるのやら
1235 名前：名無しさん＠chs：2011/04/28(木) 12:44:51 ID:goaUZ35E: 管理人さんが出てきてまとめてくれるまでじゃない、
企業問題判定は廃止の意見が以前からかなりあったからそれで良いと思うけど
1236 名前：名無しさん＠chs：2011/04/28(木) 21:20:34 ID:h7ye/ONU: 売れなくなった商品の批判ならまだしも、
企業自体の批判だと名誉毀損にもなりかねないね。
1237 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/04/29(金) 20:25:06 ID:Y58dCf4w: 明日の昼あたりから議論を再会するつもり。
まずは企業問題の結論出す。
1238 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/05/01(日) 19:13:54 ID:h9lseyN+: 昨日は急用が出たので再開出来ませんでした。すみません。

今から議論を再開したいと思います。
企業問題については、判定自体は削除で記述は可としたいと思います。
1239 名前：名無しさん＠chs：2011/05/01(日) 19:39:59 ID:207mhzQU: 今まで通りそれでいいね
1240 名前：名無しさん＠chs：2011/05/01(日) 20:25:55 ID:a5DDdK1g: 記述は可とありますが、それはどの程度までかが気になります。
さすがに制限なしとなると、また問題が起きそうなので......
1241 名前：名無しさん＠chs：2011/05/01(日) 20:59:57 ID:0XuFSlQc: 企業問題のみだったら行くところがなくなって記事削除
別判定があればそこにぶら下がった状態で書き放題って理解でいいですか？

現状を見て多数が廃止、もしくは用語集への記載に留めるのがよいと言っている中でのその結論なら
もう少し説明がほしいです。
1242 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/05/01(日) 21:37:33 ID:h9lseyN+: 企業問題の記述については3～5行くらいで十分だと思う。

あとゲームバランスがかなり不安定なゲームについても見直したい。
俺の案としては名作・良作といえる作品の場合は名作・良作まとめに移転してほしい。
1243 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 11:22:55 ID:AiS9APqE: 自分はそれでもおｋだけど
あそこに入ってるのは基本的に本当にぶっ壊れてるゲームばかりだからなあ
ゲームバランス最悪だけど良作ですなんて説得力皆無すぎるし、
あの中で本当に良作って言えるゲームはほとんどないんじゃないかって思う
1244 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 11:41:29 ID:L1cgs396: 何度も書いてるがMVC2は名作でもいいはず。
1245 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 15:33:38 ID:OeWX5t6Q: ロマサガ2は良作入りの資格は十分あると思う。

あと、記述の件については賛成です。
1246 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 16:16:17 ID:PFy41d6w: サムスピの零スペは良作行き出来るレベルだと思うなぁ
ゲームバランスはシリーズ随一かと
1247 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 16:31:24 ID:NrEtWdAo: 零スペは移植関係でできたようなもんだしな
1248 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 16:37:56 ID:6YDCHjfw: >>1246
サムスピ零SPは企業問題の方か。
これは問題もキッチリ丁寧に、変な感情的な部分無く書いてるね。

だけどゲームとしての記事じゃなくて、
「零SPの一連の事件」の記事になっちゃってる感じ、
だが今のままでも面白いし完成してると思う、もうこのままカタログ以降でいいんじゃない？
1249 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 16:55:01 ID:6YDCHjfw: >>管理人
企業問題の削除決定して、いざそれをやろうとしたら
「やっぱ反対」「削除しようとしてるのは社員や本人だろ」
ってなって今回また話し合いしたわけで、

移転議論スレで仕分けするにしても
また同じ事になりそうな予感がするんだけど、
削除する時は管理人さん立合いの元でやる、とか
もう逆に「残す記事だけ選ぶ」とか、
今までと違うやり方しないと面倒なことになりそうな感じが
1250 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 17:04:05 ID:PFy41d6w: >>1248
いやいや、ゲームの内容自体は格ゲー屈指だし良作に上げる事を勧めたいな
移植問題関連はそのまま残しても良いし
1251 名前：名無しさん＠chs：2011/05/02(月) 20:46:11 ID:6YDCHjfw: >>1250
零SP自体は名作で、バランスとかもいいのかもしれないけど、
基本的に零のバージョンアップだったりで、特別記事に書くことは少ないかと

上でも書いたけど、今ある記事は「零SPにまつわる一連の騒動」がメインの記事、
そしてキレイに出来てるから変にイジらずに
今のままで、いい意味でカタログにあるべき記事だと思う

零SPの記事は名作にあるべき、って言うのなら
零の記事（今は無い）＋零SPのゲーム内容に関する専用の記事を書くと
いろいろと捗るかと。

長々と書いてしまったけど、判定変更はここではやらない、
後日改めて他のスレでやるから、その時じっくり話そうぜ！
1252 名前：名無しさん＠chs：2011/05/06(金) 04:23:02 ID:GssxnOkk: >>1245
ロマサガ２は俺的に史上最高のRPGだ
でも良作ウィキには入れられないと思う
糞ゲーという評価にもとても納得できるし
1253 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1254 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1255 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1256 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1257 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1258 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1259 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1260 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1261 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1262 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1263 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1264 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1265 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1266 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1267 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1268 名前：名無しさん＠chs：2011/05/22(日) 13:10:57 ID:sF21OTic: 何があったww
1269 名前：名無しさん＠chs：2011/05/22(日) 23:52:29 ID:zTse6E5o: なんぞこれ。
1270 名前：名無しさん＠chs：2011/05/24(火) 00:32:36 ID:TmAFVX/6: スレチな煽り合いが繰り返されてたんだよ
1271 名前：名無しさん＠chs：2011/05/25(水) 15:14:05 ID:Yziex4HE: 管理人の苦労が偲ばれるな
1272 名前：名無しさん＠chs：2011/05/25(水) 17:54:09 ID:uP8X6cW+: 「エンブレムオブガンダム」の発売日が何故か全然違う。
携帯から見てるんで編集出来ないんだが、良かったら誰か訂正しておいてくれないか？
正しくは08年5月1日。
1273 名前：名無しさん＠chs：2011/05/25(水) 17:57:50 ID:8VHAcL3A: やったけど次からは意見箱とあるスレによろしく
1274 名前：名無しさん＠chs：2011/05/25(水) 18:10:26 ID:uP8X6cW+: >>1273
すまない、意見箱と間違えて誤爆した
あと、訂正ありがとう
1275 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/04(土) 22:16:09 ID:alF3w/xA: さて、予定通り企業問題仕分け議論の結論の発表したいと思います。
最終案

企業問題判定は廃止する。
企業問題に関しては基本的に判定の際、評価に入れない。
企業問題の記述については5行以下にまとめるようにする。

こんな感じでよろしいでしょうか？もしよければトップページに反映する予定です。
1276 名前：名無しさん＠chs：2011/06/04(土) 22:27:22 ID:qobqZ54Q: 弐寺18のように企業問題がゲーム性に深刻な影響を与えるゲームも出てきているため
「判定の際、評価に入れない」というのは今ではかなり無理があるかと
せめて「判定の際は評価の基準として影響する」としたほうがいいかと。

現に企業問題の負の面を上回る良作はしっかり良作wikiに載っているわけですし、
企業問題判定そのものが無くなるため
深刻な企業問題を抱えた良作が企業問題を理由にクソゲwikiに載せられる可能性もなくなります
よって企業問題は評価の基準として採用しても問題はないと思われます
他は問題なしです
1277 名前：名無しさん＠chs：2011/06/04(土) 22:29:24 ID:rl6pR69k: ＞5行以下
1行の字数は自由ですか？
できれば全体の文字数の目安（努力目標）などがあると分かり易いのですが。
1278 名前：名無しさん＠chs：2011/06/04(土) 23:13:24 ID:1KB5QfvE: >>1276
ゲーム性に影響しているのなら、そのゲーム性の悪さをクソゲー要素と主張すべきでは。
「評価の基準に影響する」としてしまっては、何も変わらない気がします。

逆に言えばそこで説得力のある記述ができないなら、いくら作ってる人間や企業に問題がありそうでも、
クソゲー判定はあきらめた方が良いでしょう。

何でもかんでも企業問題扱いして、クソゲーwikiへ放り込まれてたのが問題の出発点ですから。
「扱わない」方針を強く押し出さなければ、同じことがまた繰り返されるだけかと。
1279 名前：名無しさん＠chs：2011/06/04(土) 23:24:02 ID:qobqZ54Q: >>1278
それは当時まだルールが正確に定まっておらずああなっただけであり、
適当にガッカリゲーとして企業問題のある作品を入れればいいやという風潮があったためでもあります。
あの頃より全体的にゲームの判定も厳しくなって
意見箱などしっかりとした議論場所ができた今なら基準に加えても問題はありません
少なくとも今のスレの住人は過去の経験から
企業問題を理由にクソとは言えない作品を放り込まれても黙認するような人たちではないはず
1280 名前：名無しさん＠chs：2011/06/04(土) 23:39:48 ID:LIEOixrQ: もうバックラッシュ狙いはスルーでいいよ
十～～分に付き合って時間を取った
1281 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/05(日) 00:28:07 ID:UNM5WHYU: >>1277
一行につき２０字以内を目安にしてください。

>>1278
＞「評価の基準に影響する」としてしまっては、何も変わらない気がします。
私もその通りだと思います。
1282 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 00:47:46 ID:lf0/4HXU: 確かにゲームの基準とは何も関係ない要素ですね…色々と勘違いしてました
完全に切り離すことは不可能でも、分離して考えることは可能ですね

そういえば削除される企業問題の記事の記述はどうしましょうか？
それについても管理人氏の意見を聞きたいのですが
1283 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 00:54:49 ID:UNM5WHYU: >>1282
＞削除される企業問題の記事
企業問題判定の記事か企業問題の一覧のどっち？
1284 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 00:59:38 ID:lf0/4HXU: >>1283
企業問題判定の記事の方。
記事が削除されると決定した後その記事の記述はどうすればいいのかということ
1285 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/05(日) 01:48:22 ID:UNM5WHYU: >>1284
企業問題の部分を5行以下にまとめればいいと思います。
1286 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 02:05:28 ID:lf0/4HXU: 個人的にはわざわざ移転先の記事内に5行以下でまとめるくらいなら
用語集に人名の項のような形式で新たに枠を作り5行以下でまとめたほうがずっといいと思います。
そうした方が読みやすいのは確かですし、
なによりもゲームそのものの評価がしやすくなっていいと思いますが、どうでしょうか？
1287 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 02:39:57 ID:3mZZi1BU: >>1284
企業問題の記事、酷いモノだと
「こんな不具合がある」
「それはこの人達の所為」
「この件についてこの人達はこんな態度です」
「客を何だと思ってるんだ！」
「ブログやツイッターでこんな発言しました」
「信じられないよね」
こういうゲームから離れた内容、
製作者関連の話が記事の半分占めるくらい多いのもあるから、

余計な部分はバッサリ切って
「こんな不具合がある」
「ちなみにこれで一騒動ありました、興味あるならググってね☆（まとめwikiあるものが多いので）」
ってまとめていくといいと思う、思います、
こんな感じでいいのかな？
1288 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 07:59:48 ID:LDL0dwVQ: その意見に賛成

話変わるが真型メダロットの記事が手を加えられた後また元に戻ってるが
「なぜか人気が下火に～」とか（泣）とかそういう表現は控えた方がいいと思うんだが
若干個人的な感情で書かれてるような部分も多いし
1289 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 19:20:50 ID:yENuzBVc: メダロットの記事は真型に限らず幼稚で稚拙な編集が多いな
いつぞやのDSアンチが一人で暴れてるだけかもしれんけど
1290 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 00:18:54 ID:/TW/v/mk: 企業問題は文字通り企業に問題があるだけでゲームには問題ないんだから、カタログか良ゲーにカテゴリごと移動するのが妥当だと思うんだが
このゲームは○○で××だけどメーカー（スタッフ）の△△が□□、とか
1291 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 00:47:08 ID:8TYSihwM: ICOがよい例だと思う。あれも違反があって企業問題の要素があるけど、
良作に置かれていて特記事項として数文にまとめてある。
1292 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 14:35:53 ID:+T+v5j9o: 不具合がゲーム内容に直結してる場合は扱いに困るのが正直なところ
ICOなんかはゲーム内容と関係ないから扱いは楽だが、
ソウルキャリバー3みたいな例は良作にしてしまうのは抵抗がある
あそこまでいくと感情的な問題で済む話ではないし
1293 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 15:15:10 ID:2tAZajYM: 不具合はゲームの欠陥そのものでしょ。
企業問題とは違う。
1294 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 15:35:50 ID:+T+v5j9o: まあそうなんだが、例えばWiiの麻雀格闘倶楽部は
オンライン対戦のバグで一時期KOTYにノミネートされてた
しかしゲームをオンラインに繋いだ際、無償交換の告知が出るようにして
ほぼ漏れもなく交換が行き渡りノミネートから外れた経緯がある
バグ関係はその後の対応も重要になってくるのよ
記述が長すぎるのは問題としても、>>1287の言うようにバッサリ切れるものではない
1295 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 16:40:37 ID:MaNH6N76: セーブデータ破壊バグがあるゲームを良作として勧めるなんてできんしなあ
発売から数年たって生産中止になっているゲームなら尚更。
当然5行以下で抑えられるような簡単な問題でもない
1296 名前：名無しさん＠chs：2011/06/08(水) 17:42:36 ID:oGubEGM6: セーブデータ破壊バグで良作候補なんてあるのか
1297 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 00:44:34 ID:VYrpA3m6: >>1296
シャドウハーツ２（無印）
1298 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 07:16:50 ID:as4PhQTE: バグってそれ自体は企業問題に文章割かなくていいんじゃね
対応の悪さを企業問題として扱えば5行でなんとかなりそうな
1299 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 13:59:00 ID:eJ07Fix+: >>1297
あれは他のゲームデータにまで波及しないのでレベルが違う
それでも、重大な問題にしては簡潔過ぎる気がするけど
クソゲーwikiは問題点が強調され過ぎるきらいがあるが、
良ゲーwikiも逆の意味でバランス悪い記事になり易いような
1300 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 16:50:26 ID:DMxgXcxs: いっそのこと行数制限無い方がいい気がしてきた
TSの裁判沙汰とかソウルキャリバー3のメモカ破壊バグといったゲームそのものがクソゲーじゃない企業問題の記事はともかく、
それ以外の企業問題も最悪なクソゲーの企業問題の記述まで5行で制限されたらほとんどが面白みのない記事になる
例えば遊戯王4とかはゲームも酷いがカードゲーム史に残るようなクソ商法も最大の問題点なわけだし

最近では戦国姫とかクロスデイズとかそういった企業問題もゲームも最悪な陰湿なクソゲーも増えてるわけだし、
安易に5行以内で納めなきゃいけないとなるとかなり無理して書かなきゃいけなくなる
なによりも治安を重視しすぎるあまりつまらない記事ばかりになるのがwikiとして一番やっちゃいけないことだよ
当然長すぎる場合は意見箱で指摘してもらえば問題ないわけだし。
1301 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 17:18:13 ID:DACXlZbc: 粘り強く頑張るねぇ
1302 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 17:36:44 ID:as4PhQTE: 確かに5行でまとめるのは正直無理がある気はする
が、短く簡潔に洗練された文章で伝える事こそがwikiのあるべき姿じゃないかね
「つまらない記事になるから」とか「面白みのない記事になる」なんて洗練を放棄するような物言いには賛同できんなぁ
騒ぎ立てるのと面白い記事はイコールにはなりにくい
1303 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 20:08:05 ID:LgUz+pAY: なんでも書けば面白くなるってものじゃない。5行でいいと思う。
1304 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 22:02:11 ID:eJ07Fix+: 5行でってのも変な決まりだとは思う、実際は色々な事例がある訳で
でもそんな窮屈な決まりでも、作っておかないと歯止めなく暴走するんだよな...
1305 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 22:42:13 ID:awtoAbO6: 「まあいいか」でなあなあにした結果が今の企業問題だからな。
その辺を解決する案を示してくれんと、結局ネガキャンしたいだけなんじゃって邪推してしまう。
1306 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 22:46:43 ID:l/u3tVdU: 「○○が××であった」ってことを書くだけなら1行、多少詳しくても2行以内だろうから
殆どの企業問題ゲーなら5行もあれば収まるはず。
「例えば～」と言ってダラダラと思いつく限りのことを書いたり
企業やスタッフの体質批判まで始めるから5行では収まらなくなる。
1307 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 22:58:33 ID:eJ07Fix+: ＞「例えば～」と言ってダラダラと思いつく限りのことを書いたり
その辺は企業問題に限った話じゃなくwikiの記事ほとんどに当てはまる
変に暴走したり、逆に規制強くしたりってのが無いのが一番いいんだが、無理だわなあ
1308 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 23:15:22 ID:l/u3tVdU: >>1307
まぁ、残念ながらその通りだと思う。
同じ要素の評価点と問題点を述べるにしても、評価点だけサラッと流されていることは多いね。
公平に・簡潔にと心がけて編集した記事の問題点だけがいつの間にか肥大化していると、なんだかなぁと思う。
1309 名前：名無しさん＠chs：2011/06/09(木) 23:34:50 ID:68qrt+ZQ: >>1304
つっても別に「絶対５行以下な！６行は絶対不可だから！」とかじゃなくて
「変に感情的だったりゲームから逸れた話ダラダラかくの止めよう」
「冷静に公平に書こうぜ。目安として５行以下って感じで」
っていうので『５行以下』なんだから。

「どうして淡々と事実だけを書いたのに６行になるのはどうしてですか＞＜」
って時には相談してもらえればみんなで推敲するなりなんなりできるし。
1310 名前：名無しさん＠chs：2011/06/10(金) 01:14:13 ID:PeAZ/UOA: >>1309
対象のゲーム以外で企業問題がある場合は別項目を作ればいい
現にゾルゲ、ナムコは作られているし
1311 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/18(土) 02:01:19 ID:rl9BemxI: 今日夜7時ごろから議論を再開したいと思います。
最近多忙だったためろくに議論できずに申し訳ありませんでした。
1312 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/18(土) 19:50:52 ID:rl9BemxI: 予定より一時間ほど遅れましたが議論を再開します。
1313 名前：名無しさん＠chs：2011/06/18(土) 21:00:34 ID:HtEeGxCI: しばらく管理人さんの姿が見えず、
「とりあえず・見切り発車で・様子見兼ねて」
企業問題の仕分けをもう始めてますんで、
正式な許可をお願いしたい。このまま続けておｋ？
今のとこは淡々と進んでます。
1314 名前：名無しさん＠chs：2011/06/18(土) 21:21:54 ID:t4ZDAwJw: 一応確認しておきたいことがあるのですが、
旧企業問題の記事をそのまま用語集に移すというのは大丈夫なのでしょうか？
あのカテゴリの中には比較的多くみられる商法についてのことから、
裁判騒動や盗作騒動や公式パクリ宣言など重大なことも混在しています
なのでもしそのまま移せるのなら判定議論スレでの話し合いもスムーズに進むのですが…

後、個人的なことを言わせてもらいますと、行制限の5行というのはかなりきついのではないでしょうか
せめて7行以下なら問題なく軽いコラム的にまとめられると思います
1315 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/18(土) 22:27:16 ID:rl9BemxI: 特に問題ないようですので仕分けのルールは行数制限以外は>>1275に決定しようと思います。
ただ行数制限については>>1414の意見もありますのでもう少し考えさせてください。

>>1313
いいですよ。

>>1414
＞旧企業問題の記事をそのまま用語集に移すというのは大丈夫なのでしょうか？
大丈夫です。
1316 名前：名無しさん＠chs：2011/06/18(土) 23:10:51 ID:f40IXjvw: 「そのまま」って推敲もなく用語集にリンク張って旧企業問題の記事自体は存続させるってこと？
それじゃ結局用語集に入れるという名のもとに、企業問題での記事立てを容認するのと変わらない気がするんだけど。
せめて推敲して、それぞれの企業やスタッフのところに追記するってかたちくらいに留めたほうがいいと思う。
1317 名前：名無しさん＠chs：2011/06/18(土) 23:32:06 ID:VxMNINxI: いくらなんでもそれはないでしょう。
起こった事態を纏めて、ゲーム名と一緒に記述するくらいがせいぜい。
それこそ5行くらいが限度だと思います。
仕分けスレでも丸ごと移すなんて話は出ていない。
1318 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/06/18(土) 23:46:53 ID:rl9BemxI: >>1316-1317
すみません。
>>1315の
＞>>1414
＞＞旧企業問題の記事をそのまま用語集に移すというのは大丈夫なのでしょうか？
＞大丈夫です。
は撤回します。
1319 名前：名無しさん＠chs：2011/06/19(日) 00:44:07 ID:AHFlO7M+: 行数については、『理論と理屈と話し合いを
積み重ねて出した結論が５行』とかじゃなく
「企業問題書いてもいいけど簡素にまとめよう」
って話になった時に管理人さんが目安に言っ
ただけだしねｗ

んで、これは具体的に記事の編集しだしてからでいいんじゃない？
実際にいくつかの記事を編集して簡素にまとめて、
それでも20文字×５行の100字に収まらないなら、またその時に。

…とここまで書いて冒頭の文を２０文字×５行にしてみたが、想像以上に少なぇｗ
「５行より多くしたらまたダラダラ企業問題書くだけだろ」って思ってたがこれは…
1320 名前：名無しさん＠chs：2011/06/19(日) 11:36:51 ID:IXjf4PqI: 正直自分的にも元が長い場合は削るべきだとは思う
ただ文字制限は基本的になしで短い記事ならほぼそのまま移転してもいいというのも駄目ではないと思う

そもそも企業問題ゲーが問題になった原因としては判定付きでクソゲーwikiに登録されていて
あたかも○○はクソというような既成事実が簡単に作れるから問題視されていただけで、
用語集に入れられることによりそれらが「ゲームの評価」ではなく「資料」として扱われることになるのなら
そういう既成事実も消えて特別編集合戦になることも減るでしょ
万が一編集合戦になった場合のために意見箱を活用することも苦ではない
1321 名前：名無しさん＠chs：2011/06/19(日) 14:33:16 ID:yeEJRSGs: そこまで楽観的に捉えることは、過去の動きから見てもちょっと出来ない。
五行にしろ七行にしろ、ある程度の基準はあった方がいいと思う。
1322 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/05(金) 21:43:50 ID:4YkO4kuY: 明日の夜あたりに議論したいと思います。

内容は
企業問題の記述の上限について
企業問題の仕分けについて
の予定です。
1323 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 12:40:42 ID:nsFhSXAk: 仕分けはだいたい終わってるから、
あとは「その仕分けに基づいて、具体的に記事内容に踏み込む」って段階？

>>!319で100文字は想像以上に少ないと感じたけど
それは自分の文章力・推敲が足りないのもあるのかなぁ。
クロスレビューとかって何文字だっけ？
1324 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/06(土) 19:56:58 ID:YUAD2hUI: では議論を始めましょう。
内容は予定している2つのほかに
ブラウザゲーム（ソーシャル含む）・携帯電話用ゲームなどの取り扱いについて
もあります。

ではまず企業問題の記述の上限についてですが、私としては６行までにしたいと思っています。
>>1323
>あとは「その仕分けに基づいて、具体的に記事内容に踏み込む」って段階？
そんな感じです。
>クロスレビューとかって何文字だっけ？
138±2文字らしいです。
1325 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 20:56:55 ID:yo9F9/EQ: 完全に自分の主観だけど、トップページの基礎ルールくらいさっぱりまとまればいいと思ってるから
1行50字以内×5～6行程度がいいと思う
1326 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/06(土) 21:05:59 ID:YUAD2hUI: 企業問題仕分け議論の結論を発表します。

企業問題判定は廃止する。
企業問題に関しては基本的に判定の際、評価に入れない。
企業問題の記述については6行以下にまとめるようにする。

次は企業問題の仕分けの決定についてですが・・・
１．仮決定はなしでいきなり管理人がスレの意見を元に決定を下す
２．仮決定はするがそのまま通さず管理人が仮決定を吟味し修正したうえで決定を下す
３．いつも通り仮決定をほぼそのまま決定にする
どれがいいでしょうか？
私としては１．が一番だと思います。
理由は内容が内容なだけにいつもより慎重な判断が必要だからです。
1327 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 21:11:08 ID:dJJKjA7A: 何らかの形で、文字数は縛っておいたほうがいいかと。
単に「Ｘ行」だけの制限では、改行せずにだらだらと長く書くのが流行りかねないので。

一行とか二行へ強引に詰め込んだ場合、見た目が露骨に胡散臭くなりますから、いっそ無制限でも構いませんけど。
ひとまず６行とのことなので、そのくらいの行数を認めるなら。
1328 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 21:14:41 ID:dJJKjA7A: >>1326
仕分けの方針については全面的に賛成します。
慎重かつ後腐れもない、理想的な方針かと。
1329 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 21:25:21 ID:yo9F9/EQ: >>1326
1でもいいけど、質問が2点
・仮にスレでの合意とかけ離れた決定が出れば質問等は受け付けてもらえるの？
・決定後は、他の記事と同じように編集・修正・場合によっては意見箱を通してwiki移転まで自由にするの？
実行する前にこの辺まで詰めておかないとまた揉めて停滞しそう
1330 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/06(土) 21:50:55 ID:YUAD2hUI: >>1329
・仮にスレでの合意とかけ離れた決定が出れば質問等は受け付けてもらえるの？
質問は正当な理由があれば受け付けます。
・決定後は、他の記事と同じように編集・修正・場合によっては意見箱を通してwiki移転まで自由にするの？
決定後は自由にしてもかまいません。
1331 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 21:55:54 ID:yo9F9/EQ: >>1330
了解です
1332 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 22:32:53 ID:SXugihmU: 1でいいと思います。一番早く済むと思いますし。
1333 名前：名無しさん＠chs：2011/08/06(土) 22:53:15 ID:nsFhSXAk: >>管理人
１が一番の理想だったから、それでいいなら一番だけど、いろいろ大変っしょｗ
応援はしますので。
1334 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/07(日) 21:49:38 ID:yPP8ca+Q: 議論を再開します。
企業問題の仕分けの決定は１とします。

最後、ブラウザゲーム（ソーシャル含む）・携帯電話用ゲームなどの取り扱いについてですが・・・

まずブラウザゲーム（ソーシャル含む）・携帯電話用ゲームですが、これは認めない方針です。
理由は商用と同人（フリー含む）との区別があいまいだからです。
もし異論があれば意見を出してください。
1335 名前：名無しさん＠chs：2011/08/08(月) 09:52:22 ID:0kp9d4t+: 自分もいらないと思います。

ただコンシューマのゲームが携帯アプリなどに移植されている場合があるので
その辺の補足は書いてもいいですよね
1336 名前：名無しさん＠chs：2011/08/08(月) 11:11:09 ID:syo8I+qQ: ブラウザゲーム、携帯電話アプリを扱わない事には賛成しまう。
ただし、理由の「商用と同人（フリー）との区別があいまいだから」
という理由はゲームの業界状況そのものを理解していないモノと感じられます。

ブラウザゲーやソーシャル、携帯電話のアプリは真っ当に「商用」です。
中にはフリーソフトもありますが同人ソフトではありません。

同人ソフトは一般的な商用とは異なります、但し同人から商用に以降したもの。
また、原作が同人でありながら二次作品が商用となったものもあります。

ブラウザ系ゲーム、携帯アプリ、同人ゲームはその物自体全く異なりますので理解を願います。

このクソゲーまとめで扱うゲームは「家庭ゲーム機、及び携帯用ゲーム機のゲーム」で良いと思います、
（PCゲーも原則省いて良いと思います、PCからの移植や携帯アプリへの移植は参考程度可として）
1337 名前：名無しさん＠chs：2011/08/08(月) 15:50:51 ID:1JDkBJZM: ブラウザゲームや携帯アプリなどはそもそも定義から異なる気がするので
掲載しないでおｋではないかと。
1338 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/09(火) 17:05:22 ID:KMzNCjRI: ブラウザゲームや携帯アプリは認めない方針にします。

>>1336
すみません。同人に関して理解・説明不足でした。
1339 名前：名無しさん＠chs：2011/08/10(水) 19:39:53 ID:wwPfxn9g: PSのカイジって、記事を読んだだけじゃ面白そうにみえるんだが
どのへんがクソ扱いされる理由なのかな？
1340 名前：名無しさん＠chs：2011/08/10(水) 23:18:15 ID:Oo3bSpNM: スレチ
1341 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/13(土) 17:38:12 ID:PbjBmkFQ: 今日の20時から議論したいと思います。
内容は記事の移転についてです。
1342 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/13(土) 20:52:18 ID:Dp3Mk87Q: 遅れましたが議論を始めたいと思います。

記事の移転についてですが、意見箱での議論だけではなく管理人の判断でも移転できるようにしたいと思っています。
1343 名前：名無しさん＠chs：2011/08/13(土) 22:48:00 ID:UU/TXFZA: 管理人判断で移転するのは具体的にはどんな状況でしょうか？
今は意見箱や専用スレで合意を取った後修正して移転、というのが主体ですが。
1344 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/13(土) 23:05:11 ID:LYaLjUnA: 意見箱や専用スレで意見が出たが進展がない
管理人が独断で提案しここもしくは意見箱で住民の合意を得る
いずれかの状況の予定です。
1345 名前：名無しさん＠chs：2011/08/13(土) 23:18:50 ID:OciutRB+: >>1342
基本的に管理人さん本人がやることに反対する理由は無いです。
ただ、記事の移転とかとなると、
たとえその移転が客観的に見ても正しいと思えるようなものであっても、
その判断が「個人的に気に入らない人」から、
『管理人が独断で勝手にやった』という言いがかりを付けられる可能性が高いです。

「こいつを良作に移してやりたいんですがかまいませんね!!」ってくらいでも、
とにかく一度議論を通した方が何かとスムーズだと思います。
1346 名前：名無しさん＠chs：2011/08/13(土) 23:22:03 ID:OciutRB+: あ、リロって無かった、そしてやっぱそっちのケースだった。

>>1344
話し合いしたけど意見が割れて結論出てない、ってタイプなら、
最終的に管理人さんに任せるのは全然アリだと思います。
1347 名前：名無しさん＠chs：2011/08/13(土) 23:51:37 ID:dJUb4SmI: 無粋な話ですが、期間はどのくらいかかりそうですか?

例えばスパロボLはスレの中で判定が定まらず裁定を頼みましたが、
3ヶ月近く経つ今になっても未だに何の音沙汰もないため「どうなっているんだ?」との声すら上がっています。
おそらく管理人が該当作未プレイということに起因していると思うのですが、
一つの作品にそれだけの時間がかかっていては消化率の悪さが大きな課題となってしまうのではないでしょうか?

それから、決定が下りた場合ある程度の説明はなされるのでしょうか?
散々長い時間をかけた上に元のままの場所だと「良く分からない(めんどうくさい)から現状維持にした」と邪推されかねないと思いますが。
1348 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/08/14(日) 00:46:37 ID:n+TMn1fo: >>1347
>スパロボLはスレの中で判定が定まらず裁定を頼みましたが、3ヶ月近く経つ今になっても未だに何の音沙汰もない
すみません。スパロボLについてはすでに判断していましたが多忙の中ですっかり言うのを忘れてしまいました。
良作裁定を出しておきます。前作への反省が生かされていると思います。

>一つの作品にそれだけの時間がかかっていては消化率の悪さが大きな課題となってしまうのではないでしょうか?
できれば一ヶ月以内で判断したいと思っています。

>決定が下りた場合ある程度の説明はなされるのでしょうか?
元の場所に存続する場合、またそれ以外でも状況によっては説明します。
1349 名前：名無しさん＠chs：2011/09/11(日) 10:02:44 ID:lvwAeaZ2: >>1342
まだ正式な手続き方法などが決まってない内からすみませんが
カタログの「ロックマンX4」「星のカービィ鏡の大迷宮」の移転について
管理人さんから許可を出してもらえませんか？

仕分けの時点から、記事を直せば良作移転でOKと言われていて
現在はかなり手が入り明確な反対意見も無いのですが、
実際の移転作業に着手されない状態が続いているため
背中を押してもらえればと思います。
1350 名前：名無しさん＠chs：2011/09/11(日) 13:46:58 ID:90FMxHvk: マリオ＆ルイージもな
一応言っとくが2じゃなくて1な
1351 名前：名無しさん＠chs：2011/10/25(火) 12:57:30 ID:kezW5P/c: 他に議論スレたくさんあるせいかここ過疎ってるな
真面目な話削除していいんじゃない？
1352 名前：名無しさん＠chs：2011/11/06(日) 14:20:13 ID:VkGHs7eI: >>1351
議論スレや意見箱は分かれているけど全て扱う内容が違う事を理解してますか？

因みにこのスレは元々、クソゲーWiki全体の方針を決める会議スレです。
会議開催が主なんで、会議が無いときに過疎になっているのは当然なんですよ。

会議に出す議題とその議題に対する意見。
会議そのものと会議議事録としてのスレですから。
1353 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/27(火) 18:08:07 ID:u6T3OdFM: 久々に議論したいと思います。
時期は12月30日夜7～11時、12月31日12時～5時を予定しています。

内容は
アイドルマスター2、ポケットモンスターブラック・ホワイトの処遇について
劣化ローカライズのについて（クソゲーまとめ・依頼所の2011-10-15 21:24:58）
VCやアーカイブスで付加されたレトロゲームのCEROの掲載の可否について
を予定しています。
1354 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/27(火) 18:10:13 ID:u6T3OdFM: >>1353に脱字がありました。
誤　12月31日12時～5時
正　12月31日昼12時～5時

>>1349-1350
遅くなりましたが、3作とも良作でいいと思います。
1355 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/30(金) 19:06:58 ID:dWO6JZQM: では、議論を始めたいと思います。
まずアイドルマスター2、ポケットモンスターブラック・ホワイトの処遇についてですが、
私はいずれも賛否両論判定だと思いますが、荒れる可能性が高いです。
管理人による編集に関する注意文を載せる事を条件に凍結を解除したいですがどうでしょうか？
1356 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 20:13:02 ID:ntUKWnZc: また荒れてグダグダになりそうな気はしますが、永遠に凍結しとくのもなんですしね。

あまり酷いことになったら再凍結ってのを条件に、ここらで解除してみるのもありだとは思います。
意外と許容範囲に収まる可能性も、ないとまでは言い切れませんし。

ただその賛否両論カテゴリですけど、カタログの方へ移動することはできないでしょうか。
現状では「クソゲーwikiに置いてある」ことそのものが、無遠慮に貶しまくるための免罪符と化してるようにも思われますし。

そうでなくとも「賛の意見も大きい」ことが前提なら、設置場所はカタログの方が妥当ではないかと。
1357 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/30(金) 20:37:20 ID:dWO6JZQM: >>1356
賛否両論カテゴリはそろそろカタログに移すべきでしょう。
1358 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 20:56:40 ID:6VKaDIDQ: アイマス2に関しましては以前にクソゲーWikiの意見箱にて議論が行われ、黒歴史判定かカタログ相当かで意見が真っ二つに割れたのです
それで住民内での見解の統一が無理だという結論に達して管理人裁定を仰ぐということになり、依頼所にて管理人裁定の依頼を出し、そのための参考用としてカタログのほうに暫定記事が作られたというのが現状なのです
だからアイマス2に関しましてはまず置き場所を決めていただければと思います
カタログの方の暫定記事も思ったほど荒れてはいないので、現状はそこまで神経質になる必要もなさそうです
1359 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 21:11:01 ID:3uPAucJY: カタログのアイマス２の記事が現状で荒れていないということ自体は同感ですが
今の記事は荒れることを避けようとしているためか、システム面など比較的客観的な視点から確かめられる内容ばかりに終始し
シナリオ面など他の内容についての記述が不足しているように思います
今後、この部分に関しても記述が増えていくことが予測でき、その際に荒れないとも限りません
この段階で判断を下すことは時期尚早であるように思います
1360 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 21:35:21 ID:Yb8QEtG+: アイマス２の議論って大雑把に言うと
・黒歴史派の主張は9.18事件を代表するようなバンナムの企業問題でアイマスというコンテンツを
　（一時的にせよ）終わらせたこと
・カタログ派の主張はバンナムの企業問題をあえて排除してひとつの作品としてみれば
　全くクソゲーとは呼べるものではないこと
こんな感じだっけ？（自分の読解力が無ければ先に謝っておきます）結局バンナムの企業問題が大きく絡んでくるから
この辺の処理をどうにかしないとアイマス２は荒れるような気がするんだけど･･･
1361 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 21:50:15 ID:3uPAucJY: 良作でないことだけは確かなんだが、クソゲーでないかどうかについては悩ましいな
とにかくクソゲーを否定するだけの決め手が無い
無印と比べて良い点ってのは結構あるんだが、無印自体が数年前のゲームだからな…比較してよいものか…
1362 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 22:13:53 ID:6VKaDIDQ: >>1360
そうそう
「アイマス2はクソゲーではない」っていうのは双方の共通認識事項だわ
ただ企業問題だけで黒歴史とも主張してない
企業問題もあれだけどシナリオ面やシステム面の不出来っていう部分も考慮されてる
1363 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/30(金) 22:15:06 ID:dWO6JZQM: 企業問題や黒歴史判定では左右されないキャラ関係を無視するとアイマス2はカタログ行きが妥当だと思います。
1364 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 22:33:45 ID:evg5oSto: >>1357
これは、賛否両論認定＝カタログ相当（判定無し）なのか
それとも鬱ゲーのように一覧を引っ越すのか
どちらでしょうか？
後者だと、以前のような「何でもかんでも賛否判定」状態に戻らないか
少し心配ですが…
1365 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 22:35:27 ID:3uPAucJY: しかしまだ結論を出すには早すぎるように思います
やはりアイマス２は企業問題の部分が大きく繊細に取り扱わなければまた荒れてしまうでしょう
今の暫定的な処置のままでアイマス２発売後１年となる2012年2月24日辺りまで様子を見るべきでは？
1366 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 22:44:34 ID:XG6mdh5E: アイマス２はひとまず置くとして。賛否両論をどうするか。

可もなく不可もなくの作品と賛と否両方に尖っている作品を同じ判定なしで扱っていいものか？
この辺は個人の感覚によるんだろうけど。
1367 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 22:51:44 ID:3uPAucJY: 賛否両論の中でも比較的賛と否が拮抗しているものと否の方が大きいもので分けるべきでは？
賛の方が大きいものに関してはそもそも賛否両論ではないとして
1368 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/12/30(金) 22:56:46 ID:dWO6JZQM: >>1367
その考え方を採用するとすると
比較的賛と否が拮抗しているもの→カタログ移転
否の方が大きいもの→クソゲーまとめ存続
と分けるといいと思います。
どうでしょうか？
1369 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 23:09:01 ID:3uPAucJY: >>1368
その方が結果的に良い記事が出来上がるように思います
1370 名前：名無しさん＠chs：2011/12/30(金) 23:12:43 ID:dIUdS19s: >>1368
私もそれに賛成します。
そのほうが作るのがやりやすくなるかと思います
1371 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 00:28:20 ID:oqbyjdlg: ただ「否の方が大きい」作品て、普通にクソゲー扱いでも構わないんじゃないのかね。
良いところもそれなりにあり、評価する人もいるってことさえ記事内にちゃんと書いてあれば。
1372 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 01:31:16 ID:7J6MeGhE: どんなゲームであっても100％長所だけ、あるいは短所だけではないのだから
賛否両論というレッテルは、どんなゲームにも貼ることができてしまう
だからこそ、詭弁やごまかしに利用されないように、
安易に賛否両論判定を下すことは、慎む方向で考えたほうがいいと思う

その上で、それでも賛否両論判定がふさわしい作品は
・賛否両論ある上に、肯定派と否定派が互いの主張に納得していない
（議論が発生しても平行線になる。FF8など）
・ゲームのある部分は素晴らしいが、別の部分がダメ
（どっちを重視するかで評価が正反対になる。ドリクラ1作目など）
くらいじゃないかなぁ
1373 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 13:41:53 ID:o28SH6AI: クソゲーまとめの賛否両論項目として扱った方がいいものとしては

全体で見れば明らかにクソゲーで否定する人が多いが、良い点が小さいながらも賛同する人もおり、キラリと光るようなもので
他のクソゲーと一緒くたにするのはあまりに不憫なゲームや
一応は賛否両論と言えるだけの賛はあるが、カタログに置くにはあまりに否定する人が多すぎるゲーム
などが考えられると思います
逆に賛否が拮抗しているものに関してはクソゲーまとめWikiに置くと否が強くなってしまうことが考えられるため不適だと考えられます
1374 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 16:29:36 ID:iVtYNxiY: その点で言えばアイマス2は古参ファンでもそれはそれで楽しんでいる人も多いんだよな
1375 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 16:50:45 ID:7l17c6eo: 考えられる一番の問題が、カタログにある＝凡作である　という先入観が定着していること
この問題はまず解決できるものではないため、安易に賛否両論の記事をカタログに置くことは避けるべきです
完全初見の方がそのゲームに関して勘違いを起こす可能性が十分ありえるためであり、
賛否両論カテゴリを作ったとしても、「カタログにあるから総合的には凡作なんだろ」という勘違いもあり得ます。
1376 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 17:45:39 ID:o28SH6AI: >>1374
多いんなら賛否両論ではないな
賛が多くて否が少ないものを賛否両論と呼ぶと色々な方面で不具合が出てくるし
ただ、それでも賛否両論の作品だと思うのなら多分「多い」という認識が間違っているのだろう
1377 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 17:49:11 ID:7J6MeGhE: FF8なんかは「賛否両論あるから、足して2で割って凡作判定！」ってやったら
否定派も肯定派も不満に思うだろうなぁｗ
1378 名前：1377：2011/12/31(土) 17:53:17 ID:7J6MeGhE: ごめん。書き込みのタイムングを逸して、話の流れをみだしてしまった
アイマス2については、シンプルに「凡作だからカタログ行き」で問題ないと思う
1379 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 18:02:30 ID:dl/vliqc: アイマス2は否定派が9.18の時にごっそり抜け落ちたからなぁ
箱版を買ったのは「信者のみ」でしょ（言い方が悪いのは重々承知してるが）
PS版発売の時にはアニメ効果で新規層も入ってきたけど
だから余計難しいんだと思う
1380 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 19:23:44 ID:G2llmE5s: >>1379
しかし、その抜け落ちたファンというのは当然2をプレイしてない訳で
だったら2の評価についてアレコレ言う資格はないとも思うけどな
未プレイ者の意見を採用してたら他の記事も収拾つかなくなる
1381 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 20:44:41 ID:iVtYNxiY: アイマス2はゲームやってみて印象変わった、そこまで叩かれるほど酷くないって感想も多いからなぁ
アンチ派による叩きもかなり過剰だったし
1382 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 21:17:21 ID:6xikQSNA: 発表時点で大量の信者が消えたのは十分特筆すべき異常事態だとは思う
評価云々とは別にしても

というかこのことが2の扱い辛さの最大の要因なんだけど
1383 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 21:17:42 ID:BusiwEv2: 2嫌いの人もアイマスから離れたわけじゃなくてある意味本拠地のニコニコとかで創作に勤しんでたりするしなあ。
ゲーム単体の評価は既プレイ者を基準にするべきだが、コンテンツ全体の評価はそうじゃないってことだ。

今カタログに仮記事できてるし、もうしばらくそっちでやってみて様子見がいいだろう。
1384 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 21:48:35 ID:QQOK17p+: 「大量の信者が消えた」という言い分自体が曖昧でしょ
そりゃ一部のファンは離れたでしょうが「大量」と言い切れる根拠には乏しい
1385 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 22:20:27 ID:dl/vliqc: 2発売時点での無印の売り上げが約10万
で、2の発売週の売り上げが3万弱
もちろん無印は4年間での累計売り上げだし、
2はいわゆる特典つきの数字しか出てないので
参考にならないかも知れないが
これは結構異常な数字のように思うんだが
1386 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 22:21:46 ID:YrQ3G+qI: そこで離れるやつを信者とは言わんと思うんだよねぇ。
1387 名前：名無しさん＠chs：2011/12/31(土) 22:57:54 ID:spZ1NoMk: よく言われるけどアイマスに関しちゃDLCやCDとかの関連商品の売り上げなんかもあるからゲームの売り上げだけで一概に判断できないところがあるからなぁ
1388 名前：名無しさん＠chs：2012/01/01(日) 00:43:08 ID:7bpiEYkI: とりあえず意見箱でやれ、お前ら
1389 名前：名無しさん＠chs：2012/01/01(日) 10:37:03 ID:Yck4MMEA: >アイドルマスター2、ポケットモンスターブラック・ホワイトの処遇について

が管理人さんの挙げた議題の一つなんで、ここでやってもおかしくはない。
1390 名前：名無しさん＠chs：2012/01/01(日) 14:18:29 ID:7bpiEYkI: …まさか本気でそう思ってるんじゃないだろうな
1391 名前：名無しさん＠chs：2012/01/01(日) 16:36:15 ID:Hl7W0nps: その処遇の話題になってないっていう
1392 名前：名無しさん＠chs：2012/01/01(日) 19:33:16 ID:Yck4MMEA: 最初はその話してたのに、脱線したってことでしょ？見りゃわかるよ。
でも単なる多数決でなく処遇について話すなら自分なりの根拠を挙げるべきでしょ。
そもそも意見箱では纏まらなかったからこっちに来てるんだよ？
1393 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/01/02(月) 20:32:09 ID:+Dck9tPU: 一昨日および昨日は多忙だったので参加できませんでした。申し訳ありません。

アイマス2はカタログ、ポケモンBWは賛否両論でよろしいでしょうか？
1394 名前：名無しさん＠chs：2012/01/02(月) 22:29:01 ID:0q7yAcJ+: 悪くはないですけど、「賛否両論をカタログに送る」ならポケモンの行先もカタログではないかと。

「クソゲー側に賛否両論を残すかどうか」はまとまっていませんが、少なくとも「アイマス２はカタログに行く」なら、
ポケモンＢＷとてほぼ似たような立場と思われます。
1395 名前：名無しさん＠chs：2012/01/02(月) 22:32:54 ID:IEw1HiR2: 個人的には賛否両論判定自体が自分はあまり賛成できないものなので
ポケモンＢＷもカタログに行くのが妥当ではないかと思います
1396 名前：名無しさん＠chs：2012/01/02(月) 23:46:48 ID:0q7yAcJ+: ついでに。

＞カタログにある＝凡作という先入観
これってむしろ、払拭のチャンスだと思われます。賛否両論をカタログへ丸投げしてしまった方が。
仮にもポケモンＢＷやアイマス２の置いてあるwikiなら、誰も「凡作しかないつまらない場所」とは思わないでしょう。

また先に何度か言われてますけど、「賛否両論」なんてあまりに便利すぎる言葉です。
仮にも「クソゲーとして紹介する」なら、「俺はクソゲーだと信じてる（評価してる連中もいるらしいが）」くらいは言い切る気概を持っていて欲しい。
「評価してる奴らもいるらしいけど、反対意見もあるんだからとりあえずクソゲー」なんてのは、認めるべきじゃありません。

でもって後者の記事を切り捨てるとすれば、クソゲーwiki側に「賛否両論」の判定が残る余地はもないはずなんです。
「批判意見も挙げられる」だけでクソゲーwikiへ置けるなら、他の二つのwikiへ置くべき記事なんて一つもなくなってしまいますから。
1397 名前：名無しさん＠chs：2012/01/03(火) 10:31:19 ID:+ATCnIho: >>1396
その意見だとむしろカタログに賛否両論項目がある方がおかしいのでは？
「評価してる奴らもいるらしいけど、反対意見もあるんだからとりあえずクソゲー」というものは
「評価してる奴らもいるらしいけど、反対意見もあるんだからとりあえず賛否両論」というようにも言い換えられ同じく認めるべきでないように思います
あと、「俺はクソゲーだと信じてる（評価してる連中もいるらしいが）」と考えるのではなく
「明らかにクソゲーだが評価する人が出てくるくらいに良い点がある」と考えてクソゲーまとめにて保護するべきでは？
1398 名前：名無しさん＠chs：2012/01/03(火) 14:47:14 ID:ZhKFN/nI: >>1393
ポケモンBWもカタログでいいかと。

>>1397
個人的に「良い点と悪い点がどちらも大きく差し引きで+-0になるようなゲーム」か
「（主にシナリオで）ある点について評価が大きくわかれるゲーム」が賛否両論に当たると思います。

これらが明らかにマイナス評価であるクソゲーWikiにあるのは個人的に納得いかないので、カタログ移転自体は賛成です。
賛否両論判定を残し現状の記事のままカタログに移すのか、判定なしに修正して移すのかも問題です。
今の記事はやはりクソゲーWikiにあることが前提の書き方になっていますから。
1399 名前：名無しさん＠chs：2012/01/03(火) 20:08:16 ID:+ATCnIho: 基本的に賛否両論と言われるものは賛同してくれる人もいるが否定する人たちを押し切るほどではないものなので
大半が否定的よりの文章になっているのはそのゲーム自体の性質だと思います
書くWikiを変えたところで良作まとめWikiにでも移さない限り気休めにしかなりませんし
まして、クソゲーまとめの方の賛否両論項目を消す理由には全くならないように思います
1400 名前：名無しさん＠chs：2012/01/03(火) 21:35:17 ID:ZhKFN/nI: そのゲームの性質ではなくその記事を書いた人の性質と言うべきでしょう。
例えばテイルズのような粘着されやすいゲームならどのWikiでも主にキャラの項で否定的な記述が増える傾向にあります。

0q7yAcJ+0氏の言うように賛否両論の中には「俺が嫌いだからとりあえずクソwiki」といったスタンスのものが含まれています。
以前の仕分けでも分かったように記事の内容や傾向は正直あまり当てに出来ませんから。

この点は平行線になりそうなので、賛否両論判定の扱いに関しては管理人さんにお任せするしかありませんね。
1401 名前：名無しさん＠chs：2012/01/04(水) 13:34:04 ID:5RJdxZrA: 現在のカタログ ≒ シリーズの関連作でポイントに欠ける普通前後
というのが実情でしょうね。
賛否両論のほとんどは単品であり、
プラスとマイナスが小幅で合わせてほぼゼロなら移動するより削除が妥当な気もします。
ただ、プラスもマイナスも大きい場合は何らかの形で紹介する価値があるとも思いますね。
遊んで特に損も得もしない佳作ではなく、遊んで何らかの大きく感じ入る点がある作品なわけですから。

あと、一般受けの悪さがマイナスでありマイナーファンのウケの良さがプラス、という作品は
基本的にク●とした方が良いと思います。
極端に言えば「ク●ゲーについたファンの言うことはあてにならない」わけですから。

ついでに、シリーズ関連作でも紹介する大きな理由がなければ
一覧にタイトルだけ記載してカタログから消すなり本当に必要な部分だけまとめるなりしてよいのでは。
シリーズはファンがつきやすく、
現在のカタログの多くはほとんどその人達の満足のために記述やページを増やしているようなものです。
1402 名前：名無しさん＠chs：2012/01/04(水) 22:50:39 ID:JOqiw40c: 何の特徴も無い地味ゲーでもカタログには乗せていいはずだが？
1403 名前：名無しさん＠chs：2012/01/05(木) 10:28:25 ID:AdkATlTA: ニッチなジャンルだけど間違いなく優れたゲーム、ってのを全否定してるよね

それと記述はともかくページが増えることによって何か問題でもあるの？
1404 名前：名無しさん＠chs：2012/01/05(木) 10:48:17 ID:BKundQgw: 長文書いた割に全く同意しかねるな
1405 名前：名無しさん＠chs：2012/01/05(木) 11:24:57 ID:Ufwm3zbE: 結局+ATCnIho0や5RJdxZrA0が言いたいのは
「俺が気に入らなかったから大多数の受けは悪いはず、クソwikiに置いとけ」ってことだろ
それはないわ

管理人さんにばかり負担掛けて申し訳ないが、ズバッと決めてもらわんともう話が進まないな
1406 名前：名無しさん＠chs：2012/01/05(木) 19:46:31 ID:gMm/+xBc: 一番管理人さんが楽なのはクソゲーWikiの賛否両論項目自体はそのままにゲームカタログにも賛否両論判定を増やすやり方じゃね
1407 名前：名無しさん＠chs：2012/01/06(金) 01:43:55 ID:+ID4LewQ: >>1406
クソゲー側のをいきなり削除よりは、そっちの方が現実的か。
一つ一つ仕分けするのも手間かかるしな……
1408 名前：名無しさん＠chs：2012/01/08(日) 15:20:19 ID:0gtaVSsc: もう話し合いが終わった後でなんなんだけども、
個人的には「評価が2分してるから足して割って凡作→カタログ」というのは賛同しかねる
賛否両論の作品はある人にとっては「限りなくクソ」で、またある人にとっては「とてつもなく良ゲー」なのは間違いないから。

とはいえそのどちらかの側に置くのは荒れるだろうから、記事自体はカタログに作成して
良ゲークソゲー両wikiに「賛否両論」のリンク集を作ればいいと思う。
これなら「賛否両論ゲーの中から自分に合ったものを探したい」という人も、
「出来れば地雷は避けたいからクソゲーwikiに載ってるものの購入は慎重に吟味したい」という人も
両方参考にできるから、wikiの目的にも合ってる。
1409 名前：名無しさん＠chs：2012/01/08(日) 18:42:03 ID:Dj2Rh/l+: 記事がカタログなのに入り口はクソゲ＆良作だと、混乱が増えるだけじゃないか？
1410 名前：名無しさん＠chs：2012/01/10(火) 22:55:51 ID:tUS6Rjdc: 賛否両論を吟味した上でカタログに移転して、一覧ページに
「ある人には神、ある人にはクソ」ってのを明記しておくのが一番簡単だろう。

シリーズリンクなんかもカタログにあるし、「ゲームを探す」のにはカタログが一番適していると思う
1411 名前：名無しさん＠chs：2012/01/11(水) 01:20:04 ID:OhgxtAyw: 「ある人には神、ある人にはクソ」これって何も言ってないのと同じだよね…
ていうか賛否両論って良くて賛否均衡で大半は否が強いと思うしカタログとクソゲーまとめ併用でいんじゃね
1412 名前：名無しさん＠chs：2012/01/11(水) 08:46:58 ID:1/6wrSiU: 用語集/サイト、コンテンツ等の件だけど一旦外部リンクを外してみたら編集が反映されるかもしれないな
1413 名前：名無しさん＠chs：2012/01/19(木) 23:22:53 ID:0Z70heX+: 議論が止まってしまったのでまとめ的なものを書いておきますが、

>アイマス2、ポケモンブラック・ホワイトの処遇について
・賛否両論判定が妥当（少なくともクソや良作ではない）
・賛否両論カテゴリ自体のカタログ移行を検討（内容は吟味する）

これが管理人さんの意見ということで間違いないですか？
もしよければこれだけでも裁定を出していただけると動きがとりやすいです。
あと二つの議題はまた今度ということで・・・。
1414 名前：名無しさん＠chs：2012/01/20(金) 15:51:09 ID:Bzlqd8dM: >>1393を見れ
アイマス２は、黒歴史か普通にカタログかで意見が割れていて、
管理人さんの判断は（>>1393の時点では）カタログ判定だ
1415 名前：名無しさん＠chs：2012/01/27(金) 00:01:39 ID:Ia62bqVI: ちょっと久々に怒涛の如く荒れてるね
管理人にはよう対処してもらいたいものだけど
1416 名前：名無しさん＠chs：2012/01/28(土) 08:39:38 ID:/BNJf1Vo: http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/40/
アイドルマスターは専用のスレも立てましたので是非ご活用ください
1417 名前：名無しさん＠chs：2012/01/28(土) 12:16:22 ID:WYn7hkJc: クソや良作ではないって言ってるのは管理人さんではないんじゃ？
まあ実際に記事作ってみて評価点が余りに少ないし良作でないことは確かだが
1418 名前：名無しさん＠chs：2012/02/13(月) 12:06:01 ID:Jt9urvoE: おや荒らしの項目って編集合戦があったからカテゴリー絞ったのか
貿易風は岡野哲疑惑があったのに
1419 名前：名無しさん＠chs：2012/02/22(水) 18:18:08 ID:d9/mUa72: カテゴリ絞るっつかそもそもwiki外の厨房を載せるのがおかしい
1420 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/02/28(火) 23:14:12 ID:3IB0GPYo: 明日議論再開したいと思います。
時間は夜6時から10時までの予定です。
1421 名前：名無しさん＠chs：2012/03/01(木) 18:20:53 ID:gzUm9P1Y: 宣言があったのに現れないと心配になってくる

企業問題記事裁定の件はお疲れ様でした
あとは一覧・記事削除までの猶予期間のアナウンスなどお願いします
1422 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/03/01(木) 18:38:22 ID:Q8Ctv57g: 昨日は急用があり議論再開できませんでした。すみません。

今から議論を始めたいと思います。
1423 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/03/01(木) 18:40:33 ID:Q8Ctv57g: >>1421
一覧・記事削除までの猶予期間は三ヶ月を予定しています。
1424 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/03/01(木) 18:45:09 ID:Q8Ctv57g: 裁定の件ですがアイマス２はカタログ、ポケモンBWは賛否両論判定でよろしいでしょうか？
1425 名前：名無しさん＠chs：2012/03/01(木) 19:39:25 ID:gzUm9P1Y: 未プレイの身なので差し出がましいようですが、
>>1393以降、1394～1398で
ポケモンBWはカタログ推し意見がいくつか出ているようです
1426 名前：名無しさん＠chs：2012/03/02(金) 01:06:40 ID:LEgnVYkM: どちらかと言うと両方共カタログ行きが良いかと思います。
ゲームの出来自体は問題ない仕上がりなので…
1427 名前：名無しさん＠chs：2012/03/02(金) 20:21:48 ID:l4ILFZVg: 賛否両論判定の扱いについては
「意識のバラつきが大きく住人同士の調整は恐らく無理、
管理人さんがどの案を採用するか次第」
と見ている人が多いように思います。
現時点での考えを示してもらえいたく。
1428 名前：名無しさん＠chs：2012/03/04(日) 20:05:45 ID:SN4iQUSY: まる投げしてるようで申し訳ないが、住人が話し合ってもループするばっかりで駄目だったもんね
1429 名前：名無しさん＠chs：2012/04/05(木) 17:04:19 ID:HFCZMuiI: >>1424
問題ないと思います
1430 名前：名無しさん＠chs：2012/04/06(金) 22:49:24 ID:E+flqNTo: どうもまだ狙っている人間がいるようなのでポケモンBWの凍結解除はまだやめておいたほうがいいかと思います。
1431 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 12:47:31 ID:UMc16Bjs: >企業問題仕分け議論の結論を発表します。

>企業問題判定は廃止する。
>企業問題に関しては基本的に判定の際、評価に入れない。
>企業問題の記述については6行以下にまとめるようにする。

>企業問題の仕分けの決定
>仮決定はなしでいきなり管理人がスレの意見を元に決定を下す

このあたりの説明を分かり易くきっちりトップページに明記しないと記事編集者が困る。
編集者の皆が皆このスレ見てるわけではないと思うので。

それと

>既に記事が作成されている『発売から一定期間経ってないゲーム』は、期間が過ぎるまで凍結する。

という表記にも「凍結」の意味をちゃんと説明しないと編集初心者が困ると思う。
初心者お断りなwikiにしたいのなら止めないが。
1432 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 13:10:36 ID:AcaOpKPc: >>1431
>このあたりの説明を分かり易く
ちゃんとwikiのトップページに書いてあります。よく確認してください。

>「凍結」の意味をちゃんと説明しないと編集初心者が困る
基本的な用語なんですからしっかり調べてから来て欲しいです。
あとここは初心者御用達のwikiではありませんし基本用語を調べていないのは初心者以前の問題だと思われます。
1433 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 13:13:15 ID:axRRyQAo: とりあえず自分の手落ちを管理人さんのせいにするのはよさないか。
わざわざ議論スレに持ってくるとは、見ていて恥ずかしい。
1434 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 13:25:53 ID:8csxZBY6: 実はここ界隈の関連wikiってステマブログなんかと大差ないんじゃないのか
っていうか管理人ってアフィリエイトで収入得てるの？
もしアフィ収入があるんなら然るべき行動を迅速に行えよ
金貰ってる以上プロじゃなきゃならんだろ
（アフィ収入無しで運営してるなら暴言すまん）

ゲーム（消費者がお金を払って購入する商品）のウィキなのに、企業問題は扱わないってのも怪しいね
最近の日本市場向け国産ゲームは米国なら訴えられて然るべき商法ソフトもザラなんだがねぇ
それこそACVなんて、仮に米国で先行発売なんぞされてたら債務不履行や詐欺で訴えられるレベルだと思うよ -- (名無しさん) 2012-04-07 13:07:33

>言いがかりなものには対応しないのでご了承ください。
この辺も臭いな
管理人はともかく他ユーザーがどう思ってるか気になるところだ -- (名無しさん) 2012-04-07 13:10:39

依頼所より
間違えて意見箱にも貼ってしまったが
1435 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 13:34:32 ID:b1jfiNUw: 一応「内容に対する価格設定の問題」は評価に関係する
スタッフ発言がどうの商法がこうのというのは
ゲーム本体と関係のある部分以外はスルーする事に決まった
リリース当初ひどくてパッチ等で改善されたら、元の酷さ如何ではここに置かれて改善ゲー判定になる

あとは個別にゲームタイトル挙げて話し合ってくれ
1436 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/04/07(土) 14:13:37 ID:dC1me+Po: 今日と明日の夜7時～11時ごろまで議論したいと思います。

アイマス2・ポケモンBWの処遇と劣化ローカライズの定義などについて議論する予定です。
1437 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/04/07(土) 19:01:09 ID:dC1me+Po: では議論を始めましょう。
アイマス2・ポケモンBWの処遇についてですが、アイマス2はカタログ・ポケモンBWは良作で決めたいと思います。
もし異論があれば言ってください。
1438 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 19:18:19 ID:b1jfiNUw: 異論とか反対というわけではないのですが
BWを良作移転に決めた理由や、もし参考にした外部情報などがあったら
教えてもらえますか？

あとBWは、また荒らされそうな気配から
凍結解除を不安視している声があるようなのが何とも……
1439 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 19:31:46 ID:lCTmr5i+: BWはブラック2・ホワイト2が出てから最低3ヶ月経ってからのがいいんじゃないかな
他の世代は後出バージョンと一体化した記事になってるし
1440 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/04/07(土) 19:53:54 ID:dC1me+Po: >>1438
インターネットのレビューを参考に判断しました。
（なお、べた褒めやネガキャンと思われるレビューは参考にしていません。）
それによるとシナリオややや粗いバランスなどで好み・嗜好で賛否両論になっているが本質的には良作と判断しました。
>>1439
私もブラック2・ホワイト2発売から3ヶ月経過するまで凍結にしたほうがよいと思います。
1441 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 20:43:41 ID:Erpv/VHs: BWは明らかに劣化したUI、エンカウント率の異常な高さやジムの仕掛けによるテンポの悪さ、
ボロクソに言われるばかりのPDW
そもそもシナリオも好みや嗜好で賛否両論と言うには粗があり過ぎるという点から、良作とは思えないのだが
バランスについては賛否両論でいいだろうけど
1442 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 21:09:12 ID:AcaOpKPc: UIってポケッチ消滅の事？それ以外はカーソルの動きが早くなったり、タッチペンで素早く操作できたり良かったけど？
あとジムは毎回仕掛けあるし、初代から今まで「ジムのテンポがいい」なんて意味不明な評価聞いた事無いぞ？
シナリオに関してはほとんどいちゃもんレベルのばっかりだと思う
初代ではロケット団に殺害されたポケモンが亡霊になって出てきたりしたのに「夢の煙出せ！」が批判点にされてたり

自分も通信やネット環境有り前提の要素が多すぎる（ネット繋がないと木の実増やせないとか明らかな劣化）とか色々思うとこあるけど
批判点挙げるなら、何々が悪い、劣化とかじゃなくて細かい理由言って欲しいんだけど？
1443 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 22:12:58 ID:Erpv/VHs: >>1442
UIに関しちゃ、
L=A削除
バッグの項目が減った＆ソート機能があいうえお順しかないせいで整理が面倒、
と言うかいい加減にパソコンに道具を預ける機能を復活させろ(パソコン云々はDP以降全てに当てはまるが)
下画面のCギアなんてオフラインでやる人間には不要、かといってOFFだと何の意味も無いとか、HGSSのメニューやDPのポケッチと比べて機能に差があり過ぎ

ジムのテンポは｢昔はテンポが良かった｣じゃなく、｢BWはテンポが悪すぎる｣
演出過多になってるのが問題
後退するにはデスルーラしかない＆波乗りで変なところへ突っ込めるソウリュウジムも明らかに問題でしょ

シナリオは…パッと思いつくだけでも、
チャンピオンになれば自分の主張が叶えられると考えるNの思考がそもそも意味不明
チャンピオンってそんな権限のある存在ではないはずなんだが
Nの城がポケモンリーグの地下にあるとか流石に無理あり過ぎ

他の部分では、ポケモンは好きで一緒にいるだとか、逃げたければ自分で逃げるとか言われても、それを言ったら金銀のライバルはどうなるのか
本当に逃げられるのなら、研究所から強奪した時点で逃げられて当然だがその辺の矛盾を放り投げてる
もっと言えば、ポケモンの自由を主張する側の人間が、仮に一時的だとしてもポケモンの自由を奪ってポケモンバトルで主張を通そうとするのってどうなのさとも思う
いくらゲーム的な都合と言われても、テーマとして扱った以上はこういうのをゲームの都合って事で流していいとは思えないんだが

すぐに思いついただけでもこんな感じなんだが…
1444 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:06:25 ID:lCTmr5i+: BWも根っこの部分が結局ポケモンなんだから
相当腐った制作とか調整されてない限り、良作以外になりようが無いと思うんだが
枝葉に何かと文句をつけて「これは賛否両論だ」って言う
>>1443のような輩が一杯いるのがな
そういう輩は悪くはないし、結局そういう細かい配慮の行き渡らない開発者が悪いんだけど
1445 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:15:38 ID:AcaOpKPc: Nの思考ってより、そう刷り込んでたプラズマ団の思想ってとこかな？
チャンピオンがそういう権限持ってる～とかじゃなくて伝説のポケモンとか、プラズマ団の工作とか含めてたから、
現実ではおかしいと思っても、そういう世界なんだなって事で別にシナリオとしてはそこまで有り得ない事でもない。
まぁ城が地下に！の超展開は「えぇ！？」ってなったなｗ

ジムは昔はテンポ良かったって意味でなく「昔から長々しい仕掛けや演出あって、テンポなんてどうでも良かった」って意味
でもソウリュウジム普通にフラフラしてたら自力脱出できたけど、デスルーラ必須の不具合の場所あったのか･･･

バトルについては、ポケモン自身も楽しんでるってセリフ今までにあったんで、
アニメでもそうだったし、ポケットモンスター自体の設定と思ってたから特に違和感は感じなかったな
Nも会うたびにポケモンと心を通わせられる～みたいな事を毎回やってたんで納得して入ってるのかな？と
でも「ボール入ってても逃げられる」って話は確かに旧作と矛盾するな･･･アニメではボールに戻す光を避けたりしてたが
1446 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:37:22 ID:pafxA6jE: >>1444
｢輩｣呼ばわりはどうかと思うが…

正直、BWが良作と言われたら首を傾げたくなる
そりゃ枝葉だと言えばそれまでだが、枝葉と言うにはどうにも引っ掛かる
1447 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:37:45 ID:AcaOpKPc: 連投すみません
よく考えたらソウリュウジムで波乗りとかって「ジムのテンポ」とかじゃなくてただのバグじゃね？
悪い事ではあるけど作品の批判点とは呼べないよ

金銀ライバルも、盗んだなんて人間側の都合だし、結局なつき進化成功してるから大事にしてたって事なんじゃね？

無理やり捕まえられたダイパのエムリット達ならともかく、ボールから逃げたがってるポケモンは見たこと無いし、
ただのシリーズ物にありがちな後付けではあっても矛盾はしないかも
1448 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:56:54 ID:lCTmr5i+: そもそもが名作シリーズのタイトルなら、ゲームデザインにFF10→FF13レベルの違いがあって
かつ目に余る不出来な部分が多くて、やっとカタログだと断言できる
ポケモンBWはそうだとは思えないな
1449 名前：名無しさん＠chs：2012/04/07(土) 23:59:38 ID:Erpv/VHs: >>1444
＞BWも根っこの部分が結局ポケモンなんだから
＞相当腐った制作とか調整されてない限り、良作以外になりようが無いと思うんだが
いや、さすがにそれは過大評価だと思うぞ…
と言うか人の事を輩呼ばわりしたり、何か引っかかるなその言い方

説明しづらいが、初代からプレイしてる人間としては｢ｺﾚｼﾞｬﾅｲ｣感があるんだよなあ
所詮は懐古厨の戯言なのかも知れんが、同じようにｺﾚｼﾞｬﾅｲって感じてる人もそれなりにいる訳ではあるが
1450 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 00:33:16 ID:h7G//FZw: シナリオに破綻と呼べるような明らかにおかしい点は見られない。
細かい不満点に関しても、個人的な好みの違いの範囲を出ない。
バトルに関しては、強力な新ポケモンもどれも一強には程遠かったって事でバランスも今まで通り安定している。
通信関係も内容自体は面白いし、無料DLCみたいなもんで「この作品楽しむなら必須」という物でも無く、
内容もほぼ全部BWの新規要素なので、オフ専にとっては今まで通りのポケモンと大差無い。
ただ通信の新規要素を除くと、「技マシンの無制限化」や「便利なNPC増加」などの細かい利便性の向上程度で、
本当に"今まで通り"と大差無い。

なので自分良作か、カタログでOKだと思う。
賛否両論の指摘がシナリオの細かい部分に対してがほとんどなので賛否両論判定は個人的に無い。
クソゲwikiに置くから鬼の首取った様に嬉々として叩きに来る奴が現れるだろう事は別にしても。
1451 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 00:33:56 ID:PqvohJCs: BWのシナリオはかなり荒削りだと思うけどなー。
Nに関する描写で説得力を感じられない部分が多い。テーマは前シリーズより複雑になっているくせに、満足に描ききれてないというか。
でもBWはシナリオ重視のゲームとも思えないし、評価の決定的な判断は別の部分にしてもいいとおも
1452 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 00:48:34 ID:togOTpIg: コレジャナイ感とやらを具体的に説明してもらわないとなんとも
自分は初代からリアルタイムでずっとやってるけどBWはポケモンなのに珍しくちゃんとしたストーリーあるんだなって感じたくらいだったわ
基本的なポケモンのシステムは変わってないしそれが損なわれたとは感じなかった
昔のポケモンに思い入れが深い人の方が違和感を感じるんだろうか？
1453 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 00:56:18 ID:Vl6Qiy/s: >>1452
ポケモンにストーリーなんてどーでもいい、ゲームとして面白けりゃいいんだって意見は割と見る
BWの場合、力が入ってるストーリーがかなり荒削り＆ゲームとしては一本道シナリオって辺りが、そういう層から不評
1454 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 06:33:45 ID:u5BriUGI: BWは賛否両論判定で定着させるのが適切だと思うんだけどなあ
Nの存在だとか3段階能力アップ技などのインフレ傾向なバランスやらどう捉えるかで評価が全然変わる部分が多すぎる
良作やカタログに入れるとしても他のポケモン作品に比べて異物感はぬぐえない

１年たっても一向に決着がつかないこの状況も普通では有り得なかったことだし、
実際前にも幾度か判定に関しての議論やってるのに結論も出ない
これを賛否両論と言わずしてなんと言うのだろうか
1455 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 07:58:33 ID:5eAy37qI: BWは今までと違って、明確にストーリー重視って姿勢を取ってる
で、そのストーリーの造りが甘くて批判意見もかなり多い(勿論あら探し的な意見もあるが、そうじゃない真っ当な批判も多い)
良作と言うには厳しいと思うが
1456 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 08:09:37 ID:Z/puFU6E: >>1455
いくらストーリー重視でも、結局ゲーム部分はいつものポケモンなんだろ？
そこだけ見て「良作じゃない」と言うには厳しいと思うが
1457 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 08:38:31 ID:5eAy37qI: ゲーム部分がいつものポケモンだから良作って考えには賛同出来ん
むしろ、ストーリー重視でゲーム部分を蔑ろにしてるって感じなんだが…
極端にインフレしたバランスとか、UIとか

まあ元々バランスはDPの時点でとやかく言われてたけど、それ以上に言われてるからな
1458 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 09:42:03 ID:togOTpIg: ポケモンってさ普通のRPGと違ってクリアしてからが本番って感じに考えてた
けどここ見てると意外にストーリークリアして終わりって人もいるのかな？
インフレにしても使用率が高いのは相変わらずガブリアスだし、新ポケは覚える技の関係で高い種族値を生かせない奴らが多い
正直インフレは第４世代が一番キツかった気がする
1459 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 09:46:32 ID:Z/puFU6E: 「ストーリー重視」と「バランスやUI」は別に考える所だろ
ストーリー重視でゲーム部分を蔑ろにしてるってのは
極端に言えば「ストーリーをクリアした後にできること一切なし」とかそんなのだから

バランスも極端に壊れてるわけでもなさそうだし
UIだけ抜き出して「ポケモンの面白さが損なわれたから糞」ってのも弱い感じ
1460 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 10:05:33 ID:kTtMU8iU: 賛否両論も有りだと思うが、現状のクソゲーwikiの中の賛否両論判定には反対したい
前の人の意見にもあったが、そうなった場合クソゲー寄りの編集をされる可能性が高い
賛否両論自体の扱いをどうするか、それとセットで考えないと結局荒れるのは目に見えてる
1461 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 10:06:11 ID:Vl6Qiy/s: ストーリーとバランスやUIの両面で決して少なくない数の不満が噴出してるのはどうかと思うわ
ストーリーがヘボでもゲーム部分が明確に良くなってれば対戦ツールとして優秀なので問題ない
ゲーム部分が微妙に劣化してても、ストーリーが良ければ新たな方向性を打ち出した一発目として評価される

じゃあBWはどうなのかと言われれば、どっちも相当に不満が残る出来
1462 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 10:08:57 ID:Vl6Qiy/s: ＞賛否両論自体の扱いをどうするか、それとセットで考えないと結局荒れるのは目に見えてる
それには全面的に賛同する
賛否両論カテゴリをクソwikiに据え置きするのならば、BWの場合は賛否両論カテゴリではなくカタログ相当だと考える
1463 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 10:53:43 ID:h7G//FZw: バトルはむしろ第四世代で強力な技が極端にしか増えてなかったのを、タイプ全体に増やしたり調整しただけだと思う
それ以外にも新技、新特性や強化とかで今まで微妙だったポケモンが第一線に出てきたりで、バランスは第四世代より向上してると感じた
ただ単にプレイヤーの判断に依存する要素が増大したのを「対策が必要な相手が増えたからバランス悪化」とか言ってるようにしか見えない
「対戦ツールとして」ならwifiでランダム対戦が出来る様になったのは長年待ち望まれてたはずだし

UIも「下画面が使えなくなった」って程度だし、それも通信用になって利用機会減っただけだし、やれる事が減ったけど新規でできる事が増えたのも事実
メニューでカーソル移動の早さとか、第三→第四世代で遅くなった時にも不満としてあったんだから、個人的にルビサファの時のテンポに戻っただけ

BWが今までよりシナリオを重視してたとしても、ゲーム部分を軽視してる！みたいに影響が出てるとは思えない
ここでBWの話題が出る度の批判点が、突き詰めて考えると「私が気に入らないからだ！」という理由を一方的に誇張してる物がほとんどの様に思う
旧作からの急激な路線変更とかみたいに、明確に客観的に好き嫌いがはっきり分かれる要素ならともかく、個人の主観で分かれる要素が賛否両論になる？
1464 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 11:26:19 ID:5eAy37qI: 色々言いたい事あったけど、もう面倒臭くなってきたわ
BWは良作判定って事で終わらせていいんじゃねーの？
ぶっちゃけ、何言っても｢個人の嗜好｣って事で終わりだろうし
1465 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 11:45:56 ID:h7G//FZw: あぁ･･･うん･･･ストーリーとか～、UIとか～、意見が多いから～、で終わりの
実質何も言ってない意見が言いたい事だったん？
1466 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 11:53:00 ID:5eAy37qI: ＞実質何も言ってない
お前がそう(ry

ま、所詮は懐古厨の戯言って事でFAでいいじゃん
1467 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 12:00:23 ID:Vl6Qiy/s: ＞懐古厨の戯言
実際そんなものとして、納得行かなくてもこっちが折れるしかないんだろうな
本当にこれでFAだわ
1468 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 12:03:06 ID:PTGdlcfI: ＞｢個人の嗜好｣
それこそ「賛否両論」を肯定してるように見えるんだが
明らかに問題点がはっきりしてるのに良作扱いは無理があるだろ
1469 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 12:34:45 ID:Z/puFU6E: 問題点があるのは悪いことだし、プレイヤーがそれに文句付けるのは当然の話
要はその「はっきりした問題点」がポケモンを著しく貶めてるものかどうかって話なんだよ
1470 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 12:53:55 ID:Vl6Qiy/s: >>1468
>>1469の通りって事でしょ
結局は俺のような懐古が騒いでるだけ

さっさと結論出しちゃえばいいと思うよ、マジで
1471 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 13:30:23 ID:Dzuur/Hs: バランスのインフレは確かに第４世代から始まってるが、
今作の場合は前世代でのインフレに追いつけなかった技が軒並み上方修正されてる上に
新技も３段階能力上昇とかサイコブレイク系とか余計にインフレしてる感じが強い
賛否が分かれるのはそこなんだろうと思うね
1472 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 14:44:30 ID:wYGRVNFM: >>1452
「作者の脳内キャラ設定や目先のウケ狙いばかりが先走って、話の展開が
グダグダと化したのを、強引にまとめたダメ同人作品」って感じかな。
「重厚なストーリー」ではあるが「ちゃんとしたストーリー」かと言うと微妙なラインだと思う。
1473 名前：名無しさん＠chs：2012/04/08(日) 18:51:14 ID:fdkhA77M: ポケモンはルビサファで離脱したクチなんだが。
実物を見ずに話だけ聞いてるとガンダムの中の種みたいな扱いだな

冗談はさておき、基本がポケモンである以上クソwikiに置くのには無理があると思う。
ポケモンみたいなゲームはプレイ人口の大多数がこんなところには来ないライト層だってのも念頭に置かないとな。
1474 名前：Wikihero＠管理人 ★：2012/04/08(日) 21:34:44 ID:4S7cU38Q: アイマス2はカタログ、ポケモンBWは良作に決定します。

続いて、劣化ローカライズの定義についてですが
・ゲーム性の劣化
・ほとんど訳されていない・訳されていても誤った内容である
・オリジナル版にはないバグが存在
以上を劣化ローカライズの定義にしたいと思っています。
もし異論があれば言ってください。
1475 名前：名無しさん＠chs：2012/04/11(水) 21:27:04 ID:fNJeptyY: 異議なし
1476 名前：名無しさん＠chs：2012/05/02(水) 16:07:06 ID:bMEpQoAQ: BWは編集者を限定したほうがいいと思うぞい。
場所変わっても、どうせ問題点を羅列して荒れるのがオチ。
1477 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1478 名前：ベルモンド：2012/05/05(土) 02:10:40 ID:cjTWIz/E: FC　悪魔城伝説は最高でした！
1479 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 03:52:59 ID:0qFohk0w: たしかに良質なユーザーの獲得には失敗してるな。
1480 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 15:16:42 ID:G+DDUOJc: 「○○が、△△という理由で、××である」という普通過ぎる発言が良作認定側にしか無かったもんねｗ
明確な理由無しに「思ってる人多いからこうなんだよ！」しか言わずに、勝手にgdgdにしてるのは反対意見だけだった
1481 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 17:50:25 ID:0qFohk0w: あの荒れようは凄いな。
ていうか、あんな事に時間と労力費やすなら、
何かしらのゲーム楽しめと思う。
1482 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1483 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1484 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1485 名前：名無しさん＠chs：2012/05/08(火) 14:49:03 ID:HbddwbKM: わざわざトップから消えそうになる度ageてご苦労さん
「私は基礎ルールも読めない馬鹿ですｗ」って自己紹介したいならチラシの裏にでも書いてください
1486 名前：名無しさん＠chs：2012/05/08(火) 15:14:44 ID:havvR6yQ: つか削除は住人からの依頼なんだがな
1487 名前：名無しさん＠chs：2012/05/08(火) 16:05:25 ID:sBWHs0i+: もう、病気だろ
触んない方がいい
1488 名前：名無しさん＠chs：2012/05/08(火) 18:04:41 ID:p1prGUI+: 今の世の中、すぐに工作活動認定になるんだね。
1489 名前：名無しさん＠chs：2012/05/26(土) 01:45:16 ID:3IlQ3OV6: 事実工作活動も多いからな。
ココでの書き込みがトカでは無く。

クソゲーに乗ったからクソゲーですトカ。
発売前ですがクソゲーに決まりましたトカ。
信者やアンチがやるなら只の痛い書き込みで済む話かもしれない。

だが、金を貰って請け負う会社が存在するのは事実だからねぇ。
もっともこんなところの書き込みに反映したからって、対した影響も無いとは思うが･･･。
1490 名前：名無しさん＠chs：2012/05/26(土) 02:13:09 ID:Hpl34Sl2: 依頼所「2012-04-21 10:02:20」の内容について
今のうちに要望をまとめておきます。

１・意見箱などで提案された議題に対して「結論」を出せる事
２・マイナーなゲームでも同様に取り扱える事
３・決定事項を誰でも安心してWikiページに反映させられる事
４・上記をWiki側に明記し、利用者に広く周知する事

事あるごとに裁定をお願いするのも管理人さんの負担が大きくなりますし、
それを見た第三者が依頼所を「記事内容に意見する場所」と勘違いするようでも困ります。
そして、意見の割れた議論を手打ちにして裁定を依頼するのも一種の「結論」であり
実施されないまま話題の流れているケースは多々あります。
意見箱議論の反映について、移転や判定変更といった大きな話題は
現状「勇気ある編集者がおっかなびっくり着手している」と表現しても
言い過ぎではないかもしれません。これの是正を希望します。

ただ、現在はWikiの運営方針について、方々で様々な要望が出ている様子です。
このスレでも賛否両論の件が複雑化している事もあり、
案件を処理する順番なども悩ましいところとは思いますが、
善処して頂ける事を期待しています。
1491 名前：名無しさん＠chs：2012/05/26(土) 02:17:08 ID:Hpl34Sl2: 仮に「事あるごとに管理人が裁定する」というルールで固めるのであれば、
それに必要な手順を整えるだけでも利用者の安心感は違うと思います
1492 名前：名無しさん＠chs：2012/05/26(土) 03:54:21 ID:eOa7PkAo: >>1489
ただこの件に関してはどこぞの連中の凸の方が圧倒的に多い
仮に金が動いてんならあそこがネガキャンの為に雇われてるってことになるぞ

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