■戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 最新50  

クソゲーまとめ・カテゴリ移転議論箱2

1 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 10:11:56 ID:ZPWfdr3A
ここはクソゲーまとめの記事仕分けについて議論するところです。
第一弾 現在進行中
・「異色ゲー」、「微妙ゲー」は削除 済
・「賛否両論ゲー」は評価の差が激しい作品のみを取り扱いその他は削除 済
・「ガッカリゲー」はクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史扱いのゲームのみ取り扱いジャンル名も変更 現在進行中

第二弾 第一弾が終わってしばらくたった後?
・「鬱ゲー」「企業問題」は廃止

さぁ続けましょう。

前スレ
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/5/

2 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 17:29:35 ID:sPXTQhHA
>>1

>>前スレ1998
ミニゲーム・料理関連無視だと召喚魔法の成長にも制限かからない?
これ以外にもクリア評価・ヒトカタといった4からの新要素の数々がミニゲーム・料理と不可分なのが賛否あるんじゃないかな。
全部ひっくるめて大して影響がないと言えるかどうかはユーザーの価値観によると思う。
ミニゲームの内容自体が正直微妙だし…、
後、親父は出番少ないけど出てくるのが各話終了後の強制イベントなのがわずらわしく感じた
叩かれすぎている所はあるかもしれないが父親として行動に疑問符が付くキャラなのは確か。
ただ、これら以外の要素はシリーズとして順当に進化していると思うし、これが一番楽しめたという意見も理解できる。
特に育成関連はかなり進化した感じがある。
クラスチェンジが楽になった上に分岐が増えて育てる楽しみが増えたのが自分としては良かった。

バトル要素は4準拠で他を改善した続編が出ればよかったんだけどなぁ…

3 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 20:51:50 ID:OJ4OeyRk
>>1

>>2
DS版の1と2が4の戦闘仕様になってるみたいよ。ただ、いろいろと劣化してるみたいだけど

4 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 21:09:24 ID:A+mD/GA6
現在の仕分け対象(11/7まで)
・サモンナイト3
・サモンナイト4
・真・三國無双3
・STAR OCEAN Till the End of Time
・第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-

まぁ一応書いておいたほうがいいか?

5 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 21:46:15 ID:5zMKrpRQ
ミニゲームで入る成長アイテムはほとんど魚からだけであまり数はないよ。
ガーデンの最終ランクでも空き缶が沢山入るけど、ガーデンの全クリボーナスとしては妥当では?
クリア評価はゲームシステムをどれだけ遊び尽くしたかの指標だしね。 宿評価も入るのは自然だと思う。
ヒトカタはクリア後のおまけで、欲しい場合も星17個以上と仲間提案で入る星も入れればノルマは低いよ。
4のミニゲームが特に苦痛で…というのは良く聞くけど、ガーデンを除けば1〜3に出てたのばっかり。
宿評価に直結するキッチンも1の猫や2のケーキ配達のリメイクなんだけどね。

ケンタロウは行動の裏にやむにやまれない事情があるわけだし、その辺も考慮するべきでは?
普通の感覚からするとスパルタが過ぎるけど、ライフェアなら出来るという確信があって
事実その通りになった訳だからその点は評価されても良いと思うんだけどな。

6 名前:名無しさん@chs:2010/11/06(土) 22:30:21 ID:EDOW37W2
>>5
いくらなんでも評価はされないと思うぞ。本スレでもDQNと認定されてるし、
今まで音信不通だったのに子供に厄介事の殆どを押し付けてるのはありえない。

7 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 00:14:58 ID:PtOSgR5w
第3次スーパーロボット大戦αはカタログ行きか賛否両論かどっちだ?
少なくとも無かったことにしたいほど恨まれてはいない

8 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 00:34:19 ID:CXasslh2
サルファは編成が面倒なのと、
ガオガイガーイベントで
ヘルアンドヘブン繰り返しがウザイくらいじゃねえの、問題点は

9 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 00:51:55 ID:TyBWSeao
カタログでいいよ
前作から悪化してガッカリっつーより前作からほとんど進歩してなくてガッカリって程度だし

10 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 02:09:28 ID:b5Oe0suA
>>6
まあ、常識でいえばそうだよな…。
ただケンタロウの場合、結局有言実行というのがあるからなあ。
ライは奴のやった事で良い事になったためしが一度もねえとか言ってたけど、
腕輪にしろ、竜の子を押し付けた事にしろ、気が付いてみると全部良い方に回ってる。
ライフェアも武芸百般を仕込まれた事についてだけは感謝してると言ってたよな。
ライフェアにギアン配下を差し向けた事も流石に酷すぎると思うよ。
けど、蓋を開けてみるとちゃんと撃退してるんだよな。
それはライフェアにそれだけのスペックがあるって見抜いてたって事にはならないだろうか?
親子のあり方はただそばにいて話をしたり、連絡を取り合ったりすればいいってもんじゃなく、
ケンタロウとライフェアみたいな形もありなんじゃないかって事だと受け取った。
逆にそばにいても最悪な親子像ってのもあると思うんだよな。

移転に直接関係ない偏った話題で申し訳ない…。

11 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 10:14:29 ID:Z8PYszIk
アーマードコア3サイレントラインについてたずねたいのだが
これってカタログ移転にはならなかったの?
現バージョンにおけるガッカリゲーってほどの内容じゃないと
思うんだけど。

12 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 11:23:58 ID:ejRaO9Pc
>>11
なったよ。
移転させるのはまだだけど。

13 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 15:18:55 ID:Kh5886cE
移転させるのって1ヶ月後とかじゃなかったけ?

サルファは確かにストレスの溜まる部分はままあるが、
ゲームそのものがどうこうという訳じゃないからカタログ行きを推す。

14 名前:名無しさん@chs:2010/11/07(日) 19:31:49 ID:oxoe+uq6
サルファで衆目の一致する問題点は、編成のかったるさくらいじゃないか?
他は人によっては気になるかもしれないってレベルだと思う。
なのでカタログ推し。
ちなみに自分はガイキング等の空気参戦の多さと
重要なイベントが分岐先で起こってしまうことかな。
一周目、ジーグの敵組織と一回も戦わなかったのには驚いた。

15 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 01:11:04 ID:KHphxTnE
サモンナイトの3と4の記事はやっぱ削除してもいいんじゃないか?
内容が薄いし誰も手をくわえないし、つか実際にやって思うとこがあっても
クソゲーや神ゲーとも思わない。(2のヒロインと4親父はアレだけど)

16 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 01:38:50 ID:4DHadqVA
ちなみに、サモナイの本編で一番人気ってどれなんだ?
個人的には3>2>1(4はやってない)だったんだが
それぞれに熱心なファンがいたりするのか? 

17 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 02:28:38 ID:L/xAP74k
本スレ的の評価は2>3>1>4か2>1>3>4ぐらいだったかな?
キャラに関してはやっぱ声優も含めて好み問題かな?
シナリオが低評価な方でも4のメイドや先生は好かれてる方だけど
さほど熱狂的なファンはいないと思う。(キャラスレは完走せずに落ちてるのがちょっと多い)

ちなみにサモンナイトがmk2で1番評価が高いのはGBAのクラフト物語1 。

18 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 08:26:55 ID:1zTh9hcU
クラフトソード物語はやりこんだなあ。ここでは関係ないけど。
あれ武器コンプリートするのすごく大変なんだよね。
DSでクラフトの新作出て欲しかったんだが。

19 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 09:45:46 ID:rN6imV6Q
サモ4の食材集めがウザイっていうけど、
俺は2の経験値稼ぎのほうがよほど辛かったよ…

20 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 10:48:43 ID:F8VFR7/o
1と2は1、2人に経験値を集中させれば稼ぎなんか必要ないぞ

21 名前:仮決定:2010/11/08(月) 11:36:10 ID:nWW8mo4U
【幻想水滸伝IV】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※クロックタワー3は黒歴史候補として保留
※クライマックスヒーローズ、クラッシュバンディクー5は駄作として保留

22 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 11:38:13 ID:nWW8mo4U
スレ1-1968まとめ

・サモンナイト3
・サモンナイト4
 話を聞く限りではクソゲーwikiで扱う話題にまったくもってかすりもしない感じ
 また3の記事は記事の内容が的外れ、4は薄すぎる、との事で削除の支持が少し出ている
 確かにここで出された意見と記事の内容はだいぶズレているようなので、
 良作wikiのACEの件を考慮して記事の削除を提案する
 必要とあらばカタログの執筆依頼から再出発して、妥当な初稿を書ける人の出現を待とう
 (もちろん、仮決定後に記事が直ったらまた考え直す)

・真・三國無双3
 マンネリ打破に挑戦して、ちょっとつまづいた
 そんなありふれた感じの普通のガッカリゲーなのだそうだ
 悪化したわけではないのでカタログ支持が多かった

・STAR OCEAN Till the End of Time
 「前作ファンにとって受け入れがたいシナリオ」と「面白いゲーム」の組み合わせは
 どのタイトルでも判断が難しい
 一長一短型は評価が丸まりがちだが、そうスパッと割り切れないのが「黒歴史」なんだろう
 出来の問題ではなくガッカリの問題とするならVP2と似たパターンで候補にはなるが
 「シナリオのみの黒歴史」ケースが今後多く出てくるようだとやはり問題が出そう
 実際の支持の数はそう多くない事から、現時点では黒歴史次点での保留を提案する

・第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-
 カタログ支持多数。記事のボリュームこそ大容量だが
 クソゲーwikiに残る決定的な問題点は特になく劇的に悪化したわけでもないそうだ

・キングダムハーツII
 あれからまた少し意見は出たが、「特定ファンにとって黒歴史」の解釈においては
 FF6ファンにとってひどい部分が確かにあるらしい
 ただし、それが相当にピンポイントで、ゲーム内容を揺るがす問題点でもないためか
 クソゲーwiki存続には疑問の声もまた尽きない。あとはゲーム部分の劣化具合次第か
 ロックマンX5やVP2との比較用の意味も込めて、改めて保留(黒歴史次点)を提案してみたい

<処遇の提案>
●SN3、SN4→削除
●無双3、第3次α→カタログ
●SO3、KH2→保留(黒歴史?)

23 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 11:40:30 ID:nWW8mo4U
現在の保留一覧

黒歴史候補 …7件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたちの夜2 / クロックタワー3

保留1(黒歴史次点) …4件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたちの夜3

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / バンディクー5

保留3(未確定)
 センチ2


※黒歴史候補:黒歴史ガッカリに該当するとの意見がスレで出たソフト
  黒歴史またはwiki全体のカテゴリ基準を定める際の参考にする予定
  つまり、「候補」ではあるがまだ仮決定ですらない段階なので注意

※黒歴史次点:黒歴史ガッカリだという支持はいくらか出たが
  クソゲーwikiに残すには懸念事項も多い微妙なラインにいるソフト
  最終決定が決まり次第、自ずと処遇も決まるだろう

※駄作:評価点より欠点が目立つ、褒められる部分があまりない、
  等々で、クソゲーではないが「クソゲー一歩手前」に位置するとされたソフト
  これらの扱いをどうするかは、黒歴史同様正式にはまだ決まってないが
  wikiトップページの方針に従って一時的に残している
  (ちなみに、旧微妙仕分けでも3件ほど残った)

24 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 11:42:26 ID:nWW8mo4U
次の仕分け対象(11/8〜11/10)

・超時空要塞マクロス
・テイルズ オブ デスティニー2
・テイルズ オブ ファンダム Vol.2
・電脳戦機バーチャロン マーズ
・ときめきメモリアル3 〜約束のあの場所で〜

25 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 13:51:28 ID:Eum6EEe2
TOD2もまたVP2KH2SO3と一緒でシナリオで叩かれるパターンだなぁ
ライン如何によっては意見が分かれるかも知れんね
個人的な意見としては全然ここに残るような器じゃないかと思うけど
 
バーチャロンマーズは俺これしかチャロンやってないけどまぁ普通に面白いよ?
コアなチャロンファンなら色々言いたいこともあるのかもしんないけど
ゲームとして極端に不出来とは言いがたいと俺は思う
 
ときメモ3も「盛大にこけた」「普通にガッカリ」程度でクソゲー・・・ではないんじゃないかいな
地味だし不遇だしときメモシリーズの後続をストップさせた一因ではあるが、
ゲームとして極端に不出来とは以下略

26 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 14:18:58 ID:1tJ35tKk
TOD2
シナリオに関してはそこまでのひどさを感じない。
むしろDの後の後日談としてみればそこそこの出来かと。
戦闘に関しては文句ない完成度で、SO3DCと並んでアクション戦闘の完成形といわれるレベル。
人によっては良作になるレベルだし、ここに残せるものではないかと

TOF2
黒歴史はおろか、どこがガッカリなのかさっぱり分からない。
カタログというか記事削除でもいい

27 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 14:28:04 ID:KRBQqUAI
マーズは大半のチャロナーに不評なのは間違いないけど楽しめた人間として一応擁護させてもらうね

まずこれはフォースの移植ではなく、あくまでもフォースのシステムをベースにしてるだけの新作
勝手に期待して「フォースから機体数が減った!」とか文句言うのはちょっと見当違い
俺も残念には感じたが…

一部機体の優遇、確かにテムジンだけ頭一つ抜けて強かったけどテムジンじゃないとクリアできないなんてことはない
誰も強制なんてしないんだから自分の好きな機体でプレイすればいいだけ
名前付きキャラの専用機が原型機の上位互換なんてのもロボット物のゲームやアニメじゃ当たり前のこと
対戦バランスが〜なんて意見もあるが、そもそもツインスティックが無い上に
ネット対戦環境も不十分なPS2じゃ旧作のような対戦が出来ないのなんて誰の目にも明らかだった

シナリオと演出、「どちらかというとリアル系」と書かれているけれどフェイやらエンジェやらスペシネフのキワモノや
舞台が電脳空間なんてことを考えるとリアルとスーパーの中間くらいな世界観
今までゲーム中じゃストーリーについて語られることなんて無かったんだからノリと勢い重視なスーパー系な演出でも良いじゃない

一番の敗因は旧来のチャロナーの「バーチャロンとはこうあるべき!」という固定観念を崩せなかったことだろうね
バーチャロンの名前を使わず機体も違うデザインにして出していたらもっと違う評価を貰えていたんじゃないかと思う

28 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 14:48:07 ID:M1Tz40wc
KH2はシステムまわりとかも微妙だったよ
賛否の別れ方もVP2とは全然性質が違うVP2はハードルの高さと特殊さで賛否がわかれるけど
KH2のシステム(戦闘とか)は映像美でかなり誤魔化されてる
実際賛側の意見は「あの厨二演出がいい」とかが多い

29 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 15:05:40 ID:MFw5QhWk
ときメモ3は早すぎたトゥーンレンダリングに尽きる
あの時点じゃ見た目も動きも演出もアレだったのに加え、
2のキャラ人気が健在だった時期の為やたら比較された

システム的には幅の広がったテキスト、着替えや趣味コマンドなど
GSで発展し完成度を高めていった部分があり黒歴史という言葉は馴染まない
3の時点ではまだ洗練されていない部分も強いけどね

30 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 17:36:51 ID:AvlCJpzU
とりあえずサモン4は「糞親父の悪行」を詳細に書いてくれ。
あれだけ書かれてもさっぱりわからん。

31 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 17:52:47 ID:mXHIQ3xw
TODをやらずにD2をやった身からすると
前作のフォローがあまりなかったせいで、おいてきぼり感はあったかな。
それでも、致命的についていけないということはなかったが。
戦闘は確かに面白いし、トータルで見れば良くもなく悪くもなくといった感じ。

32 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 18:16:06 ID:S4XV/HqA
>>30
サモンナイト ケンタロウでググると2番目くらいに出るよ

33 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 18:16:16 ID:9Nf8zMHY
>>28
あくまでも「微妙」だからね。
シナリオとシステムのどちらもがはっきりクソと言い切れないということは、微妙ゲーといったところか。
いわゆるムービーゲーと揶揄されるような戦闘システムではあるが、何だかんだ言ってもタイミングよく△ボタンを押してリアクションコマンドを発動させればそれだけでOK、といった完全なゆとり仕様とまでは言えない。
やっぱり自分も動き回ってうまく魔法を使わないとボスには勝てないよ。
シナリオが全体的に絶望的な酷さというわけではないのに黒歴史を謳うなら、システムも相当ダメじゃないといかんと思うよ。KH2のシステムは越えてはいけない線は越えてはいない。

KH2ばっかり何度も蒸し返してすまない。

34 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 18:18:33 ID:UeFtAYP6
ときメモ3の加筆+ガッカリへの移行した者だが、プレイ前に記事見た時は、やっぱり大方の評価が「クソゲー」「黒歴史」だったので、ああ当然だと思った。
で、その後プレイしてみると、あれ?なんか面白いぞと。プレイ感覚はちょっと違うけど、やり込み要素は豊富だし、ゲームとしての面白さは、シリーズ1だと思う。だから加筆した、後悔はしてない。
ある意味、ウィザーズハーモニーと似てると思うんだよね。外面が悪くて損してるけど、内容はむしろ面白いっていう。
ただこれの場合、ファンがかなりいる最中での発表だしな。しかも、後々の事情からメタルユーキ叩きに発展する。
とはいえ、ここにあるようなものじゃない、カタログを推す。

しかし、今まで議論に参加していなかったが、こうして実際考えてみると、黒歴史判定が如何に曖昧なのか良く分かるな。
3だって「ファンにとっては黒歴史」で「シリーズにとっても黒歴史」で評価が固まってるけど、じゃあ黒歴史になるほど酷い作品か、と聞かれるとそうじゃないし。

35 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 18:20:09 ID:rN6imV6Q
TOD2、後付設定が多くて、個人的には後日譚としては結構微妙なんだよなあ。

36 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 18:47:58 ID:7NC8G5+w
ただギャルゲーって外面がかなり重要なジャンルだからなぁ…
見た目以上にキャラ造形に問題あるヒロインもいるしねぇ、某ピンク眼鏡とか。
こういうジャンルの作品としては正直微妙

37 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 19:07:39 ID:M1Tz40wc
ときめも3か
当時ファミ通の攻略記事の写真見て爆笑したのはいい思い出

38 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 19:12:55 ID:AvlCJpzU
>>32
ググったら、RPG大辞典に載ってた。
特上カバチの「息子に借金押し付けた挙句、妻と逃げたゴミクズ親父」を思い出すなぁ…。
ところで、こいつ殺せないの?

>>35
ハロルドがその際たる例だな。
あいつ本当はミクトランよりヤバイのに。

39 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 19:35:17 ID:gC4PYI+M
ファンダム2の記事は、ちっともガッカリさが見えてこないな
ただ単にゲームとして駄目なところ挙げてるだけ

TOD2はDをそもそもやってないから何ともいえないが
バルバドスの強さに全泣きになったのと
「この主人公(とヒロイン)もうやだ・・・」って記憶だけはバッチリ残ってる

40 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 19:53:00 ID:IKWT3TiY
DやらずにD2やったからストーリーが糞言われてもピンとこないんだよね
単体で見れば神戦闘と糞ストーリーで相殺して並みのゲームってとこだろ

41 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 22:23:02 ID:2n5cl7TI
ファンダム2はガッカリゲーというより駄作じゃないか?

42 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 22:49:53 ID:Eum6EEe2
ファンダム2はなんというか
「藤島テイルズアンチがヴェスペリア・アビスを叩きたいがためにでっち上げた記事」
って臭いがするんだよな
当時ファンダム2が発表された時俺なんかは
「ああ、藤島といのまたで分けるのね。それでいのまたテイルズ集めたVol3出すんだろう」
って普通に納得してたし、藤島びいきがどうこうっていうのは後付の結果論だろう
(もちろん結果的にVol3が出なかったというのもあるんだけど)
ボリューム不足って言ったって所詮「ファンディスク」なんだから
そりゃそうじゃないの? としか言えない気がするし・・・
 
あ、ゲーム自体は持ってません

43 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 23:28:19 ID:UeFtAYP6
ハロルドって確か、Dだと自分の意識を未来まで残すためにソーディアンになったって設定だったような。ソースは攻略本。
そういえば、オリジナルのソーディアンマスターがみんな狂ったって設定はどこに行ったんだろうな。
ま、ともかくD2はカタログでいいな。ストーリーはアレだけど、戦闘の面白さはシリーズでも上だし。

そしてすみません。D2の記事投稿したの俺です。

44 名前:名無しさん@chs:2010/11/08(月) 23:53:52 ID:M1Tz40wc
もうほとんど覚えてないがリメDだとオリジナルのマスターって確か
ソーディアン本人だったよな

45 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 00:57:12 ID:4UGR0cdQ
sn3と4記事ちょっとひどいな。
ブレイブは殆ど縛りプレイなのに評価点に入るのはおかしいし
グラフィックは2よりはちょっと写りが良くなっただけで大幅に向上してない

4の記事は本当に薄いし適当に書いたとしか思えないな。

46 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 01:07:32 ID:Xh6yTuNA
ハロルドについては設定そのものが前作の本編中では語られてなかった(うろ覚えだから語られてたら、すまん)から
後付ではあっても矛盾点では無いんじゃないかと思う。
判定はカタログでいいと思う。

後、D2は戦闘面において記事修正の余地があると思う。
現状の記事ではD2がやたらと複雑化した所ばかり取り上げられてるが
ボタンを押すタイミングに関係なくコンボが繋がるようになった事、攻撃を当てたりするとTPが回復する事
攻撃後に元の位置に戻らなくなった事、防御面で便利なバックステップや術防御が登場した事など
エターニアから単純に進歩している部分が結構あると思う。
それらのシステムがD2チームの作品だけでなく、シンフォニアチームの作品やレジェンディアにも採用されている事を考えると
後のテイルズに与えた影響も大きいと思うし、シリーズの戦闘の基本的なシステムの土台を確立したという意味でD2はかなり貢献していると思う。
仮にD2の戦闘がエターニアの戦闘にSPを追加しただけの物だったら、ここまでファンはつかなかったんじゃないかと思うので
その点は記事に載せておいて欲しいと思った。

47 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 01:17:51 ID:R0MqXyPk
書きたいのはやまやまだがEやったことないから比較考察は書けない

まあwikiなんだから誰か載せてじゃなくて自分で書こうぜ

48 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 01:18:03 ID:dLITjlrU
作中で、1000年前の当時を知るキャラが「カーレルの弟」って言ってたはず

49 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 01:24:05 ID:Xh6yTuNA
>>48
そうだったか、すまんかった。

50 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 07:44:00 ID:JrCGq6T+
MARZは個人的にロード時間だけでクソゲーにしたいぐらいなんだが
それは私怨がすぎるんで他の強い理由を

まず、ストーリー
宣伝では「バーチャロン初のストーリーを掘り下げた〜」みたいな宣伝があって、
バーチャロンは背景設定がすごい練りこんであるし、フラグメンタリーパッサージュとかO.M.R.とかあったから
「ああいうのが映像で見れるのか!」っていう期待があった
ところがフタを開けてみれば、突っ込みどころとハッターの熱血しかない2流どころか3流のシナリオ
個人的には「結局若本がバーチャロン世界すべての元凶だったんだZE」っていうオチも気に入らないが、これは個人的か

機体に関しても、優遇と冷遇が激しいのが問題だと思う
1機体しか出てない機種もいるのに、水増しで機体数があって、しかも性能でも頭一つ出てるの機種がいるのはおかしい
正直マイナーチェンジ水増しふやすぐらいならせめてカゲキヨ一体ぐらい突っ込む余裕はあったはず
上位互換機体がいてもいいよ、でもそれは他の機体でもやるべきだった

あと記事には書いてないけど、カラバリの出し方がむちゃくちゃ面倒なのもマイナス
隠し機体のガラヤカとか、ガチで集めようと思ったら周回しまくらないといけない
あのロード地獄を周回するのは辛い

以上。他にもこまかいことはあるけど、それはあんまり理由にはならないので省略
知らない人のために書くと、OMRとかフラグメンタリーパッサージュっていうのは模型誌やドラマCDで展開された外伝のこと

51 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 11:15:21 ID:hZ2VBuuI
ファンダムは、ファンディスクと言うカテゴリ全体からみれば
中の下ってレベル、カタログでいい

52 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 18:21:00 ID:m+LuVo2s
>>50
ゲーム以外の媒体で展開されたストーリーを引き合いに出してクソだ何だのと言うのはおかしくないか?
ゲームオンリーで考えれば好き嫌いはあれど一番ストーリー性が高いことは確かでしょ
機体のバリエーション集めはともかく、オマケ的要素なカラバリ集めに手間かかることに目くじら立てることも理解できない

なんつーか記事の方もシリーズの変化を受け入れられなかった人が
感情的になって叩いているように感じる部分もちらほらとあるな
ギルティギア2と格ゲーの同シリーズの関係にちょっと似てるかもしれない
マーズはGG2と違って名作と呼べるほどの出来でもないけど

53 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 18:30:10 ID:TRYOQLP+
個人的にはD2はカタログに送るのに気が引けるゲームなんだよなあ
まず戦闘に関しては神とは言いづらい部分がある
「術ゲーなのが合わない」だったり「SP制に馴染めない」だったりどうしても好きになれないって意見が相当数ある
客観的に見るならこれだけ批判意見があって神戦闘とは口が裂けても言えん
基本的に戦闘ゲーだし戦闘だけで駄作から良作まで人の感性によって評価が変わるなら
正直な話賛否両論に移行しても構わないと思う

ファンダムは現状ではカタログでも構わない

54 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 18:32:19 ID:FQ9edDaE
>>50
要約:ぼくのまんぞくしなかったバーチャロン

55 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 19:19:47 ID:K9MSwRtY
ファンダムはゲームとして駄目なところが目立つな
個人的にはクソゲーにしても構わないと思う

56 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 19:48:51 ID:TRYOQLP+
よく考えたらクソゲー判定の記事だといっても差し支えない内容だな
評価点が簡単に言えば「人気キャラが出てくる、共演することだけ」って…
実際肝心のストーリー部分は自分もあまりいい評価は聞かないな
もし良かったとしても肝心のボリュームがアレじゃ作品のファンにとっては満足いかんだろうよ

基本ファンディスクってのは特定作品のみのファンだけ対象にしてるわけじゃないし
これ以上評価点がないならクソゲー判定でもいい感じだ
後シナリオの項の3時間ってのは1つ1つじゃなくて全部のシナリオ合わせて3時間だからな…w

57 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 19:56:52 ID:Q7XFP4W6
マーズはロード時間は言わずもがなステージ構成やミッションの雑さが目立つ。
また機体バランスしかりストーリーしかり練込不足が目立つんだよな
シリーズの変化についていけない人が、とは言うが
じゃあマーズで変わったもので何かしらいい方向に向かったものはあったのだろうか?
ジャンル自体が変わったGGと違って基本システムは変わっちゃいないし、
要はすべての要素が劣化してるが元が良ゲーだからまだ遊べる出来という事ではなかろうか。

58 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 20:08:39 ID:JenxB+J2
単体で見て「まだ遊べる」なら、クソゲーとは呼べないんじゃないか?

59 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 20:15:09 ID:3LkdC23E
結論はいいけど無双3が伸び悩みであって悪化してないというのは違う
バギーで理不尽な一騎打ち、つまらない武器システム、交代に意味がなく実質手抜きの国別無双、使い回しマップ
少なくとも無印においてはまずくなった点の方が多い

60 名前:名無しさん@chs:2010/11/09(火) 21:19:05 ID:hpowxmvE
3はかなりダルイゲームだったな

なにより痛いのはマップ使いまわしという丸わかりな手抜きと「バリエーション豊富なマップ」とか堂々とほざいてるとこ

61 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 01:06:13 ID:9fPZVLdM
>>53
D2の戦闘は(PSP版含んで)Mk2やAMAZON見る限りPS2版発売当初こそ賛否両論という感じだったが
新しいレビューほど賛よりの意見が多くなっていて今現在では賛否両論という程、否の意見は多くないんじゃないかと思う。
実際Mk2でPS2版D評価に対してPSP版B評価で再評価されている雰囲気があると思う。
後、46で上げたようにEから単純に進歩している部分も結構あるので
テイルズのシステムの土台を作ったという意味では評価されてもいいと思う。
それから評価の低いシナリオにしても、ダイクロフト(1回目)の夢の中のイベントは評価されているし
シナリオ自体完全否定というわけではなく、シナリオが良かったという意見もそれなりにあるので
低評価にしても糞という程シナリオの評価が低いわけではないと思う。
それら総合してカタログで妥当じゃないかと思う。

62 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 01:12:18 ID:9fPZVLdM
追記

術ゲーにしても命中さえ足りていれば物理攻撃も術に劣らないぐらい役に立つし
難易度ノーマルなら命中が足りないなんて事は一部の戦闘を除いて、あまり無いので
初回から難易度上げたりしない限り術ゲーにはならないんじゃないかと思う。多分。

63 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 01:49:29 ID:SFlXzS7+
・基礎ルール
好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。

現状賛否両論判定じゃないとはいえ「術ゲーなのが合わない」「SP制に馴染めない」なんてのは思いっきりこれに該当してるな

64 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 01:56:08 ID:UTCEYxqQ
>>52
確かにそれはおかしいけど、フラグメンタリーパッサージュやワンマンレスキュー知らなかったとしても設定好きのチャロナーなら気になるだろ
限定戦争とか含めた世界観、ムーンゲートやVクリスタルに秘められた謎、プラジナー博士の手からなるオリジナルVRの真意…
ロボヲタなら喰いつくような練りこまれた背景設定もバーチャロンの魅力の一つなんだ。
でも何一つ明かされなかった。何一つ掘り下げられなかった。何一つ見出されなかった。
結局はMARZやハッターがドタバタやって、よくわかんないうちにシャドウやヤガランデ倒して、いつの間にかオペレーターがゆかなになって全宇宙の平和解決だ。
若本がムーンゲートの末裔だって言うなら、何故人類を憎む?ただの愉快犯か?
何もわからない。何も。

まぁ正直、ストーリーはゲーム性には直接関わらないから、黒歴史とするにはあまり強い欠点ではないことはわかってる。
でも、俺も背景設定の妄想で楽しんでた一人だし、設定とかにはこだわりがあったから許せなかったんだ。

何度も言うが、機体も中途半端だ。実は水増しも中途半端だ。
なんでJOEには上位互換の指揮官機があるのに、JANEにはない?
ガラヤカから何故ヤガランデ変身を削除した?
エンジェランの仕様変更は「一人プレイ」が必要なMARZでは妥当な措置だと思うが、それでも既存のエンジェランを追加しなかったのは解せない。
持ってる杖の形が変わるだけだろ!

なお、追加カラーの出現条件が周回の機体についてだが、ホント地獄だぞ
中古ゲーム屋で安いから買ってやってみるといい
ロード、ロード、ロード、ロード、ロードを超えてまたロード!
「なら集めなきゃいいじゃん」って言われることは予期してたよ
でも、本元のフォースじゃ機体カラーも悪名高いほぼランダムの支給制だったんだ。家庭用で見られるなら見たいし、使いたいと思うはずだ。

ちょっと感情的になったのは謝る。
でも、想像してみて欲しい。
自分の好きなゲームのシリーズの続編が、もしこんなことになったら?

正直BT2とかグランディアIIIばりのクソゲーじゃないことは承知してる。でも、こいつはカタログ行きにはクソすぎる。

65 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 02:02:10 ID:PR29I0eg
チャロナー怖い

66 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 02:02:51 ID:9fPZVLdM
>>63
それはそうだが、その「術ゲーなのが合わない」「SP制に馴染めない」という意見が
発売当初と比べて減ってきているので今現在では賛否両論という程ではないのではないかと思う。

67 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 02:05:02 ID:SFlXzS7+
ん?
だから俺も賛否両論反対側だよ
意見のあるなし以前にそもそもルール違反だろっていう

68 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 02:24:21 ID:9fPZVLdM
>>67
そうだったのか、すまんかった。

69 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 07:07:21 ID:FU4MD1Rc
マーズが「遊べる出来」とはちょっと言えないな…。
ロードも勿論だけど、内容が微妙すぎる。

・こっちが攻撃すると超反応でジャンプ回避するCPUがひどすぎ。
隙を狙って攻撃しなきゃならないのに、うろうろするだけでなかなか隙を見せない。攻撃もしてこない。
結局、CPUの回避のブレ(?)を期待して撃つばっかりで、作業感が半端ない。

・ステージ前の演出が滑りすぎ。

・リペアディスクで力押しばっかり。最初から最後までずっと。

・オートロックオンなのに、微妙な旋回や期待制御が必要な三次元のマリオ的ステージがある。

・臭い演出がやたらと長い上にスキップできない(若本ボイスはいいけど)。

・テムジンゲー。
勘違いされているが、テムジンが悪いんじゃなくて、他の機体が弱すぎるのが問題。
遅いし、何より攻撃が非力すぎる。慣れてる人の制限プレイならともかく…。
いくら機体数が多くても、ねえ。

・ストーリーが独りよがりすぎる。
ネットでバーチャロンの世界設定読むまで…どころか読んでもさっぱり理解できない。
まあこれは元々バーチャロンの設定自体が微妙、というかSFオタの妄想臭がするからかも。

こんな所か。
楽しめたのはドラマティックモードをHARDでクリアして、特殊なテムジンを手に入れた後、無双したぐらい。
途中で飽きたが…。

70 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 13:00:40 ID:J5rytxc+
第三者から見た感想。
マーズは記事を見る限り、シリーズを知ってるファンにとってはガッカリっぽい。
「変化を受け入れられない人が書いたのでは」と言った意見もあるが、その変化した点が実にまずかったという印象を受ける。
それでマーズから新たなファン層を獲得したり、そのままマーズ路線で続編を作り続けたかと言えば、そうでは無さそう。詳しくは知らんが。

ファンダムも記事を見る限りでは凡以下の駄作に見えるが、黒歴史やクソゲーとしてここに残せるかは記述が増えないと何とも言えない。
カタログ行きを押す「具体的な」理由がまだ出ていないのが気になる。

71 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 14:24:20 ID:zDCwKA5E
以前友達に興味本位で「マーズってどうだったの?」って訊いたら苦笑いが返ってきた

72 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 16:49:45 ID:HW4DelK+
そ〜んなに酷かったっけな〜?と思って久しぶりに引っ張り出してプレイしてみた
箱でオラタンやりまくれる今でもあれはあれで楽しいよ
ロード地獄とあるが目立つのは機体選択とミッション説明に入る時くらい
他は台詞や機体情報を表示する裏で読み込みしてて気にさせないような工夫がしてある
ただひたすら戦うだけだったゲームの中にストーリーやミッションの概念を取り入れたのは十分評価できると思う

旧作とは毛色が大きく違うおかげでファンへの受けは悪く
敷居が高いというイメージから新規を惹きつけることも出来なくて不人気なことに異論は無い
でもこれが公平な記事とは思えないな
異色ゲーに推したいところなんだけどカテゴリ削除になっちゃったしな〜…

73 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 17:27:21 ID:JfGZzYlg
新要素を足したらそれだけで評価できるってもんじゃないと思う。
第一追加されたストーリーやらミッションにも少なからずツッコミ入ってるし。
また、毛色が違うってことならOMG、オラタン、フォースとゲーム性の変化はあったと思うけどその都度一定のファンは獲得してきた
マーズでそれが出来なかったのはゲーム自体の出来に寄るんじゃないの?

74 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 18:08:11 ID:HW4DelK+
フォースまでは区切られたステージ内で相手を撃破する
もしくは相手より多くの体力を残し時間切れまで逃げるという基本ルールは変わらなかった
でもマーズだと目標の撃破だけでなく護衛とか他の勝利条件が設定されたり
またタイムアップになると(一部を除いて)ミッション失敗になったりと
言うなれば格ゲーが面クリア型ACTになるような大幅なモデルチェンジがされたと思うのよ
その結果ファンからは「これは違う」とゲーム内容云々以前に駄目出しされてるんじゃないかと

75 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 19:58:07 ID:FU4MD1Rc
確かに、言葉尻ではシチュエーションが増えたと言えるんだろうけど…。
結局、「敵を倒してクリア」の前提が変わらないのが辛すぎる。
特定の場所に到達すればクリア→封鎖している隔壁は敵を倒さないと開かない、とかそんなのばかり。

肝心の敵も、大きいボスはまだしも、通常の戦闘がちょっと…。
シチュエーションに合うわけでもなく、ステージに適した装備とかでもなく、ただ、機体がずらずら延々と出てくる…そんな感じ。
雪上装備VRとか、拠点防衛用VRだとか、迷彩カラーVRだとか、そういう工夫が自機にも敵にもまったくない…。

無駄に敵が多いのも、作業感を高めてる。
暗躍するボスらしき敵がストーリーで絡んできても、またしばらくの間延々と同じ敵を倒すだけ…。

感性が合えばいいんだろうけど、俺も含めて大勢の新参プレイヤーを辟易させたのは事実だよ。

76 名前:名無しさん@chs:2010/11/10(水) 20:03:43 ID:FU4MD1Rc
あれかな、パワーアップ感がまったくないのがモチベーションに繋がらないんだと思う。
ずっと同じ戦法、ずっと同じ敵、ずっと同じルーチン。
テムジンを1回と言わずどんどん改修したり開発されたりして支給されたらまた違ったかも。
武器とかだけでもいいから新兵器とかくれよ…。
とにかくずっと同じってのはいくらなんでも飽きる。

77 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 00:22:37 ID:ZG3aRrd6
>>70
「具体的な」っていわれてもなぁ・・・。
中身に関しちゃ大体はあの記事で完結しちゃってるし
その上であの内容じゃあクソゲーとも呼び辛いし、黒歴史にするにしても弱い
消去法になっちゃうが、カタログが妥当ってとこじゃないのかね

78 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 00:51:15 ID:DHf1FIpM
だからといって駄作をカタログに載せるのは何か違う気が
D2を基礎ルールにのっとってカタログに置くならファンダムは明らかに凡作以下のゲームだからカタログは不適切
ここは一旦黒歴史保留でいいんじゃないか?

79 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 09:43:37 ID:cm4XY/Oo
ファンダムはD2と違って最初からファンディスクとして出された作品
他のゲームと同次元で考えるのは無理がある

80 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 11:06:58 ID:2SbQpsg+
凡作以下がカタログに載っちゃいけないなら、制限がキツくなるだろうね。
カタログに移した所でまたクソゲーwikiに記事が立つのが見えるようだ。

クソゲー以下〜ガッカリゲー以上は仕分け後もまた荒れるだろう。

81 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 11:51:27 ID:ylCmIKeo
駄作はカタログでいいんじゃないかな。
カタログが肥大化するのは別に問題ないし。
もともとはクソゲが凡作駄作で溢れ帰ったのが、カタログ設立の契機だったわけだしさ。
カタログには駄作は載せないってんなら、記事は保留じゃなくて削除対象だよ。
そうじゃないと、一部ファンの一部によるクソゲ認定って根本的な問題の解決にならないよね。

82 名前:仮決定:2010/11/11(木) 14:07:01 ID:9xCwg97k
【サモンナイト3】
【サモンナイト4】
 処遇:削除
 備考:記事内容の偏向が指摘されたため
  間を置いて修正されなかった場合は削除する
 
【真・三國無双3】
【第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※STAR OCEAN3とキングダムハーツIIは次点として保留

83 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 14:10:18 ID:9xCwg97k
24まとめ
・超時空要塞マクロス
 どういう経緯なのかよくわかるいい記事だ…でもどう扱えばいいんだろう
 企業態度を問題にしない場合、ユーザー全員がほぼ同様に感じるだろう問題点からして
 黒歴史ガッカリはない
 しかし、アクションゲームとしてはだいぶダメであっても
 駄作の一言で片付けられないのがキャラゲーの難しいところ
 これちょっと一個人の判断では提案がしにくいので、判断保留でお願いします

・テイルズ オブ デスティニー2
 シナリオは疑問符のつく部分が多い様子であるものの
 シナリオ要素単独でここに残れる器ではないという見方のカタログ推しが優勢
 戦闘など部分部分で修正の余地がある様子だが、結論としてはカタログでいいかと思う

・テイルズ オブ ファンダム Vol.2
 メインのADV部分は立ち絵が変、ボリュームが薄いとなかなか厳しい評価で
 「普通に駄作」「いやクソゲー」「カタログ程度では」と意見が割れた
 しかしファンディスクというジャンルはどうも、訴求層が限定的すぎて
 どの程度のハードルで判断するべきなのか見解がバラけているフシがあり、
 実際俺にもよくわからん
 カタログ移転に難色を示す意見が多い事から、今は駄作としての保留を提案してみるが
 不安なので反対意見歓迎

・電脳戦機バーチャロン マーズ
 前作までと大幅に仕様が変わり、ファンにとって不評だったのは確かな様子
 賛否両論で多かった例とも似ているが、新規が獲得できなかったらしい点が異なる
 本サイトにおける“シリーズ最駄作論争”みたいな争いを避けるためには
 「バーチャロンとしての駄作」評価が主体とも思える現行記事では
 ギリギリカタログ行きが妥当に思えるがどうだろう
 もちろん、不安なので反対意見歓迎

・ときめきメモリアル3 〜約束のあの場所で〜
 ゲーム部分は面白いにも関わらず黒歴史になってしまうのは、ギャルゲーのもつ特異性故か
 一般的な観点から総合的にクソゲーであるソフトを置こう、との基本方針において
 ここにはいられない存在になると思う
 そういう意味では非常に「クソゲー扱いされやすいゲーム」だったようだ


<処遇の提案>
●TOD2、マーズ、ときメモ3→カタログ

※マクロスは保留
※TOFは駄作として保留

84 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 14:13:10 ID:9xCwg97k
次の仕分け対象(11/11〜11/13)
・ドラゴンクエスト&ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial
・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
・ドラッグ オン ドラグーン 2
・半熟英雄対3D
・PANZER FRONT Ausf.B


前回の5件は判断に難航したので
処遇の提案への反論がある人は多いと思います
申し訳ない事ですが、根気良くいきましょう
連投おしまい

85 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 19:43:19 ID:fBIvpfuA
MARZについてはレスを見ると「結局アクションゲームとしても微妙」という声もあった
コレを鑑みるとちょっとカタログは妥当ではない気がする

86 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 20:03:34 ID:NZbfX9dc
DOD2は1がいろいろはっちゃけた出来なので損している気がする。
ゲームそのものは(良作とは言えないが)クソと言うほどのものでもないので
カタログ行きを推す。

いたスペはゲームそのものは良作の部類に入る。
記事を見るとキャラ選考に偏りがあるのを問題視しているが、それらは事前に
情報が出ていたわけなので批判点とするにはちと弱い。
TOVSのように作中で過剰な贔屓があったり特定の作品を踏み台にしているわけでもない。
よって良作もしくはカタログ行きが妥当だと思うが他の人の意見も聞いてみたい。

87 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 20:24:58 ID:93g++SW6
以前議論になったパワードギアとキャプコマとD&DSOMだが
カテゴリへ移転してもらえんかね
あの時の議論ではこの程度で高難易度なんて片腹痛いって
意見が大多数を占めてたと思うんだが。

88 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 20:57:09 ID:DHf1FIpM
流石にあのキャラの偏りっぷりを考えて良作はちょっとねえ…
だからといってカタログに載せるのにも惜しい作品ではあるし…

89 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 21:02:48 ID:TGtFNqx6
スパロボユーザーとしてはMARZの参戦は面白かったんだけど、
後で調べたら不評だったみたいでびっくりした覚えがある。

90 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 21:04:33 ID:LDrdYJMY
>>86
>それらは事前に情報が出ていた
マジか?
マジなら「FFは7〜12のキャラは出ません。ご了承ください。」という内容か?

91 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 21:09:00 ID:LDrdYJMY
>>88
同感。
DFFみたいに全ナンバリングは無理でもせめてFF4〜6とFFTから誰か一人でもキャラを出してくれていたらなぁ・・・

92 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 21:17:48 ID:y+uxLNaA
>>89
「バーチャロンシリーズの参戦」ってこと自体は、一度立ち消えになったって経緯もふまえて面白いとは思うんだけど
逆に言えば本当にそれだけだったからねえ

93 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 22:49:16 ID:Qk9+9VxI
いたストSPは人選の「理由」が分からんとどう取っていいかわからんのよな。
徹底的にFF6以前のFFをハブった訳じゃなくて過去のFFのネタは結構出てきたり、
別に開発陣の好き嫌いで贔屓されたとかそういうことは全くなさそうだが。
外注の上にFFに関しては原作の開発陣が全く関わってないってことも影響してるんだろうけど。

94 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 22:57:53 ID:LDrdYJMY
>>93
それでも差はあからさまだと思うぜ

95 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 23:36:29 ID:fkEULkEA
いたストSPは(名作ではないが)良作と言えるんじゃないかと思う。
確かにキャラ人選に問題がないとは言わないが、「良作」というレベルは全く問題がない作品を指すわけではないから。
ちょっと便利すぎる言葉な気はするが、「本質的に良作なら良作wiki」っていうことにはならんかな?

96 名前:名無しさん@chs:2010/11/11(木) 23:56:58 ID:cm4XY/Oo
人選に関しては前々から思っていたけど、天野氏の持っている版権が(金銭面以外の理由で)取れなかったのじゃないか?
仕方なく野村氏の持っているキャラだけで我慢したとか
聞いた話ディシディアFF2も天野キャラは野村氏が再デザインしているらしいし、ありえない話じゃないと思う

97 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 00:10:37 ID:fv3xTXQ+
>>96
DQも鳥山明氏なんだが・・・

98 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 00:57:27 ID:ExRK7k96
>>90
すまない。言葉が足りなかった。
ようは事前情報で7以降のキャラしか発表してなかったということ。
少なくともスタッフは6以前のキャラを出すとは言っていなかったはず。
お祭りゲーだから全作品のキャラが出て当然という気持ちは分かる。
ただ、スタッフが公約してない以上そのことを理由に良作といえるゲームをここに
置くのは良くないと思うんだ。

まあキャラゲーとして見た場合不完全なのは事実だからカタログでもいい気がする。

99 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 10:16:22 ID:Y83N4N/Q
>>98
だよな・・・

100 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 10:50:38 ID:akoJo3RM
いたスペはここに残すべきじゃないよ。
カタログ行きか、良作行きか、そうじゃないなら削除対象だね。
キャラゲーなんだからキャラの人選が重要なのは解るけど、自分の好きなキャラが出てないからクソゲー(ないし黒歴史)ってのはおかしくないかな。
好きなキャラが出てないから問題なんじゃなくて、偏ってること自体が問題と言う人もいるかもしれないけど、そんなのは製作者の自由でしょ。
消費者には買わない自由があるんだから。
別に、全作品からキャラが公平に登場するような誤解を招くような広報はしていなかったしね。
マジアカとかテイルズとかのわけわかんない人達と同じだよそれじゃ。
もし同じ人達ならごめん。

101 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 12:01:52 ID:nMuf+AIo
>>97
鳥山氏の権利が取れなかったら、企画がそもそも成立しないだろうw
天野氏とは立場も使われ方も違う以上、単純に同じ条件で引っ張ってこれるとは限らないよ。

102 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 17:22:51 ID:Eqw7OnEk
半熟はノリが人気だったSFCでなく、またゲームバランスが微妙に悪い感じなのかな?
これはカタログな気がする

103 名前:名無しさん@chs:2010/11/12(金) 19:39:09 ID:JjV6Bk2Q
半熟3Dはブスが激しく邪魔な上に金欠気味なのは確かだけど
バランスが悪すぎって訳じゃないかな。(敵将軍は卵持ってないけど)

104 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 00:08:31 ID:KZVz13rc
3Dはギャグの内容が下ネタばっかなのが痛い

105 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 00:16:07 ID:pztWw1/Y
半熟か…
対3Dは新要素でプラスに作用しているものが少なく、バランスが悪いのもそうだがかなり不親切でストレスフル。
全体の演出やボリュームは増したが、それによって発生したテンポの悪さや単調さのフォローが全然足らない。
敵がたまごを使わなくなったことに関しては、世界観の都合もあるとは言えゲーム的には完全な劣化。
ストーリー面でもヒロイン(一応)は非っっ常にアクが強いし、鉄拳や終盤の展開は・・・何と言うか、温厚さがないと多分楽しめない。
半熟シリーズはどれも好きだけど、対3Dはクソゲーと罵られても正直あまり文句は言えなかったりする。
実際、対3D以降の作品は完全に黒歴史扱いしてるSFC版の熱心なファンも多分多い。

ただ言っておきたいのは、約100体のモンスターがアニメ調に動いてしゃべるのはもうちょい評価されていいと思う。
それにスケルトン描画からハイポリゴンへまでの進化を追いながら3D軍団と戦うってコンセプト自体は悪くなかった。
敵キャラだって俺の見地としては大半は前作とそう変わらないスタンスで作られてる。
4は欠点を改善してシステムを向上させる努力が見えた良作だと思うし、一応このゲームの良い点は述べておきたい。
とはいえ、結論としてカタログ行きにはまず出来ないだろうね。

106 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 02:54:21 ID:Y1tvgx8c
FF13をガッカリゲーから、せめて賛否両論にすべきだとおもうんだが。
日本で箱ででることがきまってから、ネットでの評価はかなりもちなおしている。ゲハカスにたたく理由がなくなったからだとおもわれる。

批判される理由も、冷静にみかえしてみると重箱の隅をつまようじでほじくりかえしてるようなものが多い。
まず、用語だらけっていってもパルスとコクーンは地名だから、せいぜいルシとファルシとパージぐらい。ぶっちゃけただのいいがかり。

それにオメガ読まないとストーリー理解できないっていうのも、単にそいつの頭が悪いだけ。
ストーリーをしっかり追っていれば十分理解できる。
わざわざバカでも理解できるようにオートクリップまでついてるのに、それすら読まずに批判するのはFF13をガッカリゲーから、せめて賛否両論にすべきだとおもうんだが。
日本で箱ででることがきまってから、ネットでの評価はかなりもちなおしている。ゲハカスにたたく理由がなくなったからだとおもわれる。

批判される理由も、冷静にみかえしてみると重箱の隅をつまようじでほじくりかえしてるようなものが多い。
まず、用語だらけっていってもパルスとコクーンは地名だから、せいぜいルシとファルシとパージぐらい。ぶっちゃけただのいいがかり。

それにオメガ読まないとストーリー理解できないっていうのも、単にそいつの頭が悪いだけ。
ストーリーをしっかり追っていれば十分理解できる。
わざわざバカでも理解できるようにオートクリップまでついてるのに、「それ読まなきゃ理解できない」とか動画評論家お疲れ様ですとしかいいようがない。

一本道やシナリオは個人の好みの問題だから賛否両論でいいとおもうが、ガッカリゲーはいいすぎかと。

107 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 04:48:09 ID:ggf1Qczc
>>106
DQFF系はほとんどが重箱の隅つっついたような粗探し多くて、
指摘するのもめんどくさいよなw

もうFFDQは手に負えないから扱いたくないわ。

108 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 12:08:48 ID:2pRvt3Zw
そもそもルールを破って無理矢理立てた記事にちゃんとした事が書いてるわけがないんだよな>FFとDQ

109 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 12:29:28 ID:9PaVZPeM
>>106-108
FF13についての仕分け議論はまだ先

110 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 12:58:58 ID:M8n+QRl6
>>106
言いたいことは解ったが投稿する前に文章を見直そうよ。

111 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 13:36:10 ID:A8BS0d6g
>>106
少し前の書き込みが見えない人は仕分けの邪魔になるので当分ROMれ

112 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 18:08:25 ID:9PaVZPeM
話題戻すが
いただきストリートSpecialはいたスト未経験だった自分にとっては寧ろ良作だったな
カタログか良作でおkじゃね?

113 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 18:37:23 ID:eNFgXV/w
いたストSPをクソゲーに残せって意見はほとんど無し
で、カタログと良作のどっちにするかは、
どっちかっつうと良作wiki側をどう解釈するか次第なんだよね

「本質的に良作」の本質をよく掴めてない自分ごときの感覚だと、
FF1〜6ファンがちょっと寂しい思いをするお祭りゲーを
良作としてまとめwikiに推すかと言われたら、ちょっとためらう

114 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 23:31:46 ID:zR6bGZQk
確かにお祭りゲーとして売り出したのに、その部分が不完全てのは
厳しいな。
ユーザーの期待に応えきれなかったことも考慮すると
カタログが一番妥当なのかも。

115 名前:名無しさん@chs:2010/11/13(土) 23:48:12 ID:0v9jJNTk
http://www.psmk2.net/ps2/soft_04/board/itastsp.htmlより抜粋(主にFFの人選について)

・FF6以前のキャラが一人も出ない。DQは全作のキャラが総出演しているのに
 FF7以降のキャラしか出ないのは明らかにおかしい。マップもFF5の物しかない。
・フローラがやたら家柄を鼻にかけた言動をする。ティファが乱暴者。エーコやエアリスが大人しい。など性格が元のゲームと違い違和感があるキャラが多い。
・FF9の主人公(ジタン)がいない。(FF9以外の出演FFシリーズは全員いるのに)
・ユウナは2人もいらない。
・キャラを全員出すのにはかなり時間がかかる。

出してほしかったキャラ
FF2 フリオニール、マリア
FF4 セシル、ローザ
FF5 バッツ、レナ
FF6 ティナ、ロック、セリス、エドガー、セッツアー、ケフカ
FF8 アーヴァイン
FF9 ジダン、ガーネット

こんなに言われていたのにいたストPではこの問題点を無視してさらに偏ってるな・・・
野村に支持集めさせるつもりかもしれない。

116 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 00:29:27 ID:kss7uZiY
いたストが本体でキャラはオマケと考えるべき

117 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 00:32:38 ID:cw98fIsA
次の仕分け対象(11/14〜11/16)
ファイナルファンタジーX-2
ポップンミュージックBEST HITS!
武蔵伝II ブレイドマスター
モンスターハンター2
モンスターファーム

118 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 00:39:52 ID:cw98fIsA
早速意見でも
ファイナルファンタジーX-2→カタログ

Xファンにブーイングが多発した作品であるが
Xと違い自由度は高い、シナリオ主導型RPGが「普通なRPG」になった感がある。

シナリオ、システムは平凡、音楽は駄目との意見が一般的
まあ、「凡作」という評価が妥当でカタログ行きを提案してみる。

119 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 01:22:53 ID:kss7uZiY
あれを凡作呼んじまったら、ほとんどのRPGは凡作以下になるぜ
戦闘も面白いしやり込み要素も豊富
シナリオだって悪くない、全体的にとても丁寧に作られてる
でも黒歴史という言葉もとてもよく似合うんだよな...イメージ破壊も凄まじい

対してMH2はな...現在も人気が続くP2GとFのベース作品で黒歴史とは呼びがたい
んだけど、これベースにしたせいで後継作品のダル要素やバランス悪の原因にもなってる

120 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 08:23:07 ID:aurjg8yA
ポップンミュージックベストは、PS末期のポップンと比べて曲数が少ないのは確かだけど、
コンシューマ版で収録が漏れてた版権曲5曲が家庭版でプレイできるのはBESTヒットだけだ

笑点のテーマ
キャンディキャンディ
よあけのみち(フランダースの犬)
ヤッターマンの歌
ルパン三世のテーマ’78

121 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 09:23:31 ID:RXY6kCqk
10−2はとてもカタログに載せられるような存在じゃない
KH2のセッツァーなんて目じゃないほどのユウナの改変(殆んど改悪だが)とか
原作崩壊と見ても仕方が無いほどのシナリオ(ユリパとか)とか、
殆んどのFF10のファンなら黒歴史にする内容だぞw
それなのに平凡はあまりにも強引すぎる評価じゃないだろうかw

個人的にはガッカリゲー続投で構わない
RPGとして悪くなくても続編物としてこれは最低レベルじゃないか
第一「そういうシナリオ」として見なきゃいけない時点で続編物として終わってる

122 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 09:42:29 ID:ZjAq/dVI
X-2は傍からみてるとX信者がヒステリックすぎて
イマイチゲームのダメさが伝わってこない

123 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 09:55:06 ID:kss7uZiY
ティーダの影を追ってるから表面上あのように振る舞ってる訳で
中身は変わってないよ。独白等では素の喋り方になるんで分かり易い
誤解され易いがユウナ改変というのはちょっと違うかと

まースペシャルドレスが小林幸子だったり、色々ぶっ飛び過ぎだから
受け入れがたいのもとてもよく分かる
駄目な人はオープニングだけで完全にアウトでゲーム続けられんだろ
ただ根幹は真面目に丁寧に作ってあるゲームなのでクソゲーでは絶対にないよ

124 名前:仮決定:2010/11/14(日) 12:02:11 ID:XvmBUjYU
【テイルズ オブ デスティニー2】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要はないが
  戦闘に修正の余地があるとか

【ときめきメモリアル3 〜約束のあの場所で〜】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※TOFは駄作として保留
※超時空要塞マクロスは保留

125 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 12:03:57 ID:XvmBUjYU
84まとめ
・ドラゴンクエスト&ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial
 クソゲーwikiに残せる判定はない、という見解で一致したと見ていいと思う
 
 問題はどこに移転させるかだが、意見は良作とカタログで揺れている
 「本質」と「でもお祭りゲーだし」のどちらを優先させるか…
 一旦カタログ移転で仮決定出してクソゲーwikiからは出す事を示しつつ
 頃合を見て良作wikiの意見箱にも話通してからどうするか決めようと思う
 つまり今回の処遇の提案は「カタログ」。「良作」推しの人は反対意見求む

・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 パーティゲームどころかアクションゲームとして単体で駄作といえそうな気もするが
 特に支持が出なかったので困っているところ
 まあ駄作は保留案件なわけだから、駄作で提案してみるか

・ドラッグ オン ドラグーン 2
 典型的な「1がぶっ飛んでいたから比較された」ガッカリだそうな
 総評で駄作と呼ばれてはいるが、けっこう評価部分の存在感が大きく
 今残していっている「駄作」の定義とは少し立ち位置が違うから
 カタログでいいと思う

・半熟英雄対3D
 SFC版のファンが望まない方向に進化しつつ、その進化点がゲーム自体の問題点にもつながり
 システム面の劣化と受け取れる部分もある、と
 カタログに送るにはちと目立つ欠点があるんだそうだ
 総合的には「SFCファンが特に強くガッカリ」に思えるので黒歴史次点での保留を提案してみる
 単体でクソです、という人は反対意見求む

・PANZER FRONT Ausf.B
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 記事を見た限りではDDRXと似たパターンのガッカリに思う
 だから一応保留しておこうと思うけど、「レスが無かった」のは
 さほどガッカリじゃないからなのか、本当に見切られてしまってプレイヤーが少ないのか…

・バーチャロンマーズ
 物言いがついたため保留する
 新要素が微妙で出来自体が微妙、というのはネクサスあたりと近いんだろうか

<処遇の提案>
●いたストSP、DOD2→カタログ(良作?)

※半熟3Dは黒歴史次点、ドリームミックスTVは駄作で保留
※PANZER FRONT、マーズは判断保留

126 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 12:05:26 ID:XvmBUjYU
>>125訂正
●いたストSP→カタログ(良作?)
●DOD2→カタログ

127 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 12:06:42 ID:XvmBUjYU
現在の保留一覧

黒歴史候補 …7件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたちの夜2 / クロックタワー3

保留1(黒歴史次点) …6件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたちの夜3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / バンディクー5 / TOファンダム

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス


次の議題は>>117が出してくれたので
話し合いの続きをお願いします
連投おしまい

128 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 14:11:10 ID:lmKKe+4k
ドリームミックス〜はやったことはないけど、記事やレビューを読む限りではクソゲーでもいいんじゃないかと思う。超えてはいけないラインを越えてるイメージがある。


ポップンベストは記事の総評に書いてある通り、ベスト盤はファンにとっては目新しさがない一方で新規の人が手を出すのには問題ないとのこと。この時点で黒歴史はない。

129 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 17:44:16 ID:8QzZ1yNE
ドリームミックスTVは
前からクソゲーとは言えないんじゃないかという意見が出て
ガッカリ判定に変更されたんじゃじゃなかったっけ

X−2は某D2と比べれば出来が良い
カタログが妥当かな

130 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 18:26:38 ID:RXY6kCqk
?−2は確かに出来だけで言うならカタログでもいいけど
ユウナの変化とか原作ファンがこれはこれでいいって思ってるかって言うとねえ…
出来自体はいいけど続編物としてみるならアウトって感じだろう
ここら辺KH2のセッツァーに近いものを感じるしガッカリまでは行かなくてもせめて黒歴史保留でいいんじゃないか

131 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 18:28:02 ID:Tac60wg6
ポップンのベストヒッツはどちらかというと良作な中でガッカリって意味が強い気がする
目立った問題点自体は曲数なだけで、Wiiのパチモンと比べる事すら失礼
変な話、良作まとめのACポップンの記事に番外編的に補足する程度でいい気もする

X−2はなぁ・・・
例えるなら、聖人が3年でチャラチャラした奴になった感じのガッカリ感じゃないかな?
で、黒歴史な人は変わり方が痛々しくて、直視出来ないって感じ(例えとしては変だけど、大人になった時の思春期の厨二病的な黒歴史)
それ以外は、ラスボスがヌルいのと、人によっては中盤でミニゲームを強要される点位で目立った点はないんじゃないかな?
だから、黒歴史と言われても納得するし、カタログと言われても納得する問題児

132 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 18:57:23 ID:ptpYEqo2
10-2は、ゲームの出来だけ見れば良作と言って差し支えないと思うが。
このクソゲーwikiの方に載ってる宿命か、問題点が評価点より妙に詳しいけど
評価点に書かれていることってゲームとして相当ポイント高いぞ。
ユウナについてだって、痛い言動もあるにはあるが、それと同じくらい10の頃のユウナのような言動もある。
それ以上に、大多数の言動が主人公として普通。

「特定ファンにとって」というのを強調するなら黒歴史でもいいけど、
黒歴史の幅をもっと広く考えるならここには入らないと思う。
個人的には「豊富なやり込み要素+強くてニューゲーム」や「よく練られたATBシステム」を始めとする
良作を推したいけど、それじゃ納得できないって人も多いだろうからカタログが穏便かな。

133 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 19:20:54 ID:SQ+niR8o
X-2はあの世界観を許容できるかにかかっているな・・・
プレイして大分経つからうろ覚えな部分もあるが、
基本的に世界(スピラ)に平和が戻って人々にある程度の安息と平穏が戻った後の話だから、
ラスボスの憎悪とかのシリアスな背景が大分隠されちゃってるのもあるんだろうな。
大きな矛盾が発生してるとかではないが、やっぱり後付け感が漂うのも確か。
黒歴史カテゴリに入れるかどうかは微妙だが、黒歴史だと思ってる10ファンは一定数いるはず。

134 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 19:23:10 ID:SQ+niR8o
武蔵伝2は未プレイだから多くは語れないが、
あの前作の雰囲気のほとんど残っていない主人公と舞台設定を見りゃやる気は薄れるって・・・
北米で先行発売されたことを見ると多分そっちの市場を狙ったんだろうけど、
機械エネルギーを牛耳る巨大企業とかバイクで走行するとか、FF7臭い設定を無理やりファンタジーにぶちこんだ感じで。
野村の意向って書いてあるが、確実にディレクター・シナリオライター他にも多大な責任があるよあれは。
ゲームとしては評判を聞く限り少なくともクソゲーではないんだとは思うが。

135 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 22:11:25 ID:KT8YRId+
X-2は未プレイなので的外れかもしれないが、受け入れられなかった人間が
一定数ですむくらいなら、黒歴史にはするべきじゃないと思う。
単体のゲームとしての評価は結構高いみたいだし。
ただ、良作に送るのも賛成しない。
完全な続編物でありながらファンの期待に応えられなかったことは、やはり
考慮すべきだろう。

136 名前:名無しさん@chs:2010/11/14(日) 22:44:31 ID:XvmBUjYU
>>129
そうなんだ…
けっこう記事は辛辣なんだが、その時は
なんて言われてクソゲー落ちしてたか知ってる?

137 名前:名無しさん@chs:2010/11/15(月) 09:17:46 ID:pl3y9eH2
>>135
問題は一定数がデカ過ぎて無視出来ない点だと思う

138 名前:名無しさん@chs:2010/11/15(月) 10:55:40 ID:s+0X1tzI
未プレイ者からするとX-2は擁護意見の方が
納得できるな。外面は変わっていても、内面は
変わって無いという解釈もあるし。

なんつーか、扱いがゲームというよりは映画とか
アニメなんかみたいな感じなんだよね。雰囲気
変わったからダメ!みたいな。

139 名前:名無しさん@chs:2010/11/15(月) 11:16:00 ID:ondciN42
まぁ雑誌に情報開示された当時のインパクトは結構なものだったしな

140 名前:名無しさん@chs:2010/11/15(月) 14:27:56 ID:YeCMjmu+
?-2はゲームとして良くできてる。
相手の行動のでがかりに攻撃当てて遅延させたり、チェインを繋げてハメたり。
リザルトプレートとドレスフィアの組み合わせを考えるのも楽しめた。

ストーリーもちゃんとやればユウナが変わって無い事がわかる。
ティーダとも再開出来るし?ファンだけど普通に良かったな。

最初のユリパだけで辞める人は結構いそうだけどかなり遊べるゲームだと思うよ。
クソ扱いされやすい良ゲーかと。

ただその最初のユリパの衝撃がかなり大きいのは否定できないけどね。

141 名前:名無しさん@chs:2010/11/15(月) 23:44:12 ID:/QhCq53E
10-2はまあ功罪賛否両論あるわけで、カタログだろう

ゲームシステムの評価点は大きい
スペシャルドレスがほぼ死に要素とか
システムやバランスにも問題が無いわけじゃないけど、総合的にはよくできてる

ストーリーは凡レベル。糞評価に対して擁護できる部分はあるけど特別評価できる部分は無い
ティーダの復活もマルチエンドの一つとは言え賛否両論で、10で終わってた方が良かったという意見もある
世界観とかゲームの雰囲気は、まあ制作側がやりたかっただけのオナニーだな
新しいことをやりたかったと言えば聞こえは良いけど
10のファンの大半をガッカリさせたのは事実で、それに取って替わるほどの10-2ファンがいるかといえば疑問

142 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 00:45:32 ID:WPv5hIyE
思うんだけどさ、10-2って10の評判が良かったから、
ガッカリ(黒歴史)って扱いになってるけど、じゃあ
10ってそれほどゲームとして出来がいいか?って
思うんだけど。10をシステム周りで褒めてるのって
あまり聞いたことないからさ。馬鹿の一つ覚えで
『ストーリーがいい!ストーリーがいい!』
ばっかりだしねえ。

>>141みたいな暴言を吐くファン(笑)もいるみたいだし。

143 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 00:53:12 ID:WTvTmBiQ
XもX-2も懐古からしてみれば
どっちも黒歴史じゃねーの?w

144 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 01:30:01 ID:2yQv+o0M
Xのシステムはそこそこ評価されてるぞ。
特にCTBや武器の改造なんかは後のゲームに結構影響を与えている。
ストーリー重視のゲームには間違いないが。
それにゲームとしての出来も結構いい。
ロード時間の短さや難易度のさじ加減なんかは、良く出来てると思う。
あまり評価点にならないかもしれんが。

145 名前:141:2010/11/16(火) 01:43:54 ID:j451HCT+
俺は別に10のファンでもないが10のシステムはそこそこ評価してる
>>142の方が暴言を吐いてるようにしか見えないんだが、こういう馬鹿は議論に参加してくるなよ

146 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 08:14:48 ID:OWys1ma+
懐古からしてみれば8や9の時点で黒歴史だろ
8こそ分けの分からんジャンクション&電波ヒロインでFFの名を地に落として
オールドファンの呼び戻しの為に原点回帰を謡った9は過去作(特に1)の使い回し。ラスボスは勿論オズマにも2ターン掛からずに死ぬという激ヌルゲー

10が評価されたのは8スタッフが故に期待値が低かったのもある

147 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 10:22:45 ID:XBVhSpps
まーた変なの湧いたな
客観的に見てもこっちに入ってる8はともかく良作に存在する9についてガッカリやら云々言うとか
それも10の評価が内容以外の物によるってのを説明するためにとか何がしたいのかねえ

10-2はアンチが多いのも確かだけど、それらが必ずしも10のファン→10-2にガッカリしてアンチ化というわけではないと思うな
そもそも10のアンチが多くて、10-2のアンチを兼ねている場合が多いはず
10好きで10-2ガッカリした人の意見を聞いてみたい

148 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 11:26:27 ID:1TwbfkT+
FFシリーズは良作判定はともかく
ガッカリ判定はどうも不当な所が多いからな…
正直X-2はガッカリ判定には至らないと思う

149 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 12:19:20 ID:80moU+bQ
>>148
※続編物です。

150 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 16:11:53 ID:JO9ph4x+
>>147
Xのアンチで、わざわざX-2を買う奴ってそんなにいるのか?イマイチ理解できねぇ。

151 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 16:16:12 ID:scS16x9g
やってないのに叩く奴はいくらでもいる。

152 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 18:25:09 ID:cutEbnmc
それまでとは雰囲気が変わった10は嫌いでも10−2が好きだなんて人まず見ないしなあw
そう考えるとやっぱり一番多いのは10−2が大嫌いな10ファンになる
しかもその数も一部のアンチとは到底いえないほど多数なのも問題

…やっぱりこのゲームはカタログ行きにさせるには到底不似合いな存在だ
今のままガッカリゲー判定にするのが一番妥当

153 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 18:58:14 ID:NCiMsvj+
>>147
一応両方持っていてガッカリ判定な立場から見てる人間だけど

・やはり、特にユウナの変わり方が大きいと思う
一ヶ月でギャル語?みたいなのを使っている感じが不自然
見ていて痛々しい
全体的な世界観はまあ、平和になったらあり得る感じで自分は受け入れられたけど、ダメな人も居る気はする

・内面は変わってないし、物語で分かる場面はある
ただ、自分はその量と頻度がダメだった
しつこい感じに思う人も居る気もする(雰囲気でダメなひとがそこまでやるかは疑問だが)

・ストーリーは後付け感たっぷり
ただ、■だから仕方ない

・システムは粗はあるが、概ね良好
これについての批判は聞いたことがない
バランスブレイカーはあるけど、FF5の調合みたいな気付けば…なレベルで問題点にはならない

個人的には問題視する人も結構多いからカタログかと言うと違う気もする
黒歴史次点か賛否両論辺りかな

154 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:03:39 ID:XonBmGQA
その辺は基準をどうするかの問題になる
ゲーム自体は良作でもガッカリしたからぶち込もう、
というのが可能かどうかという話にもなってくる
個人的な意見だとカテゴリ自体撤ぱ(ry

155 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:22:53 ID:I//JiBy6
VP2、DDRXと荒れる展開になったからFFX-2でも嫌な予感がしてたが
やっぱり大荒れの展開になったか

改めて黒歴史のカテゴリー廃止を提案するよ
少なくとも黒歴史はクソゲーwikiでは扱わず
カタログwikiの注釈として加える
どうしてもというならクソゲーwikiには
客観的に見てもクソゲー級に限りなく近いもののみをここで黒歴史として扱う

寧ろ先程の議論でクソゲー移籍したゲームでクソゲーカテゴリーリストが激増しているので
「ノミネート級」と「準ノミネート級」という風に整理した方がよっぽど有意義だと思われるが

156 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:26:44 ID:CLLbrUug
個人的にはカタログ送りに賛成かなぁ。
クソとか黒歴史と言うほどではなさそうだけど
世界観やキャラ付けが受け入れ難いものがあるのは確かだし、
ファン向けの続編として良作とするのには問題があると思うので。

157 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:31:34 ID:Rok+qRpY
そんなに荒れてるか? ただ意見が分かれてるだけで、一部変な人が出ただけじゃないの?

あとノミネート級とか準ノミネート級とかどういう意味?
結局どちらに入れるかで「荒れる」ことになるのは変わらんと思うが。

158 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:35:12 ID:z8+cyd4o
カテゴリ廃止論はここでは扱わない

159 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 19:39:15 ID:cutEbnmc
一部変な人が現れただけで荒れてるとかおま…
BEの悪夢を忘れちゃいかんぞ

たかがこれくらいの議論でカテゴリ廃止しようとかそれだから改悪とか言われるんだよ…
もっとのんびりいこうぜ

160 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 21:05:15 ID:FgBsuh9Y
カタログは、クソゲーじゃないという意味で凡作以上にポジティブな印象を持つ人が多いんじゃないかな?
だからこそ実際にガッカリさせられた人にとって、候補のカタログ行きは受け入れがたいんだろう。

どちらにせよ、クソゲーかカタログの二択で強要されたら、白熱した議論を呼び込んだ候補は全てクソゲーに投入されても仕方ないと思う。

161 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 21:18:58 ID:cutEbnmc
そもそもこれまででカタログ行きになったゲームで白熱した議論が起こったことって殆んど無いな
やっぱり議論が起こるからにはそれ相応の無視できない理由があるんだろうよ
どちらにしろ無理にこういうのをカタログにねじ込んでもいいことは何もないと思う

162 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 21:30:29 ID:7aQTEiZo
つまり賛否両論になったものは全部「否」として扱うってこと?そりゃあ無茶だよ。
ボーダーライン上にあるからこそ色々な意見が出るわけで、そうした作品を一律にクソゲーまとめに放り込むのは何かおかしい。

163 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 21:33:34 ID:C/m4391+
>>155
もしそんなこと言ったら満場一致のクソゲー以外はカタログ送りになって
カタログで私怨ガッカリゲー記事ばっかり大増殖になるぞ。今のここと一緒。

FFノータッチの人間が議論だけ見て意見するけど、賛否両論くらいが妥当じゃないのかね。

164 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 22:39:47 ID:YSMYxT1U
賛否両論には弱いんじゃないかな。
ゲームシステムは良好ってのは満場一致で、そのうえでキャラが賛否両論。
キャラがゲームシステムを吹き飛ばすくらい否寄りかといえばそんなこともないと思うし、
ここの意見数をみる限りX-2を黒歴史にしたいと思っている層が多数いるとも思えない。

165 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:14:44 ID:sJWC88eY
このまま議論を続けても結論は出そうにないな・・・
近いうちに運営方針スレで議論が行われるらしいから
そこで結論がでるまで保留にしておいたほうがいいんじゃないか?

166 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:17:51 ID:cutEbnmc
キャラは正直賛否両論の賛の意見を聞いたことが無い
何を思ってこんな性格に変更したんだとか否よりの意見ばっかり聞くな
更に今作の場合はキャラが原因でゲームシステム自体をまともに評価してもらえなかった経歴がある
そのせいで現在では中古価格が酷い有様に…w

それにここのゲーマーの方々の意見だけ参考にされてもまた困る
世間では未だに今作を忌み嫌う層が多数いるし好意的に見てる人のほうが少ないな
ここまで否よりの要素あって賛否両論とはあまりにも言いがたい

167 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:31:05 ID:VJcYrd/s
>それにここのゲーマーの方々の意見だけ参考にされてもまた困る
 
じゃあこの仕分けに対する議論そのものが無意味で
このWiki自体も全部無意味ってことだよね?
世間では〜っつってもそれは「あなたの周囲」の意見でしょ?
ゲーム会社の社員か全てのユーザーに一人一人意見を聞いてまわったのでもなければ
絶対的に信頼の置ける「評価」なんて聞けるはずもないでしょうに
その時点で「ここのゲーマーの方々の意見」と君のいう「世間」の意見は同価値にすぎない

168 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:35:27 ID:XonBmGQA
いちいち相手せんでも
中身一切触れてない時点で

MH2とモンスターファームの意見は無いのかね?

169 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:51:26 ID:LmmEzj+2
MH2はカタログで良いんじゃないかね?
問題点の大半が「難しくなった(手間が掛かるようになった)からクソ」って言ってるようなもんだ
後継作にもそのまま受け継がれた要素も多いし

170 名前:名無しさん@chs:2010/11/16(火) 23:58:40 ID:XonBmGQA
難しいのとダルいのは違うというか
メイン討伐対象の大型より、蟹やファンゴ、虫の方が怖い
小型と戦うのも楽しいゲームだったらあれでもいいんだけどね

171 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 08:14:16 ID:ammarOg2
>>169
オフラインだとまだバランスが良いと言われる
ザコのうざさがおかしい・ボスがすぐ逃げるといった難しいと言われる要素は
オンラインで真価を発揮するようになっていて、非常にギスギスしやすいバランスになってる

受け継がれた要素も何だかんだで調整入ったりして変わってるからなぁ。

172 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 10:29:07 ID:gwugn7B2
システムは評価されて、システム以外の評価は低い。前作までのストーリー重視のユーザーをガッカリさせた
グランディア エクストリームとFF10-2は通ずるものがあるよな
でも前者はカタログ行きの意見で割とまとまってたんだよな

ユーザー層の違い規模の違いとかもあるだろうけど
この辺、どうもスレの流れとか空気に左右されるところが大きいように思う。
もう少し明確な判断基準が欲しい

173 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 11:06:06 ID:oZ2UfLxU
グランディアの場合は単体で独立していたのに対して
X-2はXの世界観やキャラを引き継いだ続編、てのが大きいんだろう。

174 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 11:35:12 ID:YGN5d8ls
グランディアX記事のキャラに魅力無いというのは直したい
本編クリア後からやっと仲間キャラの掘り下げが始まるという構造的欠陥があるのは確かで、
クソゲーという立場の人はクリア後ダンジョンなんてやらないだろうから
ああいう記事になるのは仕方ない面もあるけど

ルティナは俺の嫁10-2アニキは愛人

175 名前:仮決定:2010/11/17(水) 11:38:06 ID:oHCUrR2o
【ドラゴンクエスト&ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial】
 処遇:移転(→カタログwiki) ※ただし、一時保留
 記事の修正:評価点の加筆ほぼ必須
 備考:良作支持も少なからず出るほどゲーム部分は良好なので
  記事は直す事を前提に、良作wiki側との話し合いが必要

【ドラッグ オン ドラグーン 2】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

176 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 11:43:10 ID:oHCUrR2o
117まとめ
・ファイナルファンタジーX-2
 簡単に黒歴史呼ばわりはできない程度にゲーム部分は出来が良く
 カタログ相当と考えにくい程度にファンにとって辛い部分もある
 
 そのせいで意見は大変割れたが、やはりゲーム自体の出来が悪いわけではない事と、
 辛いながらもきちんとプレイすればそれなりのフォローが入ってるらしい事によってか
 擁護意見や最初から次点を推す意見も多く見られた。今はそれでよしとしよう
 あと、仮に本作が黒歴史に引っかかった場合、賛否両論の可能性がありそう

・ポップンミュージックBEST HITS!
 ゲーム部分に不備はなく、曲数が少ないといってもガッカリ程度の少なさで、
 家庭用ポップンとして収録曲・譜面に見所もある
 決して黒歴史ではないし劣化でも駄作でもない、カタログ相当でOKのソフトだろう
 (良作側の記事はアーケード主体なので、まだ統合は難しいだろうな…)

・武蔵伝II ブレイドマスター
 ゲームそのものにも方向転換にも、確かにファンはガッカリするだろう
 しかし、本気でクソゲーになったり、何かが特筆してひどくなったりした訳ではないという
 クソゲーwikiでネタにもしにくい凡ゲーそのものの様子
 一応提案としてはカタログを推しておく

・モンスターハンター2
 本作単体を評価すると、(特にオンで)面白さよりもダルさやバランスの悪さが際立つらしい
 新要素に軒並み問題があり、後継作品で路線踏襲される場合も手が加えられている
 というパターンは、今まで残った中にも何度か出てきていた
 しかし、後につながるアイデアの豊富さからして黒歴史とは言えない

 今はカタログ行きを提案してみるが、
 「MHはオンが重要なので2はクソゲーあるいは駄作」という人は意見求む

・モンスターファーム
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 低迷の始まりといっても、記事を見た限りでは決定的な問題は無いんじゃないか
 クソゲーwikiに置くのは本格的にラインを割ったタイトルのみでいいと思う

・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
 クソゲー判定から外れてガッカリに来たという経緯を持つが
 記事の内容だけ見るとカタログ相当のソフトとは受け取りづらい
 現状では「遊べなくはないが対戦パーティゲームとしての難点が多くクソゲー寄り」
 という事で、改めて駄作での保留を提案してみる

<処遇の提案>
●ポップンBEST、武蔵伝II、MH2、モンスターファーム→カタログ

※FFX-2は黒歴史次点、ドリームミックスTVは駄作として保留

177 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 11:46:22 ID:oHCUrR2o
次の仕分け対象(11/17〜11/19)
・モンスターファーム4
・ロックマンX7
・ワイルドアームズ ザ フォースデトネイター
・スターフォックス アサルト
・ポケモンXD 闇の旋風 ダーク・ルギア

178 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 13:14:00 ID:NmverPsg
今の今までアサルトがこのwikiに載ってるなんて思ってなかった。
これはカタログでいいでしょう。

179 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 14:06:57 ID:oZ2UfLxU
>>178
アサルトってガンダムの方?
それともスターフォックス?
FFやDQならともかく、できるだけ略称じゃなく正式名称を書いてくれると助かる。

180 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 14:09:38 ID:mncQAssQ
この流れでどっからガンダムが出てきたんだ?

181 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 14:30:36 ID:6S/kYqFA
>>179
お前は何を言ってるんだ?

X7はガッカリ評だったのにむしろ驚いたかな
どこもクソゲーということで話が通ってる

182 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 15:06:48 ID:iPsTqqRc
X7はただの3Dアクションとしてみてもねぇ…
ステージ・ボス戦ともに爽快感がまるでない

183 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 15:15:02 ID:5XjbYkPY
ロックマンX7はクソゲーでいいよ。

184 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 15:16:58 ID:m83JD05Q
記事には単体のアクションとしては悪くないって書かれてる

どこがだよ

185 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 15:31:07 ID:6S/kYqFA
どんなに上手い人がプレイしても全然カッコつかないという
スーパープレイ動画見たらビックリする
動画見ただけでも出来の悪さがわかるのが悲しい

他にも死亡時の演出とかああいう細かい部分からも駄目っぷり滲み出てるあたり本当に隙がない

186 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 16:06:12 ID:XnitjknA
ロックマンX7はRPGだと俺は聞いていたがw

187 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 16:25:10 ID:gwugn7B2
コマンドミッションと間違えてないか

188 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 16:25:25 ID:6S/kYqFA
現実から目を(ry

189 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 16:26:57 ID:e6aXdEwY
ポケモンXDはポケモンファンにとっては黒歴史だろ
あんな出来の悪い作品がポケモンだなんてとても受け入れがたい
購入してる人の殆んどは特別なポケモン目当てだし…

190 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 16:47:38 ID:D9u0scsk
XDプレイ済みなんだけど、一部問題点の記述がちょっと悪く書きすぎだな
特に難易度関連は事実とは言い難い
ダークポケモンの捕獲がやたら難しと強調されているけど、基本的にNPCの会話からシステムを理解さえすれば全然大変じゃない
具体的にはこっちもダークポケモンを使えば相手のダークポケモンの技を必ず半減できるので、ダークポケモンを壁として使ってひたすらボールなげれば余裕で捕まる
常時2対2だから、相手のダークポケモンをラスト1に持って行けば捕まえられない要素は相手の自滅以外無い
それに易しくはないが捕獲し損ねた場合の救済も一応あるから後回しってのも一応あり
あと評価点にも書かれている通り、この作品は前作と比べてかなりよくなっている部分もある
特にリライブホールの追加は大きい これを経験すると前作のリライブがだるくてプレイできないくらい
まあ後の記述はだいたいあってるかな

ポケモンファンの中では、XDはポケコロよりはマシって程度の評価が主流だとおもうし、自分もそう思う
なのでポケコロがカタログ行きならこっちもカタログ行きが妥当かな
もともとポケモンにシナリオやら本格RPGなんぞ求めてないからそういう評価なんだろうけど
てか回復魔法もなければお金に上限のあるポケモンで本格RPGってのが無理だと思う
ちょっと傷ついたらすぐにポケセン行かなきゃならんからテンポが悪くなるし

191 名前:名無しさん@chs:2010/11/17(水) 23:24:48 ID:ammarOg2
MH2はオフラインはまだ良いんだ。ザコはうざいが比較的すぐ倒せるから
オンライン専用のクエストだとザコが固い・早い・バッドステータス持ちとうざさがおかしくなり
ボスと戦っていたら横にいたザコの死角からの強襲で吹っ飛び、起き上がりざまにボスの攻撃を浴び、
気絶状態に入ったらそのままオシマイというコンボが起こったりもする
ザコ倒せば良いじゃんと思うかもしれないが、ボスがよくいる場所に限って無限湧きでザコがいつまでも出てくる
その上ボスは5分に一回は移動するというウザさから双剣4で移動される前に潰そうというのが主流になったりもした
ここら辺考えると駄作でも良いんじゃね?とも思うがどうだろうか

モンスターファーム4は何というか色々間違った作品
後少し煮詰めたら神作にもなり得たのにデバッグしたかどうかすら怪しまれるバグと
システム面の不備等援護できない部分が多々ある

それらをほんの少しでも変えたら面白くなった可能性が高いから個人的に非常に惜しいと思ってる
カタログでも問題無いとは思うよ

192 名前:名無しさん@chs:2010/11/18(木) 00:29:09 ID:ajGHT6sc
WA4はカタログかな。
ボリュームは少ないが、ストーリーそのものは結構まとまってる。
システムは実験的で、それゆえ戦闘バランスはかなり大味。
といってもクソというほど低品質ではなく、それなりに遊べる出来。
佳作・凡作て評価がしっくりくる。

193 名前:名無しさん@chs:2010/11/18(木) 01:07:40 ID:bILanIYQ
MH2は俺も駄作に一票。
新要素が軒並み調整不足ってのは周知の通りだが、
だから難しいってわけじゃなく、
「理不尽」とか「面倒臭い」という表現のほうが正しいと思う。
双剣のせいで武器の選択肢はほとんど無いし、
その強すぎる双剣を持ってしても面倒臭いと言われる
装備強化のマゾさが全部を台無しにしてる。

でもまぁMHP2のこともあるし黒歴史ではないと思う。
新モンスターもラージャンぐらいは古龍みたいな特殊能力も無いし、
行動は読みやすいけど一発がでかいアクションゲームらしい調整だから
単体でも評価していいと思うけど、他のマイナス要素がでかすぎてなぁ…

194 名前:名無しさん@chs:2010/11/18(木) 02:47:30 ID:wowm42yc
>>192
俺もWA4はカタログでいいと思う。
でもWA4のバランスってそんなに大味だったかなあと思う。
いや、確かに大味なんだが実際WA1や2も結構バランス大味だった(個人的にザックやアクセス後のアシュレーはラクウェル並みのブレイカーだと思う)
比較的まともだった3や5もそんなに、いいバランスじゃなかったし
ぶっちゃけWAってシリーズ通してゲームバランス悪かったと思うんだよね。
そう考えるとWA4ってシリーズで特別大味なバランスというわけじゃないと思う。

195 名前:名無しさん@chs:2010/11/18(木) 06:50:17 ID:hC1+zY+k
>>194
私もWA4のカタログ行きが妥当だと思う。

WA4の戦闘の大味さは、序盤も後半も基本的にワンパターンに成る事。
ボス戦でさえ、有効なダメージの与え方が基本同じという点だろう。

196 名前:名無しさん@chs:2010/11/18(木) 11:27:11 ID:wg5Cbb+k
>>194
WAシリーズを全部プレイした人間の意見としては、
WA4はカタログじゃないかな?

ストーリーが短く、主要な敵キャラがあっさり死亡っていうのが主な非難点だと思う。
開発の都合でストーリーを削らざるを得なかったらしく、それも残念。

大味っていうか、ヘックスシステムのせいで、先制でボコられて死ぬことが多いのが
弱点だと思う(特にユウリィが死にすぎ)。だからコンティニュー時のデメリットがないんだけど。

ヘックス移動後に攻撃できない(ラクウェル以外)という不満点は5で改善されたから、
5の為の実験作として考えるのもあり。
(個人的には、5はWA中で一番の駄作だったが…)

ただ、キャラは好きだし、ストーリーもいい(特にガウンのアツさは今でも好き)。
MAPでのアクションも楽しかった。
上記に挙げた問題点をのぞけば、普通に楽しめる作品だよ。

因みに、値下がりが早かったのは、半年でベスト版が出たからだと思う。
というかWAのベスト化はいつも早すぎる。

197 名前:名無しさん@chs:2010/11/19(金) 12:50:11 ID:P9KQm2aY
X7はまさに駄作だろ。クソゲーほど酷くない程度の。

あとクラッシュ5に関しては黒歴史って言葉が似合うと思う。
子供向けなのに難易度高すぎ、システム周りもいまいちだし。

198 名前:名無しさん@chs:2010/11/19(金) 14:17:26 ID:6EnjjE7k
その難易度の高さが意図したものじゃなくて単に出来が悪い所為っていう>クラッシュ5
ほんと不出来なゲームだったな

199 名前:名無しさん@chs:2010/11/19(金) 18:51:46 ID:eYRfjvxc
X7はクソゲーでいいだろ。
あれカプコンが公式で失敗作認定してしまったからな。

200 名前:仮決定:2010/11/20(土) 11:35:37 ID:im6ONXew
【ポップンミュージックBEST HITS!】
【武蔵伝II ブレイドマスター】
【モンスターファーム】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※FFX-2は黒歴史次点、ドリームミックスTVは駄作として保留

201 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 11:39:28 ID:im6ONXew
177まとめ
・モンスターファーム4
 問題点は色々あるようだが、総合的に考えてカタログでいい、との支持があった
 記事の総評と同意見のようであり、「惜しい」の一言に尽きるようだ

・ロックマンX7
 クソゲー支持まで突き抜けてしまった
 ここまでアレだと定義固めの参考にもできないので、そのへんはX6に任せるとしよう

 駄作止まりとの意見もあったが、基準が固まった上でそれが定着するまで待たないと
 ボーダーライン上のタイトルをきっちり分類するのは無理なので
 今はクソゲー移転を提案しようと思う

・ワイルドアームズ ザ フォースデトネイター
 カタログ支持の声が多く、問題点のほとんどが「許容範囲内」であると窺える
 記事に多少の修正の余地があるかもしれない様子だが
 とりあえずカタログ移転を決めちゃっていいと思う

・スターフォックス アサルト
 記事からは典型的な「冠が重かった」タイプのガッカリと読み取れる
 移転先もカタログでいいと意見が出たのでそれでいいと自分も思うが
 ちょっと荒めの語気を孕んだ企業問題部分の記述がちょっと気になる
 このまま移しても大丈夫なのかどうか意見がほしい

・ポケモンXD 闇の旋風 ダーク・ルギア
 黒歴史だという意見に反論がつく形で話は止まっているが
 そこまで悪い評判は確かにあまり見かけない
 難易度に関する記述に修正の余地があるとの事で
 結論としてはカタログ相当じゃないかと思うけどどうだろう

・モンスターハンター2
 駄作に2票も入ってしまった。やっぱりダルすぎるか…
 もっとも、どちらも「クソゲー」のラインを超えたとまでは言っていないので
 本作の処遇は今後の話し合い次第と思われる

・クラッシュバンディクー5
 駄作で保留していたが、ここにきて黒歴史との支持が出た
 というわけで、本作も基準を考える際の参考例として
 黒歴史候補に名を連ねる提案をしてみたい

<処遇の提案>
●モンスターファーム4、、WA4、アサルト、ポケモンXD→カタログ
●ロックマンX7→クソゲー
●クラッシュ5→黒歴史

202 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 11:39:59 ID:im6ONXew
現在の保留一覧

黒歴史候補 …7件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたちの夜2 / クロックタワー3

保留1(黒歴史次点) …8件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたちの夜3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII / 半熟英雄3D / FFX-2

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / バンディクー5(黒歴史?) / TOファンダム / ドリームミックスTV

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス / PANZER FRONT B / バーチャロンマーズ

203 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 11:40:42 ID:im6ONXew
次の仕分け対象(11/20〜11/22)
・エースコンバット6 解放への戦火
・真・三國無双5
・バイオハザード5
・セガラリーレヴォ
・北斗無双

204 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 12:31:38 ID:ih5XVs+U
バイオ5はとてもカタログに載せられるような存在じゃない
完成させる方向が間違っていた
COOP重視のFPSにしたのはいいが
バイオらしさが失われて毛嫌いするシリーズファンはいるし
操作性も4と比べてわざとやりずらくさせられている
海外ではガッカリしたで賞みたいな賞をいくつももらっているくらいだ

205 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 12:49:01 ID:kd2nEW0Q
ロックマンX6・ロックマンX5・キングダムハーツII・FFX-2
これらは黒歴史でいいよ。

206 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 12:51:26 ID:rzwjrgsY
エースコンバット6はカタログかな
ボリューム不足気味だけどそれ以外は最新ハードの性能を活かして順当に進化してる
特に大軍対大軍のおかげで戦争をしている雰囲気は大幅にアップ
シナリオは一見主人公とは無関係だけど、幾つものエピソードが絡み合ってラストミッション攻略の鍵になる構成になってる
主人公の活躍じゃなくて戦争全体を描いていると思えば悪くない出来だと思った
バンナム商法やアイマス機なんかのゲーム内容に直接は関係ない部分で評価を落としてるけど基本的には良作だよ

バイオハザード5は完全に黒歴史
謎解き要素を排除して一本道TPSにしたのに操作性の悪化や糞AIのせいでストレスばかり溜まる
グラフィック以外は4より出来が悪いと思う
そして何より一番の黒歴史要素はウェスカーの扱いだな
シリーズ屈指のカリスマ悪役のはずなのに、やる事なす事全てに小物臭が漂う奴になっちまった
初代からの因縁の相手なのに…

207 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:05:40 ID:kd2nEW0Q
いたストSPの仮決定だがキャラ改変も問題だから黒歴史のほうがよいような・・・・

208 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:20:24 ID:BBLks0Cw
>>204
海外の熱心なファンはグラフィック以外全て劣化したと言い切ったりしてるからなぁ
シューターのメッカでずっと前に発売されたGOW以下の劣化TPS売ったらそりゃああなるわな

個人的にはホラー路線じゃなくなるのは構わないけど、
ドンパチゲーにするなら操作性を調整しとけと思うし、ナンバリング外しとくべきだった
レベルデザインが突っ込みたくなるデキというか…徹夜でやったからつまらない作品ではないけど
射撃ゲーとしては他に完成度高いのがたくさんあるし、サバイバルアクションとしては今一つだからなぁ
雰囲気もダメだし。駄作ってほどでは無いから一応カタログでも良いとは思うが…

209 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:29:38 ID:slKPqHOI
バイオ5、北斗無双はカタログで

X7がクソゲーと言うがそれはあくまで「ファン達からの」主張なんじゃないか?
誰もがクソと認めるならまだしもそれだと黒歴史か駄作判定のほうがいいと思う。

210 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:42:02 ID:8JO5FS3c
「ファン達からの主張」そういい切れる根拠は?
冗談抜きで見ただけですごいクソっぷりが伝わるほどのゲームだぞあれ

211 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:46:04 ID:ih5XVs+U
バイオ5は確かに出来だけで言うならカタログでもいいと思うけど
別人ジルやマトリックスウェスカーなんかFF10-2のユウナに近いものを感じるぞ…
黒歴史保留でいいんじゃないか

212 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:46:48 ID:snpMWkDk
マジで目も当てられない惨状だから困る

今だから言える
よくあれでGOサイン出したな

213 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 13:48:04 ID:8JO5FS3c
>>211
あれはユウナどころじゃないと思うぞw

214 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 14:55:19 ID:1Y/6DJUo
バイオ5は出来も悪いだろ

主人公弱体化させて自由度減らした結果無双的なプレイもできず
かといってパターン組み立てて丁寧に進めるようなのも馬鹿相方が邪魔する
どっちつかずの中途半端な難易度で本当につまらなかった

北斗無双は伝説編さえ乗り越えれば全然面白い
ただ原作再現度は擁護のしようがない酷さだからそこをどの程度重視するかでカタログか黒歴史か意見が分かれそう

215 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 15:17:36 ID:8JO5FS3c
無双としても大分毛色違うから余計判断難しくなりそうだな

216 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 15:35:23 ID:RuoHeyGU
個人的にバイオ5はゲームとしてみるなら凡ゲー以下。
あれほど無駄に洋ゲーチックにするなって思った作品はない
前作がGOTY受賞した分の期待度差し引いても黒歴史にして欲しいくらい

北斗無双はキャラゲーとしてみれば最低レベルだと思う
だからってゲーム的に一番重要なアクションが面白いかって言うとそれも一部だけだし…
こんなんじゃ北斗ファンはもちろん、無双ファンでも満足いく内容とは思えんな

217 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 15:59:57 ID:kq2F3t8E
バイオ5はなぁ・・・あれこそ「どんな判断だ」の最もたるもんだろう。
ゲームとして見れば下の上ぐらいで一応遊べる体裁は整ってるが、
特に面白いと言えるところは全く無い。
ドヤ顔で導入したCOOPにも目新しさが無いし、
一人プレイでバカAIを相方にしなきゃならん弊害のほうが遥かに大きい。
すべてにおいて数年前に出てるGOWに負けてるってのが終わってる。

個人的にウェスカーはマトリックス避けよりも
自身の最終目的をあっさり明かしたほうにガッカリしたな。
しかもその目的が使い古されてる上に安過ぎる。
今まで意図的にぼかしていたのは何だったんだというレベル。

218 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 16:14:07 ID://g7AjIE
マーセナリーは死ぬほどやりこんでるけど

219 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 16:18:05 ID:8JO5FS3c
オマケより本編を(ry

220 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 16:19:13 ID:im6ONXew
201訂正(追加)
<処遇の提案>
●モンスターハンター2→駄作

221 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 17:18:36 ID:jXNAakUE
>>209
いや、X7が色々言われるのは単に出来のお粗末な3Dアクションでしかないからだろ
カメラワークや敵の配置のせいで一気に駆け抜けるなんて真似は出来ないし、
そもそもステージ自体の構成がお粗末で道中の爽快感ゼロ。
ボスは体力高いだけでパターン化が酷い作業、
唯一の例外がカメラワークの酷さと即死トラップの合わせコンボがアレなレッド戦。
プレイヤーキャラ、特にゼロは攻撃範囲狭いわ振りは遅いわでストレス倍増仕様。
単にゲームとしてどうかと思う要素だけ挙げてこれだぞ。

北斗無双はなんかセンスがずれたゲームという印象
キャラゲー的な部分は言わずもがな、
ゲーム性高めようとしてんのがかえってストレス溜まる仕様になっている所があったり…

222 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 17:38:53 ID:as5kj3NQ
バイオ5はバイオ1から積み重ねてきた伏線やキャラが陳腐なシナリオと演出で台無し
シューティングとしても4から改悪だらけ…っつーか他のTPSと比べても二流以下
これを黒歴史と言わずとして何を黒歴史と言うのだろう?な出来

223 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 17:52:46 ID:8JO5FS3c
参考までに
http://www.nicovideo.jp/watch/sm346142
キチ臭いのいるからコメ非表示推奨

224 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 17:55:48 ID:BBLks0Cw
>>222
伏線に関してはセガサターンのバイオ1のバトルゲームにウェスカーゾンビが出てる時点でなぁ
きちんと出して終わらせてるだけマシと言うか。シナリオや演出も以前からハリウッドムービーっぽさ出したがってたし
ホラーとかでなくTPSを意識(それもバイオっぽくもっさりなの)した作りなのが個人的に一番の問題だと思う
いまどきあそこまでもっさりしたTPS、ブランドタイトルじゃなかったら5万行くかも怪しいよ

225 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 18:34:01 ID:B33aPXN+
スタフォアサルトをカタログに推したのは自分だけど、
企業問題は仕分け第二弾で削除をベースに検討されるものだと思ってるから
暫定的にはそのままでもいいだろうし、トップの方針を理由にしてCOしてもいいと思ってる。

三國5は、毛色こそ違うけど自分は普通の作品として楽しめたな。
ただし自分の好きなキャラと肥の好きなキャラが被ってて固有モーションがちゃんと付いているのが多かった。
好きなキャラがコンパチならまだしも、リストラとかいう憂き目になった人ならまた違うのかもしれない。
まぁ、個人の意見はカタログってことで。

226 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 21:21:51 ID:5jY/nj1Q
一応、バイオ5はmk2の評価だと62点、Cランクと合格点は確保している
http://www.psmk2.net/title.php?title=428
DQ9、FF13よりは上の評価

227 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 21:26:29 ID:iunx1ukU
バイオは思って頼り出来が微妙で確かにガッカリではあるが
だが黒歴史かっていうと、それは違うんじゃないだろうか?
新基準に入るレベルかといわれると微妙
旧ガッカリ基準が確かにピッタリなんだが・・・どうしたもんだか

228 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 21:35:04 ID:5jY/nj1Q
個人的な意見でもバイオ5は北斗無双と共に
凡作アクションとしてカタログ行きを推す

思ってたより・・・という感想はポケモンBWに近い(丁度、評価もポケモンBWとほぼ同点)

229 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 22:58:34 ID:oHu8y5kg
北斗無双5をプレイした身から意見を言うと、
カタログ行きには疑念を感じる出来。
個人的意見を言うなら、クソゲーといえるレベル。

アクションは、無双5やガンダム無双2と比べると一目瞭然のもっさりっぷりが辛すぎて
はっきり言って爽快感など無いに等しい。
後、棘装備?の敵が無駄に固すぎる……というか総じて敵が耐久力高い。
いわゆるスーパーアーマー装備の中ボスも多くてテンポが悪い。
(呂布クラスだけが持ってるならまだしも…)

無双シリーズを未プレイの人なら、もっと違う評価が出るだろうけどね。

230 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 23:00:07 ID:oHu8y5kg
ちなみに、北斗無双で評価できる点。
・マミヤの尻の色っぽさ
・シンのナントゴクトケンが派手すぎ+かっこいい。

ジャギが無駄に強いのは個人的にマイナスだったりw
弱いからジャギなんだ!

231 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 23:29:27 ID:1Y/6DJUo
ラオウとサウザー使ったら爽快感無いなんて口が裂けても言えんと思うんだ

断言してもいいわ
爽快感無いって言ってる人は絶対途中でやめてる

232 名前:名無しさん@chs:2010/11/20(土) 23:40:20 ID:oHu8y5kg
>>231
メインストーリーだとケンシロウしか使えないはず。
で、ケンシロウは動きがかなりもっさり。
その時点で投げるやつがいてもおかしくはないと思う…。

233 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 00:39:15 ID:BySuL7xs
というかそもそも一部のキャラにしか爽快感がないって時点でキャラゲーとして終わってるような…
普通は全てのキャラに何かしら使ってて感じれる爽快感があるべき

234 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 00:42:45 ID:jnEIxHp6
いくら北斗無双のラオウやサウザーが面白くても
解禁できなきゃ意味が無いもんな

235 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 00:50:43 ID:wCM7hAxU
なんというか、最近「俺が気に入らないからクソゲー(黒歴史)だ」って
意見が多い気がするんだよね。
もう少し客観的に判断したほうがいいんじゃないか?

236 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 00:52:51 ID:mZ5XCsWo
その客観やら主観やらの基準は?って話になる
同じような不満意見が複数の人間から出ているそれは主観?

237 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 01:07:21 ID:OyoNQ3G6
「特定ファンにとって黒歴史」がガッカリゲーの基準なんだから
客観的に判断しろって言う方が無理がある

238 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 01:16:28 ID:wCM7hAxU
俺の考えでは、客観的てのは「第三者視点」のことだと思うんだよ。
第三者視点での不満点てのは、プレイした人間のほぼ全てが感じるような
レベルね。
例を上げるなら、異常に長いロード時間だったり、まともにプレイできないほど
劣悪な操作性だとか。
人によっては気になるという程度の問題でクソゲー扱いはするべきじゃないと
思うんだ。

>>同じような不満意見が複数の人間から出ているそれは主観?
それは内容によるだろう。
特にキャラやストーリーに関しては、個人の感性によるところが大きいから
「気にならない」って人が少しでもいる場合は慎重になるべきだよ。

239 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 04:44:43 ID:uVyjIfaE
うーん、正直ここ見ていたら何がガッカリで何がカタログかわからんなってきた
特定ファンはガッカリ(黒歴史)扱い、それ以外の人はカタログ(普通レベル)扱い
のゲームってどっちの判定になっても何かしっくりこないんだよなあ

240 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 05:44:22 ID:73N6oiMg
>>233
きついキャラはケンシントキだがこの3人も成長させればそれなり
少なくとも爽快感を感じる程度の強さにはなる

そこまでのハードルが高いのは認めるが途中で投げた奴は批評する資格なしだろ・・・

241 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 06:51:31 ID:lM7O1TLs
途中で投げられるのが駄目ならヨンパチやたけしも評価見直さないとな

242 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 06:56:27 ID:mZ5XCsWo
四八とかはともかく投げたら評価駄目というなら実際評価見直しがかなり出てくるな

243 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 07:12:54 ID:VP4rNPyg
途中で投げるといっても様々なレベルがあるのでは。

バグが頻繁に起こって進めるのが困難というのもあれば、
単に難易度が高くて進められないというのもある。
程度によるんじゃね。

244 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 07:27:35 ID:Qek3cCi6
途中で投げるってのはつまり
「これからどんなストーリー展開になるのか」「もっとレベル上げたり良い装備揃えればどうなるのか」
みたいに「その先に興味を持たせる」ってことに失敗してるわけだし
程度問題とはいえ「やりこんだ奴以外文句言うな」ってのは違うでしょ

245 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 08:54:24 ID:fwT3Iax6
プレイ継続する魅力に欠けていたとか
そもそもプレイし続けるのが苦痛とかそういう事態の証拠でもあるだろうしな

246 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 09:58:04 ID:VP4rNPyg
>やりこんだ奴以外文句言うな

こういうのはいわゆる好評価ゲームでは
しょっちゅう見かけるけどね。

『低評価をつけるのはクリアしてからにしてください!』

とか。単に自分が好きか嫌いかだけで判断してないか?

ていうか『魅力』とか主観が大きくウェイトが
占める部分について成功・失敗を問われても
困るわなあ。

それに俺は何でもかんでも投げたら評価ダメと
いってるわけでもないんだけどね。
その理由によると言っている。

247 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 11:49:56 ID:mZ5XCsWo
となると
「北斗のキャラゲーと見ても無双と見ても微妙」という認識がかなり痛いな

248 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 12:18:53 ID:fwT3Iax6
好き嫌いは個人の感性によるものだがゲーム自体の出来に左右されるのもまた事実では…。
少なくともここで上がった意見はそのゲームに不満を覚えるポイントをきっちりと提示していると思う
プレイするのをやめたというのはそれら欠点から来る結果に過ぎないのではなかろうか。

249 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 12:56:10 ID:73N6oiMg
一通りクリアまでもっていくというのがそのゲームを評価する上での最低限の資格だと思ってたんだけど
このwikiは違ったんだな
満足にプレイしてない奴が偉そうに語ってたわけだ

もう北斗無双ガッカリ判定でも構わんよ
好きにしてくれ

250 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 13:16:22 ID:FHxkzypI
個人的に北斗はガッカリゲーというか微妙ゲーかな。
面白いとは言い難いが、面白くない訳でもない。
そこそこ面白いというか、まぁこんなもんかというか。

251 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 13:19:06 ID:lM7O1TLs
最近キレる奴増えたな

252 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 13:24:01 ID:ss9lOD4I
カルシウム取ってないんだろ。牛乳飲もうや

253 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 13:56:04 ID:xOFYfSq+
苦行の先に平凡な出来が訪れるのは充分ガッカリ要素だと思うのだけど

254 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 13:58:16 ID:mZ5XCsWo
今言われてる一通りプレイってほぼ完クリやり込むこと前提になってる気がする
三国に当てはめると40数名いるキャラ一通りやれってことかね?まぁ三国は大した不満もなくそのぐらいプレイされてるみたいけど
対して北斗はプレイアブルキャラが極少な壊滅的ボリュームなのに途中で投げらてれる
内容は推して知るべしってことじゃないのこれ

255 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 15:47:52 ID:XYPEE022
腐っても無双と見るべきか
無双として駄目と見るべきか

シャイニングティアーズなんかと比べれば圧倒的に出来いいと思うの

256 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 16:44:52 ID:HsPKEHSQ
北斗無双は無双としてもキャラゲーとしても出来が悪いだろ

257 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 17:33:39 ID:mZ5XCsWo
トロイ無双みたいに新境地開拓ってわけでもないから単純につまらない作りになったんだろう
開き直ってキャラゲーとして特化してれば今の評価も覆ったかもしれないけどキャラゲーとしての一面も潰れてるんじゃちょっとフォローしきれない

258 名前:名無しさん@chs:2010/11/21(日) 21:03:55 ID:6he4YVP6
まあ、なるべく最後までクリアしてから評価すべきだろうな。
もし途中で投げたんなら、最後までプレイできなかった理由を
出来るだけ詳しく書くべきだろう。

259 名前:229:2010/11/21(日) 22:05:59 ID:jnEIxHp6
>>258
投げた理由。
・他の無双シリーズと比べると、挙動がもっさりしてて爽快感がない。
 特にケンシロウとシンが顕著。
 一部シナリオは敵の数が少ないので、大量の敵を一気にけちらせない。

・一部ボスが無駄に固すぎ/アーマー多すぎ/トゲ装備うざったい
・ボスにトドメを刺すコマンド入力がめんどくさい。
 …な状態なのでやる気を削がれまくった。

まぁ、このwikiの項目に書かれていることが殆どあてはまってるね。
やってて半分苦痛だったわ。

三国無双5なんかは難易度下げれば
ボス呂布もセーブロードを駆使すれば倒せるけど
北斗無双はそうはいかないからなぁ。

260 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 01:31:38 ID:8BGyB7ms
シャイニングティアーズ・・・そんなにダメなゲームだったかなあれ
確かにロード長すぎて死にそうだったけど戦闘の部分だけは
地味に気に入ってた、2キャラを同時に動かすディアブロって
感じ。無駄に2キャラなだけじゃなくて協力技を活かすための
相対位置の配置って要素もあったし
次作のシャイニングウィンドではロード短くなって他の要素も
洗練されてて嬉しかったな
シナリオだけは相変わらずどうしようもない出来だったけどw

261 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 01:51:43 ID:XQhDDOeQ
いやウリの筈の協力技がほぼ死んでるんで相対位置も糞もない
ノーマルはまだしもアドバンスは竜男の竜巻斬以外使えない
ついでにシングル技もほぼ死んでる

262 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 02:11:12 ID:9kKMEnVs
北斗無双のほんの一部しかプレイしてない奴がしたり顔でガッカリだなんだとのたまい、しかもそれを鵜呑みにする馬鹿住人達
これが転移議論というのなら失笑しか出てこないな

結局やってることはアンチ連中と何も変わってないんだな
所詮隔離wikiは隔離wikiか

263 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 03:29:44 ID:jcdz5SEw
自分の意見が通らないからキレるって流れはもう飽きたよ

264 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 03:33:08 ID:1WH1+YFM
>>262
そういうことを言うのなら北斗無双の評価点の一つや二つ書き込んでくれよ。
つうか上の「プレイを投げるのにも投げるなりの要因がある」って意見を全く見てない発言じゃん。
そんな奴が議論がどうだとか言うのは何の冗談なのか。

265 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 09:40:35 ID:CWpk9YRA
>>260
果たしてハーツは大丈夫なんだろうか…。
ティアーズといいウィンドといい、Tony伝説発動しすぎだろ…。

266 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 10:48:26 ID:tCTy+fVw
>>262
仕方がないよ、ここはこういうところだから。

だから他所からも嫌われている場所だし、
本家のKOTYからもひどく言われている。

267 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 10:48:40 ID:uHStkkjE
>>262
てか、ガッカリゲーは現状カタログ(凡作)行きなんだから
別にいいんじゃね?
意見を見た感じ、完全に擁護不能のクソゲーってわけでもなさそうだし。

268 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 13:24:48 ID:jcdz5SEw
>>266
このwikiが嫌われてようがなんだろうが別にいいが
ろくな意見も出さずにwikiと住人ディスってるだけならまともに取り合ってはもらえんよ

269 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 17:41:58 ID:U7U8vAPQ
根本的疑問として「なぜ北斗で無双?」というのがあるからなあ。

原作じゃ、基本的に強敵と一対一で闘ってたよな。

270 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 17:58:00 ID:/mlWJZV2
>>289
北斗ゲーはスクエニが作るべきだったな
一対一の対決をばっちり再現できるし

271 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 17:58:53 ID:/mlWJZV2
>>289じゃなくて>>269だった・・・

272 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 21:36:37 ID:Bst1W0rM
北斗もバイオ5も旧ガッカリ程度でカタログが妥当

273 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 22:03:08 ID:Zgp3stDc
北斗もバイオ5もゲーム部分の出来が悪いだろ
北斗は駄作、バイオは続投で構わない。

274 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 22:18:11 ID:I6aN6Gqc
出来が悪いってもクリア出来ないほど理不尽な難易度だったり
まともにプレイ出来ないようなバグがある訳じゃないんだよな。
だったらカタログでいいんじゃないか?
それとも万人がクソゲーとして納得出来る理由があるのか?

275 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 22:28:26 ID:93pOc+Sc
是非は別として、黒歴史がクソゲー内の分類ではなく
クソ度においてクソゲー未満を扱うことは変わってないよ

276 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 22:30:28 ID:tffz5NLY
>>274
そもそもクソゲーではなくて、駄作級の扱いの話でしょ
あくまでカタログは佳作・凡作の扱いだからバイオは無理があるとは思う

277 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 22:38:44 ID:93pOc+Sc
いやカタログはあくまでも「残り」であって標準以下だからどうこうというものではないはず
クソゲーと良作をしっかりさせることが大事であって、
カタログにふさわしくないからどちらかへといった考え方ではない

と思っていたが、認識が割れるようならまた議論で確認しないといけないだろうか

278 名前:274:2010/11/22(月) 23:02:53 ID:I6aN6Gqc
>>277
俺もそういう認識なんだよね。
このサイトのトップに「ここにはクソゲー以外載せてはならない」って
書いてあるからさ。
あと、安易にゲームをクソ扱いしたくないって個人的な感情もある。

279 名前:名無しさん@chs:2010/11/22(月) 23:39:23 ID:XAEdfm56
>>278
>ここにはクソゲー以外載せてはならない
 
そのはずなのに今までの仕分けで「ファンにとって」を免罪符に「黒歴史判定」で
どうにかしてこのWikiに名前を残そうとする流れが何度もあったからな
だから「クソゲー以外載せてはならない」と「黒歴史判定」が同居しているこの状態
そのものが矛盾

黒歴史判定を残してクソゲー以外〜って括りを無くすか、その逆かどっちかにしないと
自己矛盾を抱えたままのWiki運営になるのは目に見えてる

280 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 00:06:03 ID:s9n1Ih7Y
バイオ5はグラフィック以外は前作より全面的に悪化

前作との比較
・敵はスピードアップ&トリッキーな動きになっているのにこちらは相変わらずラジコン操作&立ち止まらないと弾を撃てない
・一度エリアチェンジしたら戻れない一方通行、フィールドも狭い道が多いためJRPGなどによくある「進まされている感」がアップ
・必要以上にカメラが揺れるので状況を把握し辛くなった
・アイテムを拾うモーションが追加されテンポが悪くなった。拾ってる暇が無い乱戦時は時間切れで消滅してイライラ
・サラザールやクラウザーのような印象に残る新敵キャラがいない
・序盤の雑魚ですら銃器やバイクなどの文明の利器を使いこなすので生物実験の犠牲者という感じがない
逆にボス級はロストプラネットに登場する方がしっくりくるような変態巨大クリーチャー
・フィールドが日中の屋外や明かりの付いた研究所、貨物船など不気味さを感じられない場所が多い

新規追加点
・AIパートナーは散々書かれているようにエイミング能力以外は無能
特に一撃が即死に繋がる高難易度では完全にパートナーの子守をさせられるゲームになる
・格闘コンボは上記の通りAIがアホなので狙って出せない上に乱戦時にAIに敵を近づけさせるなんて自殺行為
タイマンなら使えるんじゃね?と思うがコンボが発動できる敵が一匹で出てくることはほとんど無く死にシステムになっている

単純にホラーシューティングとして見てもこれだけ劣化してる
その上で1から登場しているパートナーや宿敵の珍化、黒幕組織の首領が見せ場も無く肩透かしな退場など
シリーズに思い入れがあればあるほどガッカリするような要素が満載
このカテゴリが「ファンにとって」と定義されているなら十分過ぎると思うんだけど

281 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 00:12:18 ID:DjMvx37g
>>278 >>279
「ここにはクソゲー以外載せてはならない」
という記述はないのだが。

282 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 00:14:45 ID:p+J9ujcs
>>264
・北斗キャラで雑魚をなぎ倒す爽快感
・経絡秘孔図の中毒性
・幻闘編のジャギ
記事読めばわかるだろ

283 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 00:30:20 ID:9tTscmtk
>当wikiはあくまでもクソゲーおよびそれに近い扱いを
受けているゲーム・関連用語をまとめたWikiであり、
中傷や批判が目的ではありません。

これのことか。『近い扱い』ってのが解釈に
よるだろうけど、少なくともクソゲークラス
じゃないと載せるべきではないんじゃない?

さらに言うと中傷や批判は少なからずあるよね。

284 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 00:57:34 ID:E8YRdhYU
>>281が揚げ足取りか、ただ単に読んでいないだけなのかは知らないが、正確な文はこれ。
「当wikiにはクソゲー・駄作以外を載せてはならない」(トップページの基礎方針より)

カタログの方が後からできたっていう設立の経緯があるのは分かっているけど、
本来はカタログをベースに、そこから良作・駄作を選り分けていくっていうスタイルがいいと自分は思ってる。
だから「クソゲー・良作に残る出来かどうか」を判断すべきで、「カタログに移すべきか否か」は似て非なる話だと思うし、
グレーゾーンの作品については、カタログの受け入れ幅を広めにとるべきだと考えている。
まぁ、>>277-278に近いのかな。そして、>>279にも同意。

285 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 01:25:48 ID:E8YRdhYU
揚げ足取りとか言っちゃったけど、駄作が入るか否かは結構大事な文脈だった。申し訳ない。
尤も、「カタログ云々ではなく、ここに残れるかどうかを判断すべき」という意見に変わりはないが。
連レス失礼。

286 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 01:39:30 ID:bjCbXy4w
中傷はともかく、クソゲーまとめに批判が含まれないわけがないよな
まあ管理人氏は剛毅な御方故お言葉が少々大雑把である

287 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 02:09:42 ID:0ZjKB18Y
クソゲーを無理矢理褒めるとかどこぞのネタスレみたいな内容でもなけりゃ批判含まないのは無理だ

288 名前:仮決定:2010/11/23(火) 10:19:44 ID:slB9qVsU
【モンスターファーム4】
【ワイルドアームズ ザ フォースデトネイター】
【ポケモンXD 闇の旋風 ダーク・ルギア】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【スターフォックス アサルト】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:企業問題精査の対象になりうる
  一時的にCOするが、後で再検証が必要
  
【ロックマンX7】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし
 備考:駄作止まりとの見方もいくつかあった

※MH2は駄作、クラッシュ5は黒歴史候補として保留

289 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 10:20:58 ID:slB9qVsU
203まとめ
・エースコンバット6 解放への戦火
 ボリューム面と一部方向性の変化以外は良作と言ってもいいものだそうだ
 まあそのボリュームや難易度などが少し足を引っ張ってか、良作支持は出なかった
 ひとまずの移転先としてはカタログを提案する

・真・三國無双5
 仕様の下方修正が多くガッカリしたという主旨はよく伝わるが
 クソゲーwikiに残せるほどの問題点は無いように見受けられる
 この場における北斗無双と比べて言及が少なくたいそう影が薄い事だし
 カタログでいいんじゃないかと思う

・バイオハザード5
 未プレイの身で意見や記事を見た感想としては、問題点の根幹部分は「劣化した」というよりも
 今までの話で言うとマーズのような「ファンが望まない方向に変化した」
 「しかも出来が微妙だった」パターンに思える
 ただこの微妙ってのがまた非常に微妙なわけで、擁護意見も多く出た

 「らしさを失った」黒歴史ゲーとしてはクロックタワー3が候補にいるので
 本作はそれの後に控える次点としての保留を提案しようと思うがどうかしら

・セガラリーレヴォ
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 記事は記述が細切れ状態でよくわからないのだが、だいぶガッカリな内容の様子
 個人的な意見だけではカタログ送りを提案しにくいので、すみませんが保留で…

・北斗無双
 ゲーム部分にもキャラゲー部分にも問題点が多く、すんなりとカタログには行けそうにない
 上でも言われている通り「腐っても無双」、単体のアクションとして後半面白くなる部分があり
 「無双としてダメ」、キャラゲー牽引力が弱く序盤のもっさり感に耐えられない人もいる

 ものすごくデコボコの激しい作品であり、定義が固まるまで判断保留しようと思う
 キャラゲー部分のマイナスなどを考慮するとどこかしらに引っかかってしまいそうではあるが…

<処遇の提案>
●AC6、三国無双5→カタログ
●バイオ5→保留(黒歴史次点)
●レヴォ、北斗無双→保留

290 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 10:21:23 ID:slB9qVsU
次の仕分け対象(11/23〜11/25)
・ファイナルファンタジーXIII
・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
・テイルズ オブ シンフォニア -ラタトスクの騎士-
・ファイアーエムブレム 暁の女神
・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫

291 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 10:23:52 ID:slB9qVsU
「劣化移植」「不安定」「賛否両論」
ここに加わろうとしている「黒歴史(新ガッカリ)」「駄作」は
どれもクソゲー未満の特殊カテゴリであり、
トップページに記載された基本方針には沿わない例外になる

ただし軽度のものは、クソゲーwikiに残すべきではないとされた
現に、普通程度の賛否両論はカタログに仕分けられたわけだ

でも、「普通ではないガッカリとは何か」その基準はまだ誰も決められない
駄作にしても結局は「他と比べて大きく見劣りする」という相対基準なので
どこまでの範囲を比較対象にするかで該当タイトルの数は変わってくる
(北斗で言うなら、アクションとしては中(の下?)だし、無双ゲーとしてはダメな方になる様子)

ざっくりした議論が続いてやきもきしてる人も多いと思うが
誰もが言うとおり慎重にならなければいけないため、
勝手な事を言って悪いけども今は堪えてほしい

あと、仕分ける事も大事だけど、もっと大事なのは記事を直す事
クソゲーまとめが単独で存在していた頃は問題点中心にまとめた記述でOKだったろうが
良作・カタログの両wikiは「ゲーム紹介」を本分とする記事が中心になっていて、
今となっては逆に、問題点ばかりのクソゲー記事の方が浮いてきている
クソ未満のゲームをおいそれと残せないと意見する人が多いのは、そのせいもあると思う


失礼ながら蛇足が長くなってしまった
連投おしまい

292 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 10:37:10 ID:dfNTXt86
・ファイナルファンタジーXIII
■eの典型的な駄目ゲー
賛否の揺れ幅も小さく良くてカタログ

・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
ムービーが多すぎる
シリーズファン以外からは駄作?

・テイルズ オブ シンフォニア -ラタトスクの騎士-
・ファイアーエムブレム 暁の女神
この2つはRPGとしても続編としても駄目な出来で
主人公なんかFF10-2のユウナに近いものを感じるし…
黒歴史次点でいいんじゃないか

・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫
完全に黒歴史

293 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 11:03:15 ID:wwezbSqg
ラタトスクはカタログでいいと思う。

戦闘の出来をシリーズの他作品と比較した場合
エターニア、シンフォニアあたりより、ちょっと上
アビス、イノセンスあたりより、ちょっと下ぐらいの出来だと思う。
2008年にもなって、その程度の出来というのも問題と言えば問題だけど
十分カタログ入りできる範囲内だと思う。

ストーリーも恋愛描写だけは丁寧に描かれていたし
そもそもラタトスクのストーリーの本質が恋愛物である事を考えれば
ある意味良くできていたストーリーだと考えることも出来ると思う。

294 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 12:02:56 ID:dfNTXt86
ラタトスクの戦闘はお粗末な出来だろ。

攻撃後の硬直、良く攻撃が軸ずれとか、問題が多すぎる。
CPUも敵の近くで詠唱したり、TP使い切ったりするし。
それなのに作戦で指示出来る項目がないのはどうか。

前作のキャラもレベル、装備、称号が固定と、いろいろひどい仕様。
2周目以降のグレードショップで“経験値2倍”等を購入したら更に差が開いちゃうし。

ロイドは前作から変わりすぎだ。
前作では熱血漢だったのに、急にクールになるのは前作ファンにとっては改悪ではなかろうか。

295 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 12:32:27 ID:6AxxeG7M
ファイナルファンタジーXIII→賛否両論で続投させるかカタログ

賛否の振れ幅は非常に大きい
mk2の中央値は現在57点だが分布は各点層に散らばっている

いい面(戦闘、音楽)、悪い面(描写不足、RPGとしての自由度)がクッキリ割れており
さらに序盤の率先力不足で開始数時間で投げたというレビューも
嫌いな人にはクソゲー級に感じただろう
コアなユーザー層には6から12まで非常に低いレベルで推移していた難易度がようやく上昇に転じたことを評価する声も

記事の文面を見ても「賛否両論の惜しい作品」を推したい
FF8、DQ7と同じ位置で妥当と思われるが。

296 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 13:03:48 ID:wwezbSqg
>>294
確かに問題が多い戦闘なのは事実だが
今やるとフリーランができる分だけ前作よりも遊べる出来だと思う。
あと攻撃のスピードがヴェスペリアよりも速いような気がするので、その点は評価できると思う。
攻撃後の硬直はシリーズでそんなにひどいわけじゃないと思う。
まあ発売時期のテイルズの平均水準には達していないとは思うけど、それでもカタログに移行できるぐらいじゃないかと思う。

前作キャラについては一応最終レベルがストーリークリアの平均レベル程度で
レベルの割りには能力値が高めに設定されているから、ストーリークリアまでは実用にたえうるレベルだと思う。
それに今回の主人公はロイドではなくエミルだからある程度前作キャラの出番を控えめにするのは、むしろ評価点じゃないかと思う。
ガンダムに例えると、アムロやシャアよりもカミーユの方が目立つから「Zガンダム」は駄作かといえば、もちろんノーで
むしろキラやアスランが目立ちすぎてシンが全然活躍できないどころか実質主人公降板してる方が問題なわけで。

ロイドは前作でもクールな男に憧れていたし、前作の冒険で成長したから性格が変化したと考えれば納得できると思う。
一応前作よりは落ち着いた性格だが今作でも正義という言葉に嫌悪感を感じたり
前作の熱血らしい所も残っているので変わりすぎという事もないんじゃないだろうか。

297 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 13:08:35 ID:f3TQRpK2
ラタトスクはカタログを支持。

>>293の意見に近いが、ラタトスクは主人公とヒロインの関係に絞り込んだ内容で、その成長がメイン。
だから、ある意味成長しきった前作メンバーはDQのNPCみたたいなもん。それにファン心理として不満を持つ事は理解できるが、理不尽とは思わなかった。

ロイドに関しては、自身の責任を考えれば変わって当然。その理由も明かされるし、パーティ加入後のイベントを見れば本質的には変わってない。
これを改悪とするのは共感できないな。

作り込みの甘さがちょこちょこ感じられるのも事実で、良作にするには無理があるが
みんなのオススメでブロンズ評価っていうのが、最も端的にこのゲームを表してると思う。

298 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 13:25:53 ID:f3TQRpK2
暁の女神はなぁ…

面白いかつまらないかの二択なら、確実に面白い方に入る。
実際Mk2では75点のA、アマゾンでも3.9と一般的な評価も悪くないどころか好評価。

ただ良作とするには、前作必須のシナリオと大味すぎるバランスがネック。これは看過できない。
特にFEならではの育てる喜びは展開上極端に薄い。この辺がコアなファンにそっぽを向かれた要因でもあると思う。

トータルで見たら、カタログが妥当なのかなぁ。

299 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 13:42:36 ID:oIMnkin2
暁は別判定に不安定ゲー判定がある以上カタログには載せられない
そして個人的にも不安定ゲーを推したい
あれは間違いなくFE史上最低のゲームバランスだと思うよ

だからって他の問題点が無視できるかっていうと出来ないし、
やっぱり駄作との重複判定にするのが一番いいと思う

300 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:35:10 ID:SHEToi2Q
ラタはカタログ行きを支持。あれは凡ゲーの域を出ていない。

FF13は…ん〜どうだろうな。
あれは賛否両論と言っても、名作か良作かで意見が分かれている訳じゃない。
『クソゲーだろ』という意見と『短所も多いが長所も多いぞ』という感じの賛否両論だからね。

MGS4はガッカリゲーでいい。
ボリューム激減・正にムービーゲー・ACT毎にインストールなど問題点が多すぎる。
新規はおろか従来のファンでさえ理解できないようなストーリーだし。

301 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:39:14 ID:PzS6vYYU
暁は凡か駄か良かで考えたら、個人的には間違いなく「駄」だと思う。
レビューサイトでは評価が高いと言っても、あれだけ問題点を並べられては流石に容認できん。

302 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:44:30 ID:SHEToi2Q
>>298
『駄目ゲーだけど評価サイトでは高評価だからカタログに』ってのはちょっと同意できない。
それを許したら、国内では低評価だけど海外では高評価だから〜というのが罷り通る事になる。

303 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:46:26 ID:zbku1s5E
13の序盤は「たたかう」だけでどうにかなるから
そのイメージを持ったまま辞めて叩いたり、
後半になってもABBとABHばかりで敵堅すぎ言う人かなり居たね
12と似て、万人が遊ぶタイトルなのに内容はマニア向けで面白さが分かりにくい面がある

304 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:52:05 ID:oIMnkin2
暁も発売当時は割といい評価貰ってたな
ただ時間が経つにつれ山のように問題点が溢れてきて今があるんだな
そこに海外版とふざけたスタッフインタビューがが止めを刺したって感じ

FF13はどう見てもガッカリゲーとは思えない
テイルズで言うならD2を更に両極端にした感じ。
「戦闘が面白ければストーリー駄目でも何でもいい」とか「FF最低のクソゲー」かに分かれてる印象。
まさに一長一短型賛否両論の究極形のような気がする

305 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 14:53:54 ID:SHEToi2Q
>>303
尼やmk2のレビューにはネガキャンも相当混じってるからね。FFのような大型タイトルなら尚更。
ボタン連打で勝てるとか、プレイ時間20時間でクリア済みとか、明らかにプレイしてないようなレビューがいくつもあった。

まぁ俺個人の意見としては、FF13はガッカリゲーかな。
戦闘はめちゃくちゃ面白かったけど、一本道はともかくあの電波ストーリーは擁護できない。
素材はいいのに調理を間違ってる。

306 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:00:17 ID:px9cGpJY
尼とかmk2とか無知袋とかは信用しない事にしてる。
参考にするのはやっぱ、リアルワールドやこういう場所で聞ける生の声。

>>304
記事にも書かれてるけど、「戦闘がよければいい」なんて思ってる奴はいないよ。
擁護派はクソゲーではないと言ってるだけであって、FF13の問題点については同意してる。
>>305がまさにそうじゃん。

307 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:02:19 ID:9tTscmtk
13はよくストーリーが電波とかって言われるけど、
理解できないから電波といってるわけじゃないよな?
クリップを見なけりゃ理解できないなんて聞くけど、
よく見ればちゃんと描写されてる。別にΩ見なけりゃ
分からないなんてことはないぞ。

記事でも専門用語が多いって書いてあるけど、
大して無いと思うがね。コクーンやパルスとかも
それに加えてないか?言わばミッドガルやニブルヘイムを
専門用語といってるようなものなんだが。

308 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:04:43 ID:0ZjKB18Y
暁はシナリオ修正とか異例の変更があるのがすごいしかも最も批判が集中した部分をピンポイントだし
日本のテストプレイヤー扱い問題に関してはこれがあるせいでまったくフォローできない
アイクのこともな最初からアイクが主人公ってことにしておけばまだ批判されなかったろうに
考えてみればアイク関連の重要イベントやら伏線やら残しまくってたくせに新主人公とか出すのがおかしい

309 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:05:17 ID:zbku1s5E
ストーリー良くないか?ほぼムービーかつパーティーメンバーだけ描いてる形式は特異過ぎるけど
オナゴやホープきゅん眺めてハァハァしてただけな気もするけど!

実は俺もファング加入した辺りで一回投げた
やり直したら面白さが分かってハマったけど、
グランパルス行くまでが長すぎるチュートリアルって感じで辛い

310 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:07:10 ID:SHEToi2Q
>>306
うん。『名作だろ』という声はまず聞かないけど、『言われているほど悪くはない』って声は結構ある。

>>307
あれはFFアンチやゲハ民が騒いだだけだね。個人的にTOAの専門用語の方が遥かに分かりにくかった。

311 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:09:56 ID:oIMnkin2
実はFF13のストーリーは駄目でもないし破綻もしてない
最初から1文1文細かく見てたら結構伏線はあるものだよ
ただ描写があまりにもさりげないところにあるからどうしても意味不明に感じてしまう人も多い
サブイベですらないミッションの説明文に核心に迫る設定書いてどうするんだよ…w

312 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:11:59 ID:f3TQRpK2
>>302
違う違う。そもそも自分は、暁を駄ゲーとは思ってない。その根拠の一つとして、レビューサイトの評価を借りた訳だけど。

暁はFEの中では極度に演出重視のゲームなんだよな。4部に別れた構成、3部以降の章毎に入れ代わる自軍なんかがまさにそう。
その為にゲーム性が犠牲になっているのは事実だが、逆に様々な視点から見せる群像劇的なシナリオやムービーを使った盛り上げ方といった、シリーズの他作品にない魅力もある。
特に前者に関しては、主人公サイドの視点で、悪く言えば一方的に敵を倒して行くFEにあって、味方対味方の構図を作ったのは特筆に値する。

自分もファンとして、犠牲になったゲーム性について思うことはある。
ただ、海外版云々というのはゲーム自体の評価とは切り離すべき。

313 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:12:48 ID:0ZjKB18Y
つまり見せ方が下手だったのか

314 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:16:46 ID:PzS6vYYU
>>312
でもそれが、数々の問題点をカバーできるほどのものかと言えば、答えはNO。

315 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:17:03 ID:0ZjKB18Y
>>313はFF13のことね

316 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:17:27 ID:oIMnkin2
様々な視点から見るシナリオって凄く複雑だからライターの方には相当な重荷だと思う
その結果アレなシナリオが出来てしまったのも仕方が無いのかもしれない
演出だけが先走っているとはよく言ったものだ

317 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:18:44 ID:SHEToi2Q
>>311
そっか、じゃあ電波ストーリーってのは撤回するよ。

部分部分は良かったと思うけどね、ホープきゅんとすのーが仲直りするシーンとかはよかったし、キャラもよかった。
あぁでも、ヴァニラは嫌い。某テンプレ芸人思い出すから。

318 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:28:56 ID:f3TQRpK2
>>314
問題点はあるけど評価している人も多いよ?という材料の一つとして提示したのがレビューサイトの評価な訳だ。
カタログの根拠は提示した訳で、それをどう見るかの判断は任せるしかないが。

ただ、暁の記事はマイナス面に突出し過ぎではないかとも思う。

319 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:37:30 ID:W3OPyFa6
駄作じゃない凡作じゃないカタログ行きが相応しい、と言えるだけの具体的な根拠を言えばいい話。
>>312の意見だけでは到底駄作という評価を覆せないと思うし、「レビューサイトで高得点だから」ってのもどうかと思う。

320 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:40:24 ID:oIMnkin2
凄まじいほどに修正が行われた結果だからそれくらい問題の多いゲームなんだとしか
また、決してマイナス面しかないわけでなく、評価点も多く書かれてる。

ちなみにさっきも言ったが他に不安定ゲー判定がある以上カタログ行きは不可能だと思うぜ

321 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:42:06 ID:SHEToi2Q
mk2なんて『尼よりはマシ』程度のものでしかないよ。
用語集にも思いっきり書かれてるじゃん。

322 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:51:49 ID:wwezbSqg
FF13は9章の途中で投げた身で意見するのもあれなんだが
難易度の高さは、特に普段あまりゲームをやらない人にとっては大きなマイナス点じゃないかと思う。
人によっては4章でオーディンを倒せずに投げた人も結構いると思う。(実際私もオーディンを倒せず一ヶ月ぐらい放置してた)
レベルを上げてボスを倒すにしても、雑魚敵のHPが高くてレベル上げに非常に時間がかかるのもライトユーザーにとっては辛い部分だと思う。
FFみたいな大衆向けのゲーム(実際に大衆向けかは別として世間ではそう思われてる)で、
サガシリーズみたいなコアゲーマー向けのゲームを作ってしまったのが問題なんじゃないかと思う。

とはいえ、戦闘が面白かったという意見が多いのも事実なわけで
ライトユーザーからは不評だがコアゲーマーからは好評という感じだと思うから
ギリギリカタログに入るぐらいなんじゃないかと思う。

323 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:57:05 ID:h5MRbz7A
MGS4はゲーム部分はそんなに悪くないけどボリュームが
致命的に少ないのがな・・・
正しい意味でガッカリゲーだと思う。

FF13は難しいな。
ゲーム全体としては破綻してないけど、なんともチグハグな印象を受ける。
賛否両論といっても評価そのものはわりと一致してる感じだし。
となるとカタログだろうか。

324 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 15:58:03 ID:PzS6vYYU
「ライトには不評だがコアからは好評」って理由でカタログに入れちゃいかんよ。
基礎ルールに「好み・嗜好で賛否両論に〜」っていうのがあるし。
だいたいそんな事言ったら、合わない人には全く合わないサガシリーズはどうなる?
全部カタログに入れなきゃいけない羽目になるよ。

325 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 16:05:30 ID:SHEToi2Q
一長一短なゲームっていうジャンルがあればいいんだけどね。
発売日に買って90時間みっちり遊んだクチだけど、少なくとも良作ではないとは言える。

326 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 16:14:18 ID:h5MRbz7A
>>好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる。
正確にはこれね。
FF13の残念なとこは、上にもあるように序盤の率先力不足だと思う。
ゲームの面白い部分に触れられるまでにかなり時間がかかるんだよ。
サガシリーズは確かに人を選ぶが、(アンサカガ以外)取っつきは意外と悪くないから
知らず知らずのうちにハマってたって人が多いんじゃないかな。

327 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 16:20:40 ID:SHEToi2Q
好み・合うか合わないかでカタログ行きかどうかを決めちゃいけないって事でしょ。
あくまで出来の善し悪しで決めないと。

328 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 16:22:02 ID:wwezbSqg
>>324-327
言われてみればそうだな、すまんかった。

329 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 17:55:31 ID:mxKW2B0E
ただ新しい構図を生みだした、新しい要素を生み出したというだけで評価点になるとは思えない。
味方同士が対立する構図なんてはっきり言えばそういうシチュエーションを作ってみた以上の何でもない。
その上ユニット育成・自軍編成・マップ攻略といったシリーズの核たる要素、
重視したと思われるシナリオや演出にすら無視できないレベルの批判点が存在する。
章ごとの群像劇を描いたと言えば聞こえはいいが、
前作が無ければ理解しがたい上にその果てにあるのが血の誓約やら主人公ジャックでは、
明確に優れた演出と主張できるものでは無いように思う。
記事と内容が重複するから詳しくは述べないが、
問題無しとしてカタログに送るには穴のあるゲームだと自分は思う。
賛否両論、あるいはゲームバランス不安定への移行を推す。

330 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:04:34 ID:PzS6vYYU
賛否両論じゃあないだろ。「否」の方が圧倒的に多いもん。
てゆーかFEじゃなかったら普通にクソゲー判定だったと思う。

331 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:11:04 ID:E8YRdhYU
暁はガッカリ判定からは消し、不安定判定のみで存続させるべきだと思う。以下は私見。

<ストーリー>
・血の誓約〜裁きの流れは擁護できん
・あれだけストーリーの問題点が挙がっていながら、評価点としては「評価する人もいる」で終わっているのはさすがに偏っていると思う。
 よって評価点の骨子のようなものを一応記述してみた(四部のストーリーは嫌いなのでやっつけ気味だが)
・既述の大編集になるので独断では弄らなかったけど、ミカヤは記事で言われるほどの問題は抱えていないと思う。
 第一部から、「デイン国や民のためなら自分が泥をかぶっても構わない」という態度は特にぶれていない(だからこそティバーンのシーンがとりわけ問題になる)
 だから、デイン国民に対する慈悲の心とアイク達への態度を比較するのはおかしいんじゃないかと思う。
 また、第一部でも敵(駐屯軍)への攻撃には特に躊躇いがない。毒殺は避けたけど、攻撃すべき場所の進言もしている。

<ゲームバランス>
・奥義・ラグズ王族は調子に乗りすぎ。ただし登場は後半。
・回復アイテムは何が問題なのかいまいちわからない。使用を回避すればいいんじゃない?
・兵種バランスは悲しいかな、シリーズ通して存在するので、問題ではあるが決定打ではない。 

<全体>
総評やポイントではゲームシステムもシナリオも散々な言われようだけど、
個々の記述に目を通せば「シナリオは賛否両論」「奥義の性能を戻すだけでも〜」など、フォローも存在する。
また、一部前半・二部・三部前半と、かき集めれば1/3〜1/2のマップは評価点に入っている。
個人的には、奥義・血の誓約が登場する三部後半からの果てしないガッカリ感が記事全体を覆っている感じがするけど、
個々に評価すれば、カタログはあり得ないけど不安定ゲーに突っ込んでおけば足りる出来かなぁと思う。

かなり一個人の感想だけど、議論の一助になれば嬉しい。長文失礼しました。

332 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:19:28 ID:oIMnkin2
まとめ乙です。
でもちょっとだけつっこみ。

暁のゲームバランスの酷さは指揮レベルと純粋なマップ難易度も相当でかいと思う
特に3部だとマニアックのアイク側よりノーマルのミカヤ側のほうが難しいとか言われてる程難易度の偏りがやばく、
その崩壊の根底に指揮レベルが存在してるんじゃないかと思う
そこに超性能奥義と超性能王族が合わさって全く擁護不可能に

333 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:25:44 ID:SHEToi2Q
>>330
だろうね。ストーリーが破綻しててゲームバランスに大問題があってしかも主人公ジャック。
ノンブランドタイトルのSRPGなら普通にクソゲーって言われると思う。

334 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:51:51 ID:6qHmuQcY
やった事がない奴が言うのもなんだが、ノンブランドでクソゲー認定されるレベルならクソゲー判定じゃないのか?

335 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 18:56:49 ID:zbku1s5E
ノンブランドだと、とりあえず遊べるレベルでありさえすれば凡ゲー扱いで済むね
期待値は重要

仮に、ガッカリゲーにあるレベルの作品をIFが作っていたら神扱いになると思うの

336 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:14:02 ID:SHEToi2Q
>>335
今アイエフちゃんは何だかんだで結構がんばってるよ。

337 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:20:15 ID:cAvyPwv6
ブランドタイトルには「ファン」がいるからな、内容が酷くても擁護によりクソゲーという評価を得にくい。
クソゲー一覧見れば分かる、ブランドタイトルよりノンブランドタイトルの方が遥かに多い。

338 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:28:34 ID:PzS6vYYU
そういやMGStsでアホな擁護入れてた奴いたよね。

339 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:38:27 ID:zbku1s5E
>>336
比較的好評のアガレスト系がラタトスクやFF13より上かというと、ちっとなあ
あれをスクエニが出したら叩かれると思う

340 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:45:49 ID:zbku1s5E
あー、でも砂のエンブレイスとかに比べたらアガレストは
キャラゲーとしてもRPGとしても1000倍面白いと思うの!
昔に比べたら格段に成長してるのは同意いたします

341 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:45:51 ID:px9cGpJY
IFちゃんはちゃっかり海外でも固定ファン作ってるな。
ちなみにアガレストは「まぁ弱小なら」というフィルターを掛ければそこそこ良ゲー。
良作wikiに載せようとは思わんけど。

342 名前:名無しさん@chs:2010/11/23(火) 19:49:19 ID:SHEToi2Q
ギャルゲーかと思いきや意外と熱くていいストーリーなんだよね。BGMもいいし。
あと、女の子が可愛い。ヴァレリアが一番。

343 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 00:01:33 ID:I1I8Q22w
FF13
12と同じで、戦闘好評、ストーリー糞の一長一短ゲー
ライトユーザーのつかみが悪いのも含めてカタログ相当かと
やや駄作よりの凡作

シレン3
これはクソゲー判定でいいんじゃないかと
一応ゲームとしての体をなしているとはいえ、出来は惨憺たるもの
TF6や聖剣4がクソゲーならこれもクソゲーでしょ

344 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 09:08:26 ID:k3AvOOn2
糞って便利な言葉だよね
とりあえず言っておけばそのタイトルを
貶められるから

345 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 11:13:36 ID:gMNqoB9c
MGS4はシリーズファンからしてみれば尻切れトンボもいいとこ
シリーズファン以外からしてみれば碌にストーリーが説明されず
延々とムービー垂れ流されるクソゲー・・・ってまぁ今書かれてる通りの評価だな
ただゲームシステムはTPSやFPSの流れを汲んでてシリーズ屈指の出来だし
グラフィックも発売数年たっても未だトップクラスは誇ってると思う
ぶっちゃけ黒歴史ってわけじゃないんだよな・・・悪くはないが良くもないってだけで
かといってカタログもアレだしな・・・困ったもんだ

346 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 12:41:23 ID:gVzLyNyw
MGS4は人がプレイしてるところを見るのは楽しい(上手い人に限るが)。
ゲームとして見るとアウトだが、ゲームもできる映画と見ればセーフ。
ある意味新しい時代の映像作品とも言える。

347 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 13:29:58 ID:tjoARgkk
ボリュームを大幅に削除し、クソ長いムービーを大量に入れる事を『新しい時代の映像作品』と言っていいのだろうか。

348 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 13:57:12 ID:gVzLyNyw
言ったろ?ゲームとしてはアウトだって。だからこのサイトで扱うのに異議はなし。
でも「ゲームも出来る映画」として考えたらどうだ?
ボリュームだの垂れ流しだのは「だってゲームじゃなくて映画だから」で片が付くぞ。

ストーリーの矛盾とか内容の出来はまた別問題だけどな。

349 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 14:00:41 ID:pdDxLGaU
>ストーリーの矛盾とか〜
それを考慮したら映画としてもなんというかねぇ…
映像美のみを楽しむならともかく

350 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 14:08:12 ID:gVzLyNyw
>>349
スマン。MGSは4しか知らないもんで、何がどう矛盾してるのか分からないんだ。
言う通り、映像美として見たもんで。

351 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 14:35:16 ID:wHxm3iAo
それ単体じゃ内容が把握できない作品って映画としてもどうかと思うぞ…
映像しか評価できない映画でも面白いって普通言われんだろ
やっぱり映像美はプラスにしかならないんだよ

現に今議論されてるFF13だって戦闘が素晴らしくなければクソゲー扱いされてるはず

352 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:05:45 ID:gVzLyNyw
シリーズとしての矛盾というのは、前述の通り前作をやってないんで分からない。
単体として見た場合、完全な把握は無理だが大まかな筋は分かった(つもり)。 流石に人物関係や専門用語については分からないが部分も多くあったが。

個人的に、映画はゲームに比べて演出や音楽の比重が大きく、シナリオはそこまでこだわらないタイプ。
その観点からすれば、MGS4は佳作以上良作未満。もちろんゲームも映画もシナリオが第一という評価があるのは分かるし、それは尊重する。

話がズレているので戻すが、仕分け対象として見た場合、繰り返しになるが現状維持で異議はなし。

353 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:12:57 ID:tjoARgkk
>「だってゲームじゃなくて映画だから」で片が付くぞ
映画じゃなくてゲームなんだから、そんな理屈で片づけられても。

354 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:26:02 ID:LPT4dGsY
>スマン。MGSは4しか知らないもんで、何がどう矛盾してるのか分からないんだ。
MGS4しかやってないなら厳密には「MGSシリーズのファン」とは言えなくないか
これでは黒歴史かどうかの判断なんてできないだろ

355 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:44:31 ID:gVzLyNyw
>>354
スマン勘違いしてた。駄作で推しておく。

>>353
ゲームとしてはアウト。何回も言ってるがそういう事だ。

どうも自分は浮いているようなので、ちょっと自重することにする。
変な事ばかり言って悪かった。

356 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:46:58 ID:tjoARgkk
>>355
大丈夫、別に荒らしたり煽ったりしてる訳じゃないし、気を悪くしたりはしてないよ。
みんなもそう思うだろ!

357 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 15:57:31 ID:pdDxLGaU
まぁ単に論点がズレてたというか話が寄り道してただけというか

358 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 16:00:23 ID:gKcq4Ihg
そこでゾルゲを出さんでいいw

359 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 22:16:38 ID:+aPq7uno
個人的にMGS4はカタログだと思う。
そこが相応しいというより、そこ以外に置ける場所がないという意味で。

360 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 22:22:16 ID:tjoARgkk
微妙ゲーは?

361 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 22:30:12 ID:gKcq4Ihg
黒歴史ではないが、期待外れなゲームかと言われれば確かにその通りからな。
やっぱガッカリか?それか微妙か。

362 名前:名無しさん@chs:2010/11/24(水) 22:31:10 ID:+aPq7uno
微妙ゲーは削除されることになった。
「微妙程度ですむゲームをクソゲーまとめに置くのは良くない」っていう
理由でね。
だから今記事の仕分けをしてる。

363 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 09:08:58 ID:Iy8DHBCs
ブランド品がクソゲー評価を得にくいのは
グラ・曲といった割と重要視される部分とか
画面レイアウト含むインターフェースといった基礎的な部分とかにノウハウがあって
そこは標準以上な事が多いからなんだろうな

364 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 09:24:57 ID:4i5ntOL+
そんなハンデを軽く越えた聖剣4とDCFF7は凄かったわけだな

・・・あれ?こんなゲームあったっけ

365 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 10:40:42 ID:8LmMYRsM
まぁその二つはノウハウ無いのに作って爆死だからな

366 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 15:11:12 ID:Bfm/Jd3I
>>364
スパロボKとTFVIとFFIVAも忘れないでくれ

367 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 15:37:49 ID:ZSNrnAcM
反面シリーズ物はゲーム部分がそこそこ良くても
黒歴史扱いされるケースがままある。
結局どっちもどっちじゃないかね。

368 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 16:19:35 ID:WsCtKfLY
グラや曲はともかく、インターフェイスが悪いのは非常に困る

369 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 16:41:18 ID:Q7aY23Dk
>>368
同じジャンルのゲーム参考にすりゃインターフェイスがそこまでひどくなるハズないんだけどなぁ
クリエイターのオリジナル作るぜって気概が邪魔でもするのだろうか

370 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 17:43:51 ID:4i5ntOL+
シレン3はトルネコ3で学んだ事を全く生かせてないどころか劣化させてるからなあ
これほどまでに「黒歴史」が似合うゲームも珍しい

371 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 18:48:15 ID:V+D2lbBA
>>368>>369
ゼノブレもゲームとしてはそこそこだったのに、インターフ(ryが駄目駄目だったもんな。
スパロボαとかスキップ付けただけで相当なもんだったし。

372 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 19:07:53 ID:x8yR/zyA
>>369
そういった気概が、新しい名作に繋がる可能性もある訳で。
スポーツなんかでは、攻めた結果のミスは不問にするなんて事もあるが、難しいところだ。
昔のセガはそんな感じだった気がする。無理と無茶と無謀を足して勢いを掛ける感じ。

373 名前:名無しさん@chs:2010/11/25(木) 19:41:33 ID:N2AAKKJE
シレン3はクソゲーまではいかないだろうけども
>>370
が言ってるようにほんとに黒歴史という言葉が相応しいと思う。

自分は結構楽しんだけども他の人に勧められるゲームではないし、ファンならもってのほか

374 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 00:59:40 ID:VggAKzKM
シレン3はなあ・・・。はっきり言ってクソゲーとしか思えない。
シレンの過去作は何度プレイしても飽きないという特徴があるから、
あんな出来の悪い作品が出てもプレイする価値が全くない。
例えるなら、麻雀で満足していたのにジャンラインが出てきたようなものだわ。

375 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 08:59:43 ID:0jIkonH6
シレン3はクリア後はそこそこ楽しめるみたいだけど、自分は記事にあるような武器消失食らって立ち直れなくなってクリアしてないから何とも
システム周りの罠が多いし、全ての敵が驚異になった属性システム、死亡確率が上がるだけな仲間システムも残念
>>370が言うとおり、トルネコ3での失敗から全く学べてない感じがする
さらにシリーズでのこれだけにある評価点もほとんど0だし、記事を読む限りで十分クソゲーって感じが味わえる
自分もクソゲーに一票

376 名前:仮決定:2010/11/26(金) 10:38:22 ID:xDCr/2sY
【エースコンバット6 解放への戦火】
【真・三國無双5】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

377 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 10:39:32 ID:xDCr/2sY
290まとめ
・ファイナルファンタジーXIII
 確かに評判を見れば大きく賛否が割れているものの、否側の意見は
 ゲームの「評価」として見ると極端すぎるんじゃないかというような指摘が多く出た

 シナリオが電波なのではない、不親切で取っ付きにくいだけ。
 ゲーム全体を見れば単調でもつまらなくもない、でも序盤は確かにかったるいかも。と
 クソゲーwiki存続するほど問題点が酷いわけではなく、
 かといって問題点を覆い隠して名作良作に行けるほどの評価点があるとする人もいないので
 FF12と同じ感覚でカタログ行きを提案しようと思う

・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
 シナリオに気になる部分があるとはいえ、むしろシリーズファンなら
 ぎりぎりガマンできるかも…という珍しいタイプの作品
 「ムービー長杉」「ゲームとしてはアウト」であるとして本wiki存続の声が挙がった

 しかしゲーム部分の出来(尺はともかく)やムービーのクオリティなどは
 駄作の一言で簡単に済ませていいものかどうか?
 定義が固まるまで待つという意味で判断保留したい
 場合によっては、居場所がなくなってカタログに行きになるかもしれないが…

・テイルズ オブ シンフォニア -ラタトスクの騎士-
 ファンにとってガッカリ、ファンディスクとして良い出来とは言えないが
 重度の問題があるのではなく、不満点に一定の理解を示せる程度のガッカリ
 普通に一般受けができている以上は普通にカタログでいいと思う

・ファイアーエムブレム 暁の女神
 難しすぎたり簡単すぎたりSRPGとしてメチャクチャな難易度であるとして
 ガッカリはともかく、不安定判定は取り消せないという意見が多数
 
 難しいのは駄作判定(仮)の方で、良作側に置かれている前作から大きく向上した部分や
 同系ジャンルの他作品と比べて優れていると言えそうな部分も記事に明記されている
 「無かった事にしたい」黒歴史ガッカリの支持が特に出なかったのもそのせいであると考え
 ここでは不安定単独での存続を提案しようと思う
 
 ただ、正式に黒歴史なり駄作なりのラインが引かれた後、改めて本作が議論されるのは
 恐らく避けられないだろう…ってくらい、問題点の物量が多いのは困り物です

・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫
 クソゲーと黒歴史両方の支持が出て、およそこのwikiから出られそうにない
 今はゲーム性劣化を根拠とする黒歴史候補、及び
 イージー前提のバランスで作っておきながらノーマルモードという地雷を用意したクソゲー
 この重複判定を提案しようと思う
 もっともクソゲー支持については、問題点だらけのシナリオが終わった後は
 楽しめるようになる点などから、人によって感じ方にバラつきがあるらしい?

<処遇の提案>
●FF13、ラタトスク→カタログ
●FE暁→不安定(ガッカリ・企業問題判定は削除。兼「駄作」?)
●シレン3→黒歴史候補・クソゲー
●MGS4→保留

378 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 10:39:58 ID:xDCr/2sY
現在の保留一覧

黒歴史候補 …8件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたち2 / クロックタワー3 / バンディクー5

保留1(黒歴史次点) …9件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたち×3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII / 半熟英雄3D / FFX-2 / バイオ5

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / TOファンダム / ドリームミックスTV / MH2

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス / PANZER FRONT B / バーチャロンマーズ / セガラリーレヴォ
 北斗無双

379 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 10:40:36 ID:xDCr/2sY
次の仕分け対象(11/26〜11/28)
・ポップンミュージック
・街へいこうよ どうぶつの森
・MONOPOLY
・モンスターハンター3
・戦国無双3

380 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 11:21:12 ID:fgsxKBkI
ポップンwiiは正直クソゲー判定でもいいレベルの黒歴史

記事にあまり書いていないけど無反応や誤反応が1曲につき何回か起きるからストレスが溜まる
(分からない人はアクションや格ゲーで起きた時を想像してください)
その上薄いから正直初心者には勧められない気もする

ただ、あくまでも音ゲーマー視点の話で実際はそこまででもない気もするからクソゲーに半身使った黒歴史がいいのかな?

381 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 11:27:16 ID:xDCr/2sY
あ…タイトルそのまんまなのか
>>379のポップンは、380の言うとおりWii版のね

382 名前:380:2010/11/26(金) 11:41:15 ID:fgsxKBkI
そういえば説明すべきだな
「ポップンミュージック」だとどれを指すのか分からないからポッパーはポップンwiiって言ってる

PSにもあるし、記事名を「ポップンミュージック(wii版)」に変更すべきだな

383 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 12:09:12 ID:oVW45vxQ
ポップンWiiはやったことないけど……音ゲー中級者として、
記事を見る限り「クソゲー」としか言いようがないんだが。
音ゲーで「誤反応」が起こる時点で論外、それで超低ボリュームとなれば論外という言葉すら生ぬるいのでは。
記事を見る限り音ゲー初心者でも許容できないという印象を受ける。

384 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 12:52:47 ID:W8MZDCik
ポップンはクソゲーでかまわない。
あんなもの子供でも許せない出来だろ。

385 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 13:05:57 ID:W8MZDCik
MGS4はなあ・・・ゲーム自体は問題ないのだがやはり中身が少ないことにガッカリに限る

386 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 13:27:59 ID:wZq2+XEE
無双3は良作かカタログで全然問題ない。
記事にある通り細かい問題点はあるけど、ボリューム関連以外は普通のゲーム進行に影響を及ぼすようなものじゃない。やり込んだ時にネックになる程度のもの。
影技や皆伝のおかげで、無双の特徴でもある雑魚を薙ぎ倒す爽快感はシリーズでも屈指。登場キャラクターの地域バランスも良くなった。
良作は無理にしても、少なくともここには当て嵌まるカテゴリがない。

387 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 14:00:47 ID:3/aD9392
無双3はカタログでしょ。ここに入るものもないけど、2の方がよかったのも事実だし。
3Zがどうなるかはまだ分からないけど。

388 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 14:09:27 ID:9f8IXdww
ポップンWiiは音ゲー少しでもかじった人ならクソゲーとしか言えないね
かといって初心者視点で見ても意味わからん誤作動と内容の薄さで速攻投げ出しかねない代物…
第一PS系で出てる過去作で難易度控え目の曲が5ラインモードで遊べる時点で初心者向けの役割は果たしてると思うのね
7にはスタディモードとかもあるし
なんで初心者向けって存在意義すら正直怪しい気がする

389 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 14:16:19 ID:lVwX5wYQ
ぶつ森は据え置き移行したのにたいして進化してないのが期待外れだっただけで
問題点が目立つという様なゲームではないと思う。
同梱のWiiスピークは正しく黒歴史になってしまったけど...
ほとんど使えるソフトが無くセンサーバーの上の飾りと化してます。

トライに関しては保留を提案してみる。
3rdがシステム面やマップ、モンスター等様々な点でトライをベースにしていると見て
差し支え無さそうなので、そちらの評価と合わせて黒歴史判断した方がしっくりくる。

390 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 16:44:50 ID:20j9Q93+
どうぶつの森はmk2の評価だと47点でかなり評判が悪い様だ
http://wiimk2.net/title.php?title=466

黒歴史でいいかもしれない

391 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 17:18:07 ID:xp3aXmfU
どうでもいいが、動物の森をカタカナにすると怖い。

392 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 18:18:52 ID:wZq2+XEE
>>390
ちょうどこの前までの暁でも出たけど、レビューサイトの評価はせいぜい参考材料の一つ。
そこで低評価だから黒歴史とはならないし、逆も然り。
もっと具体的な根拠を書いてくれ。

393 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 19:15:44 ID:8pMBOvcM
>>390
mk2はオール3評価で60点だから
47点なら「かなり評判が悪い」なんて言うほど酷くは無いよ

394 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 20:13:53 ID:PPwAT/Cc
ポップンwiiはそれこそ音ゲー分からない人でも簡単に分かるほどのクソっぷりだ
どうしようもないクソ判定に低すぎる難易度に極小ボリュームの足しにすらならない有料曲DL…
正直これはクソゲー判定以外の何があるのかと思う それこそ黒歴史ではすまない

395 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 21:22:34 ID:xp3aXmfU
>>393
ちなみにクソゲーのジャンラインは36点な。47点は相当なもんだぞ。

396 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 21:28:36 ID:9kRW3V4g
ちょっとポップンWiiの項目を見てきた。
未プレイなのにクソゲーだと分かるのはどういう事だ。
(音ゲーは、ドラマニ・ミクDIVA・けいおん・ソルフェージュとかなら…)

誤反応・wiiリモコン強要な時点でプレイできる気がしない…。

397 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 21:41:24 ID:fCXYktmw
結局Wiiはリモコンが足枷なんだなぁ…

398 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 21:53:15 ID:lVwX5wYQ
未プレイで分かるとかいう発言やめてくれんか
それがまかり通るのは色々よろしくないから嘘でも(ry

ぶつ森は「気の向いた時にちょっと起動してちょっと遊ぶゲーム」という性質上
携帯機との相性が良すぎたのが敗因かと
据え置きになって内容劣化したというのは違和感があるが、
起動が億劫になるのは否めない

昔のファミコンソフト遊べないとかはしょーがねーよ、初代が特殊過ぎた

399 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 22:45:43 ID:xDCr/2sY
そのDSぶつ森もmk2ではB評価で
もともと「人を選ぶゲーム」とされてるところを見ると
採点形式では不利になりやすいゲームデザインなのかもね

400 名前:名無しさん@chs:2010/11/26(金) 23:14:55 ID:kYvJ93uo
海外の箱庭技術AI技術とぶつ森が合体してくれたらなぁ…

夢想はさておき、旧ガッカリはともかく黒歴史って程じゃないんじゃないの
街がある!→イベントまとめただけ とか確かにズコーだけど

戦無は無印比較だと3がどうこうより2だけが白歴s

401 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 02:53:56 ID:gDOB/q9o
ちょっと調べたけど、一応ポップンwiiはDLCに30曲あってそれで一応70曲で少々少ない位にはなる
ただ、単純計算だとそうなるが、DL出来るのは10曲までという縛りがあるから結局、50曲とやっぱり少し少ないレベル

ちなみに、歴代家庭用シリーズのポップンを調べたけど、40曲以下はポップン1のみ(ただし、アーケード楽曲完全移植+当時完全オリジナル5曲と当時としてはハイスペック)
50曲以下は、2〜4、70曲以下は5が該当するけど、全部PSじゃねえか

後は記事外の内容を言うとするならば
・隠しのチャレンジ譜面をやれば一応、アーケードの5ボタンのレベル10位の譜面は出来る
(そもそも、音ゲーマーだとそれでも物足りないレベル。更に難しいのはいいが、誤反応が多発する)
・未だにこれとアーケードにしかないオリジナル曲がある
(こんな出来なので、逆にファン逆撫で)

と、苦しい内容だわ。やっぱりクソゲー判定はやむなしかな

402 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 13:45:42 ID:T8GegTeA
MH3のガッカリ感は、ゲーム自体よりもPS3→Wiiという機種変更に由来している気がする。
単体で見ればカタログで良いかと思う。そもそも、前作のドスからして問題のあるゲームだったし。

403 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 14:17:25 ID:vHBlmSUI
>>402
いやいやそれだけじゃないよ。いや、それもあるけどね。
純粋にゲームとして見てもモンハンとしてもかなり微妙な出来だった。

404 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 15:11:31 ID:ezad3ai6
俺の場合ゲームとしてはトライのほうがいいがなあ
特に受け身と小型弱体化、マップのシンプルな構成が特に大きい
トライ以前はいろいろめんどくさかったりダルかったりで途中で投げた
一気に削除しただけあって糞モン少な目だしね
モンハンはボリューム無きゃだめだ!な人にはアウトなんだろうけど

まーチャットは擁護不可
チャットメインのゲームじゃない事を考慮してもまともに会話するのが難しい

405 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 15:40:23 ID:T8GegTeA
これは自分の周囲の話なんで一般的な意見ではないかも知れないけれど、PS2時代からやってる人程、3に対して批判的な意見は少ない。特にドロップ率の改善は好評。
対して、PSPから入った人は不満を持ちやすい気がする。極端な所では、「オンライン有料なんてありえない」なんてのも当初はあったなぁ…。

406 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 16:25:13 ID:4wU99CBw
MH3は武器の減少だとか有料オンラインだとか、ボリューム関連など、前作比が叩かれやすいけど、新システムはだいたい好評だし、wiiにしてはグラフィックも良いからそこまで酷くないと思う
PSPの2Gとかと比べると辛いのは確かだけど、それでも黒歴史だとかのレベルじゃないかな

407 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 16:28:14 ID:vsX8kMK2
MHP3が出て、それの評価が落ち着くまでは保留にすべき。
あれには水中戦が削除されて、削除された武器が復活してるから。

408 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 16:46:04 ID:T8GegTeA
>>407
逆に、このタイミングだからこそ保留すべきではないと思う。
P3が出た後だと、そっちと絡めた判断になってしまうのは明白。純粋にMH3単体の評価を下せるのは、今が最後のチャンス。

409 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 16:56:57 ID:vsX8kMK2
だが、シリーズものが前発・後発作品と比較されるのはむしろ自然な事。
もしMHP3が良作だった場合、スペック的に劣る携帯機より据え置き機の方が駄作だったって事になる。

410 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:19:59 ID:T8GegTeA
シリーズ作である以上比較は免れないけど、基本的には単体として評価すべき。それにシリーズ作としての視点を付加した方が良い。
特に前発との比較はともかく、後発との比較は難しい。技術進歩や前作の反省を活かした改善があれば、後発の方が有利なのは明らか。それを単純に比較するのはフェアじゃない。

411 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:29:07 ID:FjvX5xjE
wii版の不満点を踏まえて製作されてるんだから
製作陣がよほどのアホじゃなけりゃMHP3の方が良くなるに決まってるじゃん
先発作より劣ってる部分があればマイナス点になるけど
後発作より劣ってるから駄作だなんて言い出したら大抵のシリーズ物は駄作だらけになっちまうよ

412 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:30:25 ID:vHBlmSUI
>技術進歩や前作の反省を活かした改善があれば、後発の方が有利なのは明らか。それを単純に比較するのはフェアじゃない。
同じ据置同士なら『フェアじゃない』って言えるんだけどね…。
据置だけど前発・携帯機だけど後発。共通点もあるし、比較するにはいい対象じゃないかと思うんだが。

413 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:49:01 ID:T8GegTeA
映像とかハードのスペックに依存する部分ならともかく、システムの部分では据置と携帯はあまり関係がない。
MHP3を評価する際に、MH3との比較をする意義はあるかも知れないが、逆はあまり意味がないと思う。

414 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:49:59 ID:MJQwOMFc
3rdってポータブルシリーズの系譜だから流れとしてはP2Gの次なわけで、
3で消えたものが3rdで復活という表現は合ってない気がする
「ベースはP2Gを引き継いで3で好評だった要素を輸入」って感じなんじゃないかと思っていたんだけども

415 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:51:57 ID:vHBlmSUI
う〜ん、難しいな。

416 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:52:30 ID:2kn1jGhc
後発作品と比較するのってはっきり言って無意味だと思うんだが。

417 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 17:56:48 ID:2kn1jGhc
ごめん途中で送ってしまった。

前作と比較して劣化したとか要望が出ていたのに放置したとかなら、記述する意味もあるだろうけど。
後発作品よりシステムで劣っているって当たり前じゃ?と思うわけです。

418 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 18:35:08 ID:ezad3ai6
後発と比較というんじゃないが、3rd体験版をアドパで遊ぶと
トライ要素に対して好意的な反応が非常に多かった
で、そんな人がP2Gやってた時は「トライw」言ってた人だったりするのよね
なんというかもにょる

419 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 18:38:06 ID:T8GegTeA
例えば、3の記事に後日「〇〇の要素はこういう形で3rdに取り入れられた」みたいな記述を入れるのは良いと思うんだ。
ただそれとは別にして今やっている作業のためにも、3の評価を固める必要はあると思う。

420 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 18:44:17 ID:ezad3ai6
ざっくりやっちゃうと
問題点はボリューム減、武器モンスター削除、チャット周りの3つが柱だと思う
良点はバランス理不尽要素の整理だね

後はそれをどの程度評価するかによる

421 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 18:52:34 ID:ezad3ai6
ああ、バランスについてはトライも完璧じゃないのは書いておく
例を挙げればボウガンがミドル一強で一部ヘビィはともかくライトに価値が無かったり
ソロのランスが無敵んぐだったりだね(マルチプレイでは土下座させられまくり)
それでもトライはかなーりマシな方なのよ

422 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 19:08:08 ID:vsX8kMK2
ゲーム内容とは関係ないが、カジュアル〜ライトばかりのWiiで出した故にオンラインのマナーがアレな事になっちまったってのがな。

423 名前:名無しさん@chs:2010/11/27(土) 23:16:03 ID:mourEoVk
>>405
なんだかんだで2と同じ轍は踏んでないからじゃないか。>PS2からの人には評判がいい
糞強い雑魚も居ないし、武器作成もマゾくないし、武器間のバランスもそこそこ。
古龍は居るけど、2ほど世界観壊す奴らじゃないしな。
チャットだけはまんまだったけども。

あと、ここではあんまり触れられてないけどイビルジョーの演出は神だと思う。
最初に遭遇した時の絶望感がたまらん。

424 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 10:10:12 ID:gsvVhfd6
仮決定
【ファイナルファンタジーXIII】
【テイルズ オブ シンフォニア -ラタトスクの騎士-】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【ファイアーエムブレム 暁の女神】
 処遇:移転(→不安定)
 記事の修正:必要なし
 備考:問題点の量が多く、
  カテゴリの定義が正式に固まったら
  新たに判定のつく可能性あり

※MGS4は判断保留、シレン3は黒歴史候補(+クソゲー)として保留

425 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 10:16:17 ID:gsvVhfd6
379まとめ
・ポップンミュージック(Wii)
 「音ゲーとしてだめ(駄作)」よりも更に一歩進みクソゲーが支持された
 プレイしていて楽しくない問題点が多すぎ、クソゲーの領域に達している、との意見が多い

・街へいこうよ どうぶつの森
 携帯機と据え置き機のプレイ形態の違いが判断を難しくしているところもあるものの、
 多くの人に「据え置き機でこれかい」と思われたのだろう
 しかし今後このwikiで扱っていこうとしているほどの強烈なガッカリと認めるには
 根拠が不足しているとの観点から、単体ではカタログ相当と見る意見がやや優勢

・MONOPOLY
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 「単体では遊べる」つっても、ボードゲームのアナログ→デジタル移植では相当ダメな部類に入ると思う
 一部とはいえゲーム性が劣化し、テンポ・操作性ともに悪く値段が高いとなると文句が出て当然だろう
 クソゲーwikiに残る可能性ありとして、駄作推してみます

・モンスターハンター3
 これも、前作「P2G」との比較が問題視されている 携帯→据え置き パターンにあたる
 しかしシリーズ全体を通して見ると、ゲームバランスなどが改善され悪くない出来との事でもあった
 基本的に後発でそこに+αしてくるポータブル系と比較したら不満点は多々あれども
 MHシリーズの新作(「ドス」の次)と考えた場合は決して黒歴史ではないだろう

 「P3」を参考に比較検証すべきという意見もあったが、
 据え置き機系とポータブル系、先発と後発、といった問題から、単純比較がしにくい
 なのでここでは、「トライ」単体の評価はカタログ相当ではないかという意見に従って提案したい

・戦国無双3
 2よりは見劣りするし良作にいけるほどではないものの、
 クソゲーwikiに残る要素も特になくカタログ相当との支持が出た
 MHにおけるP2Gのように、比較対象である戦無2が強力すぎたタイプなんだろう


<処遇の提案>
●ポップンWii→クソゲー
●街森、MH3、戦無3→カタログ
●モノポリー→保留(駄作)

426 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 10:17:10 ID:gsvVhfd6
次の仕分け対象(11/29〜12/
・レッドスティール
・ドラキュラ伝説
・ロックマンワールド2
・スーパーロボット大戦R
・スーパーロボット大戦J

<追加>
・サモンナイト4
 ソフト自体はカタログ相当との事だが「記事薄すぎ」という理由で削除が支持されていた
 最近、クソ親父その他の件について追記されたが
 削除の決定を取り消してカタログ移転させるかどうか
 他に書くべき事があるかも含めて意見を聞きたいです

427 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 12:33:04 ID:4gwlR6oI
スパロボRは名作Dが後に来たせいで、正直不当な扱いを受けていると思う。

オリジナルと版権の絡みが少ないのは前半で後半はそこそこ絡んでくるし、
版権同士の絡みは携帯機のなかでもいいほうだと思ってる。
特に原作終了後のGガンはオリジナル展開だからいろんなところで顔を出すし。
チボデーと北斗、師匠復活、ゼロ対東方不敗、勝平を諭す東方不敗と見せ場が多い。
オリ敵が版権敵と絡みが多くて敵が空気化しにくいのも良い。

システム的には大体記事のとおり。周回引継ぎで改造がリセットされないんで
2周目以降はすごいヌルゲーになるがそれでも1周目のバランスはWよりはまし。

Jは細かいことは覚えてないが、大体記事はあってると思う。
ギャルゲー要素云々はともかく0%スルーは確かにやりにくかった。


結論としては両方カタログでいい。
というかKを3周した身としてはどんな作品でも楽しめる自信がある。

428 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 12:37:30 ID:4gwlR6oI
書き忘れたがRの「ゲキガンガーを超えていけ」は燃える。

429 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 13:22:06 ID:p8q/NBdk
不当とまでは言えないと思うな
ゲッター線が詫びを入れたとかあいつらをやっつければいいのだなとか、
なんというかシナリオのまずさ、固さみたいなのを感じることはあるよ、Rは。
それに自分がGガンダムのファンだから私情が入っているかもしれんが、
正直あんな展開で師匠が復活して嬉しいかと言うと…。
自分には逆に原作をないがしろにしてるレベルに見えてしまった。
同じ原作終了後ならシュバルツや師匠はきっぱりと出さず、
その分成長を重ねたドモンを描いたMXとかのほうが正解だったように思える。
後、テレビ版キャラのままブラックサレナに乗るとか正直納得しかねる展開
あの機体に秘められた意味みたいのが台無しだし、劇場版初参戦ってのが正直詐欺みたいな展開だしさ。
Zのアムロがニューガンダムに乗るのとは事情が違う。
SRPG部分だってたいして誉められた出来じゃないし…
まぁこの辺はA、Dと言ったそれなりに歯ごたえのある作品に挟まれた弊害もあるかもしれんが。

ゲームとしては成立してるし(回避不可能なエニルバグはあるが)、
第一シナリオがもっとアレな新がカタログな時点でこれもカタログ行きだとは思うが、
正直ガッカリしたプレイヤーの一人として一応述べておく。

430 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 13:48:58 ID:sZ5iXIdA
Rそんなにシナリオ悪かったかな・・・って印象。
スパロボの中では評価低い部類に入るかもしれないけど、
正直Wikiに書いてあるのは重箱の隅をつつくような指摘に思える。
昔Wikipediaの項目でもあんな感じのネチネチした叩きが書かれてたように思えるし、
よっぽど変な人でもついてるのかな? とか邪推してしまう。
 
Jはやったことないが、スパロボ関係は
サルファといいMXといいこれらといい妙にクソゲーWikiに書きたがる人たちがいるようなので
両方カタログでいいんじゃないですかね。

431 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 17:24:21 ID:1fhIKG+6
ワールド2は色々お粗末だったな

432 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 17:34:19 ID:r3wjgcGQ
サルファとJにいる種ガンのニュートロンジャマーの設定がどっちの記事にも突っ込まれてないよな。

あれがあると超電磁ロボとか動けないはずなのに

433 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 17:47:40 ID:z+78Yyjw
ロックマンワールド2は確かに他のワールドシリーズと比べると明らかに劣るね
特にクイントは色んな意味で黒歴史的な存在とも言えるだろう
まあでも中身は凡アクションレベルだからカタログでいいんじゃない
普通の移植なら劣化ゲー行けたけどこれ一応FCとは別作品だしね

434 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 18:27:39 ID:GQM2neqo
Jはオリジナル関係の説明不足と、チートくさい特殊能力がネックとなるけど全体で見れば遊べるレベル。相変わらずバランスブレイカーがいるけど、良くも悪くもお約束。
GBAの限界に挑戦したとしか思えない戦闘アニメも加味してカタログ推し。

Rは全体のノリがスーパー系なのが好み分かれた理由と思う。
敵出現→基地から発信→撃破→基地に帰還
を繰り返し、そこにイベントを絡める手法でまんま勇者ロボ。戦争してる感じが全然しなかった。
それが好きって人もいるし、こっちもトータルではカタログで良いんじゃないか。

435 名前:名無しさん@chs:2010/11/29(月) 21:24:59 ID:qX+WQjis
レッドスティールは記事の方向性が他と違うのがなー
確かに言ってしまえば「ガッカリ」ではあるんだろうが
ぶっちゃけ今後残すような記事じゃねぇわな

436 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 01:17:40 ID:OlCvgEkc
>他のワールドシリーズと比べると明らかに劣るね
それもそうなんだがそれがなくても出来悪いんだよねぇ
音はBGM、SE共に電子音みたいだし酷い時はは騒音レベル(ラスボス戦とか)
ドットも全部じゃないけど荒い
クイント&サクガーンは考えれば考えるほど「ねーよ!」説明書の記述が涙を誘う
肝心のゲーム面は微妙

437 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 03:08:15 ID:w/vXJzhw
ポップンwiiは記事の修正がもしかしたら必要かもしれん
今の記事だと操作性の部分が浅くて、何故昇格した騒ぎが起きる気もする

438 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 04:10:09 ID:A1Jp4ox6
Rは難易度が低くてやり甲斐がなく、すぐに飽きたなぁ。
オリキャラは最終ボスはともかく、個人的にあの3人組は擁護不可能。
記事にも「Kが出るまでは〜」と書かれてるし、ガッカリでいいと思う。

あと、「そこそこ遊べる出来だからカタログ」ってのはやめた方がいいと思う。
そこそこ遊べるガッカリゲーなんていくらでも載ってるじゃないか。

439 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 06:31:18 ID:KOa9BSS2
だからガッカリは廃止なんだよ
そこそこ遊べるゲームにレッテル張りの安売りはまずいって事で

440 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 11:00:25 ID:0aFsF9f2
>SN4
賛否あるキャラに対して糞だのDQNだの書いてる時点でお察しください
キャラに関しては父親の事情(妹が死にかけていて、その治療法を探すための旅)
とか都合の悪いことは一切書かず、都合のいい内容だけを抜き出したもので
著しく公平性、客観性に乏しい記事です
また、お気に入りが不評との事ですが、そんな話は聞いたことがありません
(NDS版でお気に入りにするための召喚コミュというのは評判が悪いですが)
むしろお気に入りシステムは評価点に入るべきものです

441 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 11:01:56 ID:BCzyzQlQ
擁護不可能って、悪役なんだからあたりまえじゃない?
ゲームじゃないが禁書みたいにどんな敵にもそれなりの事情があってなんて言い出したら収拾が付かない。

Kが出るまでなんて書かれてるけど、そこまで評価低くないよ。
やっぱりキャラゲーだしクロスオーバーものだから自分の贔屓作品やキャラが扱い良くないと
私怨でどうでもいい細かいことを問題点に書く人が多い。

他のゲームなら「ストーリーには賛否両論あるが評価できる点もある」とか書いてあるようなところでも、
はっきり「問題点」と書く。そしてそれぞれの作品でそれが起こるから問題点だけが無駄に増殖する。

システムに関してはそうでもないけどね。改造リセットが出来ればよかったんだが。

442 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 12:01:07 ID:zxD9P796
つかRは眼鏡よりヒロインの方が評判が悪いんじゃなかったのか?>当時から今でも

443 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:03:47 ID:IRlgVr0E
>>441
あそこまでレイプしたオリキャラを『悪役だから当たり前。私怨でどうでもいい事』で済ますは流石に。
スパロボシリーズ全体で見てもあれほどまでに原作キャラをレイプしたオリキャラはそうそういない。
死んだ人間の墓掘り起こすとか道徳的にもめちゃくちゃ酷いと思うぞ。対象が人気キャラの師匠なら尚更。

444 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:14:10 ID:k5Xx6UxI
ちょっと矛盾してないかい?
先日MH3で「後発作品と比べるのは〜」って散々言ってただろ
比較するなら第2次GやスパロボAとじゃないと

>>443
墓暴きは俺もかなりマズいと思う
あれは倫理的にも相当ヤバい、普通の感性持ってりゃ原作知らなくても不快感示す

445 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:20:56 ID:BCzyzQlQ
反感を持つ人が一定数いるってのはこっちも承知してるけどね。
評価してる人、気にしていない人がいることも知っておいてもらいたい。

>>444
後発と比較してるんじゃなくて、Kが出るまでストーリーの評価は携帯機中最下位だった
という趣旨の記述についての話。自分はそう思ってないけどね。

446 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:24:58 ID:9TyN1ZQE
賛否両論ってのはどうかなぁ、SN4のケンタロウ。
割合で言ったら1:9から2:8位の割合で嫌われてるキャラじゃん。
それに妹の治療法を探す旅で主人公を置き去りにしてるから
余計に片方だけ贔屓してるように見える側面もあるし、
そもそもメアリ・スー的な扱いに反発を覚えたプレイヤーも多い。
語調は荒いが大体のプレイヤーの抱いた感想なんてあんなもんだろ。
ただ冷静さに欠けるのは記事としてはまずいし、
お気に入りシステムとかに関しては自分も同じく良点だと思うので、
カタログ移転して記事修正依頼に出すとかできればいいなと思うのだが…

447 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:33:15 ID:IRlgVr0E
あと、ちょっと前の意見と被るけど、『それなりに遊べるからカタログ行き』ってのは俺も反対。
クソゲー判定のスパロボKもガンダム戦記もブロークンサンダー2も遊べなくはないじゃないか。
スパロボKがクソゲー判定なら、それまで携帯機最下位の位置付けだったRが黒歴史でも問題ないと思うけど。

448 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 14:38:59 ID:H8lJoRJ+
スパロボRは初のガンダム冷遇スパロボだな。
ストーリーの展開に関しちゃシリーズの中でも熱い方だよ。

449 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 15:10:18 ID:BCzyzQlQ
性能的にはガンダム系十分優遇されてるけどな。
DX+GFとか鬼のような強さだし。UC脇役は厳しいけど。

>>447
その「Kが出るまで最下位」という記述が私怨の産物だと思える、と言っているんだよ。
批判点は探せば出てくるだろうが、人気投票をやったわけでもないのになぜ最下位と断言できるのか?
携帯機スパロボはL以外やってるがKが終わってる以外はどれも黒歴史扱いされるようなものじゃないと思う。

原作設定の改変がそこまで問題なら新スパがこっちに戻ってくることになるけど。

450 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 15:16:50 ID:/SRjGPXM
>>449
その意見はさすがに的外れ。
「購入者全員に直接聞いた訳でもないのに、何故評価している人もいると断言できるのか?」
と言ってるようなもの。そんな事言ってたらキリがない。

451 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 15:20:42 ID:KOa9BSS2
PS2戦記はホバーバグが再認識されてから
(発売から一年以上経ってた、発見自体は早かったがその時点ではスルー気味で広まらず)
局地的に評価上がり始めた経緯があるんだけど、発売当初はボリューム少ない凡ゲー扱いでスレも自然消滅した
だから名作扱いされてPS3戦記に期待が集まっちゃったのは今でも不思議に思う

452 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 15:56:42 ID:0aFsF9f2
>>446
1:9とか2:8で嫌われてるというソースは? もし仮に1や2だったら無視して良いと?
批判点に載せるにしても偏向しない正確な情報と賛否両面の視点が必要だと思う
置き去りの件は場合によっては危険のある旅だと分かってんだから
妹は連れてって兄(姉)を街に残す判断が間違ってたと一概に断罪できないと思うが
カタログ行きは自分は反対 荒らしが収まったら別に良いと思うけど
今のままだと3・4の偏向記事を書いた奴に荒らされるのが目に見えてる

453 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 16:24:27 ID:BCzyzQlQ
>>450
きりが無いと思うなら、断言している部分を消せばいいと思うけど?

別に「Rは名作」とか言うつもりは無いよ。
スパロボの中で評価が低いほうなのはここの議論見ても事実だろうし、
記事の内容は多少くどいけどだいたいあってる。
俺は「最低」と断言してあることを問題視しているだけ。

判定はカタログ推しだけど、黒歴史だって人が大量にいるなら無理強いはしない。

454 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 16:34:02 ID:IRlgVr0E
何故そうやって噛みつくような物言いをしなければならないのか。
それでは自身の言い分の正当性を下げるだけだというのに。

455 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 16:52:59 ID:G+JzvzZs
Kが出るまでどうだったかなんて全く関係ないだろ。
例えばそれまでのタイトルが100点なら、90点でもシリーズ最低作品になるよな。じゃあその90点の作品は黒歴史か?
単体として見て、Rがそこまで駄作とは思えないな。

456 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:10:29 ID:I3cwelyM
>>455
現在Kが最も低い評価をされており、それまではRが最も低い評価を下されていた…って話をしているだけだろう。
「前作品より評価が高ければ前作品は黒歴史」なんて誰も言ってないし、そんな極端な例を出されても困る。

457 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:23:12 ID:5K+BxulY
>>456
>>447が言ってる

458 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:27:50 ID:G+JzvzZs
>>456
「Kが出るまでRが最も低い評価を下されていた」それが事実だとしても黒歴史の根拠とはならない、そう言いたかっただけだが。
Kが出るまで云々は相対評価だろ?絶対評価でRはどうなんだ?

459 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:35:47 ID:IRlgVr0E
前々から思ってたんだが…
何故『俺はそうは思わない、これは間違っている』という風にしか考えられないんだろう。
どうして『俺はそうは思わないが、そう思ってる人もいるんだな』という風に考えられないんだろうか。
自分がそうは思わないからといって、そう思う人の気持ちまで否定しなくてもいいじゃないか。

>>457
俺は『そう思っている人だっている』というつもりであぁいう風に言っただけ。俺自身は黒歴史かどうかは判断しかねる。
ただ、人気キャラの墓を暴いて妙な細胞を組み込み、兵器として利用するという人道的にも原作的にも凄まじい事をやって
いる辺り、そう思う人が大量にいても何ら不思議ではない…とは思うけどね。

460 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:40:00 ID:iilrysf+
な〜んかヒートアップしてますけど。
シリーズ中評価最下位云々じゃなくて
ゲームとして「総合的に」凡作(カタログ)or移動なしでしょ。
落ち着いて。

だから、シナリオ・キャラの扱いの他にも
システムやバランスにも言及した上で、どっちか
意思表示すべきじゃないのかな?
>>427>>434 はきちんとそこに触れててるよ)

461 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:49:28 ID:IRlgVr0E
システム・バランスかぁ…。個人的にはちょっとヌルすぎるかな、MXほどではないけど。
全体的にこちらが強くされていて、初見でも結構簡単にクリアできるし、システム周りの改善がそれに拍車を掛けてる。
改造引き継ぎは二周目以降はともかく一周目では問題ない、て意見あるけど、近年のスパロボ、特に携帯機は
周回プレイが魅力・特徴だから、やっぱり問題点である事に変わりはないと思うよ。

462 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 17:55:55 ID:5K+BxulY
難易度がヌルくなるのが嫌ならデータ引継ぎしないで
ニューゲームから始めれば良いだけなんだから問題点でも何でも無いでしょ

463 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:00:51 ID:IRlgVr0E
だから『近年のスパロボは周回プレイが魅力・特徴』って言ってるだろう?
他のスパロボは周回しても劇的にヌルくなったりはしないよ。

464 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:03:41 ID:/SRjGPXM
AはRより難易度が高くて、その分合体攻撃が豊富で強いみたいな感じだったんだよな。
Rは合体攻撃を全く使わなくてもクリアできる難易度なのに、A以上に豊富でしかも強いんだよなぁ。
EPにセーブできるってのも難易度低下に繋がってると思う。

465 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:08:04 ID:9TyN1ZQE
>>452
割合は例え話。ユーザーの感想、その風潮に対してソースを示せと言うのは困難。
俺が言いたいのは、たとえばネットコミュニティを見回して
ケンタロウに対して難色を示す意見が目立ち、
それとは対照的に「こういう理由でケンタロウは良かった・良キャラだった」という主張を見かけない、
もしくは主流ではないということを言いたかっただけだから。
個人的に賛否両論というのは賛成派と否定派がきれいに分かれ存在しているものに使うべき言葉だと思う。
ハマると面白いがハマらんとクソゲー、みたいな要素にね。
そしてケンタロウはその域に達しているとは思えない、と。
なので彼の行動について批判点としてあげられるているのは致し方ないが、
それとは別に記事内容があまりにも偏向的なので記事の改正を待ちたい、というのが自分の意見。
件の執筆者が去るまで処遇保留するなり、さっさとカタログに移すなりした後にね。

466 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:08:45 ID:5K+BxulY
>>463
Rは引継ぎ制度が導入され始めたばかりの頃の作品だよ
近年の作品と比べること自体がおかしい

467 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:18:41 ID:k5Xx6UxI
そういうのは情状酌量の余地があるってだけで、問題点が問題点じゃなくなる訳じゃない。
改造を引き継ぐせいで周回プレイ時の難易度が大きく低下する、しかもバグまである。
これは十分な問題点だよ。

468 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:22:38 ID:G+JzvzZs
>>463
いまいち意味が分からないな。
周回プレイがしたいなら、ニューゲームで何周でもすればいいだけの話。
RではDのハマーンみたいに、実質2周目解禁キャラやWの分岐みたいに、 2周目以降の特典はなかったはず。
どうして引き継ぎにこだわるんだ?

469 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:22:39 ID:H8lJoRJ+
そしたらDなんか引継のせいで最悪クリア不可になるぞ

470 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:31:06 ID:k5Xx6UxI
>>468
それはただの新規プレイであって周回プレイではないように思うが。

471 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:36:00 ID:IRlgVr0E
拘ってるって…何でそんな言い方されなきゃいけないのか。

472 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:41:47 ID:G+JzvzZs
こだわるという表現が気に障ったなら謝る。

ただ強制的に引き継ぎされる訳でなくプレイヤーの判断に委ねられているのだから、使いたければ使う、使いたくなければ使わないで良いんじゃないか?
SFC時代にあった強くてニューゲームみたいなものな訳だし。

473 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:54:01 ID:IRlgVr0E
クリアした時に、クリアデータを使ってもう一度プレイしたい、と考えるのは至って普通の思考だよね?
引き継ぎ要素が用意されているのなら尚更でしょ?

474 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 18:56:35 ID:I3cwelyM
ID:IRlgVr0E0がちょっと前に言ってたが、何故いちいち個人の主張を否定するような事を言うんだ?
「俺には問題点とは思えない」、ならそう思っておけばいいだろう。
どうして「問題点じゃない、お前の言い分は間違っている」等と言って否定しなければいけない?

料理を食べた時に、「口に合わなかった」という意見に対し、「そんな事はない、うまいだろうが」とは言わないよな?
「そうか、俺は美味しいと思うんだが」と考えるのが普通だ。

明らかに言い掛かりやこじつけならともかく、まっとうな意見・主張にこれでは言論弾圧と変わらない。

475 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:08:52 ID:I+oZmICU
エニルバグはともかく、難易度低下については完全にこじつけだろ
>>468の言うとおり引き継がなきゃ出てこない要素なんて無いんだから嫌なら使わなけりゃ良いハナシじゃん

俺にはID:IRlgVr0E0自身が他人の意見を聞き入れる気の無い>>459な人間に見えるよ

476 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:09:22 ID:D5WlPsOo
未プレイだから大した意見じゃないが、
今やってるのは、クソゲーwikiに残すか残さんかの話し合いだからなあ。

強さを引き継いで周回する事の意味合いが薄いのは確かに問題点だが
「プラス評価されない」と「マイナス評価される」はだいぶ違う。
ID:G+JzvzZsOが言ってるのは、周回における問題点は
そこまでゲーム全体の評価の足を引っ張る致命傷じゃないのでは? くらいの話なんだと思うけども。

477 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:13:32 ID:A1Jp4ox6
>>472
その言い分おかしくないか?
それだとどんなバランス崩壊要素があっても「使わなければいいじゃん」で済ます事ができてしまう。

478 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:17:58 ID:/SRjGPXM
>>475
それだとFE暁やMXのバランス崩壊ユニットも「使わなければいいハナシ」で片付けられるな。

479 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:25:04 ID:I+oZmICU
1周目でバランスぶっ壊す要素は問題点だろうけど
2周目、オマケみたいなものまでバランス取れなんていうのは理不尽だよ
そんなこと言い出したら資金どころかPPまで引き継いで最初から超強化できる最近の作品も問題だらけになるじゃん

480 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:30:52 ID:dF6MWpSs
「そうか、俺は美味しいと思うんだが」って返したら
「はぁ!? 明らかにマズかっただろ!? どうしてそうやって相手の意見否定することしか出来ないワケ!?」
ってキレられてるような気もするんだが…

481 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:32:24 ID:A1Jp4ox6
>>479
さっき「最近の作品と比べるのはおかしい」って言われたばかりだろ。
だいたい最近の作品でも、一回引き継ぎしただけで劇的にぬるくなったりはしない。
資金引き継ぎがあっても「それを使うかどうか」の自由選択ができるし、同じ引き継ぎでも改造を強制的に引き継ぐRとはまた違う。

482 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:39:11 ID:G+JzvzZs
こちらの主張としては

?引き継ぎはあくまでクリアデータを読み込んで始めた場合のみ適応される
?引き継ぎで得られるのは、資金・改造度・撃墜数だけで、隠し要素の解禁等はない

以上から、このシステムは1周クリアしたプレイヤーに対し
2周目以降はスムーズに遊べたり、使わなかったキャラを使いやすくできるようにしたサービスのような物である。
使用の選択権はプレイヤーにあり、使わなければいけないものではない。

よって、このシステムは問題点と言える程ではない。

という感じかな。

483 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:48:25 ID:IRlgVr0E
>>476
俺も別に大きな問題点とも致命的とも思ってないよ。
ただ、あくまで『Rが低い評価を受ける問題点の一つ』と思い、主張しただけ。
だからこそ記事にもあの記述がされたんじゃないの?

>>480
我を通すためにそう言った訳じゃない。
意見の否定をせずに、互いの主張を尊重しようと言ってる訳。
面白いと感じる人はもちろんいるし、その人の意見感想を否定しようとは思ってないよ。
俺が『スパロボRなんてつまんないだろ』なんて言った?言ってないよね。
お金を払ってゲームを買って、面白く遊べたならそれでいい。でもそう感じず、お金を無駄にしたと思った人はどうなる?
自分が面白く遊べたからと言って、そ思えなかった人の意見主張を否定しなくてもいいんじゃないかと言いたいのよ。

まぁ…もういいよ。
俺自身は荒らそうとも煽ろうとも噛みつこうとも思ってなく、一応筋を通して意見しているつもりなのに、『完全なこじつけだろ』なんて言われるのは心外だ。
もう口を出さない事にする。

484 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:53:43 ID:A1Jp4ox6
>使用の選択権はプレイヤーにあり、使わなければいいものではない。
ちょっとおかしくね?
用意されている要素は基本全て使うものと捉えるのが一般的だろ。

485 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 19:56:11 ID:k5Xx6UxI
あ〜あ…
おまいらものにも言い方ってものがあるだろうに…もうちょっと考えてやれよ。

486 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 20:10:52 ID:sINf5YsY
>>483の言いたいことは正しい。けどちょっと違う。
感想を述べ合うスレなら、それで全然良いんだよ。
でもこれってカテゴリーを見直すための議論スレだろ?
基本的に議論ってのは、一つの結論を導き出すのが目的だ。
「あれも正しい」「これも正しい」じゃ、結局結論はどうするの?てことになる。
相手の意見を尊重するのは正しい。でもそれは、意見のぶつけ合いを否定するものではない。
過剰にそれをしてしまったら、そもそも議論自体無意味になってしまうのだから。

俺としては、また復帰してくれることを期待してるよ。

487 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 20:20:50 ID:A1Jp4ox6
A「○○だと思う」・「俺は違うと思うがそう思ってる人もいるんだな」
B「○○だと思う」・「そんな事はない。それは間違っている」

つまり、何かを指摘された時に、それを許容するか否定するか、って事。
なかなか難しい事だと思うが、この意見は覚えておいた方がいいんじゃないかね。
このサイトは何かと荒れやすい。

488 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 21:00:33 ID:dF6MWpSs
まあなんだ…どいつもこいつも俺の主張を否定しやがって、と腹が立つのは分かるけど
反論や否定的な意見だって、その人の立派な主張だってことを気に留めておいてほしいかな

489 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 21:01:40 ID:35knJYVo
>>483
「他人の意見の代弁者」を気取ってそれを隠れ蓑にするのはやめなよ
物分りの良い振りしてるけど結局お前さんも「使う使わないは個人個人の自由だ」って意見を否定してるだろ

490 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 21:03:00 ID:uvFxkjTA
もう一つ言えば、否定と反論をごっちゃにしないことじゃない?

「○○だと思う」・「いや、俺は××だと思う。なぜなら〜だからだ」
「○○だと思う」・「そういう意見もあるかも知れない。だが、俺はこう思う」

許容と否定の二択じゃ、話はいつまでも進まないからな。

491 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 21:59:35 ID:A1Jp4ox6
もっと単純な話だと思うぞ。

例えば、自分の好きなゲームがガッカリゲーに載った時、「俺は面白く遊べたんだが、そう感じた人もいるのか」で
許容するか、それとも「何言ってんだ俺は楽しく遊べた。ガッカリゲーな訳ないだろ」と言って否定するか。

こういう事じゃないのかね。

492 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 22:16:02 ID:F9iyzlj+
判定が外れた場合も同じだね。>>491の裏返しだけど。

まぁ、ここでの判定や内容がそのゲームの決定的な評価じゃないんだし、肩の力を抜いてやりましょうや。

493 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 22:25:06 ID:lcNDjWm6
何だか揉めてるみたいだけど用はスパロボRをどう扱うかだよな?
だったら俺の意見としてはカタログだな。

まずゲームとして見た場合はエニルバグ意外に致命的な欠点はない。
特にIFは前作から大幅な向上がされてる。
難易度はまあ低いな。でもこれはゲームの「特徴」で「欠点」とは言えないんじゃないか?
問題になるほど低いとは言えないと思うぞ。

あとストーリーは個人の考えによるからなんとも言えないが、俺は黒歴史というほど
悪いとは思わなかったな。
Kと比べるまでもなくね。

494 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 22:27:51 ID:fNzHizFU
>>491
大して遊んでもいないのに「遊ぶ価値がない。ガッカリだ」と決めつけてる奴がいるのも問題だな

495 名前:名無しさん@chs:2010/11/30(火) 22:33:23 ID:lcNDjWm6
あと引き継ぎに関しては「使いたくなければ使わなきゃいい」って意見を推す。
ゲームに用意されたあらゆるシステムは、遊びの幅を広げるためのもので
プレイヤーに強制させるものではないというのが俺の考え。
無論ユニットや武器の改造もね。
だから、引き継ぎをしたらヌルゲー化する=クソゲーという考えは俺は違うと思う。

496 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 01:38:03 ID:CAj2P7hs
>>465
分かっていて無理難題を出した点についてはまず謝っておく
ケンタロウとミニゲームはネガキャンに散々使われた経緯があるから、
ネットで見かける頻度が多いから多数意見と安易に結論付けない方が良いよという意味だった
でもまあコミュニティで多数意見ってのが正しいならその通りなんだろうなぁ…
ただ、少数意見だから握り潰して良いという意見には同意しかねる
「こういう見方、意見もあるよ」という可能性を潰すのが偏向の定義になる訳だけど、
その意見が多数派か、少数派か、あるいはどの位多いか、少ないかというのは本来関係がない
多数決社会だし、多数意見を本流とするのはもちろん結構だけど
少数意見を「賛」とすら認めないというのはやはり偏向になるんじゃないだろうか?

497 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 07:38:17 ID:F9rJAb9A
俺が初クリした携帯スパロボがRだったな
デスピニスネタはちょっと狙いすぎだがまぁ良かったし、
増援の出具合も適当 最近のは増援2とか増援3とかがあり過ぎてダルい

498 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 08:50:58 ID:X22hjGV+
Rってそんな議論が荒れるようなゲームじゃないと思うがね。
ゲームとしては普通の凡ゲーだろ。

499 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 09:29:20 ID:ug+JvYas
引き継ぎでヌルゲー化するのがクソゲー、ってのが成り立つと
良作wikiからこっちに移転しなきゃならんのが結構な数出ちまうよ

500 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 10:06:20 ID:UKHz2NeI
人の意見を否定するな、て人間がカタログ推しを頑なに否定してた感じがするな。
主張するなら、どうしてカタログじゃダメなのかを主張して欲しかったよ。そういうスレなんだし。

501 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 14:11:17 ID:v5onpedE
問題点ではないという主張が通って
記述が削除されそうな気がしたのかもしれん

何にせよ、意見には結論(記事をどうするべきなのか)を添えないと
話し合いがすれ違いかねないって事か

502 名前:名無しさん@chs:2010/12/01(水) 15:56:14 ID:Ks+fccUQ
wikiなんだから記述が削除されたって問題とは言えないはずだけどね。
程度が激しいとか、編集合戦になったとかいう時に意見箱にちゃんと話が行けば。

503 名前:仮決定:2010/12/02(木) 11:03:47 ID:/PB56c/A
【ポップンミュージック】(Wii)
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:収録曲の件よりも、
  操作性の悪さや譜面の甘さを
  優先的に記述した方がいいかもしれない

【街へいこうよ どうぶつの森】
【モンスターハンター3】
【戦国無双3】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※MONOPOLYは駄作として保留

504 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 11:08:07 ID:/PB56c/A
426まとめ
・レッドスティール
 ロンチタイトルであるが故の「ハードへの期待」を背負ったものの
 これ自体は単発ガッカリなのでファン云々の話はなし
 となると絶対基準で駄目ゲーであれば存続になるわけだが
 元がガッカリ判定だっただけに論調はそう強くない
 バグが多いという記述もあるけど、現時点での提案としてはカタログを推す

・ドラキュラ伝説(GB)
 ※レスがなかったので個人的意見になります
 ものっそい動きの遅さと難しさから、序盤で投げた人からクソゲー呼ばわりされても
 あんまりおかしくない作品だが、じゃあつまらないのか?となるとそんな事はない
 だから個人的にはカタログでいいと思う
 まあ、実際の所出来はあんまり良くないので駄作クソゲー支持が他から出てきたら反対はしません
 意見頼みます

・ロックマンワールド2
 シリーズ作品と比べて明らかに劣るし、単体の出来も微妙、との意見が出た
 ただ劣化点が部分的であり、全面に渡って問題点が散見されてはいないのが黒歴史的にもやや微妙
 後にギャグキャラ化でお茶を濁されたクイントがどこまで食い込めるかわからないが
 黒歴史次点としての保留を提案してみます

・スーパーロボット大戦R
・スーパーロボット大戦J
 最終的にどこに置くべきかというポイントに絞ると
 「ここに残るような大問題はない」という意見が優勢であるように思うので
 このスレでの結論としては、両方ともカタログ移転を提案したい
 
 記述の修正についてはいろいろな見方があるようだが
 あまり極端な表現はカタログでは避けた方がいいかもしれない
 個人的な事を言うと、Gがもともとなんでもアリなノリの話だったから
 気になる人とならない人は割れるだろうなー…なんて

・サモンナイト4
 記述は増えたが、やはり内容が偏向している…というか、
 文章そのものの表現が荒い、評価点・問題点の振り分けがおかしいといった指摘が多く出たので
 カタログに送る記事としては問題があると思われる
 とりあえず本作の処遇は、「薄いから削除」ではなく3と同じ扱いにしようと思う
 修正に期待……したいけど、執筆依頼から再出発でもいいかもね

<処遇の提案>
●レッドスティール、ドラキュラ伝説、スパロボR、スパロボJ→カタログ
●ロックマンワールド2→保留(黒歴史次点)

505 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 11:09:22 ID:/PB56c/A
現在の保留一覧

黒歴史候補 …9件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたち2 / クロックタワー3 / バンディクー5 / シレン3(+クソゲー)

保留1(黒歴史次点) …9件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたち×3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII / 半熟英雄3D / FFX-2 / バイオ5

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / TOファンダム / ドリームミックスTV / MH2
 MONOPOLY

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス / PANZER FRONT B / バーチャロンマーズ / セガラリーレヴォ
 北斗無双 / メタルギアソリッド4

506 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 11:10:13 ID:/PB56c/A
次の仕分け対象(12/2〜12/4)
・テイルズ オブ ザ ワールド サモナーズ リネージ
・テトリスワールド
・ドクターマリオ&パネルでポン
・ファイアーエムブレム聖魔の光石
・遊戯王デュエルモンスターズ7 決闘都市伝説

507 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 11:27:26 ID:swV22qYA
ドクターマリオ&パネルでポンはカタログでいいと思う。
妖精がいないのは残念だけど、個人的にパネルでポンDSよりも楽しめたし
あのオプション画面の設定項目の量と細かさは度肝を抜かれたよw
スーファミのすーぱーぷよぷよシリーズに通じるものがある。

テトリスワールドはカタログ行きにはできないな。駄作またはクソゲーを推してみる。
発売後、今後全てのテトリスがこのゲームの仕様になると聞いてすごく恐怖した。

508 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 12:28:30 ID:4SPm+CVU
テトリスワールドは酷評だったからな。
というか当初それクソゲー判定だったな。
クソゲーか黒歴史がいいな。

509 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 12:56:03 ID:ElPy+4SA
未プレイの立場からすると、現状の記述ではテトリスワールドの問題点が全く伝わらないんだよね。
だから「記事を読む限りクソゲーではないよね?」といった感じでガッカリゲーに変更された経緯があったような。
変更点しか書いていないのでは、その変更点がどうダメだったのかがまるで伝わらない。
テトリスをそんなにかじっていない自分からすれば、インフィニティがどうクソなのかが皆目検討が付かない。

510 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 13:46:10 ID:tiE3zQv2
テトリスっつーか落ちモノ全般は落ちてきているブロックを操作しつつ
次に来るブロックを何処に落とすかを考えるのも重要なテクニックであり醍醐味でもあるよね?
ブロックが落ちるスピードが上がるとその「次の手を考える時間」も減ってどんどん難易度が上がっていくわけだ
ボタンを押しっぱなしにして回転させている間はブロックが固定されない=この「次の手を考える時間」を無限に増やせる
つまり落ちモノのゲーム性を構成する重要な要素の一つが完全に無意味になってしまい
頭の回転の速さに関係無くブロックを操作する指のスピードだけを競うゲームになってしまった

とテトリスワールド未プレイな俺は読み取った

511 名前:削除:削除 ID:削除
削除

512 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 15:02:28 ID:Z7iS6ov+
いくらテトリス未プレイでもあれは読めばわかるだろ・・・

カタログ転移にしたい奴が「未プレイだけど〜」と前置きして記事に難癖付けてるんじゃないかとさえ思ってしまうぞ

513 名前:509:2010/12/02(木) 15:31:02 ID:ElPy+4SA
>>512
何が難点かを理解できなくて何が悪いの?
落ちゲー自体自分には合わなかったんでほとんどプレイしたことがないから、
インフィニティの存在がテトリスにどう悪影響を与えているのか分からないと言っただけなのだが。

514 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 15:35:56 ID:/PB56c/A
「テトリスワールドは未プレイだけど落ちものは経験あり」だと
現状の記事でけっこう伝わる(自分も↑で、>>510同様の解釈になった)けど、
クソなり黒歴史なりのただ事でない判定で残すとなると
もう少し親切に書いた方がいいって事なのかな

515 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 15:38:29 ID:Z7iS6ov+
そりゃ落ち物やってなけりゃわからんわ
俺もぷよぷよ少し触る程度だが余裕で駄目だろと分かる

建前では確かに未プレイの人にも分かる記事を、とはいえさすがにあるジャンル丸ごと未プレイの人間にも分かるように書けってのは無理難題だろ
今回のテトリスに限らずな

516 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 15:42:53 ID:JgJ/Qcb+
「回しときゃ確定しない」自体はテトリスを管理する会社の指示なんだよな
何も分かっていなかったのか、テトリスに対する捉え方が違っていたのか…

517 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 17:01:40 ID:j3Ni9gVM
>>507と同じく「ドクターマリオ&パネルでポン」は
カタログでいいと思う。
かつて流行った「テトリスとか収録されてる小さいゲーム機(正式名称分からん)」
感覚で楽しんでたよ、あれ。

モードの少なさは低価格ゆえだろうし、妖精がいないことが
ゲームシステムそのものに悪影響を与えてるわけではない。
(もちろん出てくれれば嬉しかったけどね)
キャラクターファンにがっかりはあれど、ゲームシステムそのものは
改悪されていない名作パズルゲーム2本(一部モードのみ)収録ソフトを
クソゲーまとめに載せておくのはどうかと思う。

518 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 18:19:47 ID:XUTDHO4I
テイルズオブワールドは残留支持
当初ポケットキングの事は知らずテイルズの外伝だからプレイしたが
ユニット育成や戦闘のバランスが原因で進めるのが苦痛だった。
記事内容もシリーズとしてのガッカリ点より
SRPGとしての問題点に比重が置かれているように見えるし、
内容も概ね賛同できるので相応のカテゴリへの移行を希望する。

聖魔はヌルいしシナリオがアレなのは事実だが、育成や戦闘はなんだかんだで楽しめた。
育てたユニットを生かす場所が本編以外とは言え存在する(ラグドゥ遺跡とか)のも良かったと思う。
キャラは賛否両論あるのかもしれないが、個性は出ていたんじゃないかな。
女性キャラでもたとえばアメリアとかはあんま奇天烈なキャラでも無かったし…
そこまで酷い出来とは思えないし、自分としてはカタログ行きを推したいけれど、
FE自体封印から入った新参の意見なので話半分に聞いてくれれば…

519 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 18:23:08 ID:CB7vGr+k
聖魔の光石はカタログで良いんじゃないかな。

難易度は確かに低く、シリーズファンからしたら物足りないけど、それでも一般的なSRPG並で間口を広げたとも言えるし。
ボリュームに関しては、途中分岐することを考えれば決して少なくない。

FEとしては異色作ではあるけど、一つのゲームとして見れば駄作ではないし、黒歴史級のガッカリとはとても言えない。
特にラスボス(魔王じゃなくてその素ね)は、単純に悪役と言い切れない、歴代シリーズでもかなり描写が細かい方だと思う。

520 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 18:51:34 ID:oc3+bQio
聖魔がガッカリ言われるのはその前後の作品が良すぎたゆえかもな
GBAFEの頂点って言っても過言じゃない烈火とシリーズトップレベルの完成度を誇る蒼炎にはさまれちゃねえ…
無論、1つのゲームとしてみるなら断じて駄作じゃない

それに対してサモナーズリネージはもうどうしようもないゲームだ
どう考えてもクソゲー判定にしていいレベル

521 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 19:29:15 ID:dUbnLZbE
サモナーズリネージはテイルズファンにとってもキングオブキングスファンにとっても黒歴史だろ
あんな出来の悪い作品がテイルズだなんてとても受け入れがたい
記事の内容からしてクソゲーでもいいと思うが

522 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 20:33:39 ID:WVz+TdRE
ドクマリパネポンはカタログ移行でいいと思う。
悪い点のほとんどは2000円の戦略価格に起因する要素削減だし。

…本心を言うと4000円くらいで完全版を作って欲しかったけどな。

523 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 22:35:33 ID:FrIoRIpQ
>>520
仮に暁レベルの前後でも評価は低いと思う
自分は「手強い」シミュレーションシリーズなのにハードで従来のノーマル相当と聞いて敬遠してた
ただ、実際やればトンデモ展開は若干あるけど、ゲーム自体は佳作だと思った
いい面も悪い面も考えたらカタログだな

テトリスは回転したら落ちないのは落ち物パズルとしてはルール崩壊レベルかなって思う
ただポップンwiiみたいに未経験でもクソと見るか微妙な所かなって思う
微妙だけど黒歴史がいい気がする

524 名前:名無しさん@chs:2010/12/02(木) 22:51:33 ID:FrIoRIpQ
後、ドクターマリオ&パネポンの記事見たけど2000円ならこんなもんか…って割り切ると思う
高くていいから、質を上げてくれって感じのガッカリが正当な評価かな

525 名前:名無しさん@chs:2010/12/03(金) 02:41:57 ID:KiTuVxOA
>>514に同意。
自分も現時点ではテトリスワールドの「問題点」は
説明不足っていうか「具体的に書かれていなさすぎ」だと思う。

526 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 14:08:56 ID:Ia7KQQGk
遊戯王7についての意見がまるで無かったので意見
といっても完全にクソゲーとしか言いようの無い内容ではある
あの4より超劣化したシステムに大崩壊したゲームバランスに原作不再現…
とどめに通信プレイ不可という通信ソフトとして最悪の問題点がきたもんだ

むしろよくあれだけのものをガッカリゲー程度で分類したなとしか

527 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 14:48:44 ID:YGdnSiqQ
聖魔は選べるクラスチェンジにフリーバトルと、育成メインのFEと思えば良作と思うんだけどね。
要はSRPGのうちRPGに特化したゲームデザイン。
ただその分相対的に軽くなってしまった、従来のシミュレーション部分を求めているファンからしたらガッカリな部分もあると思う。
また、そういった層が一定数いるのも事実。

消去法だとカタログなんだけど、それがベストかは何とも言えんなぁ。

528 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 15:36:33 ID:UsjdF6DQ
ほぼ結論は出ているけれど、自分も聖魔はカタログ推し。
難易度が低いのは事実だけど、記事にあるような特攻プレイができる場面はかなり限定されていると思う。
あの部分は通信対戦のために(あるいは癖で)必要以上に成長を調整した人が書いたんじゃないかと思ってるけど、
やっぱり基本は敵を釣って叩いて回復するという従来通りのプレイにあると思うな。
キャラについても特に思うところはないなぁ。
あのレベルで「安易な萌えを狙っている」って批判できるのはある意味幸せだと思うよ。
裏を返せば、従来そういうのが本当にいなかったってことだし。

シリーズものには必ず最高難易度のものと最低難易度のものってのはあるわけで、
それがトラキアであり、聖魔であっただけ程度の印象だな。

529 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 16:55:43 ID:lEenXy8Y
個人的に聖魔の問題点は
「GBAシリーズ3作目にして最後でようやく初心者向けかよw」
ってところくらいだと思う。

530 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 17:08:14 ID:jIHLcvZY
関係ないけど蒼炎の初報が出てすぐ情報開示されて
その後数ヶ月でリリースされたのが一番気になった(当然蒼炎よりも早い)

531 名前:削除:削除 ID:削除
削除

532 名前:名無しさん@chs:2010/12/04(土) 21:04:11 ID:ctEKeGps
ドラキュラ伝説は「ゲームバランスが不安定」では 記念すべき携帯機初ドラキュラってのもあるし、黒歴史とはちょっと違うと思う
GB最初期だから、操作性の悪さ、スクロールのガクガクさは仕方が無いにしても、
敵配置がその事に対して配慮されていないのはどうかと
フラフラ不規則にこっちに近付いてくるコウモリ、超高速の胞子を吐くブナグチーが理不尽過ぎて、分かっていてもたたき落とせない
特にブナグチーが連続して出てくる4面なんか嫌がらせにしか見えない
続編はそういう理不尽さが無くなったから名作と呼ばれた

533 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 00:50:22 ID:9JReSpds
封印は無理だったが烈火はクリア出来てた当時でさえ、聖魔は異常に簡単だった記憶はあるな。ストーリーも悪くはないが、短いうえに未消化だった印象がある。
ただ、簡単だったゆえに、支援会話やらキャラ育成のようなやり込みが楽しめたのは良かったと思う。立場としては、ガッカリよりシリーズ異色の方がしっくりくる。
あと、安易な萌えを狙ってるって……狙ってるか?今に始まったものじゃないぞ。

それと質問。GBA時代の支援会話って不評なのか?蒼炎のものは味気ないと聞いたんだが。

534 名前:仮決定:2010/12/05(日) 10:52:35 ID:lBKGGU2g
【レッドスティール】
【スーパーロボット大戦R】
【スーパーロボット大戦J】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※ロックマンワールド2は黒歴史次点として保留

535 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 10:53:03 ID:lBKGGU2g
506まとめ
・テイルズ オブ ザ ワールド サモナーズ リネージ
 クソゲーの支持が多く出た
 ファンにとって以前にSRPGとしてダメなようなので
 擁護意見も出なかった事だしそのままクソゲーを提案する

・テトリスワールド
 簡単に言ってしまえば「いくらでも長考できる落ち物パズル」なわけだ
 駄作・クソゲー・黒歴史あたりに支持が出ている
 
 もっとも、固定を引き伸ばす事はできてもブロックの落下スピードはレベル相応に早まるなら
 クソゲーまでいかないのでは…と思える
 オプション変更のできないGBA版について、邪道感漂う救済措置付きで
 華もなく黙々とブロックを消すだけの「駄作」判定保留を提案しようと思う
 駄作支持が特別多かったわけではなく独断専行気味の提案なので
 「一部ファンにとってはワールドルールそのものが黒歴史」などの反論はもちろん歓迎

・ドクターマリオ&パネルでポン
 「きちんとしたのをフルプライスで出してほしかった」そんなガッカリ
 ガッカリゲーとしてクソゲーwikiに、なんて立ち位置の存在ではなかったようだ

・ファイアーエムブレム聖魔の光石
 同じハードに3本出したシリーズのラストで低難易度だったのがガッカリの主な要因で
 それ単体で見て「ひどい」とか「ダメ」といった要素はない様子
 あと、問題点として書かれている部分に些末事が含まれているようなので
 それは直した方がいいかもしれない

・遊戯王デュエルモンスターズ7 決闘都市伝説
 4(クソゲー判定)準拠で更にルールが悪化したという意見があり、記事にもそう書かれている
 公式ルールも制定後である事だし、
 バージョン分けこそされてないがこの状況ではクソゲーを提案するしかあるまい

<処遇の提案>
●サモリネ、遊戯王7→クソゲー
●テトリスワールド→保留(駄作)
●ドクマリ&パネポン、FE聖魔→カタログ

536 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 10:53:50 ID:lBKGGU2g
次の仕分け対象(12/5〜12/7)
・遊戯王デュエルモンスターズ8 破滅の大邪神
・みんなでぷよぷよ
・メトロイドフュージョン
・AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~
・逆転裁判4

537 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 12:40:40 ID:LfeC+3qg
遊戯王8もクソゲーで構わないな
7に毛が生えた程度じゃクソゲーにしかならん
しかもゲームバランスとシステムが過去最悪になってるというおまけつきで下手すると7より酷くなってる

逆裁4は…完全に黒歴史だな
クソゲーかというとちょっと違うし一応シナリオ以外は最低限楽しめるレベルではある

538 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 12:52:33 ID:lBKGGU2g
535追加

・ドラキュラ伝説(GB)
 「バランス不安定」という意見が出た
 確かに、変に難しかったというように記憶しているが
 記事の具体性が欠けるという懸念があるので、修正待ちも兼ねて保留を提案したい

539 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 16:56:50 ID:vhezhIGg
逆裁4か
現状維持でもなんら問題ないけどこれ考え方によってはクソゲーかもしれんよ
突き付ける爽快感が〜とかって言うけど話の方はとても納得いくようなものじゃないわけで
記事にもあるけど目の前に不可解な話があるのにまるで消化されない
しかもそれらは伏線というわけでもない
RPGとかアクションとかなら無視も可能だけどさ逆裁って一応テキスト系のアドベンチャーなわけで

正直シナリオを無視した楽しみ方って可能なん?

540 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 17:26:56 ID:pvXMsOJo
二次創作ネタかな?

まぁ…ミストさんのように馬鹿にされてるのが含まれてるかな。

541 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 18:54:12 ID:FNr72PKc
シナリオが売りのジャンルであの話はハッキリ言って無いよなー
黒歴史扱いの原因は前作までの流れを完膚なきまでにぶっ壊したのが大きいだろうけど、
ソフト・シナリオ自体の不出来も十分あるだろうから

542 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 20:20:22 ID:NvTt3rhY
>>539
シナリオの理不尽さとか色々キャラが救われないってのは
クリアしないと気付けないから、クリアは出来ちゃうんだよね。
次は面白いはず、何か救いがあるはず、という希望も含めて。

んで、いざクリアしてしまうと「もう終わり!?」「え!?フォローなし!?」
「つーかトリック無茶苦茶だろ・・・」となると。
他のクソゲーとは問題の根本が違うから、
このサイトでの「クソゲー」にはぶち込めないかなぁ・・・

543 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 20:47:52 ID:zaYnxGbs
肝心な部分が駄目じゃどうしようもないんじゃないか?

爽快感で覆せるとも思えん
つーか4におけるその爽快感って幻覚みたいなもんだし

544 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 21:41:32 ID:+0RA5//Y
実質一本道のシナリオアドベンチャーでシナリオが駄目って致命的じゃないのか。
クリアはできるって言われてもそういう問題じゃねーよっていう。

545 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:02:03 ID:6hbeZud2
逆転4は・・黒歴史・・かなぁ。
個人的な印象では
「「成歩堂を出せ」「裁判員制度を出せ」「松川Pの口出し」で
巧さんが壊れた結果」が逆転4。
>>537と同じく「クソゲーか?」というとちょっと違うかなぁ。
私は>>542
>他のクソゲーとは問題の根本が違うから、
このサイトでの「クソゲー」にはぶち込めないかなぁ
に同意します

546 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:13:28 ID:zaYnxGbs
その他と違うって言うのがおかしいというか
RPGでいうならシステムはてんで駄目だがシナリオはいいからクソではないって言ってるようなもんだろ
突きつける爽快感はあるから楽しめるって完全にハリボテでしょ

547 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:15:57 ID:vhezhIGg
問題の根本が違うからか…
とするとどうなるんだろう例えばバグが一切ない四八はクソゲーではないってことになるんだろうか
ちょっとよくわからない

548 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:20:29 ID:vhezhIGg
>RPGでいうならシステムはてんで駄目だがシナリオはいい
星をみる人のことかー

549 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:22:55 ID:lBKGGU2g
逆裁には、わりと能動的な「証言のウソを探す」という要素があって、
そこはわりとゲームしてたから…かな

550 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:27:22 ID:zaYnxGbs
はっきり言って擁護意見としては弱すぎると思う

551 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 22:59:55 ID:vhezhIGg
思ったんだけど
>「「成歩堂を出せ」「裁判員制度を出せ」「松川Pの口出し」で
>巧さんが壊れた結果」が逆転4
そういう内部事情を考慮してゲームそのもの評価が変わるっていうなら
企業問題判定を復活させても文句言えないということにならんかね

552 名前:名無しさん@chs:2010/12/05(日) 23:35:31 ID:6hbeZud2
>>551
誤解を与えるような感想でごめんなさい。

確かに酷いが、記事の大半を占める「シナリオ・キャラダメ出し」以前の低クオリティな
「劣悪なシステム周り」「電波シナリオ」「バグ」云々なクソゲー判定のADVと
判定を一緒にする(される)のはいささかためらわれる出来・・。

というのが個人的な結論かな・・
後は皆さんに任せます。

553 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 00:09:22 ID:w7ZFInAE
黒歴史は「特定のファンにとっての」っていう前提があるからね。
シナリオの破綻ぶりがどの程度なのかがポイントじゃないか?
前作未プレイで気にならない程度なら黒歴史。
単体で見ても破綻してるならクソゲーだろう。

554 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 00:32:36 ID:gE/0Lzp+
単体で見てもかなり酷くて、かつ前作までを踏まえたら最悪ってポジションだとは思うんだが。

ただ>>552の指摘するような、「システム劣悪」「意味不明の電波」「進行不良」てな領域にまでは、
さすがに該当していないのよな……

555 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 01:02:14 ID:BFg61xoI
逆裁のコンセプト上システムに破綻が無くてもシナリオがあんなだと連動して台無しになる
ただ読み進めるだけのゲームじゃないからこそ発生してる問題

556 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 03:06:25 ID:YDKSaJ+E
もし逆裁4がシリーズ1作目だったら絶対続編は出なかったよなあ、とは感じるな。
4は逆転裁判シリーズの基本システムが継承されたことで辛うじて最低限のクオリティが保たれてる印象。
あと個人の好みはあるにしても、魅力的なキャラが大幅に減ったということには同意してくれる人も結構いると思う。

557 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 10:24:29 ID:ZqvvN1SU
>>542にもあるけど、クリアした後になってダメだったと気付くパターンなんだよね
2話目あたりまでは、仮初めの期待感あっての事とはいえ
そこそこ楽しみながら進められちゃうから困る

558 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 11:06:52 ID:W96HNwcY
結局おもしろいと錯覚してるだけだから最終的な評価には関係ないけどね

559 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 11:12:45 ID:cwpQ0tSQ
黒歴史は「クソゲーってほどじゃないが黒歴史」というジャンルなわけだが、
逆裁4は「クソゲー(バグや操作性etc.)なんて生温い判定じゃない、ただただ純粋に最悪レベルの黒歴史」
という結構特殊なパターンな気がしてきた。

逆にクソゲーにしたくないw

560 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 11:21:07 ID:IMI90kRE
やったことは無いがクソゲーでもぬるいってどんだけ酷かったんだ?
スパロボKみたいなものかい?

561 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 15:55:37 ID:cwpQ0tSQ
>>560
えーと、マジで問題点が多すぎるから・・・簡素に書くと
「逆裁1〜3までの主人公がアドバイザーの役割で出てくるが徹底的にキャラ崩壊」

後で
「もともとは新キャラにする予定だったけど、前作主人公をねじこんだ」
って弁解されてるが、ホントに全くキャラが違う。
これが一番黒歴史と言われる由縁。

スパロボならば「まぁ外伝だし」という言い訳もできるけど、逆裁4は正史。
「前作主人公が死んでる」とか「前作は劇中劇だった」ならまだマシと思う程。

それを除いても、トリックがメチャクチャ、犯人や被害者の行動もメチャクチャ
「1章〜5章までが独立した話かと思ってたら一つの話に繋がる!」
もシリーズのウリだったが、統合性全く取れてなかったり。

562 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 16:41:13 ID:BFg61xoI
ていうかもう既に出来あがってた土台の部分以外は全部駄目
用意されていた握り飯にバニラエッセンスだのイチゴシロップだの塗りたくって台無しにしたのが逆裁4

563 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 17:20:38 ID:IMI90kRE
うーんそれは・・・。話だけ聞けばクソゲー臭が漂ってるね。
「戦闘は神」みたいにシステム的な部分とかで擁護できるジャンルではないようだし。
記事を見ても特に変に思う部分はないなあ。がっかりと言うには単品でも問題が多く見える。

ちなみにスパロボは外伝だなんて言い訳はきかない。クソはクソだ。
ただ次の作品と話が繋がらないことが多いから気持ちの切り替えは出来る。

564 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 17:35:32 ID:vz7k6xgc
それなんだよね。正史だからこそ逆裁シリーズにとどめを刺した。
となると、クソゲーと黒歴史の二面性を持っていてどう扱うかだけど・・・
シナリオが内容の9割を決めるアドベンチャーというジャンルだから、クソゲーでいいと思うけどね。

565 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 20:03:13 ID:yjue6TM2
とりあえず自分は

遊戯王デュエルモンスターズ8 破滅の大邪神 →黒
みんなでぷよぷよ →カタログ
メトロイドフュージョン →カタログ
逆転裁判4 →黒

こう思うな

566 名前:名無しさん@chs:2010/12/06(月) 22:09:33 ID:uoq2MdYg
逆転裁判4は黒歴史でかまわない
クソゲー判定でもいいが、「クソゲー」だとある意味表彰されてるような感じがして癪なので
黒歴史判定にして欲しいわw

567 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 08:59:10 ID:Dux5jb0M
>>566
同意

568 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 11:19:14 ID:xfuH9tXg
そうするならこの議論の流れをどこかに書いておいたほうがいいかもね。
「クソゲーにすらなれなかった真の黒歴史」みたいに

569 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 13:31:41 ID:WMpUETaY
遊戯王8は明らかにクソゲーだと思うけどな
遊戯王ゲー最大の地雷とまで言われてるくらいだし

その点逆裁4は本当の意味での黒歴史だと思う
クソゲーにすると何かしっくりこない

570 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 15:42:49 ID:qppm13vU
他のクソゲー認定されてるタイトルに比べると、逆裁4はちょっとパンチが弱いんだよなぁ。
逆転裁判っていう完成されたフォーマットを使ってるせいで、ゲームとしとの体裁は一応整ってる。
黒歴史判定を俺は推す

571 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 17:50:20 ID:rNqNOQlc
システム的に基本的には問題ない
ただなぁ何が問題ってシリーズの特性のせいでシナリオ駄目だと相乗効果で駄目になる
逆裁4の特殊なところ

というかゲームとしての体裁保ってるクソゲーって他にもあったと思うんだけど
まぁクソでも黒歴史でもどっちでも構わんけどね

572 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 17:57:53 ID:Z07hbTTU
考え方がおかしくないか
体裁だけじゃ駄目だろ大事なのはおもしろいかどうか
そして何度も言われてるがあれがおもしろいと感じるのはほとんど錯覚

573 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 18:05:42 ID:rNqNOQlc
ところでフュージョンは良作入りできなくもないとおもうんだけどどう思う?

574 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 18:40:55 ID:L3SQbd+k
「面白い/つまらない」の二択だと、少なくともつまらなくはなかった。
二重否定の言い回しを避けるなら面白い寄りだと言ってもいい。
逆裁のノリとフォーマットには、それくらいの底力はあると思う。

まあそう感じたのが自分だけだったら、言われてる通り錯覚だったとして意見引っこめるし
「どう評価すべきか」と問われたら低く評価されても文句は言わない。
個人的には黒歴史支持。

>>573
良作行きの足を引っ張るような大きな問題点は見当たらないから
評価点が充実したら、とは思う。

575 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 19:44:01 ID:qppm13vU
錯覚だろうが何だろうが、面白いと思えたんならそれはクソゲーとは呼べんと思うが。
例えそれが逆転裁判というシリーズのノウハウの力だとしても、だ。

576 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 19:48:28 ID:ZRBm3KuI
そういう意味でも黒歴史ってことか。
従来のファンの大半に支持されてないけど評価する人がいないわけでもない。

577 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 20:10:21 ID:rNqNOQlc
今現在でもおもしろいって支持してる人はどこら辺を言ってるんだろうか気になった
まとめたらそれこそBGMくらいしか評価点が残らんのよ

578 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 20:15:34 ID:rNqNOQlc
それと
>面白いと思えたんならそれはクソゲー
そう感じたのが最初だけなら覆すのは難しいんじゃない?
あとから駄目だと思ったんなら尚更

あとクソゲーでも面白いと言う人は一定数いたりする

579 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 20:18:22 ID:rNqNOQlc
×>面白いと思えたんならそれはクソゲー
○>面白いと思えたんならそれはクソゲーとは呼べん
修正w

580 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 20:32:31 ID:qppm13vU
俺はシリーズ経験者だからナルホドの扱いに腹が立ったけど、未経験者でそこまでクソゲーな印象を持つか疑問。
逆転裁判のシステム自体は楽しめるんじゃないか?あれ自体はもう完成してるんだから。

だから俺は黒歴史を推すよ。

581 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 20:53:08 ID:rNqNOQlc
システムか…簡単に言うなら
・ゆさぶる(証言からさらに踏み込んだ情報を引き出す)
・つきつける(証拠と噛み合ってない証言に突っ込みいれる)
・みぬく NEW(相手の仕草、体の状態、身体的特徴に駄目出しして怯んだ隙にまくしたてる)
三番目は論外として
このシステムだけどさ、シナリオが伴ってないとあんまり意味ないような気がするんだよ
楽しむってのは多分「異議あり」が通った時の一瞬のカタルシスだけだと思う
困ったちゃんのオドロキ君は結局すぐ詰まって偽ナルホドかイケメン検事に「仕方ねーな」で助けてもらってるだけ

なんで今まで評価されてたかってそりゃシナリオがちゃんとしてたからだよ
『絶対絶命の状況を切り抜けて逆転無罪を勝ち取る』4もこれ自体は変わって無いんだけど
・使えねー主人公
・殺人以外では限りなく黒な依頼人ども(一人は凶器持参で人殺す気満々だった)
・話は消化不良、なんか意味不明な点が多い
こんな感じ
ハッキリ言ってしまうとメインの法廷パートまわりのシステムは『ただ話聞いて、突っ込み入れるだけ』なんだよ
これをうまく調理できてたから評価された

なんかごちゃついて分かりにくいけど要は『システムだけで評価できるゲームじゃない』

582 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 21:05:18 ID:Z07hbTTU
というか総評に簡単に書いてあるな
「裁判のやり方を教える検事と成長しない新人弁護士のゲームと思えばストーリー以外は普通」それっておもしろいのかw

583 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 21:17:35 ID:L3SQbd+k
>つきつける(証拠と噛み合ってない証言に突っ込みいれる)
一本道ADVとして面白いと思えるのはここかな

見抜くにしろ突きつけるにしろ
この証言が通ったら弁護側の負けが確定するという状況で
被告人の無実を信じるなら付け入る隙がどこにあるのかを、少しは自分で考えないといけない
もし逆裁判4が、証言のウソも突きつけるべき証拠品も
ゆさぶりもせず初見でわかるほどヌルかったら、多分クソゲーだと思ったわ

まあ、4が良作だなんていえないし
おいそれとカタログにもやれない理由は既に大量に挙がってるけどね

584 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 21:30:52 ID:rNqNOQlc
とりあえずクソゲー推しをするわけじゃないけどこれだけは言いたい
あのシリーズをシステムだけで評価したらいけないと思う
システムだけ抜き出すと実はビックリするぐらい凡
魅力的なキャラとそれなりに出来たシナリオ、演出がうまく混ぜ合わさってるから評価されるものになってる

585 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 21:57:59 ID:pRfHRsg6
1〜3はシステム、シナリオ、ストーリー、キャラクター、演出
どれもが高レベルで、かつ上手い具合に噛み合ってるからこそ
名作・傑作と呼ばれてたんだけど。
4はシナリオがどうしようもないレベルになってしまったお陰で
全体のレベルも酷いものになっちまった、って感じだな・・・。

586 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 22:02:33 ID:L3SQbd+k
…なんだかんだ言いつつ、>>584-585にも完全に同意する

587 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 22:16:42 ID:pRfHRsg6
これ以上逆4の話題やるのもアレなんで別のゲームの意見も

メトロイドフュージョンはカタログでいいと思う
つーかアクションゲームとしてみれば全然良作
俺はここからメトロイド入った口だし。

588 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 22:25:19 ID:rNqNOQlc
それならカタログじゃなくて良作でいいんじゃ

589 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 22:35:13 ID:He0RK/Jk
フュージョンってそんなに良作だったっけ?
大きな問題点も突出点もなく、普通の面白さを持ったゲームだった記憶がある。
自分はカタログ支持。

590 名前:名無しさん@chs:2010/12/07(火) 23:28:47 ID:bf7s5Gg+
逆転4よりもAnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~の方が記事的にはヤバイ匂いがするんだが

ただ、後者はやった事がないからどこまで本当だか分からん

591 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 09:49:12 ID:FN1dtRac
また逆裁4に話戻して悪いんだが、どうも一般的な意見とここの意見に乖離を感じるんだが?
「逆転裁判4 レビュー」でググるとそれほど否定的な意見は出てこない。
ここでは馬鹿にされてるがmk2の点数も60点のCでクソゲーと言えるほどひどくない。
まあシナリオの酷さから黒歴史なのは間違いないと思うが、大きなバグもないしインターフェースもよく出来てるし、クソゲーでは決して無いと思うぞ。

592 名前:仮決定:2010/12/08(水) 10:11:29 ID:vxx5e+eA
【テイルズ オブ ザ ワールド サモナーズ リネージ】
【遊戯王デュエルモンスターズ7 決闘都市伝説】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし

【ドクターマリオ&パネルでポン】
【ファイアーエムブレム聖魔の光石】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※テトリスワールドは駄作として保留
※ドラキュラ伝説は判断保留(不安定?)

593 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 10:13:48 ID:vxx5e+eA
536まとめ
・遊戯王デュエルモンスターズ8 破滅の大邪神
 対戦カードゲームでシステムとバランスが悪いからクソゲー
 もっともな理由である

 何気に黒歴史推しの支持と、「遊戯王ゲームでは最大級の地雷」という意見も出ている
 ただ黒歴史の定義はシリーズ最悪作はどれかという問題ではないので
 今わかるだけでも4・7・8とクソゲー級が出ている内、
 ファンにとってどこからどこまでが黒歴史なのかは後で考えた方がいいと思う
 (記事を見ると、むしろファンの方がカードのおまけと割り切ってるかのようなので…)
 
・みんなでぷよぷよ
 劣化はしているようだが特に何とも言われず
 ナンバリングの新作扱いではないため、わりとドライに
 「携帯機向け対戦ツール」と認識されているからだろうか

・メトロイドフュージョン
 良作推しの意見はいくつかあるが、記事の方はいくらか不足している
 現状「シリーズの定番路線と違う」という主旨の記事なので
 メトロイドシリーズ共通の面白さがあるとも解釈できない

 そんな理由で、カタログ行きを提案しようと思う
 多少なりともファンがガッカリするであろう部分をカバーする評価点が追記されれば、あるいは…?

・AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~
 記事で参考として提示されているmk2の当該ページを見ると、目を引くのは難易度の低さ
 DSのADVに簡単なゲームはザラにあってそれでも2くらいは点がついてるものだが
 「1と0がメイン」はちょっと珍しく、「真相がすぐわかる」はかなり珍しい部類と思われる
 その上シナリオの出来も悪いとあり、記事にも両方記述されている
 あとはクソゲーを推すプレイ経験者がこの場にもいれば…という状況
 今はカタログ行きの提案はせず保留にしておきたい

・逆転裁判4
 純粋にシナリオが低評価という理由でクソゲーを推されているが、
 本作に対してそのカテゴライズがふさわしいかどうかは見解が割れている
 単体では凡なシステムとはいえ、ビジュアルノベル級までゲーム性が低い訳でも
 正解がモロわかりな訳でもないからだろう

 もっとも、圧倒的な残留支持からしてカタログ行きの目は今のところゼロだし、
 前作キャラの別人化のみならず、シリーズの持っていた良さをほとんど引き継がずに
 あまつさえそれを潰すかのような設定が加えられた事から、黒歴史支持は非常に多い

 何らかの形でここに残るタイトルである事は確かなようだが、今は黒歴史候補単独で提案する
 とりあえず時間切れという事で、まずは今優先すべき黒歴史カテゴリについての
 話し合いが落ち着いてから、時と場所を改めるのがいいと思う
 
<処遇の提案>
●遊戯王8→クソゲー(黒歴史?)
●みんなでぷよぷよ→カタログ
●フュージョン→カタログ(良作?)
●逆転裁判4→黒歴史候補(クソゲー?)

※鏡の中の探偵は判断保留(クソゲー?)

594 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 10:15:28 ID:vxx5e+eA
現在の保留一覧

黒歴史候補 …9件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたち2 / クロックタワー3 / バンディクー5 / シレン3(+クソゲー)

保留1(黒歴史次点) …9件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたち×3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII / 半熟英雄3D / FFX-2 / バイオ5 / ロックマンワールド2

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / TOファンダム / ドリームミックスTV / MH2
 MONOPOLY / テトリスワールド

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス / PANZER FRONT B / バーチャロンマーズ / セガラリーレヴォ
 北斗無双 / メタルギアソリッド4

595 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 10:15:54 ID:vxx5e+eA
次の仕分け対象(12/8〜12/10)
・キングダムハーツ 358/2Days
・聖剣伝説DS CHILDREN of MANA
・多湖輝の頭の体操シリーズ
・超熱血高校くにおくん ドッジボール部
・テイルズ オブ ザ テンペスト

596 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 10:33:00 ID:LCrrAuxs
テンペストかー。
・中身が薄い、普通にやって10時間以下で終わる(ROMの容量は余裕であまってる)
・スキットで何を言ってるのか分かりにくい
・おまけに2回も延期しておいてこの有様
・発売直後に2980円に価格低下した店も(これはこじつけかも)

個人的にはクソゲーといわれてもやむなしだと思うなぁ。
PSPの天の覇王に近いものがある気がする。

597 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 10:58:36 ID:lzbPFQ4Q
テンペストはクソゲー。
あんなのはテイルズとは認めない。

598 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 11:26:23 ID:LCrrAuxs
…まぁ、強いてテンペストの評価点を上げるなら、
テンペストの大失敗を活かしたのか、
次回作のイノセンスがそれなりの良作になったことかな。
イノセンスはやってて楽しかった。敵が固すぎるけど。

599 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 12:06:48 ID:o1h1yOj+
>>598
失敗は成功の母
過ちを改めざるこれを過ちという
ってやつか

600 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 12:57:02 ID:iZhafkmM
さらにその次のハーツは、テイルズ全体で見ても上位の良作となるのであった。

601 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 13:32:11 ID:NhiLBUPQ
ま、だからといってテンペストが黒歴史化を避けられるわけじゃないけどな

602 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 14:27:03 ID:VhU0rrfY
>>592
聖魔は問題点にある瑣末事の修正は必要じゃなかった?
まぁ、wikiだから無理に合意をとる必要がないんだけど、念のため。

テンペストは本当につまらなかったなぁ。
…どこがクソゲーかを続けようと思ったけどほとんど印象に残ってないや。
敵のグラフィックは、初代スタフォみたいなカクカクポリゴンが数種類しかないことと
ラスボスだけは固くて妙に苦戦したことの記憶があるんだけど、これで合ってたっけ?
何より、他作と比べて評価点が全くないのがなぁ…。
ストーリーは好評って書いてあるけど、10時間で終わるような薄っぺらいストーリーがいいはずないと思うし。
黒歴史なのは間違いないし、個人的にはそれ以下のクソゲーだと思う。

603 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 14:51:20 ID:Jm+m07SA
KHDSは凡作程度の評価なのでカタログが妥当だろう。
テンペストは…普通にクソゲーでいいんじゃないか?

604 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 14:59:32 ID:vxx5e+eA
>>602
問題点が些末事でかさ増しされてる状況は
どのwikiのどの記事で起こっても直した方がいいのは間違いないけど、
直さないとカタログwiki入りできない状況でもないから
「必要」とはしなかった。

あえて理由を書くならそんな感じ。
指摘された今になって「書いといた方が良かったな」とも思っている。

605 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 15:33:18 ID:e7cXqz4I
>>591
mk2ますます信用できんな…
好意的な意見は別にいいでもないくらなんでも高得点すぎるだろ

606 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 15:44:25 ID:VhU0rrfY
>>604
>>592では触れられていたから気になったけど、
確かにこの記事に限った話じゃないからね、残念ながら。
そういうことなら納得です。

607 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 15:49:07 ID:wF115wM+
>>591
60点は高すぎるwほとんどギャグの域だよ
あと上方で何度も説明してるけどそれだけで評価できるゲームじゃない各方面がシナリオと連動してやっと評価できる
ていうか「インターフェースは〜」とかのみで評価してたら…

というかそれ評価点というより皮肉じゃない?どっちかっていうと

608 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 16:14:20 ID:kImYU6e6
とりあえず逆裁4の話はキリが無さそうだから終わりにしてたのに・・・

>>591
そもそも「逆裁4はクソゲーだ!orクソゲーにしたい!」って意見はほとんど出てないでしょ。
ここでも「黒歴史」って意見、それに「同意」って意見の方が多いかと。

>>607
昨日のID:rNqNOQlc0さんかな?
何か話がズレてると思うが、別にシステムとかを「評価」してる意見はないんじゃない?
「システムいいからクソゲじゃなくて黒歴史にしよう」
なんて前向きな意見じゃなくて
「クソゲーにすらなれなかった真の黒歴史」
がお似合いだという厳しい意見がメインかと。


さて、これだけじゃアレなんで
今の仕分けへの意見>>595を言おうと思ったが
やったことないゲームしかないや・・・

609 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 16:15:25 ID:e7cXqz4I
それに後から評価が変わってくるタイプのゲームであることも忘れてはならない
無論悪い意味で

610 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 17:55:02 ID:ARoUgkK+
議論終了直前に蒸し返してしまい申し訳ない。
逆裁4をシナリオ以外はそこそこ楽しめた人間の意見ということで適当に流してくれ。

罪滅しに今回の仕分け対象に意見を言うかと思ったが…、>>608同様やったことあるゲームが無い…。

611 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 19:21:22 ID:UIPfS0VU
黒歴史過ぎてクソゲーにしたくないって中々無い判定だなw

612 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 19:32:27 ID:6U8uJ9xg
テンペストは内容が薄い(10時間前後でクリア可能)、グラフィックがしょぼい(PS初期レベルのカクカクポリゴン)、
OPがフルアニメじゃない。ボイスが売りのシリーズなのに戦闘以外ボイスなし。
と、褒められるところが一つもないからなあ。

613 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 19:58:50 ID:o1h1yOj+
>>612
記事だと「シナリオ・音楽は好評」って書いてあるが、そこら辺はどうなのかな
まあ>>602だとシナリオについても異議があるようだし、音楽が良質なのはクソゲーのお約束だが

614 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 20:27:42 ID:GkgJeAwY
多湖輝の頭の体操シリーズはカタログ相応。

くにおは記事読む限りまともにドッジボールもできないようだからクソゲーかな?

615 名前:名無しさん@chs:2010/12/08(水) 23:08:00 ID:lzbPFQ4Q
流れを見ていると、「ファンにとってはクソゲー未満のおぞましい何か」というTF6の文章が浮かんできた。
このゲームもまさにそうだろうね

616 名前:名無しさん@chs:2010/12/09(木) 10:21:07 ID:LgxfEAD2
KH358/2はカタログに同意かな。

くにおくんは記事見てもクソゲーにしか見えない。
>ゲームスピードが異常に遅く、ファミコン版と比べると尋常ではないレベル。
>ボールのキャッチタイミングが滅茶苦茶、必殺シュートの種類によってはどこでキャッチ出来るかわかりにくい物もある。
>コンピューターの投げるシュートにおかしな軌道修正がかかる。
>球を投げた後の方向調整がほとんど利かない。
>プレイヤー操作権(操作可能キャラクター)の移行が不親切極まりない。
>だが、今作ではボールが目の前に落ちているというのにそのキャラに操作権が移る事はほとんど無く、大抵の場合はなぜか一番遠いキャラクターに移行するのでストレスがたまる作りになっている。
>特にライン際にあるボール目がけて近づき、あと少しの所まで来た所でいきなり操作権が後方のキャラクターに移行して、遅れてボールに近づいていた相手(コンピューター)にボールを奪われると言ったような事などザラにある。

これもうゲームとしての体をなしてないだろ。
よくこれだけひどい内容でガッカリゲー程度で済んでるものだ。

617 名前:仮決定:2010/12/11(土) 09:06:26 ID:YpF383C2
【遊戯王デュエルモンスターズ8 破滅の大邪神】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし
 備考:「ファンにとって、という観点なしにクソゲー」
  のような感じでまとまったので
  黒歴史にあたるかどうかについては基準制定待ち
 
【みんなでぷよぷよ】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【メトロイドフュージョン】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:修正の余地あり
 備考:良作支持、カタログ支持の両方があり
  全体を見直す余地はあると思われる

※AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~は判断保留
※逆転裁判4は黒歴史候補(+クソゲー?)として保留

618 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 09:07:49 ID:YpF383C2
595まとめ
・キングダムハーツ 358/2Days
 ここで出た意見はカタログ支持のみ
 記事にもこれといった大問題は見当たらないので、カタログって事で

・聖剣伝説DS CHILDREN of MANA
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 記事では後述するTOTTと同様ボリュームが問題視されているが
 ボリュームが無さすぎるとまでは書かれていない点、
 戦闘の内容が良いなどわりと大きな評価点がある点から
 特にクソゲーwikiに残す必要もなくカタログでいいのではと思う

・多湖輝の頭の体操シリーズ
 「レイトンファンががっかりする“仕様”だった」そんな感じのガッカリ
 評価するにあたっては仕様の範疇で収めていい話だと思う
 置き場所としてはカタログって事で

・超熱血高校くにおくん ドッジボール部(DS)
 問題点多すぎ
 くにおドッジになってないどころか、恐らく誰がやっても
 まともなドッジボールゲームと感じられないレベル
 シリーズの未来を担い見事にファンの期待を裏切った、純粋なクソゲーって事で…

・テイルズ オブ ザ テンペスト
 中身の薄さ・評価点の無さという絶対基準によるクソゲー支持多数
 グラフィックやスキット関連などのマイナスは「シリーズファンにとって」の部分が大きく
 黒歴史判定としての候補にも挙がるだろう
 あとはカテゴリ基準次第

<処遇の提案>
●KH358/2、聖剣COM、頭の体操シリーズ→カタログ
●くにおくん→クソゲー
●テンペスト→クソゲー+黒歴史候補

619 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 09:08:59 ID:YpF383C2
次の仕分け対象(12/11〜12/13)
・ドラゴンクエストモンスターズ ジョーカー
・なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!
・パネルでポンDS
・星のカービィ 参上!ドロッチェ団
・マリオ&ルイージRPG2


あと、そろそろガッカリの底が見えてきたから
クソゲーまとめ議論スレでカテゴリ基準の話し合いをする段階が近付いているわけだけど、
管理人さんの立会いがいるだろうからぼちぼち依頼しに行こうかと思ってる

ただ、話し合いが長期化しそうなことを考えると
住人からも名無し代表のコテハンを選出して進行補助した方がいいのかな?
実際のところは管理人さんのスケジュール次第だし
企業問題の時と同じ感じでやるのもいいけども、
何か思うところがある人は今のうちに意見をくれると助かる
連投おしまい

620 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 09:54:05 ID:7DaLvZhU
パネルでポンDS
単なるガッカリ。カタログ行き支持。

星のカービィ 参上!ドロッチェ団
面白いがボリュームが薄い。黒歴史かカタログが妥当か?

マリオ&ルイージRPG2
SFの発想はよいのだが・・・
海外では評価高いみたいだしカタログか

621 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 13:24:34 ID:56KVI1wY
マリオ&ルイージRPG2は…
前作と比べて微妙なんだよな
ブラザーアタックは甲羅とかフラワーとかになっちゃったし
ただDSであることを生かしてキャラを4人にしたのは良かった

俺もカタログ相当かと

622 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 15:33:17 ID:Z+giCcnM
マリオは記事にある通りだ他にもあるかもしれんけど覚えてない
ドロッチェは黒歴史のままでいいと思う

623 名前:名無しさん@chs:2010/12/11(土) 23:50:24 ID:aXbjSNTQ
ジョーカーはいまいちクソさが伝わってこない記事だな
出来の悪い育成ゲー=凡ゲーの感じしかしないからカタログじゃないかな

624 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 06:31:12 ID:l5JhWGLo
俺もドロッチェ団は黒歴史でいいと思う
箸にも棒にも引っかからん出来で速やかに忘れ去られた作品じゃないかね

625 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 08:11:55 ID:Oq35+3U2
> 面白いがボリュームが薄い。
> 箸にも棒にも引っかからん出来で速やかに忘れ去られた作品
この程度だったら黒歴史なんて言うほどのものじゃないんじゃない?

626 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 09:02:49 ID:vUSgtVpI
単に印象の薄い白湯の如きゲームであって、ここで扱う黒歴史に入れていいものなのかは微妙なとこだな。
カービィらしさが根底から崩れてる訳でもないし。

627 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 09:07:45 ID:atFVHfcw
ジョーカーはかなり評判が悪いよ。
ルーラがドラクエ2仕様だし、レベルがかなり上げにくいし、操作性ももたついてるし。
これは駄作じゃないか?

628 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 09:47:58 ID:Ru++sszc
>>627
そうかなあ。
モンスター育成系RPG未経験で
クリアとクリア後ボスくらいまでは普通に楽しめたけど、
駄作つっても「シリーズ内では」くらいの狭い範囲なんじゃない?

629 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 14:25:55 ID:NDVYdxlY
ジョーカーはあくまで「モンスターズの中では微妙」って感じかな・・・。
特にクソ要素もないしカタログでいいかも
ドロッチェ団もカタログ相当かな。結局のところただ難易度がぬるいって点が批判されている場所であるので・・・。

630 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 23:02:10 ID:YpKE17eU
ドロッチェは、子供は結構楽しそうにプレイしてるんだよな。
マリオみたいに、大人も子供も楽しめるのがベストなのは言うまでもない。
でもどちらがメインかと言うと、やっぱり子供じゃないだろうか。
そんなタイトルに対して、ゲーマー視点で評価を下すのはどうなんだろう?

631 名前:名無しさん@chs:2010/12/12(日) 23:07:17 ID:sWJrssgg
別にゲーマー視点ではないと思うがね
そんなこと言ってたら余程敷居が高いゲームでもない限り大抵のものはその理由で評価撤回できる思うが

632 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 00:15:20 ID:IMvjPr/s
その「よほどのもの」の範疇を超えたからクソゲだろ

633 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 00:29:00 ID:vjNXvDs+
クソゲか否かの話じゃないだろ

634 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 01:16:59 ID:tyIztHzk
カービィシリーズのコンセプトって「大人も子供も楽しめる」なんだよね
そこから「大人」及び「ゲーマー」の部分を抜いてしまって子供しか楽しめないゲームになるのは問題だ
気軽に楽しめるのも事実だけど、シリーズのファンってのは大抵やりこんだ層が中心だから…)ry

ただそういうこと抜きにしても難易度がぬるいってのとボリュームが少ないっていうダブルコンボはどうかと思う
あまりに余裕すぎて子供でもすぐ飽きるんじゃないか?

635 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 01:24:28 ID:vjNXvDs+
売れた分大量の悪評が広まってるっていう
ミリオン突破したのがかえって仇になってんだよなあのゲーム

636 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 09:58:48 ID:e7kM3ip+
カービィは低難易度を指向してる節がある
毛糸なんかはそもそも死なんけど、ビーズ失わないようノーミスで
いこうとすると結構な難易度になったり
ドロッチェはその辺りの調整どうなの?

637 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 10:32:48 ID:Dh/z6ZQc
カービィは簡単ってよく聞くけど、GB2とか夢の泉とかは謎解きけっこう難しかったぞ
クリアするだけなら簡単だけど、100%コンプしようとすると必要なコピー能力を探す+
能力を使ってブロックを壊して最速で隙間に潜りこむといったかなりギリギリのアクションが要求される
その辺の謎解きの難しさがなくなったらガッカリされても仕方ない

・・・ああでもこれ旧基準ガッカリゲーレベルかな
ドロッチェ自体やったことないからなんとも

638 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 11:33:57 ID:vjNXvDs+
『団長が強い』それだけ本当にそれだけ

639 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 15:03:29 ID:1nhoxZQw
何か、黒歴史って言葉が安易に使われてるようなフシがある
コレジャナイ感やガッカリ感をはるかに通り越して、
怒りの境地に達してしまうようなものを、そう呼ぶんじゃないのか?

640 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 16:58:47 ID:nyX2eflA
俺は忘れたいけど強烈過ぎて忘れられないのが黒歴史
普通に忘れられるのは凡作って感じかな

641 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 21:59:59 ID:++OBRi6I
>>639
無かった事扱いされるモノが黒歴史。
無かった事に成ったモノ、無かった事扱いにしたいモノ、
正当な後継では無い扱いにされるものは まぁ黒歴史だ。

余りにも酷すぎて無かった事にすら出来ないモノは黒歴史とすら言えないと思うが。
(言うならば、負の遺産だな。)

642 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 22:08:10 ID:vjNXvDs+
とりあえずこれだけは言える
カービィであそこまで叩かれてるのは後にも先にもドロッチェだけ
ネガネガされてたことで有名な3だってあそこまで盛大に叩かれてない

643 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 22:15:14 ID:LuZ5KBg+
3の時と同レベルだと思うけどなぁ。
当時のネットが今くらい発達してたらドロッチェ以上の泥沼劇場が見れたろう。

644 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 22:19:03 ID:vjNXvDs+
3のはただのスパデラ信者の発狂劇だよ(主だったことは)
ドロッチェの低評価とはまるで事情が違う

645 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 22:24:25 ID:wpTAKqRY
黒歴史ってクソゲーではないが、ファンの大多数がクソ仕様と思い、記憶から抹消しようとするって思うんだが

クロックタワー3や逆転裁判4なんかは正にそんな感じだと思う

で、ドロッチェ団はそこまで落ちてないと思う。良くて駄作だろうけどやっぱカタログかと

646 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 22:30:45 ID:DmwEJPFA
「シリーズファンからは黒歴史」みたいな表現って記事中でわりと見かけるけど
本気で出来が悪い場合と、(あえて変な言い方すると)優良シリーズファンが贅沢言ってる場合があって、
独立した判定としてクソゲーwikiに残そうってクラスの黒歴史は
>>639-640みたいなのを言うと思う

647 名前:名無しさん@chs:2010/12/13(月) 23:57:40 ID:kcHD29cs
そもそも黒歴史という言葉自体が、ガンダムからの派生でまだ歴史が浅く固まってない。
黒歴史とはなんぞやって議論は散々されたと思うけど、このWikiでの定義を明示しない限り
この言葉を巡って議論がループしかねないんしゃ。

648 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 00:27:44 ID:qCKAuSNA
ファンほぼ全員から出来が悪い等ダメ出しくらいまくる、
後々でも「ありゃダメな作品だったな」と全会一致でなる。
新規ファンにも薦められない作品
→黒歴史
だと思う。

逆裁4が黒歴史としてあまりに強すぎて基準にならねぇw

649 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 01:17:58 ID:nlpXYPp+
黒歴史の基準とクソゲーの基準が大差なくてこの2つを分ける意味がない
前も言われてたけどさ

650 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 02:31:38 ID:+V4F6lI6
ここで取り扱おうとしているクソゲーと黒歴史ゲーは明らかに性質が違うのだが。
「誰がどうがんばっても楽しめない。ゲームとしての最低限の体裁がないのでまるで遊べない」と
「他のシリーズを知らなければ、少しは楽しめるかも。ゲームとしての最低限の体裁はあるので少なくとも遊べはする」
との差は非常に大きい。

651 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 10:08:17 ID:T9FL2L1s
そうするとガッカリからクソゲーに移行したスパロボKも一応遊べるんで黒歴史のほうがふさわしいことになるな。

他の人も言ってるけどクソゲーと黒歴史の境界は「他を知らなければ一応遊べる」でいいの?

652 名前:仮決定:2010/12/14(火) 11:04:35 ID:xDvhGiWU
【キングダムハーツ 358/2Days】
【聖剣伝説DS CHILDREN of MANA】
【多湖輝の頭の体操シリーズ】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【超熱血高校くにおくん ドッジボール部】(DS)
【テイルズ オブ ザ テンペスト】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし

※TOTテンペストは黒歴史候補(+クソゲー)として保留

653 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 11:07:07 ID:xDvhGiWU
595まとめ
・ドラゴンクエストモンスターズ ジョーカー
 どちらかというと「シリーズ内では評判良くない方」程度と見ている意見が優勢に思える
 各種仕様変更は好評ではなかったものの、RPGとしての作りに大きな問題点があるとは言えない
 …と思うのでカタログ行きを提案する

・なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 出題傾向の偏りと快適性の低さが問題なんだとは思うけど、
 問題点しか書かれてない事もあって全体像が見えてこない
 一概にカタログ相当とも提案しにくいので、すみませんが判断保留で

・パネルでポンDS
 ゲーム部分にひどい問題点があるという声は記事にもここにもなし
 シンプルでちょっと味気ないけど、普通にカタログ行きを提案する

・星のカービィ 参上!ドロッチェ団
 「らしさを失った」系ではなく「やりがいがなくなった」そんなガッカリ
 つまり、実は意外とやり込みがいのある同シリーズファンが
 薄さ・ヌルさという単体のアクションゲームとしての問題点に大きくガッカリした…という話なので
 黒歴史支持の数は多いが、現時点での扱いとしては次点あたりになると思う

 単体のアクションゲームとして駄作にひっかかるかもしれないが
 どちらにせよカテゴリ基準の制定待ちが必要かと

・マリオ&ルイージRPG2
 ここに残すべきという意見は出ず、典型的な前作比によるガッカリと思われる
 カタログ相当のソフトという意見に従い、その様に提案したい

<処遇の提案>
●DQMJ、パネポンDS、マリオ&ルイージRPG2→カタログ

※Qメイトは判断保留、ドロッチェ団は黒歴史次点として保留

654 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 11:07:48 ID:xDvhGiWU
次の仕分け対象(12/14〜12/16)
・ルーンファクトリー-新牧場物語-
・ロックマンゼクス アドベント
・アンティフォナの聖歌姫〜天使の楽譜 OP.A
・イノセントライフ-新牧場物語-

残り12件は4×3に分けます
カテゴリ基準を決める話し合いの日程については
追って管理人さんに決めてもらうという事で、
連投おわり

655 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 11:10:37 ID:xDvhGiWU
>>653は「619まとめ」のミスでした

656 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 12:11:32 ID:ttkZcw42
>>652
テンペストが2つもあったら混乱を招くぞ。
なわけで勝手に訂正してみた。

【キングダムハーツ 358/2Days】
【聖剣伝説DS CHILDREN of MANA】
【多湖輝の頭の体操シリーズ】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【超熱血高校くにおくん ドッジボール部】(DS)
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし

※TOTテンペストは黒歴史候補(+クソゲー)として保留

657 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 12:14:35 ID:xDvhGiWU
なんと、もっと大事なほうをミスっていたか
ごめんなさい

658 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 13:49:28 ID:6P8DTiGI
イノセントライフの「牧場物語の皮を着せたDQ」って一行説明文、あれは完全に的外れね。
グラフィックが似た雰囲気だってだけ。仮にそうなら神ゲーになってしまうではないか!

俺は表ED見るまでは遊んだけど(バグには未遭遇)、
その後の「牧場から遠く離れた火山に毎日通ってそこで作物育てて1000個出荷しろ」という
ダル過ぎる言いつけに心が折れてやめた。
ゲームの雰囲気自体は今までと違うなりに結構いいと思うんだけど、
毎日が長く単調で目標もすぐに無くなってしまう。

実のところ忘れ去られてるタイトルなんで黒歴史では無いです。
苦行に近いクソゲーだけど憎まれもせず。不快な要素とかは別に無いんで。

659 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 15:55:20 ID:i7V/HZVQ
ドラクエが神ゲー(笑)

660 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 16:58:22 ID:6P8DTiGI
イノセントライフやった後なら大抵のゲームは神ゲーになる
レベル上げようとか装備買おうとか、ちゃんと目的が出来るからな!

661 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 17:09:29 ID:fqiGQLGA
ルーンファクトリー
黒歴史っつーより実験作ってイメージ
不具合も多かったけど何だかんだ言っても楽しめたし
今となっては本家を上回る人気シリーズに成長するほど続いたくらいだから評判は悪くなかった……はず

アンティフォナの聖歌姫
「これはマール王国シリーズか?」と尋ねられたら「違う!」と即答するけれど
黒歴史認定するような怒りは感じない
「あ〜あ…」って感じのあきらめの意味でのガッカリゲー

そんなわけで両方ともカタログ推し

662 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 17:22:02 ID:6P8DTiGI
ルンファク1と2は基本的に本スレでもクソゲー扱いのような
それでも愛されてる不思議

663 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 20:24:33 ID:7wSwgynU
ルーンファクトリーは確かに気合い入ってた。初めてOPを見た時はDSの可能性を感じたし、これがあったからTOTにも期待したよ。ご覧のあり様だったが。
でも、やっぱり不具合の多さは隠しきれないと思う。イベントは少ないし、バランス悪いし、UIは不親切だし。正直、クソゲー呼ばわりされても言い訳出来ないレベル。
だから、2共々カタログ行きは違和感があるな。なんつーか、「クソゲー扱いだが、人気シリーズの礎となった」って記事にして残せないかしら。

アンティフォナは戦闘バランスが極悪だったような……ミュージカルがなかったらぶん投げてた。

664 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 22:18:03 ID:zBjwg6gc
ルーンファクトリーか色々見どころのあるゲームでもあるんだけど
一応残留支持で

ロックマンZXAは長く続いてるゲームの遺伝子継いでるから根っこの部分は普通に出来てる
ただ、新要素が悉くいらなかったりステージの作り・構成が微妙だったりトドメと言わんばかりのあの穴だらけのシナリオと設定で大きく評価を落としてるな
ZXに入ってゼロ時代のファンが篩にかけられるようにして大分減って生き残ったZXファンをさらに刈り取っていったゲーム
こちらも残留支持

665 名前:名無しさん@chs:2010/12/14(火) 22:44:55 ID:HkB4jolY
ロックマンZXAについて、
去年くらいに自分はZX楽しんだしAも購入するつもりだったが、
本スレにてZXAの話題を振ったら「別にやらなくてもいいよ」ってな話になった。
作品叩いたり「いいや面白いよ!」て反論してギスギスした雰囲気に、
なんてならず、もう一周回ってネタになってる感じ。

自分としては「多少出来は悪いが、まぁそれ承知してやるならいいんじゃない?」
みたいなレスを期待してたから意外だった。

666 名前:名無しさん@chs:2010/12/15(水) 00:46:13 ID:uesJytLs
ZX楽しめたからAも…とはいかないのが本当の話だからな
ステージ攻略のテンポが悪く、ボスが弱めなので爽快感や達成感があまりないのが個人的に残念ポイント

667 名前:名無しさん@chs:2010/12/15(水) 05:06:59 ID:j3IXnuXU
おもっくそ続編出す気でいたみたいだけど
今はもうインティも手を付ける気ないみたいだな

668 名前:名無しさん@chs:2010/12/15(水) 22:18:52 ID:4r1jFyjU
俺は普通に楽しめたぞ
確かにあの変身自体には何の意味もなかったかもしれないが
ボスに変身できるのはうれしかったし
少なくとも前作よりはおもしろかった
だからクソゲー扱いされてるのを知ってかなり驚いたんだが

669 名前:名無しさん@chs:2010/12/15(水) 22:42:46 ID:sDsraUUI
黒歴史カテゴリーいらんね。
単なる「ファンにはガッカリゲー」ならこのwikiにはいらんし。
「単なるファンにはガッカリゲーにはとどまらない」ならクソゲーだし。
このままだと、前者をねじ込む足掛かりにされるよ。

670 名前:名無しさん@chs:2010/12/15(水) 23:55:45 ID:j3IXnuXU
>>668
個人の意見潰すようで悪いが
前作よりいいってのはちょっと考えにくいたしかに良くなった部分もあるが

>クソゲー扱いされてるのを知ってかなり驚いたんだが
結構前からそんな感じよあんまし評判よくない
インティの動向的にもサウンドスケッチ出て以降まるでZXに触れなくなったし

671 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 00:29:42 ID:D6I19JqU
仕分け人が依頼所で終了間際宣言したので、ここらでずっと思っていたことを書きたい

スターフォックスコマンドのカテゴリについて
根強いクソゲ支持があったにも関わらず、一人の”未プレイ者”のよくわからない理由であまりにも粘るもんだから妥協する形でガッカリに移ったわけだけど
あれってどうなんだろう

672 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 00:56:14 ID:e4V/l6pg
妥協する要素ゼロじゃねえかww

673 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 01:03:47 ID:6bSleobk
どうなんだもなにもこのwikiの駄目な部分の一つだろ
プレイ経験ゼロ、あるいはゼロに近い人間が判定に口出しする
こんなにおかしな話はない

根本的な部分でずれてるから結局仕分けしたところでこのwikiに対する評判なんて変わらんと思うな

674 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 01:25:12 ID:D6I19JqU
>>672
>>673
ログ見ればわかるけど異常にしつこかったんだよ
収拾つかないから妥協せざるを得なかった

675 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 10:07:33 ID:1qHEJjKI
>>671
異色仕分けの段階では「クソゲーに移すには記事の擁護意見が無視できない」て状況で
話し合いながら少しずつ記述が直されたが
そこで時間切れになっちゃった

あの時の結論は
「とりあえず異色からは出す、それで新ガッカリの話し合いの際に
黒歴史と単なるクソゲーのどっちがふさわしいかもう一度見よう」
に留まっている
ぶっちゃけ現段階でスタフォコマンドはまだ保留案件に近い扱いなんだね

676 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 10:35:55 ID:1qHEJjKI
仕分け順で言うと次の次にコマンドの名前が並ぶ
その時、コマンドやコマンドの記事について意見を言ってくれる未プレイ者が
その「頑張ってる特定の1人」以外にもいれば、なにかしらの結論に収束するんじゃないかと思う

あと確か、シナリオにも問題があって
仮にクソゲーになったとしても黒歴史に引っかかりかねないという流れがあったような?
このへんはカテゴリ基準次第

677 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 10:38:03 ID:MA2Fs4+U
保留してるやつは基準が定まった段階でもう一度議論するのかな?
どっちにしても一旦保留になったならしばらくそのまま置いといて良いと思う。

>>669
名前は何でもいいけど、クソゲーでもなく凡作でもないカテゴリが必要なのは
今までの流れからいって明らかだと思うよ。基準を厳しくする必要はあるけどね。

678 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 11:25:11 ID:pB3sEggU
基準は必要だけど、結局は運用次第だよね。
多数決は有効じゃないし、最終的には管理人の判断に委ねるしかないんだけど。
色々批判はあるけど、今のところは割と公平だと思うしね。
出来ればここはクソゲーだけにして、判断が難しいのは全部カタログに持っていきたいんだけどな。
企業問題が無くなっただけでも随分良くなったと思うけど。

679 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 11:58:56 ID:1qHEJjKI
実際に運用するのは不特定多数だから、流れってやつが出来ちゃうんだよね。
意見箱でも話題になってるけど、劣化移植や不安定も
大したことないものが“だんだん”増えていってカオスになった。

まず周りから少しずつ固めて(残すタイトルの本数を絞る、基準をきつくして文章でも明記)
「周囲を見渡したら大物揃い」の状況ができれば
ありふれた問題点はお話にならなくなるかもしれない。
そこまで進めてみて、運用状況が変わるかどうか様子見するくらいは慎重になってもいいと思う。

680 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 17:26:02 ID:7PY2W006
カタログは良作候補も一緒にあるから、「判断が難しいのは全部カタログ」ってのは無理だろう
様子見は重要だが、結局議論は感情のぶつけ合いだから問題の先延ばしにしかなっていないのが現実だからな
特に、見ているだけでも必死にカタログ(クソゲー)にねじ込もうとする人は確実にいる
しかもどちらかが妥協するしかないんじゃあ双方折れるわけがない

言い方は悪いが、そういう層の喧嘩合戦・発散の場として旧ガッカリ系の判定はあっていい
あいまいな判定を緩衝材としてそういうメンドクサイ層の目を逸らしておける利点はある
もちろん定期的な仕分けが必要になるし、こんな運用がwikiの正しいあり方だとは言えないが、方法の一つとして数えてもいいだろう

681 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 17:39:37 ID:PXJdJKRo
>>680
良作候補があってもいいように、クソゲー候補がカタログにあってもいいんじゃないの?
例えば良作wikiに10点のものだけ載せて9点のものでさえカタログにあるのなら、
同じようにクソゲーwikiの方にも0点のものだけを残して、1点のものもカタログに移すべき。

カタログにねじ込みたい理由は分からんでもないけど、
無理してまでここに残したいって言う人の動機がどうもわからん。

682 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 17:43:24 ID:8F4P1dR6
正直な話>>680の意見に賛成だ
そもそも最近は観覧者数が増えてるのに編集頻度が減ってるっていう変なことが起きてるな
そうなってどんどん減少していくならいつか編集されない記事のための議論とか意味がなくなる
現状で最適解らしいものがない以上、活気を増やすためにも発散の場は必要だ
今はそれがないから変な輩が大量にいるのかもしれんしな

683 名前:名無しさん@chs:2010/12/16(木) 18:37:44 ID:mrxOgMDc
クソゲーでも何でもないものを基準緩いからってボンボン放り込まれそうなんだよなあ
カタログは現状通り玉石混淆でいいと思う
それは置いといて、これ以上は意見箱でやろうぜ

684 名前:仮決定:2010/12/17(金) 09:29:40 ID:zAE7xWQY
【ドラゴンクエストモンスターズ ジョーカー】
【パネルでポンDS】
【マリオ&ルイージRPG2】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※Qメイトは判断保留、ドロッチェ団は黒歴史次点として保留

685 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 09:32:32 ID:zAE7xWQY
654まとめ
・ルーンファクトリー-新牧場物語-
 参考リンクが切れていてなんとも言いがたいのだが、被害甚大な物も含むバグが多々あり
 牧場は放置OKなほどバランスがおかしい…そんな理由での残留支持あり
 ではどの判定で残すのかとなると、「つまらない」と言ってる人はいないものの
 基礎的な部分からして「出来が悪い」、ならばクソゲーとされても仕方ない、との意見が多い
 
 ここでは、クソゲー移転を視野に入れた記事修正待ちという意味の保留を提案しようと思う
 (「初代遊戯王」や「FO3」みたいな“要議論”扱い)
 決してつまらなくはなく、ファンから愛された部分もある。しかしここの問題が看過できない
 …といった部分が読み手に伝わる記事になったら、
 クソゲーに移すかどうかを改めて意見箱で話し合うのがいいと思う

・ロックマンゼクス アドベント
 根っこ部分はゲームの体裁を保っているが、新要素が悉く微妙でシナリオにも問題あり
 ただしシリーズを知らなければまあまあのアクションゲームなんだそうで、
 系統としてはガッカリ系と思われる
 インパクトというか破壊力は少々控えめのようだが、
 残留支持が出たので現時点では黒歴史次点て事で

・アンティフォナの聖歌姫〜天使の楽譜 OP.A
 以前の例でいうと「ドラえもんメモリーズ」のように
 「RPG部分はクソ」と部分評価は著しく低い
 違うのは、シリーズの目玉でありゲームの一部分でもあるミュージカルが
 前作比・本作単体いずれの観点からも高評価である事
 
 ガッカリゲーとして強い怒りの生じるようなひどい要素は指摘されず
 単体のゲームの総合評価としてクソゲーが推されているわけでもないので
 カタログ移転支持を受けてそのまま提案しようと思うけどどうだろう

・イノセントライフ-新牧場物語-
 黒歴史判定がふさわしいような不快感があるとの意見はなかったが
 単純にRPGとして面白くないといわんばかりのこきおろされようで
 記事の論調もだいたい一緒
 
 あとは、代わりの置き場所をどこにするかもう少し意見を聞きたいところ
 カタログ移転支持はなかったので、判断保留で取り置いておこうと思う

<処遇の提案>
●ルーンファクトリー→記事の修正待ち(クソゲー?)
●アンティフォナ→カタログ

※ロックマンZXAは黒歴史次点として保留、イノセントライフは判断保留

686 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 09:33:59 ID:zAE7xWQY
次の仕分け対象(12/17〜12/19)
・おおかみかくし
・真・三國無双 MULTI RAID
・戦国キャノン
・テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー

687 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 09:37:37 ID:zAE7xWQY
687
現在の保留一覧

黒歴史候補 …11件
 メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
 かまいたち2 / クロックタワー3 / バンディクー5 / シレン3(+クソゲー) / 逆転裁判4(+クソゲー?)
 TOTテンペスト

保留1(黒歴史次点) …11件
 DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたち×3 / STAR OCEAN3
 キングダムハーツII / 半熟英雄3D / FFX-2 / バイオ5 / ロックマンワールド2
 星のカービィ ドロッチェ団

保留2(駄作)
 DBZ3 / クラヒー(クソゲー?) / TOファンダム / ドリームミックスTV / MH2
 MONOPOLY / テトリスワールド

保留3(未確定)
 センチ2 / 超時空要塞マクロス / PANZER FRONT B / バーチャロンマーズ / セガラリーレヴォ
 北斗無双 / MGS4 / ドラキュラ伝説(不安定?) / ATAL~鏡の中の探偵~ / 一答入魂Qメイト


>>677
>保留してるやつは基準が定まった段階でもう一度議論するのかな?
その予定です。

688 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 10:51:20 ID:KamwcxnE
・おおかみかくし
竜騎士のメイン武器は
「莫大な文章量に伏線やミスリード混ぜつつキャラを確立させ、プレイヤーがうんざりしたあたりで無理難題を叩き付けて去っていく」
みたいなとこがあると思うから(褒めてるのよ)
文章量少ないのが竜騎士の味を殺しちゃったみたいだね

竜騎士ファン的にはガッカリだろうけど、やっぱカタログになるのかな?

ついでに
>話の舞台が昭和58年なのに明らかに平成に入ってからの単語がキャラの台詞に入っていて違和感が有る。
これは竜騎士にはよくあること

もいっちょついでに
各記事にあるリンクがここの前スレになってるね。

689 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 16:59:32 ID:zAE7xWQY
>>687訂正
テンペストは(+クソゲー)だった

690 名前:名無しさん@chs:2010/12/17(金) 18:54:27 ID:C6RlMUxs
>>685
移転先提案してなかったごめん、イノセントライフはクソゲーで。
雰囲気はいいゲームなので俺一人の意見だけできまっちゃうのはどうかと思うけど、
何しろ関連サイトもほとんど無いし2chも1スレで終わったぐらいだから
他のプレイヤーがどう思っているのか把握出来ないんだわ。
当時既に牧物はキャラゲー路線にシフトしてたけど、これは前評判でもその点が弱すぎてまるで売れなかった。
あと、誤解があるみたいだけどRPG要素は皆無っす。

691 名前:名無しさん@chs:2010/12/18(土) 16:59:48 ID:LthV9kl2
マイソロ1は黒歴史より実験作という印象のゲームだな…
戦闘やエフェクトやBGMが手抜きだし。
移動速度やパーティを組む時とか不快な要素もあるし。
シナリオは高評価だったかな、シリーズキャラの性格改変やモルモを除けば。
残留支持。

692 名前:名無しさん@chs:2010/12/18(土) 19:38:29 ID:d88LTF9M
>>690
雰囲気ゲーって結構クソさをフォローしちゃうところがあって難しいよね。
仮に駄作判定ができるにしても要求水準は高い(低い?)だろうから
残すにしても「本当にそんな酷いのか」という風当たりは強いと思う。
元ガッカリって事もあるし、多分クソ判定の新規記事よりも厳しい目で見られそう。

693 名前:名無しさん@chs:2010/12/19(日) 12:44:59 ID:JDyDeenI
真・三國無双 MULTI RAIDは記事の内容を見るとバランス不安定ゲーのように見える。
テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジーは残留支持なら駄作送りがいいかも。
戦国キャノンは黒歴史続投で。

694 名前:名無しさん@chs:2010/12/19(日) 13:28:12 ID:ve+P8vGk
マルチレイドはカタログ支持。
無敵化装備はおそらく救済だろうし(あれがなくて成長前だと、最終章がなかなかきつい)
黄天雷や天禄が理不尽っていうのはシステムも理解せずにいつも通りのノリで突っ込んだプレイヤーの意見だろうなぁと思う。
その他に書かれていることは旧ガッカリレベルか、それにも達していない事柄だと思う。場合によっては修正が必要かも。

まぁハイパーアーマーとかも含めて、「いかに敵の攻撃を受けずに立ちまわるか」ってのが大事って意味で
「こんなの無双じゃない」と言われれば確かに否定しきれない。
そういう意味で黒歴史なのかもしれないけど、現状の「どう考えてもひどい出来だから黒歴史」という作品群に突っ込まれるものではないと思う。

695 名前:名無しさん@chs:2010/12/19(日) 15:44:10 ID:ZB13anuU
おおかみかくしはカタログでいいかな

696 名前:名無しさん@chs:2010/12/19(日) 19:05:45 ID:Y4xitLMw
マルチレイドは自分も黒歴史って程のゲームではないと思う。カタログ支持。
ただゲームバランスに関してはお世辞にもいいとは言えないと思った。
天禄戦は董卓にロックオン出来ないわ、へんな竜巻でダウン中に多段ヒットして大ダメージ食らうわ、油断すると状態異常の池に落ちるわで散々だった記憶がある。
他にも覚醒状態の武将複数を同時に相手にするような状況が当たり前のように出てくるなど、正直>>694の言う「システムの理解」で解決するレベルとは思えない。

ゲーム性自体については、「今までの無双とは別ゲー」だと割り切って考えれば別に悪いものではないと思う。

697 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 00:10:38 ID:bA2FWko+
無双なのに無双とは別モノってのが問題だったのかもね。
麻雀みたいに完全にジャンルが違えば、そんな事もないだろうけど
見た目はアクションでそんな差異はないから、勘違いしやすい。

無双じゃなくて新規のオリジナルならまた評価も違ったんだろうよ。
その辺は商業的な理由でしょうがないけどさ。

とりあえずカタログで。

698 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 02:55:08 ID:K1+U0ggE
マルチレイドのゲームバランスが悪いという事はゲームバランス不安定判定って選択肢はないのかな?
あんまりやってない人間が茶々入れるのもなんだけど、あのバランスは挫折する気がする

ただ、一応攻略出来るらしいし、カタログなのかもしれん

699 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 11:28:22 ID:MrvsUVP+
議論スレで「駄作」と「黒歴史」についての話し合いが始まったようだけど
結論が出るのはもう少し先なので
こっちのスレでは今まで通りひとまず最後まで見て
再検証の下準備を進めようと思う

見直した結果どうなるかはさておき、
「このゲームはすんなりとはカタログに送れない」ものを漏らさないよう
あと1回だけよろしくお願いします
連投始めます

700 名前:仮決定:2010/12/20(月) 11:30:32 ID:MrvsUVP+
【ルーンファクトリー-新牧場物語-】
 処遇:保留(クソゲー候補)
 記事の修正:バグの参考先変更など含め、修正の余地あり
 備考:出来は悪いがつまらなくはないとの事であり、
  問題点の具体性や全体の論旨を整えた後
  クソゲー判定が適切かどうか議論する

【アンティフォナの聖歌姫〜天使の楽譜 OP.A】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

※ロックマンZXAは黒歴史次点として保留

701 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 11:31:11 ID:MrvsUVP+
686まとめ
・おおかみかくし
 「原作者ファンがひぐらしのようなものを期待するとガッカリ」そんなガッカリ
 条件が限定されすぎているし、問題点の程度もそう大きくはないとの事で
 3wikiの中ではカタログが支持された
 
 記事を見ると「ガッカリを考慮しない場合は良作級」のように書いてあるが
 推す人がいない状況なので、ここではカタログ行きで

・真・三國無双 MULTI RAID
 「ガッカリに起因する残留支持」は無かったが、移転先はカタログと不安定で揺れている
 本記事で重点を置かれている難易度とストレス周りの問題点の記述が
 絶対基準なのか無双基準なのかわかりにくい事が原因の1つのようなので
 どちらに移転させるにせよ言葉遣いの慎重な見直しが必要と思われる
 
 なお、別ゲー化を受け入れて考えるとプレイ経験者からは概ねカタログ相当と映るようなので
 ここでは記事の修正を前提とするカタログ移転を提案したい
 読み手にとって不安定ゲー相当に映る記事をそのまま移すのはやっぱり問題だろうから…

・戦国キャノン
 黒歴史ガッカリ続投支持あり
 記事を見ると、シリーズ作品としてはいいところが無く
 テキトーに作られたかのように愛の感じられない代物であるらしい
 
 ただ記事には、旧基準において「ガッカリゲー枠から落ちるまでには至っていない」ともあり
 黒歴史としては次点級なんじゃないかと個人的に思う
 旧判定を引き合いにする表現を残すと誤解が生じるので、文言の修正がいるかも

・テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー
 お祭りゲーとしての実験的な部分が多く見られる事もあって
 ガッカリといっても黒歴史が疑われる性質のものではないみたい
 
 それはさておき、純粋に出来がよろしくないとの事で残留支持は出た
 クソゲーの一線を越えたとの意見は無いため、駄作候補で残す事にする

・イノセントライフ-新牧場物語-
 移転先にはクソゲーが推された
 雰囲気ゲーとしてある程度楽しめてしまう点をどう考えるかは
 意見箱でまた改めて、という事で
 
 あとこれは個人的な意見だけど、あのキャラデザをドラクエもどきとは感じない
 鳥山もどきといわれたらわかる気はするけども
 
<処遇の提案>
●おおかみかくし、無双マルチレイド→カタログ
●イノセントライフ→クソゲー

※戦国キャノンは黒歴史次点、マイソロ2は駄作として保留

702 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 11:32:05 ID:MrvsUVP+
次の仕分け対象(12/20〜12/22)
・テイルズ オブ デスティニー2
・シムシティ ソサエティーズ
・時の継承者 ファンタシースターIII
・スターフォックス コマンド

703 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 12:19:12 ID:KVnTDf6k
時の継承者 ファンタシースターIII
スターフォックス コマンド
これらはカタログ行き支持

704 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 12:56:48 ID:ocCsAl/2
さすがにスタフォがカタログはない

705 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 14:49:53 ID:rnwk971s
コマンドがカタログだなんてとんでもない

706 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 15:04:46 ID:OEyZZ0l2
カタログ行きが妥当だろ。操作性に関しちゃ従来と違うだけで慣れれば特に問題ないし。
グラフィックやサウンドも及第点。過去キャラの扱いやステージ構成がマイナスポイントか。

707 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 15:28:02 ID:rnwk971s
その慣れるまでに壁となる問題が多すぎる
そして慣れた先には記事にもあるように何も残らない
褒めるところがBGMしかない(グラフィックは普通なので)

708 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 15:28:26 ID:0NUEWmuE
褒められるところが無いどうしようもないゲームをカタログに移そうというのか
普通そういうのって間違いなくクソゲーだぞ

実際最大の問題点であるゲーム性の異常な浅さをマイナスポイントに含めてないってのと
あのいつまでも慣れる事の無い劣悪な操作性を「慣れれば何とかなる」とか言ってる辺り…w

709 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 15:37:14 ID:ocCsAl/2
あれを従来と違うだけの一言で済ませるか

710 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 15:57:42 ID:OEyZZ0l2
慣れって言ってもそんな何十分もかかる訳ないだろww
対戦が面白いのは相変わらずだったし

711 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 16:02:03 ID:rnwk971s
何…10…分…?

712 名前:名無しさん@chs:2010/12/20(月) 16:04:17 ID:ocCsAl/2
それ慣れじゃなくて最初から操作制に問題なかったという主張じゃないのか

713 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 01:11:00 ID:8S86f+ro
ファンタシースター3はゲーム単体としても(ここのWIKIにおける定義ではなく、一般的な意味における)クソゲー。
どこ行ってもグラは対して変わらん、ザコきもい、テクニック使えね、ずっと通常攻撃だけでいい糞バランス、はしょりすぎのシナリオ、ほとんどの点で前作より劣化……
自分にとっては苦痛の詰め合わせにしか思えんかった。
このWIKIにおけるクソゲーとまではギリギリ言えないが、シリーズとしてはぶっちぎりの最底辺なので黒歴史ゲーに残すしかすべはない。

714 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 01:45:39 ID:bX1UH0nQ
D2って前に仕分けしなかったっけ。
…気のせいか?

715 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 09:08:53 ID:lA+N5tew
グラ変化なし、テクニックが使えない、通常攻撃だけでイケる糞バランス、はしょりすぎのストーリーというのは、
今年の「レベルを上げて物理で殴れ」に通ずるものがありそうだけど、どうなんだろう。
あのレベルならクソゲーでいいと思うし、単に面白くないだけならカタログでいいんじゃないかな?
黒歴史は厳しくした方がいいと思う。
TF6や逆裁4レベルの、遊べるけどシリーズファンには不快を通り越して憎しみを覚えるくらいの。

716 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 09:32:45 ID:W49vlfLw
D2はこのスレの序盤に仕分けしてるね。

717 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 10:06:24 ID:cmgIPGY6
スタフォコマンドも前に仕分けしていなかったか?

718 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 10:16:31 ID:gbtfW0G6
異色の時のコマンドは新ガッカリ(ここ)行きが決まった

今は黒歴史の候補に載せるかクソゲーなのかカタログなのかを決める

719 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 10:40:34 ID:cmgIPGY6
新ガッカリは黒歴史のうちに入りそうだと思うが…

720 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 11:20:39 ID:TOdBB4FA
いまいち理解してないみたいだな
判定がしっかり決まってないものは改めて話し合うってちょっと前に説明あっただろうが

721 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 14:04:40 ID:QqDXWWP6
このスレの最初の方読んでみたけどD2はカタログって結論出てるじゃない
他のゲームと間違えたのかな?

722 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 14:11:50 ID:gbtfW0G6
ガッカリカテゴリは機種別に並んでて
複数の機種で出てるゲームは同じページへのリンクが二度三度と出てくるから
間違えたんだろうな

723 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 14:24:40 ID:TOdBB4FA
あんたらはコマンドと書いてあるのが見えてないのか

724 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 14:29:09 ID:QqDXWWP6
>>723
コマンドはそうだね
それはそれとしてなんでD2なの? って話を今しております

725 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 15:33:55 ID:Quu2Z1w2
テイルズD2は既に議論されたのはPS2のほうで、
いま出てるのはPSPのほうでリストに載せられているようだ。
無論どちらも同じ記事へリンクしているので当然カタログだろう

726 名前:名無しさん@chs:2010/12/21(火) 16:15:52 ID:EIDkECOw
D2はリンクが生きてるだけってことか
じゃあスルーでいいんじゃね

727 名前:名無しさん@chs:2010/12/22(水) 16:07:00 ID:KhRvLLaw
コマンドはカタログでもクソゲーでもなく、このままガッカリ支持。
STGのほうは主にスコアアタック廃止のせいでだいぶつまらなくなったけど、SLGパートの方はそれなりの出来だったと思う。
アイテムや味方基地を掠めるように進路調整してみたり、ウルフみたいな強キャラがいるときはできるかぎり敵を引きつけてみたり。
ミサイルで鬱陶しい敵部隊を無条件で葬ったり、敵ミサイル撃墜の際にはロックオン重ねがけっていう救済もあるし。
キャラの合流をステージとステージの間だけでなく、援軍として描く演出もよかったと思う。
シリーズと全然違うからしょうがないけど、この辺りはもう少し評価点にできるんじゃなかろうか。今も簡単には書いてあるけど。

ED集めについても確かに面倒だったけど、「作業」は言い過ぎかな。
ステージが被ってしまうとやることは全く同じだけど、ステージ数自体は30以上あってそれなりにできることはある。
まぁ辿り着いたEDは確かにアレだったけどね。
スタフォに下手なストーリーつけるくらいならないほうがマシだと思った。

スタフォとして見るともの凄く残念な作品なのは事実だけど、
そうでなかったら特に何を言われることもない一ゲームに過ぎなかったんじゃなかろうか。
ということで、自分は黒歴史支持で。

728 名前:名無しさん@chs:2010/12/22(水) 16:12:48 ID:jp12SzjA
>ウルフみたいな強キャラがいるときはできるかぎり敵を引きつけてみたり。
その辺のやつってボス相当だからマップには出ないんじゃなかったっけ
というかそこまで戦略的にプレイできるほどでもなかったと思うが

729 名前:名無しさん@chs:2010/12/22(水) 16:28:48 ID:jp12SzjA
さらに言うなら
>ミサイルで鬱陶しい敵部隊を無条件で葬ったり
ぶっちゃけ無いよりマシレベルでしかない

>アイテムや味方基地を掠めるように進路調整してみたり
この辺も結局練り込み不足なのかやらされてる感しかなくて面倒

>キャラの合流をステージとステージの間だけでなく、援軍として描く演出もよかったと思う
別に珍しくもなんともないし、過去作でもやってることだからわざわざ評価する部分でもない

>ステージが被ってしまうとやることは全く同じだけど、ステージ数自体は30以上あってそれなりにできることはある。
やることはほとんど変わらんからただ多いだけとしか言えない

>敵ミサイル撃墜の際にはロックオン重ねがけっていう救済もあるし。
うろ覚えだからあれだけどこれってマルチ使える機体だけよね?

730 名前:名無しさん@chs:2010/12/22(水) 16:53:55 ID:KhRvLLaw
>>728-729
まぁそういう批判もあってしかるべきだと思うけど
>>敵ミサイル撃墜の際にはロックオン重ねがけっていう救済もあるし。
>うろ覚えだからあれだけどこれってマルチ使える機体だけよね?
これは違う。シングルでもロックができれば可能。

731 名前:名無しさん@chs:2010/12/22(水) 16:56:17 ID:jp12SzjA
わかった

732 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 01:07:57 ID:mbiAfS3+
厳密には時間を過ぎてるけどちょっと言わせてくれ。
まず>>728は多分勘違いしてる。
>>727はウルフとかが自軍にいるときのSLGパートの話だと思う。
その前提ならステージセレクトで見れば分かるけどどのキャラもそれなりに出番がある。
SLGとして見ちゃえば戦略性は微妙だけど、まぁ一要素として、なくはなかったかな。

>やることはほとんど変わらんからただ多いだけとしか言えない
それとこの批判はちょっと疑問。
シリーズ作の64やシミュレーションのFEとかだってやることは基本的に変わらんけど
ステージが違えば面白さも変わるでしょ。
難易度が低いから慣れてきた人にはぬるいかも知れないけど
自分は少なくとも初見ではどのステージも楽しめた。

733 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 05:13:16 ID:Bcn8DKlQ
黒歴史であるとかそうでは無いと言う話は、クソゲーであるか無いかとは全く違う話だと思う。
ファンにとっての黒歴史であろうが、一般受けがよく遊べるゲームならクソゲーでは無い。
正当な続編であっても、一般受けもマニア受けもしない楽しめないゲームならクソゲーだ。

例えば、戦国BASARAや恋姫夢想辺りは歴史の愛好家にとってはまさに黒歴史だろうが、
ゲームとしてクソゲーかどうかには全く関係ない。
シリーズモノの劣化もクソゲーかどうかは絶対評価で行うべきであって
過去作品との相対評価で行うのは問題だと思う。
(相対評価を行うとしても過去作品ではなく、同一ジャンルの平均と基準とすべきだろう。)

734 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 08:06:32 ID:up12tqxs
相対評価でいいならFFは全部黒歴史だよね。

735 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 09:59:30 ID:kop63Qa6
>>732
その楽しめた人ってのが圧倒的に少ないのは不評意見の多さを見れば明らか
記事にもあるようにどこをとっても面倒臭いというのが主な原因だからだ
その面倒臭いのを延々やらされるどんなもんだろうね
楽しめたという人には悪いけどね

736 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 10:09:50 ID:K8jlEaRo
>>733
言っておくが過去作と比べるまでもなく出来悪いぞ>コマンド

737 名前:仮決定:2010/12/23(木) 12:10:42 ID:s9b/yqoQ
【おおかみかくし】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【真・三國無双 MULTI RAID】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:未プレイの人に不安定ゲー相当と受け取られやすいので
  記事中の文章表現の修正が推奨される
 
【イノセントライフ-新牧場物語-】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし
 備考:クソゲー判定に移転はするが
  雰囲気ゲーとしては良いらしい
  場合によってはクソゲーから外れる可能性あり?
 
※戦国キャノンは黒歴史次点、マイソロ2は駄作として保留

738 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 12:17:30 ID:s9b/yqoQ
702まとめ
※「テイルズ オブ デスティニー2」は仕分け済みでした。すみません

・シムシティ ソサエティーズ
 ※レスが無かったので個人的な意見になります
 記事によると、元々はクソゲー級だったものが改善されたが
 改善されてなおガッカリ、よってガッカリ判定…という代物らしい
 改善前はクラッシュだのインストール不具合だのただ事でない問題だらけで
 「商品仕様に問題のあるゲーム」ってのは本来こういうのを言うんだろう
 
 現状を見渡した限りでは「クソゲーwikiの改善ゲー」に置き場所があるように思う
 もっとも、改善前の状況がすごすぎたのかインストール不具合の関係なのか
 改善後でも黒歴史扱いはされている様子
 こちらについてはもう少し意見を募るか、仕分け終了後に意見箱を通すかしたい

・時の継承者 ファンタシースターIII
 wikiにまとめようってクラスのクソゲー郡にはギリギリ比肩しないが
 純粋につまらないという理由での残留支持意見あり
 
 ちなみに異色の時点では「もっとひどいの(GG版外伝)と比べたらマシ」
 というような意見があり、仮に黒歴史で残すとすると微妙なところと言えそう
 (「ほかと比べたらマシと思えてしまう程度の黒歴史はいらん」という方針はありうる)
 てー事で、現段階では駄作及び黒歴史次点という、少々微妙な位置での保留を提案しようと思う

・スターフォックス コマンド
 やはり「純粋なクソゲー」と「ひどいガッカリ(黒歴史)」で意見が揺れる
 記事でいうところの「操作系統が特殊すぎる」せいで
 丁度いい比較対象が見つけにくい? のが原因かもしれない
 
 ここでの意見を聞いて自分が思うに、本作がクソゲーとして問われているのは
 「つまらなさ」中心ではなく「出来の悪さ」を含むものであるらしい
 (例えば少し前に出た「ルーンファクトリー」が、
  これと似たパターンでクソゲー候補になっている。あとは「仮面ライダー倶楽部」とか)
 操作性が洗練されておらずストレスがたまり、それへの修練を要求しておきながら実は底が浅い、
 この併せ技からくるクソゲー支持は恐らく今後も絶えないと思う
 バグなどの理不尽さが無い分、出来が悪いといっても耐えられ得るのが難しいところなんだろう
 
 記事も完成したことだし、メインの不評点は新規も共有できるだろうという理由で
 ここではクソゲー単独判定を提案しようと思う
 記事については「完全につまらない訳ではない」点などのフォローがあってもOK
 ただし、仮にこの提案が通った場合、まずまず遊べるという主旨の擁護は
 カタログ行きの根拠とならないものであると承知しなければならない
 そのへん踏まえて反論がある人はもちろん歓迎。黒歴史でもある、という人がいたらそれも歓迎
 とにかく本作の判断は難しいので、最終的には管理人裁定までいくかもわからん…と今のうちに言っておこうかな

<処遇の提案>
●ソサエティーズ→改善ゲー(黒歴史?)
●スターフォックス コマンド→クソゲー

※ファンタシースターIIIは駄作及び黒歴史次点で保留

739 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 12:19:12 ID:s9b/yqoQ
今回の3件が落ち着いたら、そこでガッカリの一覧は一応終了。
あとは保留分が残っているけど、カテゴリ基準と運用方法について
クソゲーまとめ議論スレで結論が出るのを待たないといけないので
このスレでの話し合いは一時お休みです。連投おわり。

740 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 14:42:41 ID:m2C3VBpA
昨日あたりにファンタシースター3について語ったものだが…
いくら外伝の方が酷いとはいっても、3だってファンからもセガからも「無かったことにしたい」作品なのは変わりないから、やはり黒歴史ゲーが妥当。
3より酷いらしい外伝がWIKIに書かれたら、それこそクソゲー、あるいは(3より酷いという注釈付きの)黒歴史判定になるだけのような気がする。

741 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 14:48:30 ID:OdgiCX82
>>738
スターフォックス コマンドも保留にすべきでは?

742 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 17:07:00 ID:K8jlEaRo
ここまできて重ねて保留はいらんだろ

743 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 18:50:34 ID:mbiAfS3+
>>738
擁護派しつこいと思われるかもしれないけど…
「出来が悪いといっても耐えられ得る」「まずまず遊べる」のに、
その中身が破綻しているでもなく操作性が悪い・底が浅いというだけでクソ判定はさすがにきついと思う。
このまとめへの異議の有無はともかく、まとめに従うならせめて駄作どまりだと思うんだけどどうでしょう。

ちなみにSTGパートがクソだというのは自分も同意。
スタフォを名乗っているのにこの出来では、黒歴史判定を外すわけにはいかないんじゃないかと。

744 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 19:37:11 ID:s9b/yqoQ
やっぱこの2件は、異色の頃から黒歴史を問われてただけあって
簡単にはいかないか…
なかなか上手いこと提案ができなくて申し訳ない

後がつかえてるわけでもない事だし、
1〜2日様子見してからまとめを作り直そうと思う
とりあえずファンタシースター3とスタフォコマンドの
黒歴史支持について把握した

745 名前:名無しさん@chs:2010/12/23(木) 21:48:25 ID:caQ9tPTI
シムシティソサエティーズは、要は「この内容でシムシティを名乗るな。」ということ。
地価の変動で建物が変わったりとか、税収や環境・交通対策に頭を悩ませたりとか、
シムシティとしてあるべき基本の要素がなくて、建物を置いていくだけのよくある箱庭経営ゲームになってしまってる。

あとは不具合と後の対応の不味さで、誰にも見向きもしてもらえなくなったという例だね。

内容としてはソーシャルゲーによくある都市経営ゲームの豪華版だから、ゲームとしては成り立ってるしこれはこれで好きという人もいる。

746 名前:名無しさん@chs:2010/12/24(金) 09:20:39 ID:iHzGTY22
スタフォコマンドはバランスが不安定なだけでクソゲーではない思う。
ただ俺も黒歴史は支持する。

747 名前:名無しさん@chs:2010/12/24(金) 09:30:42 ID:7BF/Txuk
クソかどうかは別として
あれがバランス不安定の一言で済むわけない

748 名前:名無しさん@chs:2010/12/24(金) 11:12:26 ID:htOU5lEQ
バランス不安定なだけという意見には全力で異議を唱えたい

749 名前:名無しさん@chs:2010/12/25(土) 10:45:55 ID:XTdtSOwg
てか裁定でたのに掘り返すなよ
何のための議論だ

750 名前:名無しさん@chs:2010/12/25(土) 11:09:01 ID:seGyj8Uo
そりゃそうだ、どんだけスタフォの擁護したいんだ

751 名前:名無しさん@chs:2010/12/25(土) 12:48:04 ID:7iv6H2Ow
738の補足と訂正

・シムシティ ソサエティーズ
 >>745のレスからすると、別物になったけどこれはこれで悪くないとの事
 シリーズらしさがなくなったパターンは、別物として悪くないのであれば
 過去の例でいうとわりとカタログに行っていると思う

 そういう意味では、本作を改善ゲーとした上でサブ判定を問うなら
 シリーズが云々と関係ない「クソゲー」なのかもしれない
 もっとも、改善ゲーの分類は改善前と改善後のどちらを適用して書くのか
 周囲を眺め渡してみたけどよくわからなかったので、今は改善判定単独で提案する

 ●処遇の提案:改善ゲー

・時の継承者 ファンタシースターIII
 「次点どころではない」という旨の指摘を受けた
 記事中にある以外にも戦闘のバランスが悪いなどの理由があり、
 「シリーズらしくない」「色々な部分が劣化した」「設定の辻褄があってない」と
 細かくいろいろ積もり積もっての黒歴史として候補になりえる
 
 ●処遇の提案:黒歴史候補

・スターフォックス コマンド
 1.STGパート・SLGパート・その他諸々の要素を総合的に考慮すると、
   クソと評価するには一歩手前と見る人がいる
 2.しかしSTGパートはクソ。少なくともファンにとっては十分クソ
 3.よって、黒歴史判定があるならそれは外せない
 4.およそカタログ相当ではない
 結論:スタフォを名乗りながら肝心のSTGパートがクソなので、立派に黒歴史と言える

 こんな感じなんだろうか
 
 「クソゲー」判定の方については、それこそ明確に線引きのできない概念である以上
 ここから先は名無し一人の提案でどうにかできる問題ではなくなってしまった
 仮に黒歴史が認められた場合、異色やガッカリと比べたらずっと大きなハクがつくが、
 そのへんも考慮に入れつつ、話に挙げられながら誰からも否定されていない
 「バランス不安定」判定支持と一緒に、また機会を改めてという事で…
 
 ●処遇の提案:黒歴史候補(+クソゲー?)(+不安定?)

752 名前:名無しさん@chs:2010/12/25(土) 13:09:12 ID:seGyj8Uo
はっきし言ってSLGパートも(ry

753 名前:名無しさん@chs:2010/12/26(日) 14:51:49 ID:BWSg2/h+
クソゲー支持派も十分必死すぎる件
とりあえず自分は黒歴史を指示させていただきます。
ただ単におもしろくないゲームだと思う

754 名前:名無しさん@chs:2010/12/26(日) 15:07:32 ID:jiU8sWE2
SFコマンドは大分前からなんか貼り付かれてる感があるのが擁護必死とか思われるそもそもの原因

クソゲーとして執筆依頼に挙がる

いつの間にか”異色判定”にすり替えられる

差し戻してもまたすり替わる
以下略

初期からこの有様、一度目の移転議論の際も”未プレイヤー”の異常な粘りの所為で話が進まないから仕方なしに妥協する形に
数日前にも無茶な擁護してるのがいたしなこれじゃ怪しまれる

755 名前:名無しさん@chs:2010/12/26(日) 15:18:30 ID:UW3s4SjE
おもしろくないゲーム

そこまで言っといてなおクソではないと言い張るのがよくわからん
もっと具体的な理由付けが欲しいところ

756 名前:名無しさん@chs:2010/12/26(日) 18:26:21 ID:lOnHttAg
そういう方の意見はまともに聞いてやる必要は無さそうだな
誰がどう見てもつまらないゲームで済まされないゲームなのは確か
このままなら規制依頼出す事も考えないと

そもそもBGMとグラがいいってのはクソゲーのお約束だから擁護にすらならない

757 名前:名無しさん@chs:2010/12/26(日) 19:24:16 ID:gzw6lvbU
やれやれ
どこのスレも争いが絶えないな

758 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 13:41:18 ID:XhEvTxek
久しぶりにきたら・・・もうどうしようもないなここは。
ここは駄作とクソゲーの判別すらできなくなっているのか・・・呆れるね

話を戻すが、コマンドがクソゲーとは口が裂けても言えないね。
操作が少し複雑なだけで遊べないわけではない、自分が悪くないのにおかしくなったら別だが
ゲームとしては遊べる。それだけは言っておこう。
ゲハ臭い奴ばっか沸いてるな。これがクソゲーと言ってる奴はkotyにノミネートしたゲーム全てプレイしてから決めろ。

759 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 13:51:21 ID:z7RWVsuo
流れを見ればわかるんだけどさ
黒歴史支持派は今まで漠然とした意見ばかりで中身のある意見はほとんど無かったわけ、それこそ一人二人
しかも「バランスが悪いだけ」とか「慣れるのに何十分も掛からない」とか明らかにあからさまな難点も無視した「え!?」と思わされる擁護意見まであった
そして裁定出てからも粘々した挙句クソ支持に対して「十分必死」
正直どの口が言ってんだと思った

そして久しぶりに中身のある反論きたかなと思ったらゲハ扱いとは
どうしようもないのはどっちなのか

760 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:02:14 ID:GTArocwg
個人攻撃ばっかで『実際にゲームをやった人間』の意見が全然無いな。

761 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:03:37 ID:c9JgGS7I
ずっと言うまい言うまいと思ってたがこれそろそろ管理人に相談すべき?とうとう人のことゲハ呼ばわりし始めたし

というかこの期に及んで遊べるとか通用しないぞ当時から駄作かクソかで通ってるし
つかKOTY引き合いに出す時点で論外だろあそこは基本的に本当に論外なゲームしか扱わないんだからな

762 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:13:31 ID:z7RWVsuo
そうだなー
オブザイヤーとか言いだしたらコマンドどころかもっと判定消えるわ

763 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:19:51 ID:GTArocwg
ゲハって呼ばれたくらいで過剰反応する人ってなんだろ。
実際にプレイしてクソだと思うならそれをちゃんと説明すればいいだけじゃん。

他の作品だとそういう風に「議論」してたのに何で急にこうなった

764 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:23:03 ID:z7RWVsuo
むしろ説明してないのはどっちよ
過剰反応とか言うけど攻撃的意見が出てきたからこんな反応をせざるを得ないんだけど

765 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:26:09 ID:c9JgGS7I
なんで攻撃されたこっちがさも臭い物のような扱いされてるんだろうなぁ?

766 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 14:32:13 ID:z7RWVsuo
とりあえず煽りの応酬みたいになっても困るからこういう話はここで切ることにしよう
リセットリセット

767 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 15:07:48 ID:GTArocwg
>>764-765
現時点では>>759みたいな安い挑発に乗ってしまうあたり
どっちもどっち、売り言葉に買い言葉、「荒らしに反応する人も荒らしです」だと思うよ。

>>727からレス辿ると
「黒歴史止まり」にはやった人の意見っぽいのは多いけど
「クソゲ」の意見は「不評意見が多い」「出来が悪い」「バランス不安定には異議あり」
って感じだから、傍から見てると「黒歴史推し」の方が有利に見える。

768 名前:743:2010/12/27(月) 15:26:05 ID:RZqFIIpg
自分が発端だろうから、とりあえずもう一度だけ説明させてください。
>>738では確かにクソ判定提案が出たけど、反論歓迎と書かれていて、まだ様子見段階なのかと思った。
そこで、>>743>>738の文言程度なら駄作+黒歴史程度ではと提案した。
一応弁解させてもらうと、この反論はコマンド云々ってのがないわけではないけど、あくまで>>738のまとめを見た上での一般論のつもり。
自分の中ではクソゲーってさらに突き抜けてる印象があるから。
「駄作+黒歴史程度じゃ済まない。>>738の表現ではぬるい」という意見(特に現状では評価点でもないが、大きな問題点ともされていないSLGパートについて)や
「そもそも>>738の表現でも十分クソゲーでしょ」という意見や
「駄作+黒歴史とかそもそもクソゲーでいいじゃん」という意見が主流なのであれば、クソゲーとして扱ってもいいかと思ってる。

自分のせいで流れが悪くなってしまって申し訳ない。

769 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 15:26:27 ID:GTArocwg
しまった、安い挑発は>>758だった;^^

770 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 15:31:44 ID:z7RWVsuo
>現時点では>>759みたいな安い挑発に乗ってしまうあたり
>どっちもどっち、売り言葉に買い言葉、「荒らしに反応する人も荒らしです」だと思うよ。
一応端から荒らし扱いしてもアレだから律儀に応じたんだけどね
単一IDで言うだけ言って出てこない辺りやっぱそうだったんかな…

771 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 15:37:54 ID:z7RWVsuo
ひょっとしたらゲハ発言もはずみで言ってしまっただけかもしれんからさ
だから荒らしに反応したつもりではなかったんだけど

連レス失礼

772 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 15:48:07 ID:GTArocwg
なんかよくわかんなくなってきた。
・議論をするときは個人攻撃にならないよう出来るだけ淡々と具体的に肯定否定した方がいいと思う
って言いたかっただけ。

スタフォやってない第三者が偉そうなこと言ってスマンコ。

773 名前:名無しさん@chs:2010/12/27(月) 23:31:22 ID:LzRDU33Y
思い入れとか関係ない第三者の意見ってのも必要さ。

774 名前:仮決定:2010/12/28(火) 10:00:21 ID:+fBMLSVo
【シムシティ ソサエティーズ】
 処遇:移転(→改善したゲーム)
 記事の修正:必要なし

※ファンタシースター3は黒歴史候補、
 スターフォックスコマンドは黒歴史候補(他要議論)として保留

775 名前:名無しさん@chs:2010/12/28(火) 10:03:09 ID:+fBMLSVo
明日、保留一覧を書く。

自分は一名無しに過ぎなくて、
一度物言いの付いた処遇を押し通しても絶対誰も納得しないし、
勝手に判定を変えられる事がまた起こりそうだから、今はここまで。
クソゲーまとめ議論スレでは「黒歴史判定もいらん」という意見もあったりで
先の事はわからないけど、これ以上は決める事決めてからでないとね。

776 名前:名無しさん@chs:2010/12/30(木) 10:55:11 ID:npXjbC9o
仮決定の書き忘れが1回分あったので今やります
(該当レスNo.は移転議論スレ1の>1661>1719

【[がんばれゴエモン きらきら道中~僕がダンサーになった理由~】
【ダライアスツイン】
【晦~つきこもり~】
【ファイナルファイト2】
【ベアナックルIII】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

777 名前:名無しさん@chs:2010/12/30(木) 10:57:52 ID:npXjbC9o
再検証がいるタイトルの一覧はこれ

黒歴史候補
 ・メタルスラッグ4
 ・ロックマンX6
 ・アーマード・コア ネクサス
 ・アーマード・コア ナインブレイカー
 ・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
 ・かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
 ・クロックタワー3
 ・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?
 ・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫  (+クソゲー)
 ・逆転裁判4
 ・テイルズ オブ ザ テンペスト  (+クソゲー)
 ・時の継承者 ファンタシースターIII
 ・スターフォックス コマンド

黒歴史候補(次点)
 ・DanceDanceRevolution X
 ・グラディウスIV -復活-  (+不安定)
 ・ロックマンX5
 ・かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相
 ・STAR OCEAN Till the End of Time
 ・キングダムハーツII
 ・半熟英雄対3D
 ・ファイナルファンタジーX-2
 ・バイオハザード5
 ・ロックマンワールド2
 ・星のカービィ 参上!ドロッチェ団
 ・ロックマンゼクス アドベント
 ・戦国キャノン

保留(駄作)
 ・ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間
 ・仮面ライダー クライマックスヒーローズ
 ・テイルズ オブ ファンダム Vol.2
 ・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
 ・モンスターハンター2
 ・MONOPOLY
 ・テトリスワールド
 ・テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
保留(未確定)
 ・センチメンタルグラフティ2
 ・超時空要塞マクロス
 ・電脳戦機バーチャロン マーズ
 ・PANZER FRONT Ausf.B
 ・セガラリーレヴォ
 ・北斗無双
 ・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
 ・ドラキュラ伝説
 ・AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~
 ・なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!

※項目それぞれの意味は >>23
※サブ判定は、確定したもののみ記載

778 名前:名無しさん@chs:2010/12/30(木) 10:59:54 ID:npXjbC9o
もし黒歴史が、ラインを厳密に引くのではなく
意見箱を併用して臨機応変にいく判定になったら、
これらの一覧を見直す時いっしょに
カタログに行ったものから出戻ってくるタイトルが無いかの募集もかけないといかんだろうな
(それが新規記事の立てられる目安にもなると思う)


あとはクソ扱い/他の「一覧未登録執筆ゲーム」か
「ひとまず見て今振り分けられるものは振り分けよう」という人がいてくれたら進めよう

779 名前:名無しさん@chs:2010/12/31(金) 03:30:51 ID:gY4VdlG+
音ゲーだと独自基準が万人に説明し辛い点があるから何とも言えないけど、DDRXはやっぱりカタログだと思うな
少なくとも、今の黒歴史候補に比べてファンの絶望具合が違い過ぎる
一応駄作(仮)に当てはまりそうだと思うけど、DDRXレベルになるとそれなりに当てはまって仕分けの意味がないからひとまずカタログというのがいいと思う

ただ、駄作判定として、こっちに出戻る可能性はありえるとは思う

780 名前:名無しさん@chs:2011/01/01(土) 12:12:29 ID:yA2hmS3+
修正依頼で摩訶摩訶とピンクスゥイーツに噛み付いてるのって、同一人物?
摩訶摩訶の修正依頼は明らかにプレイしてない発言だらけだからしっかり消されたようだけど
ピンクスゥイーツも明らかにプレイしてないのにあれこれ発言してる。
だから内容説明したし反論する度に意見もちゃんと出した(プレイ経験者で相談したいとも書いた)のに、
言うに事欠いて「異常なのがいる」だの「記事を削除した方がいい」だの慇懃無礼な論調でボロクソ言ってくるんだけど。
どうにかなりませんかね?

781 名前:名無しさん@chs:2011/01/01(土) 13:04:35 ID:OUV/8ViU
・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?
これはクソゲーでいいだろ

782 名前:名無しさん@chs:2011/01/01(土) 17:35:13 ID:XVio6+cY
>>780
摩訶摩訶の奴はプレイ動画すら未見だと思う
修正依頼はピンク(ry)だけでかなり容量食ってる状態が続いてるな

783 名前:名無しさん@chs:2011/01/02(日) 18:42:46 ID:JleD64L+
ピンクってそんなひどかったっけ?
ケイブのことだし理不尽なのは当たり前だと思うが

784 名前:名無しさん@chs:2011/01/02(日) 20:39:10 ID:zYuRiD/2
>>780
判定の方はともかく、未プレイっぽい人が「記事読んだけど削除した方が」なんてのは
アクションパチ夫くらい問題外じゃないと

785 名前:名無しさん@chs:2011/01/02(日) 23:55:53 ID:aScfvtvo
黒歴史候補からいくつかずつ進めるのか?
それなら冬休みが終わってからじゃないと人が集まらないだろうから、
今週末くらいまで待ったほうがいいと思う。

786 名前:名無しさん@chs:2011/01/03(月) 02:52:55 ID:sIQDAiys
俺の意見としては最低でも

クソゲー行き支持
・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫
・逆転裁判4
・テイルズ オブ ザ テンペスト
・クロックタワー3
・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?

黒歴史行き支持
・時の継承者 ファンタシースターIII
・スターフォックス コマンド
・キングダムハーツII
・ファイナルファンタジーX-2
・ロックマンワールド2
・ロックマンX6
・ロックマンX5

だと思う

787 名前:名無しさん@chs:2011/01/03(月) 03:04:32 ID:9+moPyI+
俺なら

黒歴史
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?
・ロックマンX6
・STAR OCEAN Till the End of Time
・キングダムハーツII
・バイオハザード5
・星のカービィ 参上!ドロッチェ団
・ロックマンゼクス アドベント

クソゲー
・逆転裁判4
・テイルズ オブ ザ テンペスト
・スターフォックスコマンド
・クロックタワー3

駄作(一応)
・ロックマンワールド2
・ロックマンX5
・北斗無双

788 名前:名無しさん@chs:2011/01/03(月) 11:24:54 ID:kOiIskCE
駄作は扱わない、黒歴史は臨機応変に行こうという事で
だいたい固まりかけてるみたいだし、
今週末か来週頭あたりからぼちぼち始めるか

あと黒歴史判定の存続は確定してるようだから
クソゲーと黒歴史はやっぱり別物なんだな

臨機応変となると、
「これぞ」ってやつだけ残すようにしないとあれもこれもとなりそうだから
そこだけ気をつける感じで

789 名前:名無しさん@chs:2011/01/03(月) 22:57:29 ID:/tV8SEvY
ACNXとACNBはクソゲーではなく黒歴史だな。ある意味擁護しようがない。

790 名前:名無しさん@chs:2011/01/04(火) 13:07:59 ID:E6n+vi8U
そういえば現時点でクソゲー判定にしようとしているゲームは?
あれも異論があれば分類変更されるかもよ

791 名前:名無しさん@chs:2011/01/04(火) 21:33:59 ID:HCXrqRG6
保留が片付いたあとじゃない?
クソゲーから黒歴史あたりに移るのは多少ありそうだ。

792 名前:名無しさん@chs:2011/01/05(水) 03:42:07 ID:IGr5X8Uw
逆転裁判4はクソゲーじゃなくて駄作だと思うが

793 名前:名無しさん@chs:2011/01/05(水) 22:05:51 ID:NEHxBgLg
4は考えれば考えるほど救いようが無いように思えてくるから困る

794 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 15:57:18 ID:kBo0q9O6
でも、あれは逆転裁判4だから腹が立つんであって
逆転世界とは何の関係もない「オドロキ裁判」とかいうゲームだったら
あれほど叩かれることはなかったと思うよ?

795 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 16:56:44 ID:uOHb5Zqc
クロックタワー3って単体で見たらそこまで酷くなくね?

796 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 17:39:31 ID:Y7uyCArw
単体でも十分わけわかめ

797 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 17:47:14 ID:PiHPVmJI
>>794
そう見ることになんの意味があるのか
仮にオドロキ裁判でもお粗末な出来であるのに変わりはないしあれが一作目なら人気もでずシリーズ化はなかったろうとまで言われてる
言っちゃ悪いけど悪足掻きの擁護にしか見えない

798 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 17:54:14 ID:NcOKrmRc
CGによるミュージカル作品として見りゃ一級品だと思うよ >クロックタワー3

799 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 17:59:56 ID:kBo0q9O6
逆転4は逆転シリーズの黒歴史として叩かれてるんであって、
ゲーム単体としてはクソゲーというほどひどい出来じゃないでしょ。

単独のゲームとしてみれば、あれより出来が悪いゲームはいくらでもあると思うが

800 名前:名無しさん@chs:2011/01/06(木) 18:04:40 ID:PiHPVmJI
以前もそこで揉めたね
あえて例えるならそれは「たけ挑はアクション部分の操作自体は普通だからクソじゃない」って言ってるようなもんだよ

>>798
そういう見方をするしかない惨めな作品という認識をされてる辺りもう哀れとしか

801 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 15:31:07 ID:8KzIgIcs
たけ挑がクソゲーと言われるのはノーヒントの謎解き、操作性の悪さ(特にパラグライダー)が要因なわけだが、
では逆転裁判4をクソゲーとして推したい人は何がクソゲーたる要因だと思うんだ?

ちなみにストーリーがひどいのは擁護してる人も同意だと思う。
でもストーリーがひどい=クソゲーというのは乱暴じゃないの?というのが擁護側の意見なんじゃない?
黒歴史判定には誰も異議をとなえてないと思うし。

802 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 15:37:01 ID:4ky5QAgo
4はクソゲーじゃなくてクソ逆転裁判。でもそんなカテゴリないからクソゲーにしとくぜ!
みたいなノリなんじゃないの。

803 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 16:06:44 ID:VcLbiSwU
システムに問題がなければそれだけでクソじゃなくなるのか?
そういうこと

804 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 16:16:11 ID:ZklHJ+6Y
シナリオの出来がほぼゲームの全てを決めるアドベンチャーだからこそ、
シナリオの一点でクソゲーになってもおかしくないと思う>逆転4

805 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 16:31:22 ID:jcn7EeOk
ならシナリオさえ目をつぶれば重大なバグもなく戦闘グラもBGMも高評価の
スパロボKが黒歴史に入るのもありだよな?

結局黒歴史とクソゲーってそんなに変わらない気がしてきたよ。
単発なら黒歴史にはなり様がないけど、シリーズの中で黒歴史かクソゲーかを
分ける要素なんてそんなにないんじゃないの?

806 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 16:33:21 ID:ds2ggDEU
>>805
だからこそ明確な基準による判断じゃなくて臨機応変に行こうって路線になった

807 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 17:08:03 ID:fASjSO2o
>>805
記事読んでもファン以外にはひどさが伝わらないばかりか
へたするとプレイしても気付かなかったりするあたりが、
純然たるクソゲーと違うと思われてるところなんじゃないのかな
上でも何度か言われてるけど

808 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 17:14:24 ID:i4fl3cgA
>>805
スパロボに関してはそれで解決できても他多数のゲームはどうするよ?

809 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 17:45:58 ID:12+/nGMY
北斗無双はカタログでもいいような気がする
ただ「無双シリーズとしては微妙」ってくらいだしゲームとして十分評価できる。黒歴史も駄作にも当てはめるのは違和感があるな

810 名前:名無しさん@chs:2011/01/07(金) 23:26:42 ID:ds2ggDEU
北斗は『無双として微妙』『北斗のキャラゲーとして微妙』この二つの要素が評価の妨げになってるんだよな

811 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 09:58:23 ID:mUm7wOMA
じゃあ臨機応変にやってみますか。
進め方はひとまず今まで通りでいいかな?

812 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 11:43:38 ID:mUm7wOMA
議題書いてみるけど
やり方とかやる人とか変えたほうがいいって意見もOKです


次の仕分け対象(1/8〜1/10)
・メタルスラッグ4
・ロックマンX6
・アーマード・コア ネクサス
・アーマード・コア ナインブレイカー
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア


※メタルスラッグ4(スレ1 >>1567〜)
 バランス諸々の様々な面に調整不足が伺える事に加えて
 素材からパターンから過去作の使いまわしが目立つ事などが過去作経験者から不評
 個人的には、前回の話し合いにおける擁護意見の少なさも印象的
 
※ロックマンX6(スレ1 >>1749〜)
 同シリーズでも「5はともかく6・7はアウト」的な意見が多かった「6」その人
 (7は突き抜けてしまったわけだが)

※アーマード・コア ネクサス(スレ1 >>1779〜)
※アーマード・コア ナインブレイカー(同上)
 プレイ経験者の間でも黒歴史推しの意見と擁護の意見が入り交じる、
 ある種黒歴史判定を象徴するような2作品

※ヴァルキリープロファイル2 シルメリア(スレ1 >>1831〜)
 シナリオに「特定ファンから黒歴史」に該当する部分があり
 ゲーム部分は(新賛否にはならない程度に)賛否が分かれる、といった感じ
 カタログと黒歴史の間で意見が揺れている状態で時間切れになった

813 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 13:40:47 ID:b5RBNYQo
太閤立志伝?の記事作りました
ガッカリゲー一覧が編集できないのでクソゲー一覧に載せましたが、いずれ議論をお願いします

814 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 14:38:03 ID:umfqKI6A
たしか新しく記事増やすなって言われてたと思うが

815 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 15:00:51 ID:WIQ/qiiw
クソゲーのつもりで載せたなら議論すればいいと思うけど、ガッカリのつもりで載せたなら早漏野郎と言わざるを得ない。
雉も鳴かずばじゃないけど、執筆者が自らガッカリ程度だと言うのなら、削除するかカタログに行かざるを得ないだろうに。

816 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 15:46:12 ID:NbIq0sAA
まぁ待て。現実的にクソゲー一覧に載せている以上、残りを憶測で叩くのはちょいと危険だ。
むしろわざわざ意見箱に聞くってんだから、ある意味まとも(かもしれん)執筆者だ。
所見がルールを見逃した程度なら粛々と対応すればいい、感情的に言ってもロクな事にはならんぞ。

817 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 15:53:54 ID:NbIq0sAA
…と思ったが、このスレは意見箱じゃなかったな。失礼した。

>>813
「ガッカリは廃止」、トップページに書いてあるルールをしっかり読む事だ。
記事内容は割りと充実してるから強くは言わないが、クソゲー一覧に載せるのなら判定もクソゲーに、それなりの覚悟で判定を。

818 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 15:58:09 ID:CEbZSnTY
だがなぁ
まずガッカリ一覧が編集できないって時点考えなかったのか
仕分け作業やってんのにそこにさらに投入する(挙句議論しといてね)とかどういう了見なのか空気読めてないってレベルじゃない
「ガッカリが編集できないからクソに入れといた」これが一番ありえんわふざけろ

819 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 16:25:55 ID:umfqKI6A
注意書読んでなかったすんませんじゃないもんな…
行動につっこみ所が多すぎる

820 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 17:39:38 ID:wKmQ58q+
太閤立志伝IIIを今でもやってる俺から言わせてもらうと、クソゲーなんてとんでもない。ガッカリでもない。
個人的には良作でもいいと思ってる。世間一般の評価で考えてもカタログ未満はありえん。

記事内容も偏ってるし直すより消すのが早いくらいだ。

821 名前:名無しさん@chs:2011/01/08(土) 19:11:12 ID:THypM+xo
こんなどうでもいい記事入れるぐらいだったら
フロントミッションエボルヴぐらい擁護不能のガチクソゲーの記事入れとけと

822 名前:名無しさん@chs:2011/01/09(日) 10:38:55 ID:6Wuxi3fA
一応ゲームとしての体を成してるものはガチクソゲーとは言わん
IF辺りが出してりゃ凡ゲー評価になりかねん

823 名前:名無しさん@chs:2011/01/10(月) 17:54:28 ID:GhPY/jSQ
二つのACはそのまま黒歴史確定でいいと思う。
全方位擁護不可には程遠いし。

824 名前:名無しさん@chs:2011/01/10(月) 20:32:09 ID:h7Gwxw7k
VP2だけ弱いかなあ
RPGというものを考えたとき、ストーリー以外にも多数の要素があるジャンルだし、むしろシナリオ以外がメインだと思うから
それを考えるとVP2は良好なゲーム部分を考慮すると黒歴史にするには難しいんじゃないかな
同じ理由でKH2、FF10-2、SO3なども黒歴史にはしないほうがいいと思う

825 名前:名無しさん@chs:2011/01/10(月) 20:49:04 ID:JYHznPCw
以前自分はVP2は黒歴史と主張してたが、他にも議論が進む中で>>824と似たような考えを持つに至った。

ACNXはファンに加えて初心者に対しても配慮が成されてないから、やっぱりきつめの判定ということで黒歴史だな。
・動くだけで熱暴走する劣悪な初期機体を支給されるのに、初期機体パーツだけ何故か売却不能。初期資金が何故か無く、しばらく機体を組み替えられない。
・操作練習用・資金集め用のアリーナが消滅。ディスク2ではリスク無しでミッションが遂行できるが、報酬が無いため序盤に気軽に挑めない。
といったように初心者の門戸も閉ざすような謎のゲーム設定。ファンじゃなくてもきつい。

826 名前:名無しさん@chs:2011/01/10(月) 22:00:55 ID:AuZYHWAM
>>824
ごめん、そん中だとKHはとてもじゃないがゲーム部分良好とは言えないと思う

827 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 10:56:36 ID:T5vYhHZE
>>824
シナリオも重要なんだが

828 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 12:31:21 ID:ByS7oUDI
なんかごめんねー…進行のさせ方がへたで
意見を言いにくかったみたいだけど、
とりあえず出た分と過去の話し合いの分で一応提案出してみる

829 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 12:34:07 ID:ByS7oUDI
812まとめ
・メタルスラッグ4
・ロックマンX6
 前回同様、黒歴史としての残留に反対する意見があまり出ない
 他の候補たちと比較した場合でも有力と見られているフシがあるので
 黒歴史判定で提案しようと思う

・アーマード・コア ネクサス
・アーマード・コア ナインブレイカー
 「クソゲーではない」とする擁護はあっても
 黒歴史での残留を支持する意見は依然根強いので、そちらで提案する
 
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
 他の候補と並んだときに黒歴史として弱いと見られやすいのは
 主要な問題点がほぼ「シナリオ」に集約されている事が大きい様子

 なんだかんだ言ってシナリオは気になる、との見方をどこまで掬い上げるか
 本作自身だけでなく本作以外の候補との兼ね合いもあるので
 もう少し意見を募って方向性を確かめたい
 これ以上保留する意味はないので、次の議題5件に引き続き並べていく

<処遇の提案>
●メタスラ4、ロックマンX6、ACNX、ACNB→黒歴史

830 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 12:35:21 ID:ByS7oUDI
次の仕分け対象(1/11〜1/13)

・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
・かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
・クロックタワー3
・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?
・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫  (+クソゲー)



※かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄(スレ1 >1831〜)
 サウンドノベル作品におけるシナリオに問題、との事で黒歴史を推す声は多い
 なお、黒歴史を考慮してもサウンドノベルとしての質の高さから
 「賛否両論に当たるのではないか」という意見もあった

※クロックタワー3(スレ1 >1882〜)
 ダメすぎてバカゲー扱いされたりする、かなり特異な存在?
 当然黒歴史支持も多いが、ちょくちょく「(単体で)クソゲー」とも
 (「クソゲー」判定はまだない)

※クラッシュ・バンディクー5(スレ1 >1882〜スレ2 >>288)
 出来はもう本当に悪いみたい
 クロック3同様に、ちょくちょく「(単体で)クソゲー」とも
 (「クソゲー」判定はまだない)

※風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫(スレ2 >>290〜)
 一応単体でのクソゲー判定が通っているものの、多少の擁護あり
 ただし、過去作(トルネコ3)と同じ問題点をよりパワーアップさせて引き継いだ事から
 黒歴史も推されている

831 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 16:14:36 ID:GGVc61F6
あ、NXの議論はもう締め切りか
乗り遅れたな…

まあ黒歴史でもいいんだけど、記事に問題点を誇張して書かれてる部分があるから、その部分は直したいとだけ言っておく

832 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 18:02:17 ID:9fZjCLVc
直してくれて構わないんだが、黒歴史(ガッカリ)って編集合戦になりやすいんだよな...
モンスターハンター3の記事も最近ちょこちょこ偏った記述が増えて
ついにクソゲー判定に書き直されてた。

833 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 20:12:08 ID:spVnkhz6
>>832
モンスターハンター3をガッカリゲー判定に書き直した。
同様の行為が続くようなら保護を依頼するつもりだ。

>>830
俺としては
賛否両論
かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄

カタログ
ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
クロックタワー3

クソゲー
クラッシュ・バンディクー5
風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫
かな

834 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 20:17:40 ID:OzaHYykE
かま2はカタログに一票
そこそこ面白いし

835 名前:名無しさん@chs:2011/01/11(火) 22:23:49 ID:QPT8JbfE
クロックタワー3がカタログはありえん
ゲーム的にも不出来なわけだしな評価できることがあるとすればデメントの軸の部分を生み出せたこと

836 名前:名無しさん@chs:2011/01/12(水) 06:14:43 ID:4PqRUPRI
実際MH3はカタログ行きが妥当じゃないかね
クソ要素といえるのは武器の種類が減った事とチャットぐらいで
過去作に比べて内容が減った点を含めても良ゲー寄りの凡ゲーだと思う

837 名前:名無しさん@chs:2011/01/12(水) 07:18:32 ID:YUqeuwC+
>>832
一応それに対する予防線ということでここで予め宣言したんだが、多分編集合戦になるよな…
編集とそのあとの糞面倒な議論を想像すると気が重い

838 名前:名無しさん@chs:2011/01/12(水) 10:12:45 ID:f3w3dPL6
カタログに飛ばしてからなら編集合戦も起こりにくいのでは?

839 名前:名無しさん@chs:2011/01/12(水) 12:04:00 ID:2tWruy3E
判定を勝手に変えようとしてるんでなければ
意見箱の方にも一言「変えたよ」って残すくらいでいいと思う。

トライのあれは問題外。
実際のとこ、ちょこちょこ文句的な記述が増えてはいても中身はほとんど変わってなくて
評価点や総評はそのまま、あれでクソゲーとか無い。

840 名前:名無しさん@chs:2011/01/12(水) 19:40:31 ID:1kQrOWKM
シレン3はクリア後ダンジョンならそれなりに遊べるからクソゲーってほどでもないと思う
まあクリアするまでは時間がかかる上に糞つまらないしから、
その点を考慮して充分クソゲーって主張する人がいるなら否定できん

841 名前:名無しさん@chs:2011/01/13(木) 12:11:23 ID:tBOgVBSQ
シレン3に理不尽死が多いって書かれてるけど、理不尽死なら2の方が多い

842 名前:名無しさん@chs:2011/01/13(木) 15:41:11 ID:M0UEKyto
クラッシュはあまり良い出来とはいえんな。
忘れたけどなんか協力システムとかはよかったけど高難易度すぎて投げた思い出がある。

クソゲーかどうかはわからんが黒歴史であることは確か。

843 名前:名無しさん@chs:2011/01/13(木) 18:12:20 ID:jb57Jgy2
なんせゲーマガで黒歴史として紹介されたゲームですから

844 名前:名無しさん@chs:2011/01/13(木) 18:23:24 ID:OY5A+WIQ
>>837
一応、wikiは(建前上でも)多人数の合作だから、独断で既存の文面を大幅に改編したり、カットしたり、或いは削除したら編集合戦は起こるよ。

特に、アーマードコアはガンダムゲー並みに信者とアンチが渦巻いてる。
良作側(初代とか3とか)で短所を書いたり、クソゲー側の作品で長所を書いたりすると、あっという間に消される。
常に張り付いてるのかってぐらい。
俺はああいうのを黙らせてまで必死に書くのが馬鹿馬鹿しくなって諦めた。

845 名前:名無しさん@chs:2011/01/13(木) 18:46:09 ID:rQLpQJP+
シレン3はクソゲーとは言い難いけど黒歴史としては十分だと思う
第一攻略配信放置だし、公式が黒歴史認定してるも同然

846 名前:仮決定:2011/01/14(金) 14:40:30 ID:j3GXU5sY
【メタルスラッグ4】
【ロックマンX6】
【アーマード・コア ネクサス】
【アーマード・コア ナインブレイカー】
 処遇:黒歴史(ガッカリ続投)
 記事の修正:必要なし

847 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 14:41:20 ID:j3GXU5sY
830まとめ
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
 全体的に、カタログ推しと比べると黒歴史によるクソゲーwiki続投推しはそう多くない

 どの要素を重視するかはもちろんゲームによって様々だろうが、
 ひとまず「本作におけるシナリオの問題中心では黒歴史判定に足りない」として
 カタログ移転を提案する

・かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
 賛否両論に1票、カタログに1票
 ただし、前回の黒歴史推し意見の多さからしてカタログ行きはまだ根拠が弱い

 個人的に自分も賛否両論に1票投じる事にして、賛否両論判定を提案したい
 本当はもう少し多く意見がほしいところなので、賛成反対どちらも歓迎

・クロックタワー3
・クラッシュ・バンディクー5 え?っ クラッシュとコルテックスの野望?!?
・風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫
 これらはみな「黒歴史」と見ている意見が多い事は確か
 ただし「クソゲー」については、そうと言い切る意見とそこまででもないとする意見が混じる
 
 単に意見をまとめるだけだとこの3本は「クソゲー+黒歴史」という
 わりとものすごい二重判定を持つ事になるが、本当にそれが一番ふさわしいのかどうか?
 一応上のように提案は出すが、意見がある人は積極的にお願いします

<処遇の提案>
●VP2→カタログ
●かま2→賛否両論
●クロックタワー3、クラッシュバンディクー5、シレン3→黒歴史、クソゲー

848 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 14:42:55 ID:j3GXU5sY
次の仕分け対象(1/14〜1/16)

・逆転裁判4
・テイルズ オブ ザ テンペスト  (+クソゲー)
・時の継承者 ファンタシースターIII
・スターフォックス コマンド
・DanceDanceRevolution X  −−−−↓これ以下、黒歴史次点−−−−


※逆転裁判4(スレ2 >>536〜)
 シリーズの黒歴史である事と、単体作品としてのシナリオの不出来はほぼ見解が一致
 ただし、シナリオを理由にクソゲーとするかどうかについては意見が割れている
 前者はもう決まりかかっているようなものだが、後者をどう見るか…?

※テイルズ オブ ザ テンペスト(スレ2 >>595〜)
 「圧倒的な短さ+評価点の無さ」を指摘する声が多く、クソゲー判定が仮に通っている
 シリーズ全体で力の入ってる部分もほとんどが不評との事で、同時に黒歴史も支持された

※時の継承者 ファンタシースターIII(スレ2 >>702〜)
 記事に書かれていない問題点がいくつか指摘され、
 シリーズ作品として「方向性の変化」のみならず、全般的な「質の劣化」が認められるらしい
 (ただし、wikiにまとめるほどの「クソゲー」までには至らず)

※スターフォックス コマンド(スレ2 >>702〜)
 これも、シリーズの黒歴史である事を否定する人は殆どいない
 遊べない事は無いようだが、問題点の質と組み合わせが強力であるためかクソゲー支持も根強い
 この他、バランス不安定も推されている

※DanceDanceRevolution X(スレ1 >1567〜)
 「ダンス(足で演奏)する音ゲー」という固有事情もあって黒歴史とするファンがいるものの
 これ1作品の判定付け以外にも問題が波及する恐れがあるため
 「黒歴史と理解はできるけど、残さない方がいいのでは?」との声も多い

849 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 15:06:51 ID:pvXjOMzg
システムが問題ないからってのがクソに届かない理由だっけか>逆裁
逆裁の場合シナリオがあってこそシステムも光るんだよでも4はそうじゃない
結果伴ってないのにシステムだけで評を底上げできるのか?

850 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 18:39:48 ID:Atv/Gdmk
クソゲーで括るにも生ぬるいから黒歴史に入れるべきって意見もいくらかあったね。
クソゲーとして語り継ぐよりも本気で抹消したいって意気込みは伝わった、逆裁4。

851 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 19:12:05 ID:FxzoYg8k
実際あれは救いようがない

852 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 20:08:02 ID:HaM+4OZE
本来スピンオフのはずの逆転検事が主流シリーズ化しそうな勢いだしな
そう考えるといかに逆裁4がしでかした罪がでかいか分かる

853 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 21:32:36 ID:pvXjOMzg
その検事も時間軸の制約があるからな

854 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 22:38:33 ID:yqSiMBWM
スターフォックス コマンドについて意見を。
たしかに黒歴史だが単体としては遊べる出来でありクソゲーではない。
バランス不安定でもいいかも。

>>847
異論なしです。

855 名前:名無しさん@chs:2011/01/14(金) 22:59:36 ID:pvXjOMzg
遊べるって程遊べるかねあれ
仮にそれなりに遊べてもクソじゃないと主張するには足りない気がする

856 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 00:42:22 ID:0XDLP8b6
犯人になって金田一相手に完全犯罪を目指すっていうゲームがあったけど
逆に金田一になって完全犯罪を行うとかそういうレベル
そのゲーム自体は良作でもそんなゲームが金田一少年の事件簿って名前で
出たらクソゲーだと思う
シリーズファン限定でもね

857 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 00:47:53 ID:x5UIFSaA
スタフォコマンドについては、記事にも議論にもなかったSLGパートについてクソだという主張が出ないなら黒歴史でいいかと。
「シューティングであるスタフォにSLGなど不要」って意見は黒歴史推しの重要な要因だろうけど、
実際にこの作品を単体で評価するならSLGに対する評価を無視して話を進めるのは片手落ちだと思う。

858 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 02:21:12 ID:cGqbvczs
スタフォコマンドは操作性もシナリオもゲームバランスも酷い。
クソゲー判定を強く推したいが、クソゲー判定から漏れるてしまうのであれば
ゲームバランス不安定での残留に1票

859 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 04:12:40 ID:szsJhYRA
ここの議論見てて以前から感じてたことなんだが
ある一点が崩れてないからという理由でかなり甘めに見てる人がいるように感じる
コマンドで言うならSLGパートだここは特に問題ないからと評価上乗せできる程の物だったかアレ?

860 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 07:03:58 ID:3joriyT+
コマンドの評価は客観的に見て、クソゲーではないと思っている。
俺としては黒歴史だと思っている。

>>859
厳しめに見る人もいるさ。

861 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 08:20:23 ID:hjsUwQO+
どうもバグがないからクソじゃないって論調と似たものを感じるんだよなスタフォにしろ逆裁にしろ

コマンドの場合仮にSLGパートを切り離して評価するなら凡〜駄(に届くかどうか)レベル
上方修正するならもっと別の要素を挙げるべきだろう他に駄目すぎる部分が多すぎる

862 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 08:42:41 ID:3joriyT+
>>861
シューティングパートも駄レベルだからコマンドはクソゲーとまではいかないだろ

863 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 09:04:40 ID:aHYJL9MI
スタフォがクソゲーなら黒歴史候補にされてるの全部クソゲーでいいよ
全体的に見てこれは黒歴史だと思う。慣れにくい操作性がこれを駄目にしてるんだと思う

DDRXはこれやってる友人3人に聞いたら3人ともクソゲーって言ってた。
「楽しみがなさすぎて飽きる」だって。

864 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 12:44:54 ID:x5UIFSaA
>>859,>>861
コマンドにおけるSLGは「バグがないというのと似ている」「ある一点」なんて軽いものじゃないかと。
タイトルや表記ジャンル、ゲーム中に占める割合を見てもSTGと一対で両輪をなしているのは明らか。
>>861の「他にダメすぎる部分」って言っても、よく言われる操作性の問題を始めとして殆どがSTGパートの部分。
自分は、逆にクソ派はSLGの割合を低く見過ぎてると思う。
少なくとも作品全体をクソから引っ張り上げる程度の水準はあると思ってるよ。

865 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 13:18:05 ID:zXA5j/Q+
逆裁4は「シナリオの筋」一点突破でのクソゲー推し優勢って解釈でいいの?
だとすると、相当クソ度の弱い部類に入ると思う。
テキストの質は結構逆裁してるし、同時最大表示32文字以内に読みやすく面白く詰め込めてる。
ADVは確かにシナリオが重視されるけど、テキストそのものも結構重要だと思う。
シナリオ以外の要素全般は、確かに輝きこそ失うけど、逆に言えば「悪く見ても凡」なわけで。

もちろんその物語に対して、
低得点どころかマイナス点入れる人がいるのもわかる。
だからこそ黒歴史が丁度いいかと思ったんだけどなあ。

866 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 14:12:40 ID:hjsUwQO+
>テキストの質は結構逆裁してる
そんなの当たり前だろ別物だったらそれこそ最低だった
現状その上でつまらんと評価されてる

>同時最大表示32文字以内に読みやすく面白く詰め込めてる。
そんなん加点要素にも妥協要素にもならんよ

867 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 14:31:53 ID:3BrJzS6k
俺はシリーズファンだったから逆裁4には怒りしか感じなかったが
4から始めたプレイヤーはどう思ったのか気になる。

868 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 15:04:45 ID:zXA5j/Q+
>>866
そうか。
自分の感覚だと、当たり前の事も当たり前でないような部分が強いのを
「単体でクソ」って言うんだと思ってた。
自分の感覚がズレてんのかも。一旦降りるわ。

869 名前:名無しさん@chs:2011/01/15(土) 15:25:54 ID:KcDPgaO+
逆裁4は議論の流れを見てもクソになりきれない駄作って感じるね
もちろんシリーズファンからしたらなかった事にしたい物だろうけど

870 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 00:23:44 ID:BAXnjF9Q
>>868の基準であってると思うけどなー。

ファンから見てクソゲー=黒歴史ガッカリ

ファンから見なくてもクソゲー=クソゲー

つー基準を踏まえた上で考えると黒歴史ガッカリ止まりでしょ。
逆に言えばカタログ行きも有り得ないと思うけど。

871 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 00:38:00 ID:UNzx73sE
当たり前のことができてないレベルは本当に下も下なゲームだろう
それこそ英雄たちと肩を並べるレベルの

そこまで至って無いクソゲーだっていくらもある

872 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 00:53:44 ID:xklnBsP2
逆裁4は「ここはもう単体のゲームとして論外」というような部分は別にないとは思う。
そういう意味では「クソゲー」という言葉は似つかわしくない気もする。
ただ逆に言えば全ての点が良くても中の下程度で、ここだけは褒められるって部分が碌に見つけられないんだよな。

キャラやエピソードに微妙なのが多くてギャグもシリアスも乗りきれないし、
推理ゲーとしてもこの程度なら代わりはあるんじゃないのと思わされる。
音楽はそんなに悪くなかったかな。それでもシリーズでは下のほうだけど。

873 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 01:22:36 ID:N9S2PqYs
一定水準のクソゲーじゃないのならこのwikiには不向きってことでいいかね

874 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 01:33:36 ID:N9S2PqYs
すまんwikiに不向きは言い過ぎた
ファンからしたらつまらない新作だったらそりゃ不満も出るしクソゲーと思うかもしれない
ただ著しくプレイに支障をきたすような点やバランスでも無い限りクソゲー判定まではやっぱ届かないかも
作品にもよるけど、黒歴史判定ってのはシリーズファンとしてのクソゲー判定だと思ってくれて構わないと思うよ

875 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 01:49:20 ID:UNzx73sE
そもそも逆裁にバランスもクソもないよ
ジャンル的に見れば立派なクソADVだと思うけどねぇ(いやまぁあれは法廷バトルだけど)

最近ここ見てよく思うのはさ
大雑把に言えば不具合がなければクソゲーじゃないっていう主張が多い
なんか四八ショックのインパクト重視を彷彿とさせるんだよ

876 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 02:02:34 ID:siutOggM
切り込むとこがまずそれなんだよな。
反論が必ず「でもバグないよね」「進行不能にならないよね」。
単純につまらない、おもしろくないとかそういうの忘れてるだろ
絶対商品未満かそれに片足突っ込んでるのが基準になってるだろ。

877 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 03:09:05 ID:rMeUd43o
単純につまらなくて面白くもない、ということがまず前提にあって
そこから黒歴史かクソゲーかを議論してるのだと思うが。

878 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 03:31:30 ID:siutOggM
で、バグがないねで甘めに見られるから突っ込まざるを得なくなってるんだが

879 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 03:42:06 ID:UNzx73sE
判断基準がなぁ変なんだよなんか
バグがないクソゲーなんていくらでもある
要するにクソには届かないと主張するにしてももっと別な理由を挙げてほしいんだよでないと賛同できない
著しくプレイに支障をきたす何かとかそんなんあるの名のあるクソゲーの中でも一部だろう

880 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 04:01:52 ID:q0/GeAEY
クソゲ判定を推してる人も、他のクソゲーと肩を並べるほどではないって言ってるから黒歴史で良いと思うんだ

逆裁4は満場一致でつまらないってのは確かなのに、なんでこうも意見がばらけるんかね

881 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 04:12:53 ID:UNzx73sE
そもそもジャンルのまるで違うものばっかなのに並べて比べても判断つかないと思うんだけどね
そりゃ肩並ばないよ

882 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 08:43:24 ID:HN+5bGWk
単純につまらないというのも程度問題だからなあ
本当につまらんゲームは、時期余ってる状況で
頑張って無理矢理最後まで終わらせようとしてもひたすら苦痛な物
つまらんけどダラダラなんとなく遊べるのはクソゲーに至らんと思う

883 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 11:44:51 ID:cERm5Bxc
逆裁4は、前作キャラの扱いが酷すぎて黒歴史を推すが
シリーズ未経験者であれば、凡作〜駄作程度じゃないか?
こじつけ臭い見抜くや強引な論理展開もあるが、ガチガチのミステリファンでもなければ
個人的には許容出来るレベルだと思う。

最近クソゲーのハードルが上がっているのは同意だが、
逆にちょっとした問題点でもすぐクソゲー扱いだった時期もあるし今はその反動が来てるんじゃ?

884 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 11:48:34 ID:neazjTzQ
バグはないけどADVのシステム自体は悪い。
バックログ不可、何度も同じムービーを見せられる、意味のないミニゲーム強制、
セーブデータ一箇所、テキストスピード設定不可、あるのは既読スキップのみ。
>つまらんけどダラダラなんとなく遊べるのはクソゲーに至らんと思う
これはどうかな。シリーズ初プレイであってもみぬきの言動がひどすぎて
苦痛にならないかな。パートナーだからずっと傍にいるんだし。

885 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 13:23:21 ID:q0LNRe26
>大雑把に言えば不具合がなければクソゲーじゃない
>バグがないねで甘めに見られる

逆裁4はそういう視点で語られて無いよ。
そもそもクソゲ推しの人は「クソゲ>黒歴史」と見てて
黒歴史推しの人は「黒歴史>クソゲ」と見てるという。

以前の仕分けの時にも「実際にプレイしたシリーズファン」から
「クソゲにするのもおこがましい」って意見多くて支持されてたと思うが。

「黒歴史としてレベル高過ぎてクソゲに片足突っ込んでる」
ってのは共通認識だと思うが
個人的にも「これがNo.1黒歴史作品だッ!!」って感じで黒歴史推し。

886 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 13:31:03 ID:q0LNRe26
>>884
システム面の悪いところは逆裁1〜3も同じ、
そこをクソな面として推しちゃうと
なんかダブルスタンダードっぽくなっちゃうよ。

887 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 17:29:06 ID:BAXnjF9Q
「シナリオ面がクソならばクソゲー」ってのは問題ないし、誰もそれに異論はない。
だが、逆裁4のクソ部分って「前作から大幅に劣化した」とか、「成歩堂の扱いが酷い」とか、
基本的に「前作ファンから見たシナリオの悪さ」が際立つんだよね。

「新規プレイヤーから見たシナリオのクソさ」も当然あるには有るが、その観点から行くと前作との差や
前作からの変化は判定に使えない。そうするとクソゲーwikiレベルではないだろう。
みぬきの言動がひどすぎる、とかは正直個人の好みだし。

あとは>>885の言う通り。>>875-876とかはクソゲーオブザイヤーと勘違いしてる気がする。
(まああっちでも今年の大将候補は不具合無いから、勘違いだけど)。

888 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 19:21:58 ID:8609m8Qk
>>887
いや個人的には「シナリオがクソならクソゲー」には異論ありなんだが…。
逆転裁判4のシナリオはどうしようもなくクソだが、それでもクソゲーとはしたくないな。黒歴史判定には大賛成。
あれがクソゲーだとクソゲーの敷居が下がり過ぎな気がするんだが…、やっぱその辺の定義って人によりけりだからなあ。

889 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 19:42:43 ID:UNzx73sE
>>888
その前にジャンルの違いがあるから定義は別に崩れないと思うが

シナリオが重要なゲームでクソシナリオ、クソシナリオと諸々の微妙要素の所為でまるで活かされない法廷バトル
これが逆裁4の現実

890 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 20:01:28 ID:UNzx73sE
連レスになるけど
一応クソだと思ってる人が大半のようだけどそれなら判定自体はクソでいいんじゃないの?
クソだけど表面上の判定は黒歴史ってまたwikiがややこしい問題抱えるだけな気がするんだけど

891 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 20:55:12 ID:4WbyHYro
>>890
>一応クソだと思ってる人が大半のようだけど

そうだね「実際にプレイしたシリーズファンは」大半がクソだと言うと思う。

ファンがクソと言ってるだけでクソゲ判定にしていいと思うならどうぞ。

892 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 21:20:32 ID:RQulEhKw
じゃあファンのほとんどが糞と言ってるからX5〜7もクソゲーですね、わかります。

893 名前:名無しさん@chs:2011/01/16(日) 21:57:18 ID:q0/GeAEY
意見も結構出だし
話がループし始めてる気がするからここらでこの話題終わりでいいかね
黒歴史判定が多いっぽいかな

894 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 04:15:21 ID:VAH/sLZo
>>891
>>892
その気はないだろうけど一応言っとく茶化さないでほしい

このwiki的に一番ランクが高い(もちろん悪い意味で)のがクソゲー判定、一応黒歴史判定はランク的にそれより下位
でも逆裁4はその称号をくれてやるのも憚られるから黒歴史ってさ
また新しい問題呼び込むだけだろうとそういうことを言ってるんだよ
最近ようやくルールとかの整理が進んできたのに

あ、それから>>892
その中でX7だけはクソゲと呼ばれても全くフォローできない

895 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 04:36:41 ID:VAH/sLZo
実際のところ黒歴史判定でも問題ないのだろうけど、大半を占めている理由が理由なだけにまた物言いがついていらん論争の種になると思う
その辺り少し考えてほしい

連レス失礼

896 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 11:47:21 ID:L/ASmYgg
>>894-895
「クソゲ」ってのは客観的、一般的に見てもそう思えるもの
「黒歴史」ってのは主観的、ファン層から見てそう思えるもの
こういう感じだと思うけどな。

客観的に逆裁4見ると(単発作品として見ると)
「登場人物の言動・行動ぶれまくりでムカつく奴だらけのゲーム」止まりだと思うよ。

主観的に、前作までやってるファンから見ると
「そのムカつく登場人物の一人が前作までの主人公」
「逆裁1〜3で築いた信用も地位も友情も絆も『公私ともに』全て投げ出したクソ人間になってる」
というのが加わって超一級の黒歴史になる。

「シナリオがクソならクソゲだろ」ってクソゲ推しの人は言うけど、
クソな部分の大半は「前作までの思い入れありき」だと思うよ。

897 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 12:09:23 ID:QMytojb6
でもVP2やポケモン黒白とかと違って逆裁4は、
初めてだから気にならなくて面白かったという意見をまったく聞かないぞ。

898 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 12:15:17 ID:sOIOhnig
>>896
単純にシナリオの出来が悪いのと裁判という側面から見ても終わってるのは無視かいな
前作キャラの改悪なんかあくまで一要素悪要素の全体の四割にも満たん

899 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 12:21:02 ID:VAH/sLZo
>>896
えっとつまり問題点はキャラだけってことかな?


話 に な ら ん

900 名前:仮決定:2011/01/17(月) 14:02:11 ID:2ScLhyKY
【ヴァルキリープロファイル2 シルメリア】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
 処遇:移転(→賛否両論)
 記事の修正:必要なし

【クロックタワー3】
【クラッシュ・バンディクー5 え〜っ クラッシュとコルテックスの野望?!?】
【風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫】
 処遇:移転(→クソゲー+黒歴史)
 記事の修正:必要なし
 備考:クソゲー判定については
  人によって見解の揺らぎがある様子

901 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 14:04:39 ID:2ScLhyKY
848まとめ

・逆転裁判4
 これという統一見解がとれず、人によって感じ方に大幅な違いが出るという
 黒歴史ガッカリの特徴の方が強く出ているようなので、
 今回はクソゲー判定の方は見送って「黒歴史」単独で提案を出す
 
 見送る理由は「クソゲーではない、と結論が出たから」ではなく
 「移転議論スレでは結論を出す事ができないから」だと思ってほしい
 あともう一つ挙げるなら、反対意見もそれなりに出るタイトルのクソゲー移転は
 「ガッカリの目安を絞めた代わりにクソの目安が緩んだ、と思われそうだから」
 てのがあって、このスレにおける結論としてクソ判定を提案するのがためらわれる
 
 これ以上は意見箱での再審か管理人裁定にお任せしたいです

・スターフォックス コマンド
 こちらは、記事の初稿はクソゲー判定だった事、その後いろいろあった事などから、
 上とは別の意味で判断が難しくなっているが
 STGパートのダメさを決定打とする黒歴史相当という見解はほぼ一致している
 
 クソゲーか否かについては、(逆裁4の方も似た感じだろうけど)
 人それぞれのクソゲーの感じ方の差も関係してくる話のようなので、提案は出さない
 カタログwikiかクソゲーwikiかの判断よりは緊急性が一段低い事だし
 仕分けとは別の話題として後で管理人裁定なりを依頼するのがいいと思う

・テイルズ オブ ザ テンペスト
・時の継承者 ファンタシースターIII
・DanceDanceRevolution X
 意見がほとんど出なかったため、引き続き次の仕分け対象に載せたい
 

<処遇の提案>
●逆転裁判4、スターフォックスコマンド→黒歴史(+クソゲー?)

※「(+○○?)」表記は、サブでの○○判定の付与について
 未確定だがそこそこ濃い疑いがかかっていて仕分け後も予断を許さない、くらいの意味です

902 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 14:05:53 ID:2ScLhyKY
次の仕分け対象(1/17〜1/19)
・テイルズ オブ ザ テンペスト  (+クソゲー)
・時の継承者 ファンタシースターIII
・DanceDanceRevolution X
・グラディウスIV -復活-  (+不安定)
・ロックマンX5


※グラディウスIV -復活-(スレ1 >1534〜)
 単体での「ゲームバランスが不安定」判定がほぼ確定している
 また、シリーズの新作として見た場合は過去作の劣化焼き直しにすぎず、
 たまに新しい要素があってもやっぱりバランスが不安定
 黒歴史を強力に推す意見は少なかったもののシリーズファンから不評である本作は、
 不安定単独と不安定+黒歴史のどちらがふさわしいか?

※ロックマンX5
 同シリーズの問題児三人衆の中では最弱とされている
 X6は黒歴史、X7はクソゲー。はてさて

903 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 14:18:52 ID:2ScLhyKY
書き忘れ。
ロックマンX5の以前の話し合いの様子は
「スレ1 >1749」以降を参照。

904 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 15:43:15 ID:MjoNdHB6
>>898
「逆裁4の問題点」として真っ先に上がるのはナルホドくんのキャラ崩壊っぷりだろ。
4割未満は絶対無い

>>899
シナリオがクソなのよりもキャラレイプの方が比率重いと思うってこと。
「キャラレイプ酷い、シナリオ『も』酷い」て感じかと。

>>897
そもそもVP2もポケモンも黒歴史じゃなくね?

905 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 16:04:14 ID:1h+gesPA
どうやっても意見がまとまらないときは、カタログよりの判定にした方がいいんじゃないか?
クソゲーか黒歴史で大いにもめるなら黒歴史の方、
名作かそこまでの作品でないかで大いにもめるならカタログ行き、という風に。

逆転裁判4とかこのまま議論しても決着が付く気配がまるでない。

906 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 16:53:28 ID:OMoUIYcA
>>897
ポケモン黒白はビッグタイトルやシリーズものにつきものの過激
なアンチがいるだけで世間じゃ普通に好評って類のゲームだろ
少なくともクソゲまとめ入りできるようなレベルのゲームではないな

VP2はシナリオ面では前作ファンからほぼ総スカンだったが
システムや戦闘面の評価は高かったと思う

907 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 16:56:09 ID:14wLxGKA
荒れるようなら無難なほう、というのはひとつの解決策ではあるね。

黒歴史+クソという表記にして、一覧では黒歴史で扱うとかどうです?
仮にシリーズものでなければ、シナリオがクソでも今ほどの怒りは買わなかったわけだし、
クソとしての素質はあれども本質的には黒歴史だと思うんだが。

908 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 17:04:35 ID:MjoNdHB6
他の作品だと
実際にプレイした人が『あんなのクソゲ』
てなって
一歩引いた人が『黒歴史止まりだろ』
てなりそうだが、
逆裁4はなんか逆の状況っぽいのが面白いな。

909 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 17:12:49 ID:2ScLhyKY
>>907
うーん…分類欄は本当に「確かな一致が見られたもの」「結論が出たもの」だけ書かれてるのが理想、
というのが個人的な本音だなあ
もちろん理想にすぎないけど

ちょっと前にも、分類欄の装飾や肥大化が問題になった事もあるし
一覧に名前が載ってないのにサブ判定が一人歩きするようでも良くない

910 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 17:24:04 ID:RkU1JuVg
TOTはクソゲーで問題ないだろ。
10時間前後でクリアできるくらい内容が薄いし、グラフィックがしょぼいし、OPがフルアニメじゃないし。
ボイスが売りのシリーズなのに戦闘と料理以外ボイスがない。
テイルズとして見なくても充分クソだと思うが。

911 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 18:26:12 ID:3ia+jbao
グラディウスIVは最低でも駄作はあるかな

音楽だけは空中戦2、高速面等良いのが数曲ありそれなりの評価

オリジナリティー…いうまでもなく最悪
グラフィック…下手にポリゴンを使ったデザインのチャチさ
バランス、快適さ…グラディウスのお約束に反したアドリブ性の多さというのは語り草。
これは人によるかも知れないものの、これ抜きにしてもそもそもゲームバランスの酷さという根本的な問題点が。
6番装備以外レーザー無視のバランス、リップルも使えなくはないかなといった程度。
5番装備に至ってはノーマルショット推奨(1,2番装備の直線レーザーも負けず劣らず酷い)

駄作度は他と比較するとロックマンX5とX6の中間ぐらい

912 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 19:42:48 ID:F34jd1cE
テンペストは戦闘の糞さを忘れて語れないな
交通渋滞起こしてテイルズどころか単品のRPGとしてみても戦闘システムが破綻している

913 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 19:44:24 ID:VAH/sLZo
>>909
黒歴史判定支持の多くは『クソゲーの称号を与えるのもおこがましいから』といことになってるからね
そうでもしないとわからない
ただそれだとまた荒れそうなんだよな

914 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 20:45:04 ID:FVpXnLGk
「正直クソには届かないけど機嫌取ってまとめるためにこう言っとくか」ってのもありそうだ

915 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 21:09:26 ID:sOIOhnig
それはそれで揉めるだろ

916 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 22:02:50 ID:VAH/sLZo
話は変わるけどX5どうしようかね
あれ結構扱いに困る三人衆の中で一番弱いとのことだけど(自分もそう思うけど)この場合比較してる作品が後発なんだよな

917 名前:名無しさん@chs:2011/01/17(月) 23:57:57 ID:1h+gesPA
ファンタシースター3……に関する意見を書いているのはほとんど自分のような気がするが、とりあえずまたまた意見を。
ストーリーは前作までと雰囲気が変わりすぎてるし、何よりも描写がダメ。
町やダンジョンのグラも冗談抜きで「代わり映えがしない」。
記事には書いてないが、戦闘バランスが劣悪。攻撃魔法が全く役に立たず、ただひたすら殴るだけ。敵もただひたすら攻撃してくるだけ。
それでいてかなりヌルめのバランスなため、敵グラのきもさと相まって、はっきり言って戦闘がまるで楽しくない。
正直なことを言うが、自分はこのゲームをクリアすることができなかった。あまりにもつまらなすぎて、プレイを続けるにつれ苦痛を伴った。世間一般の視点からは余裕で「クソゲー」だろう。
だがこのWIKIにおけるクソゲーの基準が厳しめであることを考えると、クソゲーと呼ぶには躊躇する、黒歴史止まりの作品と言える。

918 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 07:21:02 ID:ViBuzqsw
DDRXはカタログ行きで良いと思う。むしろ音ゲーで注目すべきなのは
依頼に出てるギタドラV7とかDDRMAXとか、致命的にボリュームが少なかったり
特にV7みたいな明らかな手抜き臭が見て取れる物、もしくは
wiiのDDR HOTTEST PARTYみたいに今時ハイスピードすら使えないし
ダブルも出来ないようなシステム劣化のある物の方じゃないか。

DDRX(と依頼出てるポップン11)の曲が地味とかボスが弱いは
言い出すと大量にシリーズ作品が出てきてキリがないし、
実際これらを根拠にしていたポップンせんごくはカタログ行ってるんだから
DDRXも同じ処遇で構わないでしょ。

919 名前:>>901訂正:2011/01/18(火) 09:44:42 ID:3tk5I43U
スターフォックスコマンドは、クソかどうかと別に
バランス不安定が推されてるんだった。
こっちについては特に誰も否定していないようなので
処遇の部分を訂正する。


<処遇の提案>
●逆転裁判4→黒歴史(+クソゲー?)
●スターフォックスコマンド→黒歴史+不安定(+クソゲー?)

920 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 10:55:35 ID:U+lYkSGo
音ゲのクソはビートンやポップンWiiというヤバイものがあるだけに
V7とかですらクソに届いているかというと疑わしいけどな
(ポプベスヒだってせいぜ旧ガッカリだし)

921 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 11:45:32 ID:NknIn4SE
V7はXGと連動した感じだと思いきや、体感的に半分弱の曲が未実装、イベント皆無だからな…
XGが100円になった今は存在意義すら疑うレベル
その意味では黒歴史レベルだと思う

話がズレたが、DDRXはカタログでいいと思う
理由は>>918と被るが、このレベルの質の音ゲーは意外と多く、下手すれば音ゲーで黒歴史のページが埋まりかねないと思う
それだと仕分けの意味がないよね

曲解禁が運(下手したら解禁した曲が再ロックされたり、解禁に必要なアイテムが出ず、廃課金させられる)だったり、純粋に解禁させるのに必要な額がヤバいなら分からなくもないが、DDRX程度の質ならカタログってガイドラインを作ってもいいと思う

922 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 20:26:15 ID:TjoahgUA
>>916
後発と比べてどうこうというか、どのシリーズでも結局は
「この程度の黒歴史でクソゲーwiki置きとか、○○ファンって贅沢なんだなあ」
とか言われないようであればいいんだけどね。
そのへんは、上でも言われてる音ゲーと変わらないと思う。

923 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 21:15:42 ID:fg7ej3is
>>920
別にそれと比較する必要はないだろ。これはこれで問題あるし
DDRXは確か解禁方法がとにかく3連続で評価AAを出すだけという糞要素だったり、楽曲前半が件並空気だったり他楽しむ要素がないに等しかったりと散々だったな
逆に言えばビートン、Wiiがなければ歴代最低の作品だと思うが。

924 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 21:15:49 ID:ww/GkucM
とりあえず当時はものすごい衝撃を受けたのを覚えてる
これ本当にメーカー製?大手のブランド?と>X5

925 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 22:16:51 ID:NknIn4SE
>>923
いくらなんでもV7より下はない

後、似た問題なCS EMPRESSはカタログだし、黒歴史入りは贅沢じゃない?

926 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 22:36:56 ID:fg7ej3is
CSEMP?あれは辛うじて収録曲が多いとか評価点あったからカタログで問題ないがDDRXはどうしようもできん。

927 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 23:35:45 ID:NknIn4SE
そもそもあれがカタログになった理由はここに載せるのは贅沢な欠点てだけで評価点は関係ないはず

ついでにDDRXにも過去の人気版権の復活やEDITのように評価点はある。スキメロの地団駄EDITとか結構やってる人を見たが、それもどうしようもないと?

928 名前:名無しさん@chs:2011/01/18(火) 23:43:09 ID:NknIn4SE
後、隠しにしても
ギタドタワーとか
フィーバー戦士ポップン14とか
EMPRESS PLACEとか
WORLD TOUR
よりましに見えるのだが?

929 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 01:07:58 ID:JBWJtrFU
簡単に出せる事よりも理不尽な作業を要求する方が
批判が大きい例はいくらでもある。

ギタドタワーって没収もそうだけどスロットのくせに目押し出来ないし
IIDX17は10店舗の筐体でプレーしろとか平気で田舎切り捨てて来るし
更に言えばDDRX2の最高につまらんミニゲームと、DP専用カードでも
SPで2人プレーしないとフォルダ曲出ない点も理不尽。CUT1で放置とか
条件考えれば救済じゃなくて単に小ずるい裏技を放置してるだけ。

俺はもう音ゲーは結果的に全部カタログwiki行きになろうが
良作wiki同様一律シリーズ総合で記事作ってもいいと思うけど
この際ビートンもwiiポップンも含めて。

930 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 07:43:34 ID:VtpsJ8xc
DDRXは何かの要素が糞っていう問題じゃなくて本来楽しみのための要素すらないゲームなんだよ。
クソゲーだが例えばラスリベみたいなもんだ。「ただレベル上げて殴ればいい」って感じでDDRXも「ただ曲を選んで遊ぶだけ」だから淡々と地味な作業をやらなければならないし、更に新曲があってもなくてもいいようなものばかりだから評判が悪いんだろう。
それが原因でファンからは黒歴史扱いされている。だからここに残してもいいのでは?と思うが。

931 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 12:48:55 ID:ImgekNwk
曲を選んで遊ぶ、それで必要充分じゃないだろうか
茶々いれるようで悪いが、ラスリベ無理矢理持ってくるのは色々な意味で駄目よ

932 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 13:44:27 ID:pEJU/bDE
音ゲーって「ただ曲を選んで遊ぶだけ」ってのが
ゲーム部分の95%を占めてるんじゃないのか?
そこを否定しちゃあジャンルそのものを根底から否定するようなもんだ。

933 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 15:43:33 ID:KaUxifJU
>>932
それは間違ってるよ。今はただ遊ぶだけじゃなくて楽しく楽曲を解禁する要素が増えつつあるよ。
そのうえでDDRXは何もない、楽曲が地味、筐体が派手になっただけで見掛け倒しなゲームなんだよ。
これはみんなまず記事見てから語ったほうがいい。「これくらいよくある」とかで済まさないでもっとこれの問題点について学んだほうが無難。

自分は黒歴史を押すが

934 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 16:29:05 ID:Wjc2RTmc
記事読んだだけじゃ黒歴史って重々しい言葉は似合わない、単にシリーズで一番つまんない奴ってだけに見える。
でももしこれが太鼓の達人だったら絶対なかったことにされそうだなぁとも思う。結局はやったことあるファンの意見に任せるしかないねぇ。アーケードの音ゲーの宿命か、偏見も少なくなさそうだし。

935 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 16:36:07 ID:8EI0XguU
ただ、DDRXを残すにあたって「黒歴史が音ゲまみれにならない?」という問題が困りものだ
前からずっと言われ続けてる事だけど、ちょっと予想がつかなくて確かに自分としても不安になる

936 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 17:27:01 ID:JBWJtrFU
>>931-932
そこが破綻でもしてない限り(例えばギタドラXGやIIDX13の処理落ちガタガタでゲームにならない、
IIDX16くらいまでとjubeatの譜面と音がずれている等)ありとあらゆる穴を突いて記事化されるし、
一端議論の場に持ち込まれて結局移転処理されてきたのが今までの音ゲー機種だったし、
このまま放置すれば同じ事の繰り返しだろう。
まぁ仕分け段階で例示した機種作品がどうこうは言わないけど。
太鼓なら? 内容どうこうよりコントローラーの反応悪いwii全機種とか
そもそも遊ぶのに支障きたしてるわけだけど。

937 名前:名無しさん@chs:2011/01/19(水) 21:36:35 ID:Q2WiGj+w
記事を読んだし、実際に多少やった程度だけど、これを黒歴史にしたら何個か音ゲーは黒歴史判定にできると思う
事実、シリーズではクソだが、黒歴史って重々しいレベルだとは思えなかった。
あと、もうひとつ思うけど、楽曲が地味ってそこまで大きい欠点か?
人によってはそれがいいという人もいるかもしれんし、そこを大きくいうのは無理があると思う

ともかく、ここで音ゲーの基準を決めた方がいいかな

938 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 10:17:44 ID:uUwTVhbw
DDRXだけ黒歴史扱いは違和感があるなあ
そんな緩い基準ならポップン11、14、IIDX9、10、16、ギタドラV2あたり全部黒歴史になっちゃうし
ただまあ、旧ガッカリレベルはあるかもしれない。どっちみちカタログだけど

939 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 10:18:00 ID:uUwTVhbw
DDRXだけ黒歴史扱いは違和感があるなあ
そんな緩い基準ならポップン11、14、IIDX9、10、16、ギタドラV2あたり全部黒歴史になっちゃうし
ただまあ、旧ガッカリレベルはあるかもしれない。どっちみちカタログだけど

940 名前:仮決定:2011/01/20(木) 10:42:05 ID:w249ZbIE
【逆転裁判4】
 処遇:黒歴史(ガッカリ続投)
 記事の修正:必要なし
 備考:単体でのクソゲー推しの意見あり

【スターフォックス コマンド】
 処遇:黒歴史(ガッカリ続投)+ゲームバランスが不安定
 記事の修正:必要なし
 備考:単体でのクソゲー推しの意見あり

941 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 10:42:43 ID:w249ZbIE
902まとめ
・テイルズ オブ ザ テンペスト
 そもそも単体でクソゲー、シリーズ作品としても
 まともに評価できる部分のないゲームなんだそうで
 提案としてはクソゲー+黒歴史になってしまいます
 以前もこんな感じだったけど、どこからも擁護がありませんでした

・時の継承者 ファンタシースターIII
 ここのwikiでクソゲー判定を取るまでの内容ではない、との見方は
 変わってないようだが、黒歴史は依然推されている
 それについて反対意見無し、というわけで黒歴史判定での残留を提案する

・DanceDanceRevolution X
 プレイ経験者の間でも黒歴史とするべき・しないべきで意見が割れている
 ただ、どちらかというと黒歴史とみなさない意見が優勢で、
 みなした場合は黒歴史判定の乱発もある程度予想されるとの事
 なので、ここではカタログ移転を提案しようと思う
 
 「結果的に不評だったのは事実であっても、wikiで判定をつけてことさら取り上げるには
 値しない」という扱いの目安となりえるので、反論受付の3日間は慎重にお願いします

・グラディウスIV -復活-
 本作の評価の定位置は、ファンかどうかを置いて「一歩手前級のクソ」あたりなんだと思う
 本作を黒歴史と強力に推す意見は多くない事、単発での駄作は扱わない事との兼ね合いなどから
 バランス不安定単体での残留を提案したい

・ロックマンX5
 ファンの間でもどうするか決めあぐねている様子
 もしX6やX7がなかったら…と仮定するのも、現実に出ちゃってる以上は難しいのだろう
 黒歴史で残る事に決まった他のタイトルとの釣りあいなども考えてもらって
 「X5自体をどう評価するか」、もう少し意見を募ろうと思う


<処遇の提案>
●TOT→クソゲー+黒歴史
●ファンタシースター3→黒歴史
●DDRX→カタログ
●グラディウス4→不安定

942 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 10:45:13 ID:w249ZbIE
次の仕分け対象(1/20〜1/22)

・ロックマンX5
・かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相
・STAR OCEAN Till the End of Time
・キングダムハーツII
・半熟英雄対3D


※かまいたちの夜×3(スレ1 >1831〜)
 人によって注目するポイントに相違が見られる
 「かま2の設定を引き継いだ黒歴史その2」
 「単に見せ方が地味でボリュームの薄い駄目ノベル」
 「普通程度に凡なノベル、前作があれじゃ仕方ない」 …このあたりが主な意見だった

※STAR OCEAN 3(スレ1 >1968〜)
 「前作ファンにとって受け入れがたいシナリオ」というVP2と似たパターンで保留になったタイトル
 ただしゲーム部分の出来については(無印にバグなどはあれども)評判がよい様子

※キングダムハーツII(スレ1 >1882〜)
 ゲーム部分に前作からの劣化が認められる他、
 KHシリーズファンではなくFF6ファンから見て黒歴史と言われているキャラ改変について
 ゲームの評価と切り離して考えるべきか否かで意見が割れている
 今のところ「総合的にはカタログ相当」と見ている意見が優勢か

※半熟英雄対3D(スレ2 >>84〜)
 人気の高いSFC版路線でない事へのガッカリ、というだけでなく
 純粋にクソな部分やゲーム的な劣化部分など、すんなりとカタログには送りにくい部分があるらしい

943 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 13:09:36 ID:DxdS7VFo
キングダムハーツIIは黒歴史でいい。
FFVI・IX冷遇の元凶。

944 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 13:21:31 ID:Y+YKZ/MY
FFVIとかゴミなんだから仕方ないだろ

945 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 13:49:48 ID:DxdS7VFo
>>944
え?冗談はほどほどにしてくれよ。
本当にそうならFFVIは名作まとめに載ってない。

946 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 14:33:02 ID:REczOYaM
SO3はVP2とは黒歴史の度合いが違うんだよなあ
VP2と違って糞シナリオと意味のない糞超展開の合わせ技だから余計にたちが悪い
戦闘や音楽がいいのもファンにとっては最早お約束だし、
なによりも不動の名作とよばれる前二作をネトゲの出来事で済ませちゃった罪は非常に大きい
その上致命的なバグ多数ときたらいくら戦闘が良くても黒歴史をまぬがれるには値しないだろうよ

947 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 15:12:15 ID:Mpq+PzmU
トライエースに致命的なバグはデフォ
白歴史?にあたるところのVP1も相当ひでーからなあ

948 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 17:47:06 ID:TWsp6ajc
3が凄まじくアレだっただけで、SOシリーズはだいたいそんなもんだから黒歴史にはならないと思うがなぁ

949 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 17:58:48 ID:yUzmSTSA
FF6のセッツァー自体が、
女性を誘拐しようとする変態で、
世界崩壊後も酒に溺れてヘタレと化していたとか、
相当変な部分があるヤツだよ。

KH2の問題のシーンだって、
「ボクちゃんにお小遣いを上げるから、是非とも負けてくれよな、プププww」
という風に、ロクサスに対する一種の侮辱表現ととらえることも十分に可能。

こういったのもあるし、何度も言うようにセッツァーとかビビとかは作中でほとんど活躍しないただのサブキャラ。
これだけでKH2を黒歴史にしちゃうとかはっきり言ってまず無理。
アクションも微妙だしムービーゲーに拍車がかかってる、という声もあるが、
どう否定的に見ても微妙止まりであり、まるで面白くないとかそういう領域にまでは達していないのでこの点でも黒歴史は無理。

950 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 17:58:50 ID:RVTPYfd2
造物主との戦いなんて構図はよくある設定で、それが神か人かの違いでしかない。
SFではよくある題材だし、SO3のシナリオはそんなに気になるものではなかった(2ndプレイ経験あり)。
弱攻撃と強攻撃、技がHP消費、MPがゼロでも行動不能、大味なバランスはマイナスだけど
戦闘がアクション系のRPGでも戦略性の高さはピカ一。
カタログどころか良作でもいいとさえ思うよ。

ちなみに俺がやったのはDCなんでバグとかは分からないんだけど
無印とDCは同一作品として扱うと思って良いのか?

951 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 18:33:58 ID:4iEvEdAI
SO3はカタログでいいよ。
1,2,3(無印,DC)とやったが、シナリオには元々期待してなかった。
元々優れていた、システム・戦闘・BGMは更に進化していたし。
無印はバグの多さや使える技と使えない技の差が激しいことから良作というにはちょっと弱いけど、
上記が解消されてるDC単体なら良作でもいいくらい。

952 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 18:45:59 ID:Mpq+PzmU
あくまで無印で議論、ややこしくなるから
俺もDC版は良作でいいと思うけど、無印はバグ以外の仕様部分についても
色々アレな要素多いからカタログ相当かと

それとは別に、ファンもそれなりに付いてる作品を黒歴史に放り込むのは
無理があるという理由でもカタログ推しかなあ
賛否カテゴリが一番しっくりくるんだけど、廃止だしね

953 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 19:01:10 ID:SYz0+tSE
>>952
賛否カテゴリは存続してるよ

ロックマンX5はせいぜい駄作ってだけで黒歴史というわけでもないだろ
それ以前ならX3も駄作寄りだし
X4はかなりの良作だが
カタログを推す

954 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 19:02:47 ID:REczOYaM
最高峰の戦闘が楽しめる神ゲーからシリーズを汚した駄作まで
評価が分かれるゲームだし十分新賛否に移転してもいい気はするけどなあ
実際、シナリオと戦闘のどちらにどちらに重点を置くかで大分評価変わってくる
ちなみに自分はあの展開はどうしても受け入れられなかった

955 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 19:26:34 ID:OJr78hb2
>>949
え?
VIキャラが(国内)初登場なんだからたとえサブキャラでも期待するのが普通なんだが?
で実際はあんな有様だったし、KH2は黒歴史だろ。
ゲーム自体の出来も劣化してるし。

956 名前:名無しさん@chs:2011/01/20(木) 23:49:50 ID:yUzmSTSA
あとKH2に関して色々と加筆されているようだが、
「問題点・賛否両論点」に記されたことの多くは「前作からの変更点・今作の特徴」を否定的に書いているだけの印象を受ける。
「ケアル」が一発でMP全消費というのはあくまでもそういうバランス設計にしたに過ぎない。
「ドライヴ」は言うほど使い勝手は悪くない。ここぞというときには使った方がいい。
アンチフォームが厄介だが、確か一度アンチになるとしばらくアンチになる確率は減少したはずなので、調節すればボス戦でもドライヴは使える。
グミシップが批判的に書かれているが、強制参加は各コース最初の一回だけ。それ以上やらんでもいい。
むしろグミシップは奥深く、ハマる人には面白い要素のはずだが記事にはそういった一言がまるで無い。
リアクションコマンドはムービーゲーに拍車をかけているのは事実。1000人斬りも相当微妙。
まあ記事には色々と追記されているようだが、キャラとストーリーの問題点以外に関しては「微妙かもしれないが、黒歴史と言えるほどひどくはない」ということが記事を読めば逆に分かるようになっていると思う。

それはそうと「野島の呪い」とか誰が言ったんだ?

957 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 00:09:30 ID:YXJpJILc
ケアルの調整はいくらなんでも極端すぎだと思ったクチ
グミシップも演出重視になった気がしないでもない

958 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 09:25:19 ID:++isFXqA
俺はキングダムハーツ?は割と楽しめて、良作でもいいんじゃないか?とは思うけど
やっぱり批判されてる部分もあるのは分かるから、カタログ行きを推したい
セッツァーの件だけでは黒歴史ってのはないと思う

ゲーム部分も言おうと思ったが
>>956が結構言ってくれてるので割愛する
記事で気になったと言えば、「ディズニーキャラの減少」だな
実際はリストラされたキャラは居るものの、?のほうが登場キャラ自体は多いぞ
別にディズニーキャラの出番減ったとは感じなかったな、13機関の出番が少し多いだけじゃないか?
あと、「アトランティカ」が批判されてるけど、俺はディズニーの雰囲気が出てて良かったと思うがな(アクションゲーに不要かどうかとかは別として)
残念と思った部分は、前作では長いステージを1回クリアする仕様で謎解き要素も多かったのが
?では、短いステージを2回で謎解き要素も減少したことかな

959 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 11:43:36 ID:LZTEvYC6
マップの縮小化は痛かったな個人的に
ディズニー作品の世界を歩けるのが楽しかったのに
アトランティカはアクションの休憩がてらに遊んだよ
本筋じゃないミニゲームだし良いと思ったけどな

記事が言う程ヒドイとは思わなかったけどディズニーより
13機関とかそっちに比重置いてる感あるなKH2や続編の展開見てると
そこに難色示されてるのか

960 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 11:54:40 ID:Zm5Sw39o
>>950−952
無印とDC版で判定や掲載場所が分かれるなら記事分割もありとは思う。
スパロボMXとか分割されたし。

961 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 13:37:20 ID:YXJpJILc
というか良作の方の記事でも触れられてるけど
前作のマップってそんな複雑だったか?

962 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 14:29:13 ID:9XT6eefw
>>961
今から思い起こせばかなり複雑だった。
トラヴァースタウンからしてマップ間の繋がりがややこしい。
ワンダーランドに至ってはギミック上、マップの配置がカオス。
ディープジャングルも若干分かりにくいし、アグラバーは屋根の上を飛び交う立体的マップ。
モンストロはさりげなく救済措置はあるが気づかんかったら迷うし、
極めつけはホロウバスティオンだな。3Dゲームに慣れてない人にとってはかなりむずかったはず。

スレチなので本論に戻るが、KH2のストーリーはどうかと言うと、
これは微妙と言っていい。これは記事の「キャラクターの問題点」を見たらだいたい分かる。
少なくとも間違った記述だったり偏った意見は特に無い。
が、「黒歴史」かと言われると、このwikiに載るゲームのようなストーリー全般に渡る恐ろしいほどのキャラ改悪や
斜め下にもほどがある誰得な超展開とか、そこまでの酷さは(それこそセッツァー「だけ」を除けば)ない。
そういった意味でもKH2を黒歴史にしちゃったら、ストーリーがあまりよろしくないRPGのほとんどが
黒歴史ゲーとしてこのwikiに残すことができてしまう。そりゃあさすがにないだろ、ということでやはりKH2はカタログ推し。

963 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 14:35:06 ID:ZOgWFl66
発売前散々期待しておいて実際はキャラ改悪されたのでKH2は黒歴史行きを支持する。

>>962
>ストーリーがあまりよろしくないRPGのほとんどが黒歴史ゲーとしてこのwikiに残すことができてしまう。
キャラ改悪があるから問題視されてるから黒歴史に残らないと思うよ。

964 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 14:38:41 ID:YXJpJILc
>>962
トラヴァースタウンはあくまで初見視点での考え方じゃないか?ムジュラのクロックタウンだって最初は迷うあれと同じだろう
ホロウバスティオンは終盤だから別になぁそれでもまだ普通レベルなような気がする
あえて挙げるならワンダーランドとクジラぐらいじゃないか特別わかりにくいのって

ストーリーは確かに微妙だな

965 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 14:49:57 ID:9XT6eefw
>>963
大作ゲームは期待されるのが普通だからね。それだけじゃ黒歴史を推す根拠は貧弱だよ。
>>964
そう、初見視点。ムジュラはあくまで64ゼルダの「二作目」だからある意味では(前作で3Dマップに慣れているということで)初見とは言えない。
ゼル伝はマップが付いてるし、前作の時オカの序盤のマップは分かりやすかった。というかKH1ってマップが表示されなかったよな……。

966 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 15:41:35 ID:ZWfmdcKA
3Dに慣れてないと言うがキンハの頃なんて3Dゲー溢れてたろ

967 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 15:47:34 ID:YXJpJILc
極端な話だが複雑なマップなんて2Dそれこそファミコンの頃からあるし3Dゲーでももっと色々ある
確かにKHもわかりにくい部分あるけどはっきり言って「一部わかりにくい」の域を出てない
正直あれを複雑って言われても「???」としか思えないんだよな

968 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 15:49:00 ID:YXJpJILc
つかこの話あんま関係ないなやめよう

969 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 18:23:42 ID:3uj/3Mtg
キャラの改悪だけで黒歴史になっちゃうなら、いたストSPだって黒歴史だしなぁ。
確かにセッツァー絡みは酷かったが、それだけで黒歴史推しは無理でしょ。

あと半熟英雄対3Dはなぁ……駄作なのは事実なんだが、これ一体どこに持ち込めばいいんだ。
クソゲー判定の並み居る強者と肩を並べるには弱いし、かといって黒歴史と言うほど拒絶感がある訳でもない。
が、明らかに駄作なのにカタログ送りも抵抗がある。

970 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 18:37:20 ID:Rdy1GQoM
KH2は黒歴史だろ。
セッツァー絡み以外でも問題点がある。
スクエニが3を出していないし、DDFFも6・9から新キャラが出ていないからメーカーにとっても黒歴史といってもいいかもしれない。

971 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 18:43:45 ID:ywZOgUm2
ここまでくると本気のFF6信者なのか信者にみせかけたアンチなのかわからないレベル
君雑談スレにもいたよね

972 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 18:44:03 ID:ywZOgUm2
ここまでくると本気のFF6信者なのか信者にみせかけたアンチなのかわからないレベル
君雑談スレにもいたよね

973 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 18:46:04 ID:ywZOgUm2
2重投稿ごめんなさい

974 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 19:22:00 ID:XH/FUYMQ
「原作ファンにとっては黒歴史」と併記することぐらいが限度じゃない?
判定まで黒歴史ゲーにするのは無理があると思うよ

975 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 19:27:05 ID:uOVllt6g
ミッキーやソラ達に改悪があったら黒歴史だろうけど、KH2の場合はいたストフローラみたいな例だからなぁ

976 名前:名無しさん@chs:2011/01/21(金) 20:38:07 ID:sKLbJwPo
半熟英雄は記事読む限りだとバランス不安定かカタログかで議論するのが適切な気もする
少なくとも、旧ガッカリレベルで黒歴史判定ではないと思う

977 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 00:07:59 ID:lWRAtR/A
主要キャラが改悪されているならともかく、本編にあまり関係の無いゲストの
性格がおかしいぐらいで黒歴史判定は無理がありすぎる。

そもそも『KH』のファンではなく、『FF6』ファンが黒歴史にしたいから黒歴史判定にするなんてのはおかしいだろう。

978 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 00:23:34 ID:bo44A4IE
>>961 964
本当のヌルゲーマーはああいうマップでも長時間詰まったり投げ出すんだよ
KHは大衆向けのゲームという前提があるから、ヌルゲーマーに苦行させるてのはどうなのよ、ということになる


>>956
>「ケアル」が一発でMP全消費というのはあくまでもそういうバランス設計にしたに過ぎない。
だからそういう記事になってんじゃん。ただこの仕様が気に入らない人がいるのも事実。だからこその賛否両論。

>「ドライヴ」は言うほど使い勝手は悪くない。ここぞというときには使った方がいい。
使い勝手が悪いだとか、使わない方が良いなんてどこにも書いてないじゃん。
「ドライヴしても必ずしも強化されるわけではない。
 敵の攻撃を回避・防御するのが非常に困難になる場合もある。」ただ事実を書いてるだけじゃん。
ついでに言えばドライヴ中は連携召喚ができない、仲間の回復に頼りにくいといったデメリットもある。
まあファイナルフォームだけはほとんどの場面で強いけど。リミットフォームは置いておく。

>むしろグミシップは奥深く、ハマる人には面白い要素のはずだが記事にはそういった一言がまるで無い。
前々から評価点に書いてあるじゃねーか馬鹿


俺はKH2はアクションRPGとしては結構面白かったし、FMはゲーム的にはかなり良作だと思ってる、と擁護もしておく
まあ批判点も評価点も含めて総合的に判断してもらいたい

979 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 00:39:16 ID:bo44A4IE
書き忘れ
>>956
>グミシップが批判的に書かれているが、強制参加は各コース最初の一回だけ。それ以上やらんでもいい。
一回だけだろうがやらされるものはやらされる。クリアまでに最低五回はやらされる。
各一回ずつやらされるだけなら〜というのは何も擁護になってない。
ああいうのがやりたくない人は、各コース一回ずつだろうがやりたくないんだよ。俺はグミシップは好きだが

980 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 00:53:32 ID:wOMMIAiU
>>979
そこは思ってたんだが、ステージ移動する度グミシップだった1よりは改善されてるんじゃないだろうか
良くも悪くもシューティングゲー寄りになったのが批判されてるんだろうけど

981 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 01:00:27 ID:8BCVktTk
>>976
3Dの新キャラとシナリオを引き継いだがゲームは面白くなった4は
普通に受け入れられてるしなぁ。黒歴史は無理だろうってのは同意。

982 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 02:49:39 ID:iEvVHiRA
半熟対3Dは楽しめる部分がないではないしクソゲーまでのレベルではないと思うが、
雰囲気が様変わりした上SFCの前作より戦略性もテンポも下がってる事実は残る。カタログは難しいかと。
(ただ、半熟シリーズってFC・SFC時代からそこまで戦略性の高いゲームだったとも思わないけど)
4は対3Dの欠点をかなり反省してきたけど、未だに対3Dといっしょくたにして嫌ってるファンもそれなりにいるよ。

SO3に関しては>>950-952におおむね同じ。
ストーリー展開の後半部分がアレなだけで、キャラとかはシリーズでもそれなりに人気あるほう。
バグさえ妥協できるなら無印はカタログ相当でいいんじゃないだろうか。

983 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 03:03:03 ID:zM6K8dWU
>>977
でも原作あっての出演だからなぁ・・・
しかし実際は原作から出す意味はなかったわけだからKH2は黒歴史だろ

984 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 05:39:49 ID:B+rPsWjE
かまいたちの夜×3は2と同じ賛否両論に1票

985 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 05:54:28 ID:3f+B+iWA
>>978
見落としがあったのはすまない。
だが気になったのはどうみても「特徴」の項目で説明されるべきものが
「問題点・賛否両論点」の項目として端から否定的なスタンスで書き出されてるということ。
ようは「こういう特徴や追加要素があるがこういう問題点もある」じゃなくて「こういう問題点や賛否両論点があるがこういう擁護点もある」という書き方が気になる。
ようはミスリードさせがちな書き方だなと感じた。

半熟はやったことはないが、黒歴史にもなりきれない凡以下の作品の行き先は自然とカタログになると思うのだが、そこまで簡単な話ではないのか?

986 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 07:10:57 ID:ECE7jf5M
>>978
いやぁ、だからさなんで2002年で今更(当時)そんなヌルゲーマーの意見が妙に浮き出てくるんだよしかもKHのみで出るって
他にも大衆向けとかライト層向けとかでもっとわかりにくいのだっていくらでもあったろ
そこが気になるんだよ

987 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 13:41:07 ID:oBeXq1pE
KH2は黒歴史でいい。
あんな出来だからキャラ改悪抜きにしても俺はKH2を無かったことにしたい。
特にVIキャラ初登場と言う期待を裏切られた。
しかもDDFFにVI・IXから新キャラが現時点で出ていない・KH3製作予定が発表されていないから公式側の影響も大きい。

988 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 13:53:46 ID:2FL6OY56
必殺無頼拳が相談も無しにクソゲーからバランス不安定にされてた
(その割にクソゲー一覧から移動してないいい加減さ)
んで、判定をクソゲーに戻すついでに内容加筆しておいた

仕様が変わっちゃってる海外版だけプレイして、
国内版の記事に国内版の仕様のように書くのは勘弁してくれ…
最近ゲーセンに出回ってるエミュ基板に国内版はまず入ってないし、
PSPのカプコンクラシックコレクション海外版にも当然海外版しか入ってないんだよ

言わせんな恥ずかしい

989 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 14:06:39 ID:ECE7jf5M
そいつ修正依頼のアホと同一人物だろ絶対

990 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 14:20:54 ID:Q+4bSO+U
>>987
全然キャラ改悪抜きに考えられてないじゃん
それに、DDFFに新キャラが出ていないのをこの作品のせいにされても困る

991 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 14:59:34 ID:ebpddDEA
>>987
> KH3製作予定が発表されていないから公式側の影響も大きい。
PSPで新作出てるでしょ
公式が黒歴史にしたがってる、みたいなこと言っても説得力無いよ

992 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 15:01:28 ID:ECE7jf5M
というか話的には2で終わりで十分だ

993 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 15:20:24 ID:0xBZ5uas
SO3に関してはカタログ行きは異論あったが賛否両論にすべきって意見に全く反対意見が出ていない辺り
そうするべきだと思うし自分も賛否両論行きに賛成
何よりもあのゲームは本当に戦闘とストーリーのどちらを重視するかで大分変わってくる

基本的にSOシリーズにシナリオはあまり期待してはいないがそれでも最低限まともなのは欲しい
SO3の場合全然まともなシナリオじゃなかった上にシリーズをぶち壊すような物だから賛否が激しくなるのも無理ないよ
流石に戦闘だけで全部許せる良作とは口が裂けてもいえないしシリーズ低迷の元凶と言われてもしっくり来る困ったゲームだ

994 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 15:46:12 ID:ECE7jf5M
SO3のシナリオは特別酷いだろう
創造主に挑むのはよくある話という擁護があったがいくらなんでも論外すぎるし
トライ作品だからシナリオなんて(ry)3はシリーズ丸ごと巻き込んでるから通用しないしで
シナリオ面に関してはまるでフォローの余地がない

995 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 17:42:27 ID:aSVLNfuE
低迷も何もその後4しか出てないし俺にはしっくりこないよ

シナリオ興味ないからその辺はどうでもよかったが、
バトルコレクション等ダルいだけのやり込みが肌に合わんかった
トライ作品だからそんなもんだけど

996 名前:名無しさん@chs:2011/01/22(土) 18:04:42 ID:G4J10SvE
普通に思うのだが、SO3がこちらでVP2が向こうなのは何故だ?

どっちもストーリークソ、システム良な作品だと思うから違いを納得いく形で言えれば一つの目安になりそう

997 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 00:39:51 ID:N3cwpEeI
SO3のシナリオで問題視されてるのはFD関連だけだからなあ。
ゲームスタートからエリクールまでの世界観や展開は、
すごく評価されてるとまでは言わないまでも批判意見はあまり聞かない。
マリアやクレアその他含め、キャラ人気がそこそこいいのは世界観や設定あってこそだし。
FD関連がまずかったのは確かだろうが、全体の分量から考えればせいぜい3割ってとこだろ。

998 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 01:09:19 ID:TXvRk6wE
シリーズ全部巻き込んだから問題として拡大してるんだろう

999 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 02:17:55 ID:N3cwpEeI
でも初代スターオーシャンとSO2が良作Wikiに入っている中で、
SO3だけがストーリー展開の後半部分だけでクソゲWikiに入るのはあまり承服できないんだよな。

発売当時どれだけ話題になったかは知ってるし3が嫌いな人の感情は推し量れんが、
前作から400年だか後の話で時系列的な繋がりは比較的薄いし、前作までのキャラが直接出てくる訳でもない。
上にもあるように、現在ではシリーズ中でもそこそこファンの付いている作品なのも事実。

1000 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 02:52:13 ID:TXvRk6wE
言いたいことは「少なくともストーリーに関しては擁護できない」ってこと
繋がり薄いにしても史上稀に見る過去作否定してるのは確実なんだから
繋がってさえなきゃ単品の超展開シナリオで済んだのに

1001 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 03:33:00 ID:N3cwpEeI
まあ、その辺が人によるんだろうな。
俺はあの設定が1や2にまで影響するっていう実感が余り湧かなかったし、
別に前作までの戦いが無駄だった訳でも茶番だった訳でもないと思うんで許せてるんだが。

1002 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 06:44:05 ID:xoEAhV++
逆にどうしてもあの展開が許せないって人も結構見かけるな
前作までの戦いが全部ネトゲでの出来事ってなるとなんか茶番っぽく感じる
自分も本当にあんなシナリオにする必要はあったのかと言いたい

1003 名前:仮決定:2011/01/23(日) 17:45:41 ID:p2tdkCoI
【テイルズ オブ ザ テンペスト】
 処遇:黒歴史(ガッカリ続投)+クソゲー
 記事の修正:必要なし

【時の継承者 ファンタシースターIII】
 処遇:黒歴史(ガッカリ続投)
 記事の修正:戦闘バランスが悪いなど
  ゲーム性に関する記述は
  追記できるならした方がいいかと

【DanceDanceRevolution X】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【グラディウスIV -復活-】
 処遇:移転(→ゲームバランスが不安定)
 記事の修正:必要なし

1004 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 17:46:32 ID:p2tdkCoI
942まとめ

・ロックマンX5
 黒歴史として残すまでもない、という意見があった
 最初の話し合いの時から強く推す意見は少なかったし
 他のメンツと並ぶには黒歴史度がやや不足していると見られているフシあり

・かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相
 賛否両論に1票入ったが、前回の話し合いでは
 「純粋にボリューム不足、エンディングの水増しが激しい」などと言われていた作品であり
 賛否の賛が適性かどうか…?
 どっちにせよ、賛否の否に「シリーズファンからの黒歴史」または「単体でクソゲー」
 あたりが認められないと、「クソゲーwikiの賛否両論」として残すのは気が引けるので
 これ!というはっきりした理由がほしい
 個人的な判断が混じってしまうが、提案は出さずにもう少し意見を募ろうと思う

・STAR OCEAN Till the End of Time
 実際に大きく意見が割れ、事実だけ見れば賛否両論でもっともだけど、大きく分けると
 「シリーズ物の続編であるSO3」自体の評価を重視する人は(無印は)カタログ、
 SO3がシリーズ全体に及ぼした影響などを重視する人は黒歴史(を下限とする賛否両論)
 を推してるように思える
 
 『×3』同様、賛否にするならまず黒歴史適性がいるわけだが、
 「クソゲーwikiにおける黒歴史判定」においてどちらを採るのが自然かと言われると
 個人的には本作自身の評価を重視したカタログ推しが一理あると思うけど…どうかしら
 もしこの提案に強い反論がついたら、本件についてはその場で多数決か管理人裁定が必要かと思う
 
・キングダムハーツII
 「FF6ファンにとってKH2のセッツァーは黒歴史」
 黒歴史のタイプとしてはやはりこんな感じで、
 ソフトそのものの総合評価を黒歴史にするには根拠が弱いと見ている意見が多く出る

 FF6ファンにとって黒歴史である事は事実のようだが、
 分類ではなくポイント欄などでの特記事項にとどめてのカタログ移転を提案する

・半熟英雄対3D
 ガッカリについては旧ガッカリレベル、
 ファンとして好き・嫌いレベルの意見の違いは出ても
 ソフトの評価を黒歴史としてクソゲーwikiに残すのが適性…とまでは言えなさそう

 バランス不安定についても、判定がつくレベルであるとの意見はなかったので
 カタログ移転を提案したい。なお、この提案が通ったら、
 どれほど問題点があってもクソゲー未満であれば扱わないとする決定事項と併せて
 「クソゲー・名作良作の両wikiに置き場所がないものはカタログ」という流れは
 ほぼ規定路線として定着するだろうと思われる

<処遇の提案>
●ロックマンX5、SO3、KH2、半熟英雄対3D→カタログ

1005 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 17:47:04 ID:p2tdkCoI
次の仕分け対象(1/23〜1/26)
※まとめが遅れたのと、前回が難題揃いという事で1日延ばします

・かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相
・ファイナルファンタジーX-2
・バイオハザード5
・ロックマンワールド2
・星のカービィ 参上!ドロッチェ団



※ファイナルファンタジーX-2(スレ2 >>117〜)
 ゲーム部分の出来の良さと、キャラやシナリオの問題が入り交じった問題作
 似た理由で黒歴史(賛否)が疑われたゲームのいくつかがカタログに行っている分
 黒歴史を推す場合はその「理由」が重視されると思われる
 なお、黒歴史が通った場合は「賛否両論に該当する」という意見もそこそこ出ている

※バイオハザード5(スレ2 >>203〜)
 シリーズ作品らしさが失われてしまい
 「シリーズのナンバリング作品」「期待に対する出来」という観点からはかなり強力なガッカリ
 絶対評価するとクソゲーではないとの事だが、黒歴史は疑われている

※ロックマンワールド2(スレ2 >>426〜)
 シリーズ内で評価が低い方である事は確かなようだが、
 微妙微妙と言われる事が多く「ファンにとってのクソ」としてもちょっと微妙な存在

※星のカービィ 参上!ドロッチェ団(スレ2 >>619〜)
 大幅な低難度化などが主に問題視された
 ただしシリーズ作品らしさごと失っている訳では無いため、ガッカリ系カテゴリではなく
 単体のアクションゲームとして評価するべき(→で、クソゲーまでではないのでカタログ)
 との擁護意見もある

1006 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 18:51:35 ID:NREXEaVo
キングダムハーツIIのカタログ移転には異議がある。
これは重大な影響を与えた黒歴史作品だからである。

1007 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 19:24:02 ID:b1zxJiRI
まあ冗談はともかくKH2はFM込みでカタログが妥当だろ。

1008 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 19:44:52 ID:xoEAhV++
SO3カタログにはちょっと賛同できない
議論の段階で否定的な意見が結構目立っていた上に、
単純にSO3をあの展開込みで良作とする方たちも結構いる分カタログに載せられるような凡作とは思えない
そういうことを踏まえて賛否両論にすべきだと思う

1009 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 22:49:59 ID:p2tdkCoI
>>1008
SO3の結論に引っ張られる形で別のタイトルの判定まで変わりかねんと思って
今はとりあえずカタログ行きを提案したけど、
黒歴史判定は臨機応変にとの話だから
賛否両論って事で納得する人が多いのなら次のまとめの時にそう提案する。

例えば、上にも出てたけど「VP2の例とどう違うのか」みたいな質問があった時に
他の否黒歴史ゲーとの違いをハッキリ説明できると
不安材料がなくなるんだけども。

1010 名前:名無しさん@chs:2011/01/23(日) 23:11:38 ID:xoEAhV++
VP2とどう違うのかっていうことか・・・
言うなら過去作否定してるかそうでないかってのと
続編で挽回してるかしてないかぐらいか
ただその過去作否定してるのが最大の問題であって、
VP2はクソシナリオでもかろうじて過去作は否定してないから戦闘のよさが十分出ててそれほど賛否は出なかった
一方SO3の場合はクソシナリオ+過去作否定だから戦闘の高い完成度が逆に賛否を強める結果になってる

後SO4の記事にもあるように、3のせいで4の評価が不当に低くなってしまったというのも事実
そういうことでシリーズ低迷の元凶って言われるのも分かるし忌み嫌われることも結構多い
一方VP2は次作の咎を背負う者で挽回したこともあって現在ではそれほど叩かれてはいないね

1011 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 00:07:36 ID:JO9vUCMc
>>1008
上にもあるけど、シナリオ抜きにしても
DC版はともかく無印は良作と呼び辛い所がある
バランスやめんどくさいだけの要素にかなり調整入った

1012 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 00:32:03 ID:947wJCtM
いっそEXSEEDの記事が出来たらムゲフロの記事と統合させてこっちで一つの記事にするとかどうかな
それならカタログで記事つくってくれた人も納得だろうしシステムとか内容に関しては圧縮出来る
一応案として言ってみた

しかし今後とも同じような事があった時、その都度どうしようかって話し合うのは面倒そうだね
カタログも避難所とはいえwikiとして独立してるわけだから記事を消せとも言えないし
そのゲームはこちらで執筆依頼あったからかっさらいますみたいな事はあんましたくない
執筆依頼あったりした時点で余所のwikiで記事作られようが知った事じゃないってスタンスでいいと思う

その上でカタログ側でルール作ってもらうしかないのかね

1013 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 00:36:12 ID:947wJCtM
↑すみません板間違えました
お邪魔して申し訳ありません

1014 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 00:44:58 ID:DbLX6ltA
現在ではそれほど叩かれてないっていうならSO3もそう変わらんと思うんだがな。
シナリオ後半部でのマイナスが他のプラスを上回るかそうでないかって考えれば賛否両論なんだろうから、
賛否両論判定とする意見が多いようなら納得はするけど。
個人的には無印カタログでDC版良作を推薦するし、少なくとも新黒歴史カテゴリは無いと思ってる。

FFX-2はFF8と非常に近いものを感じる。あれこそ賛否両論。
発売からしばらく経って長所短所含めた客観的な評価がそれなりに固まってきたって点も含めて。

1015 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 00:58:13 ID:Z0l0eRiM
発売からあれだけ経って未だに黒歴史だって言う人も大量にいるし、
逆に発売からあれだけ経って再評価されたおかげで「あれ?意外といいんじゃね?」って思う人も増えてきてる
発売当初は叩かれまくってたのに今では賛否両論っていう

1016 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 01:20:53 ID:6XHQSKII
バイオ5は黒歴史支持
人気キャラを台無しにしたのはもちろん、ストーリー以外のゲーム部分も酷い
確かにグラフィック だ け は抜群だから見栄えはするんだけど
逆にそういう映画的演出を重視するあまり、プレイヤーのことを考えて作られていない(細かい部分は以前も書かれてるから省くけど)
操作方法自体はバイオ4と同じなのにここまでストレス溜まるゲーム仕上げたのはある意味凄いよ

1017 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 08:33:09 ID:JO9vUCMc
>>1015
発売当初からゲーム性は評価されてるぞ
どっちかというと、バグとかレースの基地外仕様等で評価を下げてた
現在の評価が高いのはDCのおかげで、無印自体はそんなでもない

1018 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 18:09:42 ID:zJwBtH/Y
>>1014
FF8と決定的に違う点として「ゲームシステムはほぼ満場一致で評価点になっている」ことがあると思う。
ユウナについても、個人的には必要な程度のフォローはあったと思うし。
サブイベントをそれなりにこなしながら進んだら、いつの間にかユウナの変化も「まぁありか」くらいには思えたよ。
個人的にカタログ以下はないと思うし、FF12・13がカタログに行ったことも考えればカタログ相当でしょう。

ところでこれは記事の細かい点なんだけど、発売当時「みやぶるLV3」みたいな機能って珍しかったの?
少なくとも現在ではキャラビュアー機能があるゲームなんて特に叩かれるもんじゃないと思うけど。

1019 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 18:12:01 ID:zJwBtH/Y
あ、細かいことだけど「カタログ以下」じゃなくて「カタログ未満」です。
要はクソゲwikiにはどんな判定でも残れないと思うということ。
連レス失礼

1020 名前:名無しさん@chs:2011/01/24(月) 21:28:16 ID:gk4caBKI
ストーリーが破綻している訳じゃないし、戦闘システムはFF10の発展系で高い評価で固まってるしな
自分もカタログ送りで良いと思う

1021 名前:名無しさん@chs:2011/01/25(火) 00:26:27 ID:k06+0gDg
>>1016
海外でも操作性思い切り叩かれてたな。ホラー要素捨ててギアーズ以下TPSになったら叩かれもするだろうけど
てかあれ終盤とか絶対TPSを意識した作りなのに操作をそれ用に変えてないのが一番の問題なんじゃないかなぁ

1022 名前:名無しさん@chs:2011/01/25(火) 10:04:02 ID:uUr+Ivd+
黒歴史と行ってもクソゲー判定やカタログ程度のものもあったりするから参考リンクも作るべきだな。

1023 名前:名無しさん@chs:2011/01/26(水) 03:27:22 ID:63H4KIss
参上ドロッチェはゲームバランス不安定判定がいいと思う
十字キー上でホバリングが暴発しやすい上に1発でもダメージ食らうとコピーが剥がされるのが厄介
この操作性が悪い状態でSDXの強ボスに匹敵する強ボス(特にメカクラッコ、ダークドロッチェ等)に
挑むのはいくらなんでも理不尽極まりない

話変わるが
クソゲーかそうでないかを決めるのに難儀してるのが現状だし、
門番を定める必要があるんじゃないかなあ?
例えば原作レイプ系だとサンダーフォース?、ゲームバランス系はテイルズオブバーサスといった具合に

1024 名前:名無しさん@chs:2011/01/26(水) 09:16:03 ID:fHJvh31M
臨機応変に対応だからその線はない
だいたいそれだとジャンルの違いに対応しきれない

1025 名前:名無しさん@chs:2011/01/26(水) 11:25:59 ID:U7RwcfDE
ドロッチェの場合ヌルゲーと理不尽しかないからな
不安定ゲーがやっぱり妥当。

1026 名前:名無しさん@chs:2011/01/26(水) 13:44:06 ID:ul/YhjPQ
>十字キー上でホバリングが暴発しやすい上に1発でもダメージ食らうとコピーが剥がされるのが厄介
これは夢の泉も同じだったと思うけど

1027 名前:名無しさん@chs:2011/01/26(水) 13:56:09 ID:BR2cclH2
夢どころかカービィは基本そうだな

1028 名前:名無しさん@chs:2011/01/27(木) 10:46:53 ID:tF6kdCbc
デラックスとかはダメージ受けてもコピーはがれない時があったと思う

カービィの「○○と違う!」における比較対象はほぼDXなあたり
評価層がよくわかるな

1029 名前:名無しさん@chs:2011/01/27(木) 10:50:57 ID:I0VzAL+2
昨日の意見の所為で勘違いされるのも困りもんだから一応言っとくけど
ドロッチェはだいたいどの層見ても評価低い

1030 名前:仮決定:2011/01/27(木) 12:32:43 ID:voaX2UA2
【ロックマンX5】
【キングダムハーツII】
【半熟英雄対3D】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

1031 名前:名無しさん@chs:2011/01/27(木) 12:38:18 ID:voaX2UA2
1005まとめ

・かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相
 仕分けスレ初期から現在まで含めて見た限り、どうにも評価がまとまりきらない印象があって
 賛否両論や黒歴史といった特殊判定に振り向けるにはどうも押しが弱く感じる
 個人的にプレイ経験がある事もあって、少し強引に提案出してみようと思う

 このゲームはカタログ行きがいいんじゃないでしょうか?
 もっとも、「かま2と×3はセットでいい」との意見も多かったので、反論大いに歓迎です
 
・STAR OCEAN Till the End of Time
 プレイ経験者の間で「賛否両論が丁度いい」「それで納得できる」との見解でまとまった様だし
 提案を賛否両論に変更する
 もっとも現状、ゲーム性が評価されている事を窺い知れる記述が少ないので
 体裁が整うようなるべく加筆がほしいところではある
 
 問題は「そんなに高くは評価されてないらしい無印」と「黒歴史だが良作でもあるDC版」を
 別個の判定で扱うかどうかだが、個人的には一緒のページで紹介していいと思う
 そう考えた理由は、多少DC版の評価に引っ張られている部分はあるものの
 無印も単に黒歴史なだけの作品ではない、との意見があったからなんだけど
 そのへんも含めて未経験者にわかりやすい記事になるといいなあ
 細かい処遇について意見があったら、意見よろしく願います

・ファイナルファンタジーX-2
 戦闘などゲーム性は評価されている点や
 ファンにとって辛いであろう部分にフォローがない訳ではない点などが指摘された事から
 SO3の例と比較しても黒歴史や賛否でクソゲーwikiに残す必要はないと考え
 提案はカタログ移転にしようと思う

・バイオハザード5
 操作性の良さで売っていたわけではないシリーズを操作性が重視されるゲーム性にシフトさせて
 結果としては失敗、シリーズらしさもなくなった、その他諸々…という流れを受けて
 黒歴史判定でのクソゲーwiki存続を提案する

・ロックマンワールド2
 記事の論調も黒歴史というには柔らかめだし、この場で黒歴史を推す意見もあまり出ないので
 カタログ移転を提案する
 本作以外のシリーズ作品が軒並み良作に置かれている中でのカタログ、な時点で
 カックンぶりは相応に伝わるのではないかと思う

・星のカービィ 参上!ドロッチェ団
 やはりネックは難易度面であるのか、ガッカリよりもバランス不安定が優先して推された
 同カテゴリは「簡単すぎる」ものも含むようなので、
 ゲーム全般のヌルさと一部ボスの強さ設定のアンバランスさからくる
 バランス不安定判定を提案する
 (低難度路線に意味があると思えるような作りであるなら話は別だが
  今のところそういった意見は特に出ていない)

<処遇の提案>
●かま×3、FFX-2、ロックマンワールド2→カタログ
●SO3→賛否両論
●バイオ5→黒歴史
●ドロッチェ→不安定

1032 名前:名無しさん@chs:2011/01/27(木) 12:40:26 ID:voaX2UA2
次の仕分け対象(1/27〜1/29)
・ロックマンゼクス アドベント
・戦国キャノン
−−−−−−−ここから駄作保留−−−−−−−
・ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間
・仮面ライダー クライマックスヒーローズ
・テイルズ オブ ファンダム Vol.2


※ロックマンゼクス アドベント(スレ2 >654〜)
 シリーズファン的にはあまりプレイする価値が見出せないようで、
 シリーズ本スレでもお勧めする・しない以前のネタ扱いに至っている様子

※戦国キャノン(スレ2 >686〜)
 とりあえず黒歴史続投支持はあった
 記事中にある「ガッカリゲー枠から落ちるまでには至っていない」
 という、旧判定の名前を使っての表現と実態がどこまでのものか。意見求む

※ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間(スレ1 >1622〜)
 ゲーム作品のシリーズものとしてではなく
 キャラゲーとして純粋にダメな出来だが、クソゲーとは言われていない

※仮面ライダー クライマックスヒーローズ(スレ1 >1882〜)
 ガッカリの観点的には、ライダー格ゲーシリーズとしてどうこうよりも
 元ネタやリリースタイミング的な意味が大きく、黒歴史ゲーではないとされた
 しかし格ゲーとしてもキャラゲーとしても評価できる部分がなくクソゲーが疑われている
 大目に見る人も駄作扱いで、積極的なカタログ推しの意見は無かった

※テイルズ オブ ファンダム Vol.2(スレ2 >24〜)
 黒歴史という支持は多くなかったものの、単体AVG作品としての評価が
 クソ〜カタログの間で揺れている感じ
 理由は「ファンディスクというものをどう評価するか」の感覚が
 人によってまちまちである事、記事が辛辣でロクに評価点の無い事が挙げられる

1033 名前:名無しさん@chs:2011/01/27(木) 12:46:46 ID:I0VzAL+2
ZXAは継続でいいと思う
そこでピタっと展開止まって一切触れなくなったし無印とゼロに注力し出したから公式の扱いからしてあれだし

1034 名前:名無しさん@chs:2011/01/28(金) 10:22:58 ID:9nVfAv0c
今はクラヒーの総評は、クソゲーを否定しない文脈に変更されてるのか
前の時もクソゲーだって言ってた人、結構いたからなあ…

1035 名前:名無しさん@chs:2011/01/28(金) 11:49:43 ID:gdYE8frA
クライマックスヒーローズに関してはクソゲーで問題ない
あれを駄作とか凡ゲーどまりって言ったら駄作に失礼なレベル

ファンダムの場合はアドベンチャーというジャンルで最も重要な
ビジュアル面とかシナリオがかなりアレな感じになってるしカタログには載せられんな
評価点挙げろっていわれても音楽が原曲使いまわしてるから改悪されていないって感じで苦し紛れになるし。
ファンディスクなのにファンサービスがぜんぜんなってない代物だしこれもクソゲーでいいんじゃないか?

1036 名前:名無しさん@chs:2011/01/28(金) 21:57:21 ID:qX3APR9c
ワールド2は、クソゲーっつーかショボゲーだろう。

1037 名前:仮決定:2011/01/30(日) 11:45:24 ID:H7um6cx+
【かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相】
【ファイナルファンタジーX-2】
【ロックマンワールド2】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし
 
【STAR OCEAN Till the End of Time】
 処遇:移転(→賛否両論)
 記事の修正:賛否両論となった事情が伝わるよう
  特徴・評価点の追記、総評による統括に機体

【バイオハザード5】
 処遇:ガッカリ続投(黒歴史)
 記事の修正:必要なし

【星のカービィ 参上!ドロッチェ団】
 処遇:移転(→バランス不安定)
 記事の修正:必要なし

1038 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 11:46:01 ID:H7um6cx+
1032まとめ

・ロックマンゼクス アドベント
 以前から雲行きは怪しい方だったが、
 黒歴史続投支持があり特に反対意見が出なかったため、その方向で提案をだそうと思う

・戦国キャノン
 黒歴史推しについて具体性のある指摘がほしいところなのだが
 意見そのものがあまり出ない困った子
 そのまま黒歴史に移すにはちょっと引っかかりのある記事なので
 もう少し様子を見たい

・ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間
 黒歴史ゲーとして推す意見、クソゲーのラインを割ったという意見、ともに皆無であり
 一歩手前ゾーンで踏み止まったとしてカタログ移転を提案する

・仮面ライダー クライマックスヒーローズ
 「シリーズ作品の一員として黒歴史」ではなく
 「ゲームとして、またキャラグッズとして落第点であるためクソゲー」
 この結論をひとまず提案してみたい

・テイルズ オブ ファンダム Vol.2
 ファンサービスになっている面がはっきり確認できれば
 「ファンディスクだから大目に見よう」という意見も出たのだろうが
 本件に対しては普通にクソゲーと言ってもいい様子

<処遇の提案>
●ロックマンZXA→黒歴史
●DBZ3→カタログ
●クライマックスヒーローズ、TOファンダム2→クソゲー

1039 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 11:48:30 ID:H7um6cx+
次の仕分け対象(1/30〜2/1)
・戦国キャノン
・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
・モンスターハンター2
・MONOPOLY
・テトリスワールド


※ドリームミックスTV ワールドファイターズ(スレ2 >84〜)
 どっちかというとクソゲー寄りの作品と思われているようだが
 クソゲー判定から外れてガッカリに来たという経緯を持ち
 ぎりぎりカタログか? といった位置にいる

※モンスターハンター2(スレ2 >117〜)
 追加要素に見るべきアイデアが多い事もあってか黒歴史を推す意見はなかったが
 同時に、オンラインが面倒くさい・ダルいといったマイナス点が多く
 カタログ行きに一時「待った」がかかった状態
 ただしクソゲーであるとする意見はゼロ

※MONOPOLY(スレ2 >379〜)
 モノポリーそのものは面白いが、TVゲーム化にあたって
 プレイアビリティダウンやルール改変などの問題点が多く見られる
 ただし、1行目に書いたとおりクソゲーではない

※テトリスワールド(スレ2 >506〜)
 「クソゲー」「黒歴史」に支持が出ている他、「カタログでいい」との意見もあり
 問題の焦点はやはりワールドルールの存在のようだが、
 ワールドルールそのものが悪いのか
 オプションでルール変更ができずその他の不満点も多いGBA版がクソ仕様なのか、
 そのあたりが判定の分かれ目か

1040 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 16:55:29 ID:ATy2Mqu+
クライマックスヒーローズは初代とWはクソゲーだったけど
不満点がオーズでかなり改善されたのは評価できる。

1041 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 17:00:20 ID:9HUYpdzA
むしろ3回も出して改善されてなかったらただのバカだろ。

1042 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 22:13:49 ID:wt6awzOQ
>>1041
それは「改善して当然で評価に値しない」って意味か?

1043 名前:名無しさん@chs:2011/01/30(日) 23:13:19 ID:9i8NAf7I
ああ。なんせ 3 回 目 だからな。
むしろ「なんでそんな事も出来ないんだ?」って出来だったからな、前の2つが。

1044 名前:名無しさん@chs:2011/01/31(月) 06:39:16 ID:6gwhk14w
雑談スレでやれ

1045 名前:名無しさん@chs:2011/01/31(月) 09:05:09 ID:bR/nX58s
モンスターハンター2は前作のGに比べてシステム回りは明らかに進化してるけど
不親切な点があまりにも多い
新武器の中途半端さと古龍の微妙さも足を引っ張ってる

長所も短所も増大してて判断が分かれるのは仕方が無いと思うけど
後発作のヒットを見る限り方向性は間違っていなかったと思うのでカタログ行きに一票

1046 名前:名無しさん@chs:2011/01/31(月) 11:50:37 ID:/cB/vmXg
3回目っつーても、発売日が3ヶ月しか違わんのだから実質的に無印とWは同時開発だろう

1047 名前:名無しさん@chs:2011/02/01(火) 01:15:15 ID:ht4XOUUQ
じゃあ、元からクラヒWの使用で出せという問題が・・・

1048 名前:名無しさん@chs:2011/02/01(火) 10:22:52 ID:ejsVxk3c
ちょっと調べてみただけで未プレイだけど、インフィニティルール・・・というか
テトリスワールドのインフィニティルールは
実際不評が多くて、それ以降で導入される時も色々いじられてるんだね
カタログ行きは厳しいかもなあ

1049 名前:名無しさん@chs:2011/02/01(火) 17:58:48 ID:inSwSdb+
限られた時間で組み立てるテトリスの面白さのほとんどが無になるクソルールだと思うよ
テトリスだから最低限遊べるとかそういう次元じゃない
更には周りの部分もよくないと来た物だ
そんなわけで自分は黒歴史に一票

1050 名前:仮決定:2011/02/02(水) 11:22:11 ID:CerZP5Pw
【ロックマンゼクス アドベント】
 処遇:ガッカリ続投(黒歴史)
 記事の修正:必要なし

【ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【仮面ライダー クライマックスヒーローズ】
【テイルズ オブ ファンダム Vol.2】
 処遇:移転(→クソゲー)
 記事の修正:必要なし

1051 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 11:24:19 ID:CerZP5Pw
1039まとめ

・戦国キャノン
 珍しいくらい意見が出ない。それくらいユーザーが少ないともとれるけど、
 現状黒歴史は「前作が偉大すぎた」よりは「今作がマズすぎた」ソフトが多い事を考えると
 記事の方に説得力が欠けているのでは? と思う
 すごく難しいけども、一旦カタログに移してみてはどうだろう

・ドリームミックスTV ワールドファイターズ
 今回は特に意見が出なかったので前回の話し合いを元に考えると
 「一度クソゲーから外れた」という経緯からして
 ここに残れる他の判定は無いと見ていいと思う

・モンスターハンター2
 プラス点も多いし、投げる人が出て無理はないマイナス点もまた多い
 しかし総合で言うとやはりクソゲーではない
 という訳でカタログ行きを提案する

・MONOPOLY
 モノポリーファンにとって超ガッカリな出来でとてもお勧めできない点については
 記事にも参考リンクが貼られているものの、黒歴史というニュアンスとはちょっと違う

 問題点の方が多く目につく作りのようではあるが、前回も今回もレスが無く
 クソゲーでもないとなったら、クソゲーwikiには置き場所がなさそう
 
 あと、記事を移すにあたっては、タイトル末尾に「(Wii)」をつけた方がいいかも
 という書き込みをどこかで見た気がする

・テトリスワールド
 今回改めて黒歴史に支持がついた
 ゲームとしては完成されているテトリスであっても
 アクションパズルとしての歯応えや点稼ぎを求めているファンにとっては
 本作の仕様は受け入れられたものではない、そんな感じだろうか

<処遇の提案>
●戦国キャノン、ワールドファイターズ、MH2、モノポリー→カタログ
●テトリスワールド→黒歴史

1052 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 11:25:34 ID:CerZP5Pw
次の仕分け対象(2/2〜2/4)

・テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー
−−−−↓ここから処遇未定↓−−−−
・センチメンタルグラフティ2
・超時空要塞マクロス
・電脳戦機バーチャロン マーズ
・PANZER FRONT Ausf.B


※テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー(スレ2 >686〜)
 ファンにとって黒歴史なガッカリだった、というより
 単純な出来の部分がネックでカタログ行きにしにくかったものである様子

※センチメンタルグラフティ2(スレ1 >1749〜)
 黒歴史判定を満たせそうな要素を持っているにも関わらず
 前作がクソゲーであったため、格差・落差といった観点において存在感が薄く
 黒歴史支持が出なかったタイトル
 臨機応変にやろうと決まった今は、わりと普通にカタログにいけてしまうかもしれない

※超時空要塞マクロス(スレ2 >24〜)
※PANZER FRONT Ausf.B(スレ2 >84〜)
 レスが無く、未プレイの身で記事を見ただけでは
 どう振り分けるべきか判断ができなかったため保留に

※電脳戦機バーチャロン マーズ(スレ2 >24〜)
 カタログ行き提案に物言いがついた形で保留されたタイトル
 「劣化」なのか「変化」なのかで意見は割れたが、
 実際、新規層の獲得はままならなかった様子で
 つまり「出来自体が良くなかった」のだ…とも取られている

1053 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 11:30:28 ID:CerZP5Pw
ガッカリ一覧が終わった後は一覧未登録執筆、
その後は『フィーバー』『蜂II』などの一時保留項目に決着をつけて
仕分け第一弾は終わりです。


仕分け第二段はどうなるのか詳細は未定ですが
それはさておき「鬱ゲー」について。
廃止が決まった後

「『鬱だからクソゲーまとめに置かれる』は反対だけど
 鬱ゲーを一覧の形でまとめたページ自体はアリ。
 カタログかどこかに一覧を作るくらいはいいんじゃないか」

という意見が意見箱などで何度か出ています。
ただバカゲーと比べるとデリケートなテーマだから
一度話し合った上で管理人の認可を取った方がいいかもしれません。

作るか作らないか、どこに作るか、何をもって鬱ゲーとするのか、
意見がある人は今の内にクソゲーまとめ議論スレの方に書き込みをお願いします。
連投終わり。

1054 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 16:35:02 ID:ULT3tfQ6
マーズは本当に旧ガッカリがしっくりはまる作品だったように思う。
各所の扱いを見てると対戦を求める人から支持されているという話は聞かないし。
シナリオでも凡という感じだし。

しかし黒歴史というにはやや弱いと感じる、ぎりぎりカタログかと思うんだが。
総評でも破綻していないと書いてあるし。バーチャロンやりこんだ人はどうですか?

1055 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 16:53:32 ID:e9wkM8F+
マーズは格ゲーだった本シリーズにおいて機体は少ないわ対戦バランスはガッタガタで散々、酷いクソゲーだけど
対戦ツールとして見ないプレイヤーならクソにはならないと思う

が、黒歴史に一票
オラタンや初代のファンにとっては派手さや爽快感が失われ、スピード感がノロノロになりテンポが悪く
フォースのファンにとっては動かしたい機体の冷遇、延々と同じ作業を繰り返すミッションと辟易させられる部分が多いのは事実
あれだけ多くの機体が設定上にもあるのにテムジン以外は強制制限プレイも同然ってのがやっぱねえ…

1056 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 18:20:44 ID:xDlFM5Gw
マーズは糞な要素が多いからなぁ
ただ、バーチャロイドを動かす楽しさとか良曲とか、バーチャロイドの根幹的な面白さが無いわけじゃない
まあ惜しいゲームだな

1057 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 19:14:18 ID:u43YK1Nk
マーズはカタログに1票
他の黒歴史ゲーと違って強い嫌悪感や憎しみを持たれてるわけじゃない
逆にハッター軍曹とか若本とか毒蛇三姉妹みたいに(ネタ的な意味で)愛され続けてるキャラもいるくらい

チャロンシリーズってオリジナル版原理主義者みたいな声のデカい連中がいるから
バランスについてはどんな調整をしようと文句が言われただろうと思うよ
箱○移植のオラタンでも「爆風の判定がグチグチグチグチ」、フォースでも「スペシネフの鎌がウダウダウダウダ」と
新しい環境で対策を練ろうとしないでいつまでも文句ばかり言い続けてる人もいるしね
まぁ実際、バランス調整が下手な開発スタッフだとは思うけど…
それらよりゲーム全体に占める対戦の比重が遥かに低いマーズでは致命的な欠点にはなっていないと思う

1058 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 20:51:21 ID:BqM741oU
三姉妹たしか最近プラモでたんじゃなかったっけ

バランスに関しては文句言われない作品はなさそうだね。
最近フォースだったか箱に移植したけどなんか昔と違うって文句言ってる人見たし。

1059 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 21:10:50 ID:e9wkM8F+
>他の黒歴史ゲーと違って強い嫌悪感や憎しみを持たれてるわけじゃない
そうかあ?
ググって出てくるレビューやmk2での評価からするととてもそうは思えないんだが…
もちろん世間のレビューが一概に信用できるわけじゃないが、擁護の材料としてはキツすぎる

他の黒歴史候補に比べればカタログ相当って意味ならまあ確かに…微妙な所だが

1060 名前:名無しさん@chs:2011/02/02(水) 22:45:37 ID:9/wGhvNA
オラタン、フォースへの不満とマーズへの不満じゃ問題が違う
各作品文句を言われながらもそれぞれの作品にファンがいる、
つまりは派閥がある状態の中で唯一誰からも無視されてるのが現状のマーズ
その原因はつまりマーズ自体のクオリティにあると思う
好みで済むレベルの話じゃなく純粋に作品の質が低下したって事で

1061 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 12:24:00 ID:wLMDcNDw
ニコ厨的意見で悪いが、動画の数を比較してみた。
バーチャロン全体の約3500のうちオラタンで引っかかるのが半分の1700強、ついでVO4の900強。
OMGが300弱でMARZが500強だった。初代は数が少ないのも仕方ないね。
スパロボ関連は50もないので無視していいと思う。

結論として、シリーズの中で人気ないのは確かだが、無視されてるとは言えないと思う。

1062 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 14:05:43 ID:WSo0UGjE
動画の本数が根拠ならマイナージャンルの良作が軒並みクソゲーじゃねーかw

1063 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 14:34:41 ID:wLMDcNDw
評価の話じゃなくて無視はされてないって言ってるんだよ。
それくらいは伝わると思ってたんだが?

1064 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 18:04:43 ID:zxR8XTwA
無視されてるわけでもないゲームでも動画本数少なかったりするからやっぱ参考になるとは言い難いな

1065 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 20:02:53 ID:agMO7yJ2
黒歴史判定は臨機応変だからね
動画の本数は信用しないけど無視されてるって言い分は違うぽい事はわかるかな

1066 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 21:31:05 ID:rgQfcOVU
地味な良ゲーより名前知れてるクソゲーの動画が多かったりすることもままあるしやっぱり参考にならないんじゃね?

1067 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 22:00:09 ID:ToXA33xg
マーズだったらハッター軍曹ネタの動画とかあるからなぁ。他のより対戦需要が少ない分、そういう動画のが多そうで。

1068 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 22:02:52 ID:bu/rfjtg
ぼくのかんがえてたばーちゃろんとちがう!っていうだけの理由で叩いてる人が多かった気がするんだよなぁ
記事もわざと悪意的な見方をして書かれてるし今が旬の360版フォースや同オラタンも似たような叩き方してる奴らがいる
特定の強機体使ってるだけで悪評入れられたり2chの晒しスレに名前出すようなことが蔓延ってるシリーズだぜ?

セングラ2もどっちかっつーとカタログかな
初代の発売直前までが人気のピークであとは下がっていく一方
シリーズにとどめを刺したのは確かだけど黒歴史というにはやっぱり弱いかも

1069 名前:名無しさん@chs:2011/02/03(木) 23:02:16 ID:gcFtUFe2
セングラ2はゲームとしてどうだったのかが問題でないか。
基本設定が衝撃的過ぎることと、前作が駄目すぎたことだけは有名なんだが。
実際の中身がどうだったかは、ここの記事を見てもさっぱり分からん。

問題点が二つしかないところを見ると、ゲームとしては普通に遊べたんだろうか。
概要を読む限り、シナリオ面は評価する筋もあるみたいだしな……

ちなみに2作しかないタイトルで、シリーズにとどめもへったくれもないだろとは思う。

1070 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 06:36:04 ID:wUzwDyH2
>>1068
まさに格ゲーやシューティングと同じでライトプレイヤーの声が無視されるよね

まぁかといってストーリーのハチャメチャっぷりやテムジンしか使えないガッカリ感はどうしようもないけど
(ライデンのレーザー当てた時はさすがにクソゲー扱いされても仕方ないと思った

1071 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 15:52:02 ID:B4itoqLY
マーズはカタログでいいよ
他の黒歴史ゲーと比べればかなりまともだし

1072 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 16:58:17 ID:h1D9eZRE
確かに単品で評価するのがおろそかになっていた気はするな。
シリーズの宿命だが、それまでのものがなくて
マーズが一人ぽつんと発売された時のことを考えるべきかもしれない。

クソゲーまでいかないのは間違いないんだが…。

1073 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 17:13:15 ID:wUzwDyH2
>他の黒歴史ゲーと比べればかなりまとも
これ上の方でも見かけたが、現黒歴史候補って>>777だよな?
このラインナップと比べてマーズがまともだとはとても思えないんだが…むしろ読むほどに肩を並べる存在だと感じる

単品の評価になると当然クソゲーには合致しないんだが
逆に「クソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲーム」の定義に合致する罠もある

1074 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 20:06:00 ID:jJlpu5QI
マーズが黒歴史扱いされてるのは単にファンの好みに合わなかったからではなく、
それ自体の出来が悪かったから…って意見が見られるね。
判定に物言いが付いたのもゲームバランスの点からだったし。
ファンから見れば到底許容できるものではない、
かといって単体のゲームとしても荒が目立つ出来となると
やっぱり黒歴史判定に相当すると考えて差し支えないんじゃないかな。

1075 名前:名無しさん@chs:2011/02/04(金) 20:40:14 ID:EtvgRU7k
ファンっていう言葉がどの程度の層を指しているかで判断が変わる
アーケードからブームが去ってもず〜〜っとプレイし続けていたようなガッチガチにコアな人なら黒歴史になるんだろう
多分記事もそういう人が書いたんだと思う
でも俺みたいな入ったゲーセンに置いてあったらプレイする程度のライトプレイヤーからしたらどこが悪いんだかサッパリ分からん
>>1070の言うように無視されてる気がするんだよね
コアな層からの意見ばかりで決まっちゃうなら他のゲームに下った判定も物言いを付けたい物が結構あるよ

1076 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 01:53:07 ID:JFqfuDwU
センチ2は賛否両論に一票
幼なじみ時代のエピソードが魅力なので普通の無個性主人公とは重みが違う
一部ヒロインの性格が変更

マップが広くて移動が面倒でどこに目当てのヒロインがいるのかわからない
一個でもフラグを逃すとクリアできない攻略本が無いと無理ゲー
ストーリーはセンチメンタルじゃなくて鬱

1077 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 03:19:50 ID:slCb4tcs
>>1076
それはただのクソゲーじゃないのか…?
当時はその手の作りが荒いギャルゲー多くて、センチ2だけが例外じゃないとしても。

1078 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 09:51:44 ID:m+PJNhpw
センチ2は前作ほど酷くない。
ただやはりこれはこれで期待外れな作品だと思うんで黒歴史を押す

1079 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 15:50:00 ID:Pt5/JodU
少なくともACNXやACNBよりマーズがまともってのは有り得ないなぁ。
評価点の数はもちろん後世でのネタキャラの愛され方でも格が違う。

1080 名前:仮決定:2011/02/05(土) 16:17:06 ID:Mwd6G2qY
【戦国キャノン】
【ドリームミックスTV ワールドファイターズ】
【モンスターハンター2】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【MONOPOLY】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:タイトルの末尾に
  (Wii)と対応機種をつける

【テトリスワールド】
 処遇:ガッカリ続投(黒歴史)
 記事の修正:必要なし

1081 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 16:18:31 ID:Mwd6G2qY
1052まとめ

・テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー
 「黒歴史って勢いのガッカリさではない」との意見が前回出ていた
 それを踏まえての今回でも、出来の悪さがクソゲーまで落ち込んだ
 …という意見は特に無かったため、カタログ移転提案を出そうと思う

・センチメンタルグラフティ2
 前作ほどひどいゲーム内容ではないようだが、黒歴史だという意見あり
 ただ、カタログでいいという意見もわりと多く出ていたタイトルなので
 様子見がてら1回先送りにしたい

・超時空要塞マクロス
・PANZER FRONT Ausf.B
 クソゲーとも黒歴史ともカタログとも意見が無いまま結構な時間が経ってしまったため
 ズバリ「ガッカリなゲーム」止まりと判断してカタログ行きの提案をしようと思う

・電脳戦機バーチャロン マーズ
 黒歴史支持が通らなかったゲームと本作の共通点として、
 本作の評価を黒歴史判定とするのに賛成or反対で意見が割れてしまった事が挙げられる
 また、黒歴史推しの層が限定的であると思われる場合は
 「『あれが黒ならこれも黒』が氾濫しそう」という理由でカタログ行きになっている事が
 いままでのパターンでは多かった

 しかし、不評点の多くがゲーム性に直接関わっている場合、
 クソゲー未満であっても黒歴史には当たるともされてきた

 両方の性質を併せ持っている上、ジャンル的にファン層の幅が広くて判断が難しいけど
 今回は黒歴史を提案してみようと思う
 もちろん反論大歓迎。実際「あれもこれも黒歴史」が始まるのはまとめwiki的に困るだろう
 マーズを黒歴史としてしまうのはマズい、と思う人は
 例えばどんなゲームの判定が覆りかねないか挙げてもらえると話が判りやすくて助かる
 場合によってはマーズを諦めざるを得なくなる、かもしれない…?
 
 それとは話が別だが、記事が悪い点に偏りすぎているという指摘がちらほらあるのは
 是正される事に期待したい

<処遇の提案>
●マイソロ1、マクロス、PANZER FRONT B型→カタログ
●マーズ→黒歴史

1082 名前:名無しさん@chs:2011/02/05(土) 16:18:59 ID:Mwd6G2qY
次の仕分け対象(2/5〜2/8) ※合計6件、マーズの件もあるため1日延長
・センチメンタルグラフティ2
・セガラリーレヴォ
・北斗無双
・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
・ドラキュラ伝説
・AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~



※セガラリーレヴォ(スレ2 >203〜)
 レスがなかったため保留になった
 ものすごくガッカリな内容だとは推察できるものの、少し具体性に欠ける記事かもしれない

※北斗無双(スレ1 >203〜)
 前回の話し合いでも大きく意見が割れた
 黒歴史か駄作止まりか、人によって感覚に差が出そうなゲーム

※メタルギアソリッド4(スレ2 >290〜)
 「ゲームとして評価するとアウト」などと言われていたものの
 クオリティが低いなどとは決して言えず、置き場所に困っている状態

※ドラキュラ伝説(スレ2 >426〜)
 バランス不安定支持が出ていたものの、
 話し合い当時はゲームバランスに関する記述が少なく、こうして保留する事になった
 バランス不安定でOKかどうか、納得いく記事かどうかの意見を聞きたい

※AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~(スレ2 >536〜)
 未経験者からの意見のようではあるが
 「AVGとして問題ありすぎるんじゃないか」との指摘あり。経験者の意見求む

1083 名前:名無しさん@chs:2011/02/06(日) 17:51:28 ID:X9DR32MU
北斗無双はカタログ
実際にプレイした身としては駄作、ましてや黒歴史なんて言うほどのゲームじゃなかった

1084 名前:名無しさん@chs:2011/02/06(日) 20:56:42 ID:srlYenLU
ドラキュラ伝説は大体記事の通り
ブナグチーマジで自重しろ、マリオで慣れていたらギリギリジャンプが本当に辛い

1085 名前:名無しさん@chs:2011/02/06(日) 21:18:19 ID:BSVfUnmE
北斗無双はインタ版ならカタログ行きでいいんじゃないかと思う。

無印は…正直いって駄作だなぁ。
疾風の体術とかを取るまでが厳しすぎる。
インタ版ではそれらをデフォで習得してくれていたのは正解だったと思うわ。

1086 名前:名無しさん@chs:2011/02/07(月) 10:26:15 ID:1dH+yaiY
駄作といっても、クソ度でクソゲーに至らないなら基本カタログって流れだから
北斗ファンにとって黒歴史とかでない限り
カタログでいいのかな

1087 名前:名無しさん@chs:2011/02/07(月) 14:26:58 ID:77SzBigw
MGS4は完璧に黒歴史だろ
ゲームとして悪くなくてもそれはステルスアクションというゲーム性が過去作で完成されてるだけであって、
それを抜きにしたらあの長いムービーと長いインストールと短いゲーム部分が擁護できんクソゲーに成り下がる
おまけに4から始めるとストーリーが意味不明な上過去作やってても人によっては意味不明っていうのがね
要は映像しか褒めるところがないって感じ。

1088 名前:名無しさん@chs:2011/02/07(月) 14:30:57 ID:MRrW5HWw
>>1086
以前の話し合いをまとめると

・北斗のキャラゲーとして微妙
・無双としても疑問が残る

こんな感じだった

1089 名前:名無しさん@chs:2011/02/07(月) 18:07:22 ID:P0ipIeRo
MGSシリーズは4しかやった事ないんだが、結構楽しめた。
ストーリーに関しては分からない部分もあったが、映像や音楽のクオリティが尋常じゃなく高いから、見てるだけで引き込まれる。
シリーズを知らないので黒歴史かは分からないが、単体で見た場合
ムービー主体のゲームとして、一つの到達点と言っていいタイトル。ここに置くのは似つかわしくない。

1090 名前:名無しさん@chs:2011/02/07(月) 20:30:07 ID:7GdwA7nc
MGS4は、過去作全部やってる人が、これまでのを全部やってないと良さがわからない、みたいなことを言ってた気がする

>>1087
過去作のゲーム性を否定してないだけまだいいじゃない

1091 名前:名無しさん@chs:2011/02/08(火) 07:50:24 ID:noVsbN4+
>>1089
シリーズファンからの意見、というのが黒歴史判断基準の一つだから4しかやってないなら口を挟むべきじゃないと思う。
少なくとも4単体での評価は今は問題ではない。


北斗無双は俺もカタログでいいと思うな。
あれは無双ではなく「北斗無双」という独立したジャンルだと思えば普通に遊べる良ゲー。
キャラゲーとして見ると若干物足りないという感じ。

1092 名前:名無しさん@chs:2011/02/08(火) 09:47:23 ID:JZZo5KXg
一応、act1〜2まではちゃんと遊べる
後半はムービーゲーの極みだが
あと、オンの敷居下がってるのは評価してもいいかと

1093 名前:名無しさん@chs:2011/02/08(火) 10:22:16 ID:OJDPu2OA
しかし黒歴史とすると、むしろ「シリーズファンなら許容範囲内かも」って感じで
話が逆なんだよね
前回の話し合いでも言われてた、>>1090や意見箱5の1541でも改めて意見がある

1094 名前:名無しさん@chs:2011/02/08(火) 14:27:25 ID:VBJhvwF+
逆転裁判4「新参はそこそこ楽しめるけど古参には耐えられない」
MGS4「古参プレイヤーなら話についていけるけど新参にはちんぷんかんぷん」

なるほど

1095 名前:名無しさん@chs:2011/02/08(火) 14:58:03 ID:VZ8tKk+M
新参でも一応PSストアで無料配信されてるMGSデータベースで過去作をある程度理解できるけどな

1096 名前:仮決定:2011/02/09(水) 11:57:21 ID:RLAbocIc
【テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー】
【超時空要塞マクロス】
【PANZER FRONT Ausf.B】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【電脳戦機バーチャロン マーズ】
 処遇:ガッカリ続投(黒歴史)
 記事の修正:必要なし

1097 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 12:04:12 ID:RLAbocIc
1082まとめ
・センチメンタルグラフティ2
 前作がクソゲーである事を踏まえての『センチ2』は
 酷さで前作を下回った訳ではなく、プレイ経験者からはっきりクソゲーと言われてもいないが
 確かにファンにとって非情な設定ではある
 これまでジャンル固有の事情による問題点は、黒歴史ゲー判定の決定打になるかどうかが
 場合によってまちまちだったが、本作はわりと他人に伝えやすい方かもしれない
 
 ただ、前作ほど酷くない程度の「ゲームそのものの出来」の方に注目する第三者意見が多く
 現状の記事は細やかな部分の説明が不足している節がある
 また、『アイマス2』を引き合いにしたくだりなども読み手の印象を悪くしかねない
 
 提案としては、カタログ移転にしようと思う
 黒歴史判定を取るより先に記事の修正がいるのではないか、というのがその理由
 もちろん、評価が妥当であるならば「判定を取ってから記事修正」の順番でも問題はないので
 反論歓迎です
 
・セガラリーレヴォ
・AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~
 計6日間経ったけれど、プレイ経験者からの意見は得られなかったので
 ひとまずカタログ行きを提案する
 両者に詳しく突っ込むなら、仕分けとは別の機会に改めて、
 記事修正なども含め個別にやるって事で…

・北斗無双
 キャラゲー・無双ゲーとして、ダメさが突き抜けてクソや黒歴史判定を取るタイプではない様子
 では「併せ技で1本」の方向ではどうかというと、そこそこ楽しめる部分があるという評価点も
 当然併せて考える事になるわけで、これもそう強くはならない
 カタログ支持の数も多い事だし、そこを移転先として提案しようと思う

・メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
 話し合いを見た限りでは少なくとも黒歴史ではなく、単体でクソゲーでもない
 しかし「シリーズを総なめしたファンでないと通じにくいムービーゲー」という
 それなりに大きな問題を抱えている

 クソゲーwikiの新基準カテゴリで比較的しっくりくるのは賛否両論だが
 「良作−クソゲー」ほど幅が広いわけではないせいかそちらの支持がなかったため
 提案としてはカタログを推して異論待ちしたい

・ドラキュラ伝説(GB)
 不安定判定でOK出ました
 個人的にも反対意見は特にないので、バランス不安定への移転を提案します

<処遇の提案>
●センチ2、レヴォ、鏡の中の探偵、北斗無双、MGS4→カタログ
●ドラキュラ伝説→不安定

1098 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 12:05:19 ID:RLAbocIc
次の仕分け対象(2/9〜2/11)
・なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!
・ぷよぷよフィーバー
・怒首領蜂II

−−−−ここから残務整理−−−−

・バイオハザード5 オルタナティブ エディション
・FallOut3



※なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!(スレ2 >619〜)
 これもレスがなかったので保留された

※ぷよぷよフィーバー(スレ1 >900〜)
 黒歴史の支持はあったものの、ゲーム部分よりもキャラなどの問題が多く
 シリーズ専門ではないサイトでは扱いきれない話題だとの指摘もあった
 この問題に対し、最終的な結論を出さないといけない

※怒首領蜂II(スレ1 >584,696〜)
 いろいろ決まる前は新ガッカリという意見もちらほらあったが、今となってはどんなもんか
 別物すぎて評価しにくいという意味では、やはり異色=カタログなのか

※BH5 オルタナティブ エディション
 無印は今は黒歴史判定が決まったものの、こちらをどうするか?
 記事を見るとファンサービス追加の他バランス調整なども入っているようだが
 黒歴史から脱却できるレベルなのかどうか意見を聞きたい
 (というか、BH5の時見落としててすいませんでした)
 
※FallOut3(スレ1 >1487〜) ※記事は「旧微妙ゲー」の一覧にあります
 劣化移植判定を指摘する声が挙がったものの、PC→家庭用移植というハンデもあって
 きっちり分けようと思うと「劣化移植とは何ぞや」論を避けて通れない状況だが
 とりあえず現行ルール下でもう一度話し合ってみたい
 場合によっては、劣化移植判定の目安を決めないといけなくなるかも?

1099 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 15:27:08 ID:7clnjz+k
バイオ5オルタはバイオ5に有料(ここ重要!)DLCをセットにして値段を下げただけのもの
確かに追加コンテンツはわりと良い雰囲気だけど本編のクソっぷりは何も変わっていない

これを改善点として評価してしまうと他のゲームで
「本体はクソだけど追加コンテンツ買えばクソじゃなくなるよ」とか「出来が悪いけどベスト版は安いからクソじゃないよ」
みたいな意見がまかりとおるハメになる
追加が無料DLCだったらまた話は別だったと思うけど

1100 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 15:28:55 ID:luSHtc/A
それで作りそのものに修正が入ってりゃ評価も上方修正されたのに

1101 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 16:08:05 ID:MOs2H8Vg
Fallout3はなー……
PCからCSに持ってきたのが劣化言われる原因はMODの有無も絡んでくる
公式が取りこぼした洒落にならない訳じゃないけど発生すると困るバグや動作を多少安定させる物もあるから
それを入れた状態を知った上でCSやったら劣化と捉えられるだろうね
装備品やら地形やら色々追加してたら32bitの制約で落ちやすくなるけどそれを解消するツールもあるからなぁ

とはいえCSを現行のミドルスペックくらいのPCと比べて劣化してると言うのは酷だろ。
性能に差が有り過ぎる。Fallout3はカタログで良いんじゃね?

1102 名前:名無しさん@chs:2011/02/09(水) 16:44:42 ID:RLAbocIc
>>1098はちょっと誘導がナンだな
フィーバー・蜂II・FO3の記事は、ガッカリ一覧には載ってなくて
クソ扱い他の「記事に修正の余地があるタイトル」
(という名の保留案件置場)にリンクがあるので、そちらで

1103 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 01:10:34 ID:3D8EBg0Y
セングラ2のカタログは反対
ドラマCDや漫画で活躍した主人公が死亡は酷いと思う
記事のアイマス2削除で良いかと

1104 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 10:42:05 ID:ytsrGM8g
まあアイマス2関連の記述はいらないね。消しておくよ。

前作のファンを裏切ったらしいが、単品でそれほど酷くないならカタログでいいのでは?

1105 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 12:47:28 ID:Zklzql8M
酷くないといっても、あくまで前作比だからねえ
駄ゲーレベルならカタログという現在の基準ならやっぱりカタログ送りだろうか

1106 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 15:45:28 ID:GnVRrqtk
フィーバーは作風の違いが問題になってるけど、新キャラがほとんどでコンパイルキャラはアルルのみだからキャラが改悪されたというわけでもない
コンパイルキャラの処遇という点では7の方が賛否分かれてるし、その7が良作候補なんだからこれも良作行きで良いと思う

蜂IIはIKDにも嫌われてたりするからなぁ ただ1つのSTGとしては上々の出来だし、黒と言うよりは異色作だなぁ カタログを推す

1107 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:06:41 ID:jRB+6pBI
テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXはどうみてもカタログだろ
GB版経験者からは糞ゲーだが未経験者からみたら良作

1108 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:07:02 ID:jRB+6pBI
テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXはどうみてもカタログだろ
GB版経験者からは糞ゲーだが未経験者からみたら良作

1109 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:07:25 ID:jRB+6pBI
テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXはどうみてもカタログだろ
GB版経験者からは糞ゲーだが未経験者からみたら良作

1110 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:07:48 ID:jRB+6pBI
テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXはどうみてもカタログだろ
GB版経験者からは糞ゲーだが未経験者からみたら良作

1111 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:08:12 ID:jRB+6pBI
テイルズオブファンタジアなりきりダンジョンXはどうみてもカタログだろ
GB版経験者からは糞ゲーだが未経験者からみたら良作

1112 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:09:37 ID:jRB+6pBI
PCがおかしくなって5回連続で投降されてたわ

1113 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 19:54:25 ID:BIoXOytk
マーズが黒ならセンチ2も黒じゃないかな?
どちらも単品のゲームとしては大きな破綻はしていないけど
ディープなファンから大きな批判を浴びている似たもの同士

1114 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 20:06:56 ID:2BWe7tpc
「前作ファンにとって設定が酷すぎる」という話はわかるんだけど
「前作ファンにとってセンチ2がゲームとして我慢ならない出来だ」って訳じゃないのが
黒歴史ゲーの中で少し浮いてる気はする
まあそのへんも臨機応変に、というなら強くは反対しないけど

1115 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 20:38:19 ID:XuxfH2vo
>>1111
未経験者でも、タンスはウザいって意見が大量にあるぞ。

ちなみに、なんとかportbleにも
『元々シリーズをやりこんでいる者にはその挙動のおかしさに絶望する人が続出したのは
言うまでもない。しかし、問題とされる個所の多くが旧作との比較に起因するためか、
旧シリーズを未プレイのユーザーはそれほど悪い印象は持っていない模様』
っていうのがある。

なりダンXもこれと似たようなものだぞ

1116 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 20:50:49 ID:m642a6MI
怒首領蜂IIは黒歴史じゃないかな
http://www.cave.co.jp/gameonline/arcade.html

2001年リリースなのにこのページに名前が出てないって事はメーカー公認で黒歴史(タイトルにCAVEとクレジットされているにも関わらず)
ボスがカタ過ぎてボムモードじゃとても倒せないとかのバランスの甘さも目立つし、
どうひいき目に見たって駄作

1117 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 22:23:30 ID:Kv/h6OFI
蜂IIは公式で黒歴史じゃないぞ
大往生やればわかるが
ステージクリア時の絵にDONPACHI EPISODE 4
と出てる

シリーズは、首領蜂・怒首領蜂・怒首領蜂II・大往生・大復活で大往生は4作目だ

ファン的にはネタゲーに近い

1118 名前:名無しさん@chs:2011/02/10(木) 23:24:21 ID:yB2Bb0Ak
>>1116
内製じゃないから乗ってないだけ 蜂IIの開発はIGSでケイブはライセンスのみ

IKD的には黒にしたいだろうけど>>1117のとおり公式では黒ではないことになってる

1119 名前:名無しさん@chs:2011/02/11(金) 07:07:02 ID:sfqO4qAU
怒首領蜂IIはゲームそのものよりも公式ページのわけのわからんIGS語の方が面白い

1120 名前:名無しさん@chs:2011/02/11(金) 15:49:26 ID:JzOIsyyU
クソゲーまとめ議論スレに間違えて投下したものを…

スーパーヒーロー作戦の項の

>渡辺宙明作曲で、水木一郎・堀江美都子の黄金タッグの主題歌は燃えるとしか言いようがない。

なんだけど、OPムービーで流れるならまだしも
タイトルだけ、かつサビの部分しか流れないのはどうかと思う。
正直、渡辺宙明と水木アニキ&堀江ミッチーの無駄遣いだ。

1121 名前:名無しさん@chs:2011/02/11(金) 17:40:39 ID:K5QAL53c
>>1120
これはこれでスレチだったりして…
「クソゲーまとめ新意見箱」はクソゲーまとめの登録記事について意見する板
「クソゲーまとめ議論スレ」(1120が最初に投下した所)はwikiの運営方針やルール取り決めをする板
「カテゴリ移転議論箱」(ここ)は、wikiで廃止・変更になったカテゴリに該当する記事の振り分け議論をする板

>>1120を本来書き込むべきだった所は新意見箱だね

1122 名前:名無しさん@chs:2011/02/11(金) 18:05:12 ID:5kdC/Dng
怒首領蜂?はカタログが妥当な気がする。ゲームとしては悪くないし

1123 名前:仮決定:2011/02/12(土) 12:39:43 ID:jSpUCs76
【セガラリーレヴォ】
【AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~】
【北斗無双】
【メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【ドラキュラ伝説】
 処遇:移転(→ゲームバランスが不安定)
 記事の修正:必要なし

1124 名前:名無しさん@chs:2011/02/12(土) 12:41:15 ID:jSpUCs76
1098まとめ

・センチメンタルグラフティ2
 いろんな意見が出ていて何かと懸念はあるけども、
 「プレイ経験者だけどカタログでいい」とはっきり言う意見が少ない事を考慮して
 一度黒歴史判定を提案してみようと思う
 
 この作品を黒歴史と考えたいというファンの心情やその理由、
 そもそもどんなゲームであるのかが伝わる記事かどうかも含めて意見があったらどんどん頼む

・なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!
 保留したものの、今回も意見は特に出なかった
 前回の『レヴォ』『鏡の〜』と同様、ひとまずカタログの方へ移転させてはどうか

・ぷよぷよフィーバー
 「黒歴史にはしなくていい、ぷよ7が良ならこれも良でいいくらい」との意見があった
 ただし今回は一旦見送り、この意見を踏まえて次の『ぷよ7』を一緒に考えていきたい

・怒首領蜂II
 メーカーから存在抹消クラスの扱いを受けている訳ではなく、
 ユーザーの反応はどちらかというと異色作寄りっぽい
 黒歴史判定をとってここに残す必要はないと見ている人が多いため、カタログ移転を提案する

・バイオハザード5 オルタナティブ エディション
 問題視された部分の改善がなされたという意見は出なかったので
 現状維持(バイオ5と一緒のページで紹介)でOKという事で

・FallOut3
 今回は、本作を劣化移植と見なくてもいいのではという意見に反対は出なかった
 劣化した・しないという事実の他に、諸条件も考慮すべきという解釈でいい思う
 
 あと、やっぱりPC版とは接し方が異なるものであるようなので
 タイトルの末尾には(PS3・360)をつけておこうかと

<処遇の提案>
●センチ2→黒歴史
●Qメイト、蜂II、FO3→カタログ(『FO3』は+記事名修正)
●バイオ5オルタ→現状維持

1125 名前:名無しさん@chs:2011/02/12(土) 12:42:07 ID:jSpUCs76
次の仕分け対象(2/12〜2/14) ※一部後述


・テトリスワールド(GC・Xbox版)
・ぷよぷよ7
・ぷよぷよフィーバー
(後述:遊☆戯☆王デュエルモンスターズ)
(後述:ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン)
(後述:新世紀エヴァンゲリオン2 造られしセカイ)
(後述:サモンナイト3・4)

−−−−ここから一覧未登録執筆−−−−

・CAPCOM FIGHTING JAM(ガッカリゲー)
・実況パワフルプロ野球8(旧異色ゲー)



※テトリスワールド(GC・Xbox版)
 記事によれば、無印よりだいぶマシとの事だが
 『バイオ5オルタ』同様、黒歴史から外れるかどうか念のため議題に挙げたい

※ぷよぷよ7(スレ1 >900〜)
 キャラ人選やシナリオなどの問題を指摘されたがゲームとしては良作なくらい
 …と以前は言われていたが、修正依頼で黒歴史の支持が出ている
 このスレでの『フィーバー』への見解も『ぷよ7』の処遇を受けてのものなので
 この際両方いっぺんに改めて問いたい

※「一覧未登録執筆」
 仕分け開始後に旧判定で作られた記事。カッコ内は判定。
 一覧が保護されているわけではないが、一応このスレの管轄という事で
 今までと同じ感じで進めようと思う

1126 名前:名無しさん@chs:2011/02/12(土) 12:44:30 ID:jSpUCs76
あと、仕分けの議題とはちょっと違うんだけど
処遇について書いておきたい事のある記事がいくつかあります。

・遊☆戯☆王デュエルモンスターズ → ●管理人裁定依頼
 以前ここで意見が割れ、「暫定カタログ行きのクソゲー候補」として保留されたが
 意見箱でも意見が割れてしまい、結論が出せなくなってしまったもの。
 あれからだいぶ時間も経ってしまったが、
 意見も記事も書くべき事は書ききっているようなので
 異論がなければ3日後に管理人裁定を依頼しに行くつもり。

・ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン
 「良リメイク候補」で結論が出ていたが
 良作意見箱のタイミングを計り損ねて処遇が浮いたままのもの。ごめんなさい。
 スレの流れとは話が別だけども、執筆者から修正依頼の方に
 「異論がなければクソゲー扱いされやすい良作に移したい」との提案が出ていて、
 せっかくだからこちらでも周知しておきたい。
 (ちなみに、個人的には「異議なし」です)

・新世紀エヴァンゲリオン2 造られしセカイ → ●カタログ移転
 SS「新世紀エヴァンゲリオン2」の参考執筆として書かれていたもの。
 改善ゲー判定を持っているものの、元のゲームがカタログに行っているので
 こちらも一緒に移していいかなと思って書きました。

・サモンナイト3・4 → ●「削除」本決定
 カタログ相当と言われていたが、記事の偏向が指摘されて削除の仮決定になったもの。
 ガッカリが完了した時、異論が出なければ本決定→受理願いの流れになるけども
 待ったをかけたい人は今のうちに。
 なお、それなりに記事の分量はあったタイトルなので
 記事が消えた後はカタログに執筆依頼という形で残そうかと思っている。

連投終わり。

1127 名前:名無しさん@chs:2011/02/12(土) 17:08:30 ID:YrRkQltk
ぷよぷよ7はいたストみたいな感じでカタログに送ればいいんじゃないかと思う。
未プレイなんで程度が違うとかいう意見があるかも分からんけど。

1128 名前:名無しさん@chs:2011/02/13(日) 22:30:30 ID:ub1mpbYE
ぷよぷよ7は、通を微妙に触った程度の俺は普通に遊べた
初心者用モードもあるし
欠点は主人公が地味だったかなーくらいだと思う

ただ、前からやってる友人からしたら一個前の作品(15thだっけ?)に比べて劣化してるとか

シリーズファンからしたらわからんが個人的にはカタログでいいと思う

1129 名前:名無しさん@chs:2011/02/14(月) 01:32:12 ID:FvUeIqQU
ぷよぷよをまとめて。
ゲーム部分。フィーバールールは間違いなく受け入れられた部類だし、バランスも良く取られている。3-4個組のツモもキャラごとの個性を出すのには良いと思う。
7の大変身ルールはそれと比較すると練り込みが浅い。またツモの流用など手抜きとしか思えない部分もある。

キャラの面。
まず7。コンパイルキャラだが、個人的には悪くないと思うんだが、コスチュームの大幅変更などコンパイルファンに受け入れ難い面があったのも否定できない。ただ性格の改変は15thで見られた程度に抑えてあると思う。一方フィーバーキャラ大幅削減でフィーバーファンにも納得いかない感じにもなってる。
そのフィーバーだが、作風こそ大きく変わったもののコンパイルキャラの登場は最低限に抑え(アルルとカーバンクルのみ)、他は新規キャラにすることでコンパイルファンへの配慮が見られる。

総評として、7はぷよとして最低限外しちゃいけない部分は外してないし、キャラの改悪点も主にコスチュームで性格の大幅改悪があったわけでもない(15thがセーフなら多分受け入れられる)など、越えちゃいけない一線は守ってると思う。黒歴史までは行かない。
フィーバーは出来自体はSUNやよーんより遥かに良いわけだし、作風の違いはともかくキャラ改変の方はあまり問題にはならない気がする。

ぷよ7はカタログ、フィーバーは良作を提案したい。

1130 名前:名無しさん@chs:2011/02/14(月) 23:26:09 ID:oKVAKNXw
7はカタログだな

1131 名前:仮決定:2011/02/15(火) 11:02:27 ID:v/6U/7LY
【センチメンタルグラフティ2】
 処遇:ガッカリ続投(黒歴史)
 記事の修正:必要は無いが
  もう少し掘り下げが欲しい

【なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!】
【怒首領蜂II】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【FallOut3】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:タイトル末尾に対応機種を追記

※「バイオハザード5 オルタナティブ エディション」は変更なし

1132 名前:名無しさん@chs:2011/02/15(火) 11:04:29 ID:v/6U/7LY
1125まとめ

・テトリスワールド(GC・Xbox版)
 特に意見は出なかった
 GC・Xbox版についてカタログ相当という意見のないまま表の解体はできないので
 ひとまず現状維持
 今後、問題として指摘される事があったらその時また考えよう

・ぷよぷよ7
・ぷよぷよフィーバー
 いずれも「黒歴史ゲーとするのは不当」と見られた
 ゲーム部分の評価については、「7」は新システムがいまいちとの事でカタログ、
 「フィーバー」はフィーバールールやゲームバランスが評価されての良作が推されている
 
 さて、「フィーバー」を良作とするといっても
 選択肢は良作wiki移転と「クソゲー扱い〜」移転の2つがあるわけだが
 今のところは良作紹介記事としては書かれていない事も考慮して
 「(作風刷新により)クソゲー扱いされやすい良作」を提案しようと思う

 良作移転を推す人は意見よろしく頼みます
 例えば記事を削除して向こうで書き直すのも一つの手でして、
 「自分やります」と立候補者がいたら、記事の立て直しを前提とする削除の決定などもアリ

・CAPCOM FIGHTING JAM(ガッカリゲー)
・実況パワフルプロ野球8(旧異色ゲー)
 レスが無かったので次回の議題に引き続き載せたい


<処遇の提案>
●テトリスワールド(GC・Xbox版)→現状維持
●ぷよぷよ7→カタログ
●ぷよぷよフィーバー→クソゲー扱いされやすい良作

1133 名前:名無しさん@chs:2011/02/15(火) 11:05:29 ID:v/6U/7LY
次の仕分け対象(2/15〜2/17)

・CAPCOM FIGHTING JAM(ガッカリゲー)
・実況パワフルプロ野球8(旧異色ゲー)
・ストライカーズ1945PLUS(賛否両論ゲー)
・ストライダー飛竜2(賛否両論ゲー)
・街ingメーカー2 ~ぼくの街づくり~(ガッカリゲー)

1134 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 09:16:45 ID:oZNxibIM
パワプロ8の記事はなんというか、
本当に「シリーズでは異色なんだな」って事ぐらいしかわからない

1135 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 12:59:09 ID:RazYy20o
確かにな。そこまでこっぴどく書かれてるわけでも、褒められてるわけでもない。
記事内容が真実ならそのままカタログ送りでどうだろう。

1136 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 17:44:36 ID:BsznuUU6
パワプロ8はカタログだな
ファンの満足度が高ければ名作でもいいくらい

1137 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 20:05:44 ID:fKozPeU2
KH2は普通に黒歴史でいいと思うんだが・・・

1138 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 21:01:16 ID:FeoyjF4Y
>>1137
野島を独立記事にしたの、あんただろ

1139 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 22:24:37 ID:fKozPeU2
>>1138
いや、違うぞ。

1140 名前:名無しさん@chs:2011/02/16(水) 23:25:35 ID:RFcLAPbg
ストライダー2は当時既にあのタイプのアクションゲームが
アーケードですら希少だったから楽しく遊んだな
別のゲームにはなってたけど

1141 名前:名無しさん@chs:2011/02/17(木) 23:20:34 ID:L5QTK8kw
PLUSは劣化移植かも
1945IIを無理やりMSV基板に移植した代物
グラフィックは明らかに1990年前後レベル

1142 名前:仮決定:2011/02/18(金) 09:43:09 ID:tnI3uW8o
【ぷよぷよ7】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【ぷよぷよフィーバー】
 処遇:移転(→クソゲー扱いされやすい良作)
 記事の修正:必要なし

1143 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 09:44:00 ID:tnI3uW8o
1132まとめ

・CAPCOM FIGHTING JAM
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 キャラ人選やドット絵などにガッカリな点が多く、システムも粗が目立つようだが
 バランスについては悪いとも崩壊しているとも言われていない記事なので
 該当する判定は特にない、と思う

・実況パワフルプロ野球8
 過去のシリーズ作品との違いを特筆した記述で、
 異色判定が消えるとなっては残る目が特に無いと思われる
 
 記事によれば賛否が割れているとの事だが、賛否両論判定における
 「シリーズファンの間での賛否」は重く見られない流れなので、カタログ行きを提案する

・ストライカーズ1945PLUS
 この場ではグラフィックなどの問題による劣化移植判定が指摘された
 
 とはいっても、記事の方ではゲーム性の変化などを中心に書かれている上に
 劣化部分については「基盤性能の関係上、まあ仕方ない」程度に流されているくらいなので
 劣化移植とするには少し弱いかもしれない
 
 劣化移植を強く推す人や記事の修正をしてくれるという人がいるかどうか
 もう3日間待ちたい

・ストライダー飛竜2
 別物ではあったものの、アクションゲームとして普通に楽しく遊べたそうです
 制作にあたっての志の低さなどファンとしてガッカリな要素は書かれているけども
 黒歴史というほどではないのだろう
 
 ただこの記事、ゲーム部分にあまり触れていないので
 できれば追記がほしいところではある

・街ingメーカー2 ~ぼくの街づくり~
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 街作りゲームとしての自由度の低さと配慮の無さなど、問題は多い様子
 値段も高い
 それでも「クソゲーだ」という人がいなければ今はカタログの提案を出すつもりだが
 本当にそれでいいかどうかは慎重に頼む

<処遇の提案>
●CAPCOM FIGHTING JAM、パワプロ8、飛竜2、街ing2→カタログ

1144 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 09:44:28 ID:tnI3uW8o
次の仕分け対象(2/18〜2/20)

・ストライカーズ1945PLUS(賛否両論→劣化移植?)
・メタルサーガ ~砂塵の鎖~(ガッカリゲー判定)
・ヤッターマンWii ビックリドッキリマシンで猛レースだコロン(ガッカリゲー判定)
・アーマード・コア フォーアンサー(ガッカリゲー判定)
・ヱヴァンゲリヲン:序(微妙ゲー判定)


※リンダキューブは鬱ゲー判定なので後回し

一覧が保護されている分の仕分けはこれでおしまいです。お疲れ様でした。
3日以内にガッカリの仮決定をまとめますが
ここでの結論が最終決定というわけではないので、
これまでのゲームについて判定の異議申し立てをする場合は、各意見箱の方で。

1145 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 12:40:21 ID:e6CXh+AQ
やってないが、ACfaは友人に聞いた限りではそこまでオンライン酷くはないらしいんだが。
無論腕がからむ話だから一概には言えないけど…。
記事ではボロクソに書かれてるけど、これは真実なのか?

経験者の意見を聞きたい。

1146 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 13:26:37 ID:za4+Zeo2
酷いと言えば酷いが、4も似たようなものなのでなんとも
4とfa比べるとオンに限らずどちらも一長一短て感じ

1147 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 13:32:51 ID:za4+Zeo2
ああ、補足すると根本的な問題は一緒ね
ただfaは戦闘の高速化がオンのラグと相性悪いって話
高速化自体は4系統の方向性でもあるので糞要素かどうかは知らん

1148 名前:名無しさん@chs:2011/02/18(金) 14:05:41 ID:DSafxiJI
オフラインプレイでは大きな問題は特に感じなかった
処理落ちが気になることもなかったし
パーツとミッションをフルコンプするまでプレイしたけどフリーズなんて一度も起こらなかった

AF(巨大兵器)が瞬殺できるっていうのもある程度の慣れor事前に情報を仕入れていた場合の話
初見でまともに正面切って戦おうとするなら十分に驚異的な相手だよ
っていうか設定とかで語られているようなバケモノ級の性能を再現したら常人にはクリア出来なくなる('A`)

「VOBについても単純な移動手段以上のものではなく」って書いてあるけど
そりゃ急速接近を目的をした使い捨ての超高速ブースターなんだから単純な移動手段以上のものになるわけがない
いくらSFな世界といってもあれを付けたままドッグファイトとかしちゃうのは考えられないしね


オンラインはミッション・対戦共にほとんどやらなかったからよく分かんない
でもラグはともかく、対戦のバランスをとれっていうのは無茶なことだと思うよ
同じくTPS型のロボットゲーのバーチャロンフォースなんて50ちょっとしか機体が無いのにバランスぐちゃぐちゃなのに


個人的にはオフメインなら良作〜佳作
どんなに悪く見積もってもガッカリゲーにはならないと思うよ

1149 名前:名無しさん@chs:2011/02/19(土) 00:34:22 ID:LIsgebj2
記事に加筆修正した事あるけど、ガッカリって程じゃない。

ACの対戦が出来悪いのは今に始まった事じゃないからなあ。
まあ、逆脚でジャンプしたら部屋全体が飛ぶみたいな不具合は流石に酷いが。

箱でやってるけど、フリーズとラグは結構多い。
どちらかと言うとミッション中よりもガレージ画面に止まる事の方が多かったが。
ラグいのはプラズマみたいに持続時間が長いエフェクト発生した時。
普段は気にならないけど敵の数が多いようなミッションだとかなり気になった。

1150 名前:名無しさん@chs:2011/02/19(土) 11:31:47 ID:+DfP9xj6
そうなのか…。友人はPS3ばかりなんだが、ハードでも違うの?
どっちかが特にひどいなら特筆するべきだが。

1151 名前:名無しさん@chs:2011/02/19(土) 11:52:24 ID:nsZldVeQ
処理能力の問題だけど処理落ちは箱の方が若干快適、
長時間プレイでプラズマ連射すると、箱だろうがPS3だろうがどのみちよろしくない
ロードに関しては箱のがかなり早い
差があるのは確かだが片方が特に酷いというほどでもない

1152 名前:名無しさん@chs:2011/02/19(土) 12:21:03 ID:7X1Xn5xQ
>>1149
こまめにキャッシュのクリアやってる?
オンラインのラグはどうにもならないけど重たいゲームの処理落ちやフリーズはかなり改善されるはず

1153 名前:名無しさん@chs:2011/02/20(日) 10:51:57 ID:MYZblgFY
ストライカーズ1945PLUSは、良作wikiに執筆依頼があるんだね
良作の無印の記事では、MVS基盤のPLUSについて軽く触れてるけど
PSP移植版はともかくこっちはさほど問題視してもいないみたい

一応参考までに

1154 名前:名無しさん@chs:2011/02/20(日) 20:47:27 ID:w6QHFzQo
執筆主だけどPLUSはクソゲー扱いされやすい良作ってことで

1155 名前:ガッカリ仕分け結果まとめ(1/):2011/02/21(月) 10:46:04 ID:69PfTOu2
<黒歴史>
【アーマード・コア ネクサス】
【アーマード・コア ナインブレイカー】
【クロックタワー3】(+クソゲー)
【クラッシュ・バンディクー5 え〜っ クラッシュとコルテックスの野望?!?】(+クソゲー)
【センチメンタルグラフティ2】
【電脳戦機バーチャロン マーズ】
【時の継承者 ファンタシースターIII】 ※加筆推奨
【バイオハザード5】
【風来のシレン3 からくり屋敷の眠り姫】(+クソゲー)
【メタルスラッグ4】
【ロックマンX6】

【逆転裁判4】
【スターフォックス コマンド】(+不安定)
【テイルズ オブ ザ テンペスト】(+クソゲー)
【テトリスワールド】
【ロックマンゼクス アドベント】

<ガッカリ→賛否両論>
【かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄】
【STAR OCEAN Till the End of Time】

<ガッカリ→ゲームバランスが不安定>
【1944 THE LOOP MASTER】
【グラディウスIV -復活-】
【ファイアーエムブレム 暁の女神】
【ドラキュラ伝説】
【星のカービィ 参上!ドロッチェ団】

<ガッカリ→クソゲー>
【SDガンダム GNEXT】
【仮面ライダー クライマックスヒーローズ】
【ポップンミュージック】(Wii)
【テイルズ オブ ファンダム Vol.2】
【メダロットR】
【ロックマンX7】
【イノセントライフ-新牧場物語-】
【超熱血高校くにおくん ドッジボール部】(DS)
【テイルズ オブ ザ ワールド サモナーズ リネージ】
【遊戯王デュエルモンスターズ7 決闘都市伝説】
【遊戯王デュエルモンスターズ8 破滅の大邪神】
【ザ・キング・オブ・ファイターズ2001】

<ガッカリ→パッチなどで改善したゲーム>
【シムシティ ソサエティーズ】

<ガッカリ→クソ扱い/他> ※記事に修正の余地があるとして仮置きした後、要議論
【ドラゴンクエスト&ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial】 ※良作?
【メトロイドフュージョン】 ※良作?
【ルーンファクトリー-新牧場物語-】 ※クソゲー?

<削除>
【サモンナイト3】 ※記事の偏向を指摘されて
【サモンナイト4】 ※同上

1156 名前:ガッカリ仕分け結果まとめ(2/):2011/02/21(月) 10:47:54 ID:69PfTOu2
<ガッカリ→カタログwiki移転>
【SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS】
【沙羅曼蛇2】
【ダイナマイト刑事2 カリブの海賊編】
【DanceDanceRevolution X】
【ぷよぷよSUN】
【beatmaniaIIDX 9th style】

【スーパースターフォース 時空歴の謎】
【ドラキュラII 呪いの封印】
【ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間】

【ファイナルソルジャー】

【がんばれゴエモン きらきら道中~僕がダンサーになった理由~】
【ダライアスツイン】
【晦~つきこもり~】
【ファイナルファイト2】

【ベアナックルIII】

【逢魔が時/2/プレミアムFANディスク】
【パラサイト・イヴ】
【ぷよぷよBOX】
【マジカルドロップF 大冒険もラクじゃない!】
【ロックマンX5】
【ボンバーマンヒーロー~ミリアン王女を救え!~】

【ぷよぷよ〜ん 】

【アークザラッド 精霊の黄昏】
【R-TYPE FINAL】
【アーマード・コア3 サイレントライン】
【ヴァルキリープロファイル2 シルメリア】
【ウルトラマン Fighting Evolution Rebirth】
【影牢II -Dark illusion-】
【かまいたちの夜×3 三日月島事件の真相】
【キングダムハーツII】
【幻想水滸伝IV】
【真・三國無双3】
【第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-】
【超時空要塞マクロス】
【テイルズ オブ デスティニー2】 ※加筆・修正推奨
【ときめきメモリアル3 〜約束のあの場所で〜】
【ドリームミックスTV ワールドファイターズ】
【ドラッグ オン ドラグーン 2】
【半熟英雄対3D】
【PANZER FRONT Ausf.B】
【ファイナルファンタジーX-2】
【ポップンミュージックBEST HITS!】
【武蔵伝II ブレイドマスター】
【モンスターハンター2】
【モンスターファーム】
【モンスターファーム4】
【ワイルドアームズ ザ フォースデトネイター】

【スターフォックス アサルト】 ※企業問題に該当する記述有り
【ポケモンXD 闇の旋風 ダーク・ルギア】

【エースコンバット6 解放への戦火】
【真・三國無双5】
【セガラリーレヴォ】
【北斗無双】

【ファイナルファンタジーXIII】
【メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット】

【テイルズ オブ シンフォニア -ラタトスクの騎士-】
【街へいこうよ どうぶつの森】
【MONOPOLY】(Wii)
【モンスターハンター3】
【戦国無双3】
【レッドスティール】

【ロックマンワールド2】

【スーパーロボット大戦R】
【スーパーロボット大戦J】
【ドクターマリオ&パネルでポン】
【ファイアーエムブレム聖魔の光石】 ※修正推奨
【みんなでぷよぷよ】

【AnotherTimeAnotherLeaf~鏡の中の探偵~】
【キングダムハーツ 358/2Days】
【聖剣伝説DS CHILDREN of MANA】
【多湖輝の頭の体操シリーズ】
【ドラゴンクエストモンスターズ ジョーカー】
【なぞなぞ&クイズ 一答入魂Qメイト!】
【パネルでポンDS】
【マリオ&ルイージRPG2】

【アンティフォナの聖歌姫〜天使の楽譜 OP.A】
【おおかみかくし】
【真・三國無双 MULTI RAID】
【戦国キャノン】
【テイルズ オブ ザ ワールド レディアント マイソロジー】

1157 名前:ガッカリ仕分け結果まとめ(3/3):2011/02/21(月) 10:49:14 ID:69PfTOu2
その他(ガッカリ一覧とは別の場所に置かれている記事)の処遇
【怒首領蜂II】→カタログ
【FallOut3】(PS3・360)→カタログ
【ぷよぷよ7】→カタログ
【ぷよぷよフィーバー】→クソゲー扱いされやすい良作

1158 名前:仮決定:2011/02/21(月) 10:49:50 ID:69PfTOu2
【CAPCOM FIGHTING JAM】
【実況パワフルプロ野球8】
【ストライダー飛竜2】
【街ingメーカー2 ~ぼくの街づくり~】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

1159 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 10:52:45 ID:69PfTOu2
・ストライカーズ1945PLUS
 「クソゲー扱いされやすい良作」の提案が出た
 記事を読むと、ゲーム紹介記事としてはクソ扱い〜よりも異色作っぽくみえるが
 この点については、判定の提案者が執筆主である事から
 第三者から突っ込まれなくなる程度の加筆が期待できるものと考えて
 クソゲー扱いされやすい良作判定を提案する
 (良作wikiに執筆依頼もあるようなので)

 新基準に該当するほどではないにしても、賛否両論で初稿が起こされただけあって
 判定が二転三転しているタイトルなので、反論があったらよろしく頼む

・メタルサーガ ~砂塵の鎖~
・ヤッターマンWii ビックリドッキリマシンで猛レースだコロン
・ヱヴァンゲリヲン:序
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 「記事を読んだ限りでは」クソゲーwikiで別判定を取れそうなものは無いように思う
 特に意見が出ないのであれば、ガッカリや微妙で作られた記事には
 カタログ提案を出す事もやぶさかでなし

 強いて言うなら「ヱヴァンゲリヲン:序」は、どのwikiに置くか以前に
 もう少し情報を整理してほしい…

・アーマード・コア フォーアンサー
 意見箱でもこちらでも、旧基準のガッカリですら辛口批評が過ぎるとの見方が多い
 ゲーム性とラグの関係やパーツバランスなど、問題点とされる部分についても
 人それぞれ感じ方の程度にバラつきがある様子で、本作が特別酷いわけではないと思われる
 
 カタログ行きを提案すると同時に、細かい部分に修正の余地があると言えそう
 もっとも判定を左右するレベルではないので、移した後でゆっくり考えるといいと思う

<処遇の提案>
●1945PLUS→クソゲー扱いされやすい良作
●砂塵の鎖、ヤッターマンWii、序、ACfa→カタログ

1160 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 10:56:07 ID:69PfTOu2
次の仕分け対象(2/21〜2/23)

・MemoriesOff2nd
・MemoriesOff
・メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー
・QUOVADIS2 惑星強襲オヴァン・レイ
・英雄伝説 空の軌跡 the・3rd

※MemoriesOff/2nd、QUOVADIS2については
 修正依頼の指摘事項も参照の事

1161 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 11:39:02 ID:fi3mCETk
QUOVADIS2
修正依頼に売上不振とあるが、十万売れたらしいよ。採算とれなかっただけで
その売上にも関わらず2ちゃんねるですら4スレ、世間の情報は細々とお察しレベルだが・・・
当時は1のファンが2をクソ扱いしてたぐらい(今は逆

でも続編を潰した実績だけでクソゲー扱いは無理がある
つまんなかったのは事実だが、破綻してる部分もないし、ちょっとパンチが足りない
まぁ賛否両論の「賛」もほとんどないから微妙な感じなんだけど

1162 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 12:09:43 ID:OtCZ62MY
メモオフは1がカタログ、2はギリ良作って印象。

人を選ぶのは事実だが、CSではテキスト形式の恋愛ADV自体が黎明期だったし、ライト層への受けはそれなりにあった。
定評のあるKidシステムはこの時点で雛型は出来てたし、少なからずこのジャンルに影響を与えたシリーズ。

ただ、まずは記事の修正が必須。1はまだしも2は酷すぎる。薄い上に私怨にしか見えない。
依頼が出てからそれなりに経ってる割に一切手がつく気配がないし、かくいう自分も手元にないから無理。
このままだと、削除が1番適切なんじゃないかと思う。

1163 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 15:14:59 ID:ropDDulE
逆裁4は確かにヒドいゲームだったが、それにしても、
記事が長くてくどくて感情的で見るに耐えないな。

バッサリ半分以下とかにまとめたいけど、
ああいう怨念こもった文章は編集が苦痛すぎて自分には荷が重いw

1164 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 16:37:01 ID:DHoncVAA
空の軌跡3rdについて批判点は決して間違ってないとは思う。結局レンシナリオはPC→PSPで
修正入るような内容だったわけだし、今作のティータの目玉要素であろうオーバルギア取りに行って
エリカシナリオは誰得感がある。
というか他のサイドストーリーと違って強制的に見なきゃいけないんだっけ?
この辺りの極端さに1作目には無かった印象を覚えたのは確かだし、今後のシリーズにも付いて行けるか
とても微妙な気分になった辺りに賛否両論の評価が付くのか。
あとゲームデザイン的にはやっぱりこれを3rdってナンバリングタイトルで出すのか、という違和感はある。

まぁこういう批判点も、もともとシリーズ通してのハードルの高さから来る物だとは思うけど

1165 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 18:06:52 ID:MgINDAqc
メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー
>ゲームとしては間違いなく良作
>スネークでなく雷電がメインである事とストーリーが難解な点が不満
なら間を取ってカタログでいいんじゃないかと思うが
少なくとも後者だけを持ち上げてクソゲーの位置付けにあるのは変だろう

1166 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 18:40:08 ID:sYA6lQfQ
MGS2はシステム部分は21世紀最高のシステムと絶賛されたほどなんだから名作でもいい気がする
バデンカイトスなんか「致命的なバグがあってもそれを補う良さがあるから」名作らしいし

1167 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 18:43:13 ID:3bBe8GKo
空の軌跡シリーズをやりこんだ身としては良作行きを推す。長文失礼。

まず本質的にゲームとしては良く出来ている。バランスも良い。
確かにNPCとの会話という大きな魅力のひとつを削ったのは痛かったが、
前二作で出たキャラを自由に使えるというのが最大の要素。

そしてストーリーだが、修正が入ったのはPSPに移る際に不可欠だったはず。
既に続編をPSPで出すことも決定していただろうし、むやみにCEROを引き上げるのは良くない。
続編であのエピソードは黒歴史になったとか言ってる奴もたまにいるが、
PCとPSPどちらからでも繋げられるように表現を曖昧にしただけ。続編やってない線が濃厚。
それに話の根幹は変わっていなくて、明らかに引っかかる部分を削除しただけだからな。
新たにエピソードが作り直されたわけではない。

エリカに関しては確かにウザかったが、それもベタなラブコメ的エピソードの一要素。
パーティーキャラでもないし、シナリオの大筋やテーマに関わってくる問題でもないのに騒ぎすぎ。
その後の作品で出しゃばってくるなら評価を変えるけど。

正直賛否両論とか黒歴史とか言われるほど否定意見は多くないし、外野も騒いでない。
激しい議論がされたのも公式BBSと言う名のPC派の集会所だけだよ。
フルプライスのファンディスクがどうした。こっちは値段以上にやりこんで楽しんだ自信がある。

1168 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 18:47:25 ID:sYA6lQfQ
テイルズはゲームの出来自体はいいのに信者が騒いでマイナスになってる気がするけど
ファルコムゲーは信者だけが持ちあげている感じがしていかん

1169 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 19:02:02 ID:3bBe8GKo
ファルコムに関しては、持ち上げてるのも貶してるのも信者です。
何せコンシューマに再進出したのがこの数年なんで、信者以外あまり買わない。
派閥抗争みたいな感じかね。

1170 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 19:04:46 ID:t6TgPUOM
空の軌跡3rdはナンバリングで出すべきじゃない上に外伝としてみてもどうかと思うぞ
賛否両論じゃないとかという意見も売り上げ考えれば否定的意見が多くないように見えるだけ。
比率で言うなら100%賛否両論だと思うよ

1171 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 19:09:14 ID:ACz1DuXo
出来悪い訳でもシナリオ目立って酷い訳でもないからね、ちゃんと遊べる
しかしファンディスクというのも否定しがたい
クソゲーには程遠いんで扱い辛いとこ

1172 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 20:57:26 ID:CBvW382w
そんなことを言ったら大半のゲームが賛否両論になる。
仕分けを潜り抜けて賛否両論で残ってる作品群はもっと根本のシステムかシナリオが真っ二つに割れてるものだろ。

3rdはシナリオに関しては瑣末な部分だよ。続編でフォローも入ったしね。
否の部分を多めに見積もってもカタログ相当だろう。

1173 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/02/21(月) 21:43:44 ID:VL0Uy1vg
>>1155-1157
承認しました。

ところで、黒歴史のうち(+クソゲー)があるものについてはクソゲー判定ということでよろしいでしょうか?

1174 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/02/21(月) 21:58:41 ID:VL0Uy1vg
また、「サモンナイト3」「サモンナイト4」を削除しました。

1175 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 22:03:32 ID:69PfTOu2
>>1173
両方該当するという事で、両方の一覧に名前が載ります。

1176 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/02/21(月) 22:06:33 ID:VL0Uy1vg
>>1175
これまで、クソゲー判定のものはクソゲーの一覧のみに載っていましたが・・・

1177 名前:名無しさん@chs:2011/02/21(月) 22:49:00 ID:69PfTOu2
>>1176
そのへんは難しいです。
現在黒歴史単独で残ったゲームは、プレイ経験者からの
「クソゲーではない」との意見も多かったものですが、
「(+クソゲー)」となったものについてはスパロボKやTF6と似ているのだと思います。

もしかしたら「クソゲー+黒歴史」のゲームは単にクソゲーなのかもしれないし、
実はスパロボKやTF6の方が、クソゲーではなく黒歴史なのかもしれない。
でも、プレイ経験者に意見を聞いたら、きっと「クソゲーだ」と言うでしょう。
黒歴史が疑われるだけあって、判りやすい一線は引けませんでした。

クソゲーに至ったものは他の一覧には載せないという慣例に従うなら
クソゲー一覧に載せて記事の方のみに黒歴史と書く形でいいと思います。
「あのゲームが黒歴史一覧に載ってない!?→クソゲーでした」
という風に検索性は多少落ちるかもしれませんが、
そのあたりはwiki全体の統一ルールにお任せします。

1178 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/02/21(月) 23:21:09 ID:VL0Uy1vg
>>1177
私もクソゲー一覧に載せて記事の方のみに黒歴史と書く形に同意します。

1179 名前:名無しさん@chs:2011/02/22(火) 13:17:46 ID:6eTLvvvI
>>1177
TF6は知らないけど、スパロボKに関してはマニュアルどおりに行けば黒歴史相当。
記事ではこっぴどく書かれているが(スパロボにはありがち)、バランスが多少悪い程度でゲームの根本が壊れているわけではない。
ここまでなら普通の黒歴史。

問題はシナリオ・キャラに関してゲーム部分が空気になるほどの怨嗟の声が渦巻いていること。
これを納得させられる客観的な記事でなければクソゲーの謗りは免れない。まあ参考として。

1180 名前:名無しさん@chs:2011/02/23(水) 09:16:39 ID:uOVllt6g
スパロボKのキャラやシナリオの問題を簡潔に言うと「主人公のキャラクター性を引き立てる為の改悪が多すぎる」ってことかな。
αの時はリュウセイ贔屓(というよりSRX贔屓)だったが、周りはそこまでキャラ崩壊起こしてないからリュウセイばかり叩かれるようになってるけど、Kの場合はそれを飛び越えて性格が悪い訳じゃない版権キャラにすらプレイヤーが不快感を持つような作りになってる。

1181 名前:名無しさん@chs:2011/02/23(水) 16:00:51 ID:Zm5Sw39o
ひと段落だな。移転は一ヵ月後だっけ?

1182 名前:仮決定:2011/02/24(木) 12:43:30 ID:+wwk0uts
【ストライカーズ1945PLUS】
 処遇:移転(→クソゲー扱いされやすい良作)
 記事の修正:もう少し
  「実は良作であるゲームの紹介記事」っぽさがほしい

【メタルサーガ ~砂塵の鎖~】
【ヤッターマンWii ビックリドッキリマシンで猛レースだコロン】
【ヱヴァンゲリヲン:序】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【アーマード・コア フォーアンサー】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:細部に修正がいる

1183 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 12:43:54 ID:+wwk0uts
1160まとめ

・MemoriesOff
・MemoriesOff2nd
 ゲームの評価としては、前者がカタログ、後者が微妙な線だが良作…との事だが
 『MemoriesOff2nd』の記事について、内容が不適切とされて削除が提案されている
 同様の主旨の修正依頼も含めて反論がついていない点を考慮し
 『1』をカタログ移転、『2nd』を削除で提案する

・メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー
 少なくとも、クソゲーwikiに残す余地はないと見られている

 選択肢はカタログ・良作・クソ扱いの3つが考えられるが、ストーリーが難解である点は
 良作評価を下げたりクソ扱いされたりといった事につながるのか?
 本件はもう少し意見を募りたい

・QUOVADIS2 惑星強襲オヴァン・レイ
 ずばり「つまんなかった」と言われるととても困ってしまうのだが
 パンチが弱い(まとめサイトに名前を載せるクソゲーとしては弱い?)との事で
 ぎりぎり微妙ゲー? のような… クソゲーのような…
 ひとまずカタログ行きを提案するけども、本当はこれについてももう少し意見がほしい

・英雄伝説 空の軌跡 the・3rd
 クソゲーwikiで扱うには否定意見に力が足りないため
 カタログか良作のどちらかに移転でいいという見方はほぼ一致している
 
 あとの問題は良作とカタログどちらにするかだが、
 ファンディスクと比喩される「シリーズ未経験者を視野に入れていない作り」を重視する意見と
 基本的にシリーズファンが買うものという暗黙の了解がせめぎあっている感じで非常に悩む
 個人的な感覚が含まれている事を否定しないが、今回はカタログ移転を提案しようと思う
 


<処遇の提案>
●メモオフ1、クォヴァディス2、空の軌跡3rd→カタログ
●メモオフ2→削除

1184 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 12:44:41 ID:+wwk0uts
次の仕分け対象(2/24〜2/26)

・ポップンミュージック18 せんごく列伝(ガッカリゲーだったが、現在記事凍結中)
・DanceDanceRevolution SuperNova(http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/916.html
−−−−ここから再度残務整理−−−−
・真・三國無双5 Special
・イースIII 〜ワンダラーズ フロム イース〜(PC88)
・ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン



※ポップンミュージック18
 どう修正するか話し合う以前の問題として
 「クソゲーwikiで判定を取れるかどうか」といったソフト評価をお願いします

※真・三國無双5 Special
 下位ハードへの上位移植による劣化例として用語集にも載っているもの
 据え置き版と一緒に移転させていいのかどうか?

※イースIII
 以前カタログか良作かで判断が分かれたもの
 記事が追記されたので、改めて結論を問いたい

※ダブルドラゴン3
 「本当にクソゲーだ」と言われていたものの、記事の追記はされなかった
 先に判定を取ってしまうか、削除してしまうか。カタログに送るにはちょっと内容が寂しい

1185 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 12:45:20 ID:+wwk0uts
ACfaの処遇については、一応仮決定はしたけども
何やら掲示板の規制に巻き込まれて意見をかけなかった人がいるらしく
移転や記事内容の修正については少しだけ慎重にお願いします。


残務もだいぶ片付いてきたので、全部終わったら今後は
第二段の企業問題と鬱の仕分けが始まる……って事でいいのかな。
アナウンスがないのでよくわからないのだけども…
あ、まとめ役代わりにやりたいって人がいたら
いつでも名乗り出てくれていいです。

鬱判定については、一覧だけ残したいorタグ機能で「鬱」を使いたいという人がいたら
鬱ゲー認定の目安を決める必要が出てくるかもしれませんが
ひとまず連投おしまい。

1186 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 13:27:53 ID:SpvjJPDQ
軌跡3rdは三部作セットで良作のほうで依頼も出されてるし、そっちのほうに期待する手もありだと思う。

バラでやるとストーリーが完全に意味不明だからね。
続編の零の軌跡は一応単品で楽しめるようになっているけど。

1187 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 13:34:41 ID:DB9CRm5Q
突然ですが金八先生完全版はかなりの鬱ゲーだと思うのですがどうでしょうか?
個人的にはLALやBOF4より衝撃を受けましたが…

1188 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 13:39:08 ID:+wwk0uts
>>1184に追加
・メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー

良作には今のところ2種類あるので、その点も併せてお願いします

1189 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 14:05:28 ID:DB9CRm5Q
すみません、>>1187は書くとこ間違えました。誤爆です。

1190 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 19:26:41 ID:LfDUVPIE
悠久幻想曲3って仕分けしたっけ?これも宙ぶらりんな感じが続いてるけど。

1191 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 19:46:54 ID:+wwk0uts
>>1190
うーん…悠久幻想曲3はどういう扱いなんだろう?
「賛否両論」で記事が立ってカテゴリ基準が変わるからどうしよう、という話じゃなくて
「クソゲー+賛否両論、一覧は前者」だった所クソゲーかどうかで意見が割れたわけだから
こっちで扱っていいのかどうか微妙なんだ
確かに一覧未登録執筆ではあるけども

1192 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 20:16:54 ID:LfDUVPIE
悠久3は最初クソゲーとして書かれたものの、初稿がひどく偏っていたのと
一概にクソとも呼べないという意見が根強かったのとで、とりあえずの落としどころとして賛否両論になった記憶がある。

そういう点では確かにカテゴリ基準の変更とはあまり関係ないんだけど、
今のまま放置するのもおさまり悪いし、この機会にというのもある。

前に意見箱で意見を聞いたところ、仕分けるって事で反対意見もなかったし。
賛成意見も一人だけだったけどさ。

1193 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 21:07:08 ID:+wwk0uts
ログ見てきた。言われてるとおりの感じだね。
じゃあ次の時、忘れないよう注意しとく。

1194 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 22:13:15 ID:QT4ej8L2
イース3はカタログかなあ。
後にクソ移植が複数出てるのがあれだが、それはオリジナルの責任ではないし。

1195 名前:名無しさん@chs:2011/02/24(木) 23:56:03 ID:JjUAg+YA
>>1185
規制に巻き込まれていた者です。配慮に感謝。

実を言うと、良作にAC4の記事を書いて、その中でACfAに軽く触れようと考えている。
オフ専の俺としてはどちらも間違いなく良作の部類に入ると考えているので(一応ACシリーズはモバイル以外プレイ済み)。
ただし聞く限り、fAのオンライン対戦環境は4ほど好評を得ていないようなので、4と同等の扱いで書こうとは思っていない。追加点に関しての補筆レベル。
クソゲー側記事のカタログ移転には何の異論もない。ただし内容はかなりの私怨が入っているように感じる。全体的な書き直しが必要かと。

後、一番突っ込みたかったフリーズ&ロード。
初期型の箱(サークルの先輩二人のお古)で40時間ほど遊んだが、今のところフリーズは一切起こっていない。
ロードは確かに長めだが、HDに取り込めば大幅に短縮される。

1196 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 00:05:58 ID:iu3y5s+I
続けてMGS2について。カタログを推す。
現在記事で大幅にクローズアップされている「主人公交代」は完全な個人の好みの問題かと。
確かに幾分宣伝の粗があったが、正直問題点として取り上げられるものではないと思う。
また、システムやグラフィックは非常に素晴らしいモノであることは疑いようがない。2001年であのクオリティは大したものだ。
(グレネードが使いづらいが、些細なことだろう)
私見だが、シナリオはMGSシリーズNo.1を出してもいい。実に重厚で大変満足。

ここまで推しといてなんでカタログかというと、やはりストーリーテリングが相当に人を選ぶ。
いろいろと裏をかき過ぎてる。説明が長く、MGS1・3よりも抽象的かつ複雑。
特にキャラクターの魅せ方はシリーズ最低だと言わざるを得ない。良いインパクトが薄い。
「意図的に前作を焼きなおしている」点も好みが分かれるだろうね。

1197 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 00:19:11 ID:iu3y5s+I
途中投稿失礼。ストーリーテリングの続き。
シナリオは「矛盾している」所は少ないんだが、「描写不足な所」が多い(スネークとオルガの和解、G・Wの崩壊について等)。
「よくわからない」所を制作陣は狙って作ったのかもしれないが。


なんか、思い出しながら語っていると良作でも十分いいんじゃないかと思えてきたな……
ウイルス注入後の謎に満ちた展開と、あくまでゲームであることを示したあの演出。あの部分はゲーム史に残ってもいいんじゃないだろうか…
シリーズではMG2の次にMGS2が好きなんで、いろいろと書き過ぎてしまった。

1198 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 16:53:02 ID:zuKshKzw
>>1196
公式が3でネタにしたレベルだから取り上げても良いんじゃね?>主役交代
サブスタンスでスネーク操作するミニストーリー追加されたし

カタログで良いとは思うけどね。ゲームネタは1でもヒデオとかあったしなぁ

1199 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 19:06:19 ID:iu3y5s+I
>>1198
勿論取り上げるべきだが、そこまで騒ぐことではないと思う。
スネークテイルズは所詮パラレルだし… スネークが動かせるのは嬉しいが。
リアルタイムで遭遇しなかった俺としては自称硬派の僻みに思えてならないんだよ。
それと、ゲーム自体がバグり始める「EMIT」の衝撃はヒデオなんか目じゃなかった…
フォーチュンとヴァンプ以外は他の演出もよかったな。ローズと最後の雑踏はもう許した。

いま思ったが、>>1166はMGS2をプレイした事があるのだろうか?

1200 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 19:39:26 ID:q/BZxqZ6
キャラ面でいったら雷電への主人公交代なんかよりローズやデッドセル組のほうが駄目だったわ
ローズは喋りがうざすぎてイラッ
デッドセルはフォックスハウンドに比べて魅力なさすぎ
シナリオは悪くなかったけどキャラのマイナスが大きかった

あとはやっぱり麻酔銃が個人的に最大の不満
あれは追加しちゃ駄目だっただろ
ゲーム性が変わりすぎた

私見としては良とカタログの中間
どちらになってもいいと思ってる

1201 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 20:53:17 ID:Awr9M3Ts
>>1200
ここで論ずるような事じゃないかもなんだが、麻酔銃の様な
「嫌なら使わなきゃいい(いい表現じゃなくて悪いが、批判と擁護の間でよく使われる)」
的なバランス変容要素はどう扱うべきなんだろう

1202 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 20:59:31 ID:Oin4c+Lg
>>1192
悠久3ねぇ。
一番合うのは「シリーズ異色作」なんだろうけど、これ廃止されるカテゴリじゃなかったっけ?
因みに、一覧の賛否両論orガッカリゲーの箇所に書こうかと思ったら、
保護されてて書けなかった。
何れにせよ、仕分けた方がいいんじゃない?

1203 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 21:17:28 ID:Awr9M3Ts
悠久3やってないけど火魅子伝クラスまでいくんだろうか
あ、火魅子伝は無茶苦茶テンポ悪いけどクソゲーって程じゃないよ

1204 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 23:05:18 ID:vHaGZ+yc
ノーキルクリア目指すならCQC無い2は嫌なら使うなとは言えない
とは思ったがノーキルとか麻酔銃出たから盛んになったような気がするんで良点じゃないかと思えた

売り上げ本数も良かったらしいけど主役交代したから新規も楽しめたんじゃないかと思えるし、シリーズ追ってる人にはタンカー編用意してるんでバランス良い気もするんだよね
まぁ主役交代発表が遅かったのはマイナス要素としてはあると思う

限りなく良作寄りっぽいなぁと再議論してて思ったかね

1205 名前:名無しさん@chs:2011/02/25(金) 23:07:03 ID:zuKshKzw
>>1199
ああ、水面走ったり沈んだら二度と浮かべない水面から浮上してまた走ったりしたなヴァンプ
フォーチュンのもう効果無くなってるはずなのにミサイルの軌道ねじ曲げたのはちょっと笑えた

ローズそこまでウザくなかった気もする
単に読んでなかったり合いの手入れて遊んでたせいだろうけど

1206 名前:名無しさん@chs:2011/02/26(土) 00:48:28 ID:RqjaJM6w
あれでカタログだと、良作はどんだけハードル高いんだって話にもなりそう
実際はそうでもないんだけど
期待値の問題はどっちにしろ避けられんなあ

1207 名前:名無しさん@chs:2011/02/26(土) 15:21:02 ID:BWz5NzL2
ポップンはねぇ・・・あれは黒歴史とまで思ってる人もいるがあまり良い評価は見ないんだよな。
これは新要素がほぼ期待外れだったのが痛いと思う。
とりあえず現状、記事見ないと判断しずらい。

DDRはカタログでも問題ないないかな。楽曲少ないのは確かに不満だが、Xのほうが評判悪い。

1208 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 00:57:14 ID:Z5ynAgTk
KH2がカタログはありえない。
VI・IX冷遇の原因につながってるのに

1209 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 01:23:55 ID:Pxvj1V/U
もうそろそろFF6がどうこうって話ではKH2をクソゲーに出来ないことに気付こうか
むしろ気付かないから信者って言うのかな

1210 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 11:18:46 ID:mHfzLOY6
KH2の話題ってテイルズにも通じるものがあるな
カタログ行きを阻止したとしても黒歴史以上にはなれんと思うぞ

悠久3はクソゲーに一票いれとく
育成ゲーであのプレイ時間、しかも大半が作業はちょっと擁護できん
攻略本ないと初見で40時間くらいパーになるし

1211 名前:仮決定:2011/02/27(日) 12:39:21 ID:RwLYZm/6
【MemoriesOff】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【QUOVADIS2 惑星強襲オヴァン・レイ】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 備考:紙一重でクソゲーかもしれず
  出戻りがありうる点に少し注意

【MemoriesOff2nd】
 処遇:削除

1212 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 12:39:40 ID:RwLYZm/6
1184まとめ

・ポップンミュージック18 せんごく列伝
 中身について語る以前に記事が凍結されている本作だが、
 正しい記事を書いて意見を付き合わせながらでないと簡単に評価できるものではないらしい
 意見箱では過去に「クソでも黒歴史でもない」という意見も出ているが
 編集合戦の起きた前歴があるため、削除よりも凍結処分になった事で一安心となった様子
 この件についてはこのスレとして何か提案する事は控え、
 話を動かす必要性があると思った人が自発的に働きかけを始めるまでそっとしておきたい

・DanceDanceRevolution SuperNova
 こちらは特に問題なくカタログにいけるゲームであるらしいです

・真・三國無双5 Special
 特に「残すべき」という意見は出なかった
 ならば元記事と一緒に移転する形で、カタログ行きを提案する
 もっとも「下位ハード上位移植の劣化は劣化移植判定としない」「三國無双5SPは対応ハード相当の出来」
 という意見が出た訳でもないので、もし後に問題提起されたら覆る事も十分ありうるだろう

・イースIII 〜ワンダラーズ フロム イース〜(PC88)
 以前も今回も「良作かカタログだったら、どっちかというとカタログ?」的な感じに思うので
 オリジナル版についてはカタログ移転を提案する

・ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン
 意見の数自体が相当に少なく、クソゲー判定移転を提案するのが難しい
 記事の薄さが多少気になるものの、今のところはカタログ移転とし
 もしクソゲーとするなら追記待ちして再度移転議論を経由するルートを辿ってもらおうと思う

・メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー
 多少の迷いはあるものの、良作移転支持の方が多いように思うので
 移転先提案としては良作wikiにする
 実施するにあたって、向こうの意見箱に一声かけておくと安心だろう

<処遇の提案>
●せんごく列伝→現状維持(凍結)
●DDR SN、真・三國無双5Sp、イースIII、ダブドラ3→カタログ
●MGS2→良作wiki

1213 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 12:39:57 ID:RwLYZm/6
次の議題(2/27〜3/1)

・悠久幻想曲3 Perpetual Blue(http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/1203.html

−−−−ここから仕分け外の相談−−−−

・「カタログ移転仮決定だが、薄いor未完の記事」と
 「保留していた元微妙記事」の移転を実施するので、
 後述するリストに残留支持・削除支持のものがあったら意見頼む
 (ちなみに、個人的に「熱血!大運動会」は放置期間が長すぎるので
  削除依頼を出そうと思っています)
・次は鬱と企業問題、どっち先にやる?
・旧判定の執筆依頼はどうしよう?


※悠久幻想曲3
 意見箱でクソゲーか否かの見解が割れて賛否両論になったもの。
 新意見箱4の話し合いも参照。

※カタログ移転実施予定の記事リスト
 −NOeL
 −ミザーナフォールズ
 −龍騎兵団ダンザルブ
 −くにおくんの超熱血!大運動会
 −ダンジョンクリエイター
 −ポポロクロイス はじまりの冒険
 −メジャマジ・マーチ
 −CURSE
 −ガンダム無双2
 −スパロボ学園

1214 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 12:43:58 ID:RwLYZm/6
あと、奇ゲーについての質問を依頼所にしてきたので
GARMSとイルベロの処遇は返答待ちです。

>>1208
すみませんが、受理が済んでしまった話なので
意見箱の方での再度問題提起をお願いします。

1215 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 13:04:26 ID:1/8XhwlM
ではMGS2の移転をやらせてもらおうかな。
ぶっちゃけ、書き直したい。

1216 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 13:12:24 ID:1/8XhwlM
ごめん、早まった。仮決定が出てないね。

1217 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 13:37:38 ID:an0u6+uI
>>1213
> ・次は鬱と企業問題、どっち先にやる?
企業問題は多分グダグダに長引くだろうから
鬱ゲーを先にさっさと終わらせちゃった方が良いんじゃない?

1218 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 13:52:03 ID:wlwSFOME
逆に鬱ゲーはマッハで終わりそうな気が
判定でほとんどモメたりしないだろし

1219 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 14:12:58 ID:ATqyZl02
つか以前から言われてる通り判定関係ないリンク作ってあとは流れで終わりそうだな

1220 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 14:44:48 ID:RwLYZm/6
そのへんはどうなのかね
例えば「ちょっと展開が鬱なくらいで鬱ゲー呼ばわりはどうか」みたいな意見はあるのかしら
だとすると、リンク作るにしても自由勝手にってわけにはいかなくなるけど

1221 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 15:41:20 ID:R0bchDj2
鬱かどうかなんて(ガッカリとかもそうだけど)結局主観以外にないからな
ここでクソ扱いされてた経緯も考えれば、余計な火種は残さない方がいいと思う
リンクを残さなければそれこそマッハで終わるだろうね

1222 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 16:09:49 ID:RwLYZm/6
>>1212追加
・英雄伝説 空の軌跡 the・3rd
 「関連作品とセットで良作wikiに依頼が出ている」という指摘を受けた

 方法としては「記事をどこかに保存しておき、良作wikiに記事が出来るのを待って移転」
 「削除して新規記事作成に期待」の2つが考えられるが、
 現在「私書きます」と名乗りは挙がっていない点から、一時カタログ移転して
 無限のフロンティアあたりと一緒に記事作成待ちをしてはどうかなと思う

1223 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 16:13:39 ID:ATqyZl02
>>1220
>>1221
いやいや論外なのは議論するまでもなく除外されるだろ
鬱ゲーリンクは前から需要があるんだよ

1224 名前:名無しさん@chs:2011/02/27(日) 19:03:06 ID:R0bchDj2
反対意見が1つでもあれば除外っていう方針なら反対する理由は無いよ
実際誰もが認める鬱作品ってのもあるだろうしね

1225 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 00:32:35 ID:b9r+Ukac
悠久幻想曲3 Perpetual Blueについて。

俺はしょっぱなから攻略本片手にやってたから、なんとかうまいことすすんだ。
(それでもラスボス撃破は3周目に持ち越されたが)
攻略本や攻略情報が手元にあるかないかで、大きく難易度が変わると思う。

複数攻略は、休日のイベント回数をうまいこと調整すれば、
大体4章の途中のセーブデータのこしときゃ、そっから1周10時間弱?
もあればいける。そっから5章・最終章と進めればいいし。

ただ、総じて作業ゲー好き向けのゲームではあると思うんだよなぁ…。
キャラが少しずつ育っていくのを楽しめないと無理だと思う。
俺はそういうのを苦に感じない人間だったからあってたんだろうけど。

総合的には、ベルサガ並みかそれ以上に人を選ぶ作品だと思うので、
カタログ行きor賛否両論を推したい。

1226 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 01:40:59 ID:m2e79lOc
悠久3は、システム的な不備は多分経験者なら誰もが一致するところだと思うんだよね。
プレイ時間の長さ、攻略本抜きでは戦闘の発生タイミングが分からない点は擁護不可。
前作までとガラッとシステムが変わったこともあり、特に否定意見が多いわけだけど。

ただ、システムを変えたことによるメリットもある。
例えば、主人公と仲間という縦の関係の他に仲間同士の横の繋がりが表現しやすくなった点。
これは登場人物の中から3名を選択する2以前にはない点で、特筆に値する。
キャラクターの魅力と、それぞれにスポットを当てたシナリオの点で言えばシリーズ随一。

システム的な取っつきにくさから挫折するプレイヤーが多かったのは事実だけど、
その短所を上回る長所を見出したプレイヤーが、それなりにいたのも確かな事実。
その点から言って、クソゲーにするのは不適当。
個人的にはカタログを推したいが、新基準でも賛否に値するかもしれない。

1227 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 13:45:08 ID:Lfi4mKLs
てか今現在でクソゲー判定にしようとしてるものは裁定しなくていいの?
記事のKOF2001がクソゲー判定になってるんだが

1228 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 13:52:38 ID:ihGuh3nA
最近出来たものは意見箱で調整する方が早いと思う
キンターズはバランス悪かったり、悪ノリ酷いのがデフォなんで
記事だけ読んでもいつもの事としか思えなくてなんだな

1229 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 14:41:07 ID:b9r+Ukac
そもそも2001自体、評判よくないしな。
ぶっ壊れた狐、露骨なパクリの鉄雄、大小さまざまなバグ。
あれじゃクソゲーと言われても反論できんよ。

1230 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 14:41:09 ID:6B49sv+E
2001はここでクソゲーだって言われて変わったものだな
出来がぶっ壊れてるとかで

1231 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 21:26:46 ID:zfkyk59c
会社のバタバタの煽りをモロにくったからな…
まあ、クソゲー呼ばわりされても仕方ない出来なのは事実だ。

1232 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 21:39:04 ID:Lfi4mKLs
確かに2001はバランス悪いのは確かだよね、でも

北斗の拳は?
BASARA Xは?
天サムは?

今やバランスが悪い作品ってこういうものまであるんだけどどうなの?
これらは不安定でKOFがクソゲーっておかしくない?
だったらこの3作もクソゲーでいいと思うけどね。

1233 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 21:54:51 ID:zfkyk59c
北斗は原作への愛もあったりで評価してる人間もいなくはないらしいしな。
俺個人はクソゲー判定でもいっこうに構わんが。
BASARAは未プレイなのでノーコメント。
天サムはそもそも記事が見当たらんのだが。カタログか?

ていうか別にバランスだけが問題にされてるわけじゃないぞ。
BGMもグラもストーリーや演出面も満遍なく過去作から劣化してたわけで。

1234 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 21:59:01 ID:9ezb7qJI
AKIRAファンかつKOF勢だった俺にとって鉄雄はむしろ評価点だけどな

>>1232
なんだかんだで固定ファンがついてるゲームとついてないゲームの差だろ
今でも2001稼働してるゲーセンがどれくらいあるよ?
つまりそれだけ評価されてないってことだ

1235 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 22:33:30 ID:Lfi4mKLs
>>1233
ごめん、斬サムだった。
結局これ単に違うのは愛され具合であってシリーズだから過去のものと比較されて評判が悪いだけだと思う
てかKOFは過去にもバランスが問題な作品があるし、上に書いてある世紀末ゲーの登場で格ゲーじゃバランスが悪いだけじゃクソゲーと呼ばれることが少ない傾向にある気がする。
北斗だってバスケや簡単に永久できたり強と弱クラスの差が大きいし、BASARAだってハメ技や宇宙旅行といった即死コンボのオンパレードでどう研究しても1強のキャラが存在していてクソゲー扱いされてもおかしくないよ。他ならジョジョとか
こういうゲームが登場したせいでKOFもクソゲーって言われると自分はちょっと疑問に思える。
幽白に似た感じがする。これもバランスや無限コンボが影響でクソゲー呼ばわりされていたからな・・・

1236 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 22:49:22 ID:zfkyk59c
>>1235
だから上でも言ってるとおり2001がダメなのはバランスだけが理由じゃないんだって。
そもそも俺は格ゲーを対戦バランス云々でクソゲー認定するのには反対なんだ。
マヴカプ2は良作Wikiに移転すべきだとずっと思ってる。

北斗はバランス以前にシステムの段階でおかしい気がするがな。

1237 名前:名無しさん@chs:2011/02/28(月) 23:49:05 ID:SjuGF/m+
意見箱に書いた方が良くないか?

1238 名前:名無しさん@chs:2011/03/01(火) 00:30:20 ID:Mjxz/gT+
>>1235
北斗の永久そんなに簡単でもないけどな
BASARAは北斗以上に難しいと言われてるし、ジョジョも難易度高いと聞くし

というか、多分北斗もBASARAもジョジョもやったことないだろ?
なんで愛されてるか本当に分かった上で2001なんかと比べてるのか?

1239 名前:名無しさん@chs:2011/03/01(火) 01:17:38 ID:H9ICLSRg
せんごく列伝の凍結維持は賛成だけど、一応意見を言ってみる。
多分、元記事のネガキャンなのよりましだと思いたい

ゲーム自体は普通に楽しい
問題は解禁イベントを含めイベントがことごとく滑ったせいだと思う

当初のデフォ新曲とかIRに関しては概ね高評価だったはず
エキスパモード廃止は残念に思う人もいたのは事実だけど、17以前のIRより参加者増えたし、廃止は正解にも感じた
後は、デフォ新曲が軒並みレベルの割に簡単に感じるのが気になる程度だったような

問題は、隠し曲解禁イベント以降かなって思う
解禁イベントはプレイ結果に応じてゲージが貰え、それを消費して日本を制圧する感じ

必然的に47都道府県を埋める必要があるから金がかかる(ように見える。実際は前作とそんな変わらない)
イベント自体がつまらない(個人差あり)
前半と後半にイベントが分かれていたけど、後半のイベント開始が遅過ぎて、中だるみ

この辺りがマイナス評価になってた気がする。
ちなみにボス曲が弱過ぎるって書いてあった気がするけど、あくまで最近の作品のボスにしてはってレベル
単体で見ると、レベル42でも結構難易度が高い部類
(補足するとポップンはMAXレベルが43。最近の作品のボスは43が多い)
正直、弱いって騒いでいるのは実際にこのレベル帯をやってない人じゃないかな?

ポップン検定に関しては正直、誰得仕様だった。HELL18なきほん10はありだと思ったけど
ボスバトルは新鮮で良かったと思う人もいれば、お邪魔いらねって人には邪魔なイベントにも感じたんじゃないかな?

総合的に見ると、稼動中に満遍なくイベントを入れてるし、光る面もあるけど、滑った惜しい作品
ぶっちゃけカタログレベルで、到底こっちに載らないはず・・・

1240 名前:名無しさん@chs:2011/03/01(火) 21:47:31 ID:v0stFmhA
47都道府県とかいわれてなぜかヨンパチ思い出したw

1241 名前:仮決定:2011/03/02(水) 11:22:10 ID:lQ08X3gk
【ポップンミュージック18 せんごく列伝】
 処遇:現状維持(凍結継続)

【DanceDanceRevolution SuperNova】
【イースIII 〜ワンダラーズ フロム イース〜(PC88)】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【真・三國無双5 Special】
 処遇:現状維持(オリジナル版記事と一緒にカタログwiki移転)
 記事の修正:必要なし

【ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:薄いので強化推奨

【メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー】
 処遇:移転(→名作・良作wiki)
 記事の修正:必要なしだが
  直してもらえそう

【英雄伝説 空の軌跡 the・3rd】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:今の所必要なし
 備考:良作側に関連作品とセットでの執筆依頼があるので
  カタログの移転議論依頼にも載せる

1242 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 11:29:16 ID:lQ08X3gk
1213まとめ
・悠久幻想曲3 Perpetual Blue
 あまりにも作業的なゲーム内容やシステム面の不備などから
 クソゲーと言われても仕方ない側面を持っているらしい
 しかし、キャラやシナリオの魅せ方には問題がなく、シリーズ持ち前の良さがちゃんとある
 
 ゲーム部分の問題が多くてもキャラ重視の作りでキャラの部分に見所があるゲームを
 ただのクソゲーとしない例には先日管理人裁定がなされた「(初代)遊戯王」があるため、
 本作のクソゲー判定は適当でないと思う
 よって選択肢は、(ただのクソゲーではないので評価を上方修正して)カタログか
 (クソゲーと良作両方の側面を併せ持つ)賛否両論判定の二つになる

 賛否両論の方が評価の「底値」は低いわけだが、
 当初クソゲーを疑われていた点、クソゲー判定を否定する人も
 不備の多くを認めている点などから、今は賛否両論移転を提案する
 ただ、意見を出してくれた人もカタログと迷っている風である事だし、
 この3日間で考え直すようだったら遠慮なく意見をどうぞ

<処遇の提案>
●悠久3→賛否両論


・カタログ移転仮決定の実施保留組の内、下記はカタログ移転で本決定してしまおうと思う
  NOeL/ミザーナフォールズ/龍騎兵団ダンザルブ/ダンジョンクリエイター
  ポポロクロイス はじまりの冒険/メジャマジ・マーチ/CURSE
  ガンダム無双2/スパロボ学園
  ※くにおくんの超熱血!大運動会は削除依頼を出す
 
・次は鬱と企業問題、どっち先にやる?
 数が少なく、比較的揉め事の少なそうな鬱からやるという事で

・旧判定の執筆依頼はどうしよう?
 特に意見は出なかったが、放っておくのもなんなので、提案のある人はいつもでお願いします
 旧判定が存続する前提で依頼されたものも多いだろうし、いっその事全削除もアリっちゃアリ

1243 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 11:31:16 ID:lQ08X3gk
次の仕分け対象(3/2〜3/4)

−−−−ここから元鬱判定−−−−

・アスピック 魔蛇王の呪い
・アルバートオデッセイ
・雨月奇譚
・ONI零~復活
・俺の屍を越えてゆけ


鬱の仕分けについては、鬱ゲー一覧のリンク集を作る前提で
「名前を載せるほどの鬱ゲーかどうか」も併せて意見を募ります。
(異論の出ないものは基本載せる方向)

鬱ゲーリンクの作成は必須作業ではなく
問題・モメ事が起きないかどうか試される意味合いもあるでしょうから、
話し合いは穏便にお願いします。


あと、一覧未登録執筆分については
一覧の保護措置などは取られていないので、
3日間が経過し次第、移してもOKです。
ACfaやMGS2などに注視してくれていた方、お待たせしました。

1244 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 14:02:31 ID:z6RJt0Ms
俺屍は文句なしの名作だと思う。

そもそも鬱リンクに載せるほどのものなのかどうか……
参考としてなら有りの範疇かなあ……鬱には鬱か……

1245 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 14:38:03 ID:lQ08X3gk
言い忘れてた。移転や統合にあたって
「ネタバレを隠したり縮小したりすべき」といった記事修正案も
重要な指摘になりますので、意見があったらお願いします。

1246 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 16:12:50 ID:tIUruzLQ
やったことあるゲームで言えば、俺屍は名作。
設定やグロ表現は人によってはトラウマレベルだけど、個人的には「本当は怖い日本昔話」って感じかな。
鬱にしようってんじゃなくて、神話的な雰囲気を出すための演出って感じ。
クソゲーwikiには置いておいて欲しく無い作品の一つだけど、それ言ったら鬱カテゴリーってほとんどそうなんじゃね?
判定に異論は無いけど、クソゲー的な鬱じゃないってのは強調したい。

1247 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 16:15:48 ID:ae38I4ps
念のために言っとくとクソwiki専用リンクじゃないぞ>鬱

1248 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 16:40:02 ID:ZSjlBHYE
>>1244
名作であることと鬱ゲーであることは両立できると思うよ。

>>1246
トラウマゲー≒鬱ゲー、
一応カテゴリ名変更も考える?
個人的には鬱ゲーでいいと思うけど。

>>1247も言うように
「名作とかクソとか関係無く」
「鬱(トラウマ)になるシナリオや設定があるゲーム」
をまとめるのが目的だから、もう少し肩の力抜いた話し合いでいいと思うw

1249 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 18:06:15 ID:rQry+4zI
「○○ゲーリンク」ってのはカタログに作るものだと勝手に思っていたが。

1250 名前:名無しさん@chs:2011/03/02(水) 18:32:03 ID:ZbOeR8x6
セーラームーン アナザーストーリー(SFC)
レベル1開始でもクリア一応できる(自分はそれでクリアした 最終のレベルは確か55)。
アクセサリー・フォーメーション・3人のリンク技を使いこなせばなんとかクリアできる。
ただやりかたによってはラスボスに決着がつくまで1時間ぐらいかかるかもしれない。
 石を探して編の最初の1人が大変だがそこさえ乗り切れば後はしっかりとレベル上げもすれば
クリアできる(最初の一人はレベルを上げてもものすごく大変・・・)。
 このゲームを新品で買うと1枚のカードがついてくるので(カードは2種類ある)
そのカードに書いてある裏技(?)のコマンドを入れるとレベル16開始となる。
レベルMAXよりは大変だがレベル1開始よりは楽にプレイできる。

1251 名前:1225:2011/03/02(水) 22:14:06 ID:/o1Jbhx6
>>1241
今更意見いうのもなんだけど、仮決定であって本決定ではないので意見。

真・三國無双5 Specialに関しては、カタログよりは、
この部分を切り離しての劣化移植の記事を作る方が合ってると思う。
俺がPS3版無印もってて、友人がPS2版SPをもってたんだけど、プレイしてみると爽快感が全く違う。
2人プレイでやってることもあってか、PS2版は凄い苦痛なんだわ。
常時処理オチ状態で逆にストレスがたまる。
(因みに友人のディスクに問題があるのか、特定のムービーでかならずフリーズしてたという)
一騎打ちとかがなくなったのは評価だけど、この処理オチっぷりはちと擁護しがたい。


で、悠久3だけど、個人的には賛否両論判定を推したい。
システム的な不備の数々と、一部の戦闘の難易度の高さ
(特に、プーチンと鳥2匹が同時に出てくるとこ&ラスボス)は擁護のしようがないが、
ストーリーやキャラ描写なんかはかなり好きだった。

1252 名前:名無しさん@chs:2011/03/03(木) 04:55:48 ID:hOcuZyD+
ONI零は重いシーンはあるけど鬱ゲーではないと思う

1253 名前:名無しさん@chs:2011/03/03(木) 15:00:41 ID:hhLGeUWI
>>1241
近いうちに空の軌跡三部作を良作で作るべく準備しているので、3rdのカタログ移転は待ってほしいです。

1254 名前:名無しさん@chs:2011/03/03(木) 23:57:20 ID:kEqa2p9A
>>1221だけど
鬱ゲー認定される事でそっち方向に記事が偏る懸念が拭えないんだよな…
実際、一部に鬱要素があるというだけで登録されて
記事を面白おかしくするために捏造までされていたものを知っているんで…
流れ的に鬱リンク設置は止められそうにないのでここは一旦引くけど、
賛否あった場合の判定は慎重にお願いするとだけ言っておきたい
俺の考えすぎで、案外すんなり行くのかも知れないけどね…

1255 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 00:59:39 ID:Q7EcJao6
アスピックは、エンディングのラストで(ネタばれにつき伏せます)鬱じゃないだろ?
どちらと言えばレリクスに近いクソゲー

1256 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 01:33:35 ID:oVKgR9Z6
ONI零はカタログに一票
あの程度ならSFC桃伝やドラクエ7も鬱ゲーになる気が

1257 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 01:55:58 ID:AsUn2B0A
単純な疑問なんだが、そもそも鬱ゲーってカテゴリなんで必要なの?

悠久3は長所短所共にとんがりすぎてて、カタログって感じじゃないな。
ただ、賛否両論にするには記事の書き直し、特に賛の部分を増やしたいところだが
システム的な問題点に比べてキャラクターの魅力は文章にしにくいのも事実。
そこが難しいところ。

1258 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 02:01:50 ID:NcVU0cFA
鬱ゲーってクソゲー以上に判断しづらいな
鬱イベントだけならDQ、FFあたりにも結構あるわけだし、
その辺の線引きってどう考えればいいのかわからないなぁ
鬱要素だけで構成されたゲームなら確実にあてはまるだろうけど
そうじゃないのが大半だろうし

1259 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 02:07:12 ID:wyySI70w
個人的には「最後まで救いが無くてプレイ後に心が暗く重くなるゲーム」と思ってる
ハッピーエンドでスッキリ終われるなら途中の鬱要素も良いスパイスになる場合が多いし

1260 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 02:34:04 ID:wM0XL+FE
>>1257
だからカテゴリじゃなくてリンクだっての
クソゲとしての性質じゃなくて単純にジャンル的な意味合いだ

1261 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 02:44:25 ID:hnCnfG3I
>>1260
スマン、1257だが言い方が悪かった。
欝ゲーって名前をつけて、わざわざ他と区別するのは何でかっていうのを聴きたかったんだ。
クソゲ云々は抜きにして。

1262 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 08:57:05 ID:GveywC56
>>1251
>>1254
記事や一覧に「移転は少し待ってくれ」ってメモってきた。
真・三國無双5 Specialの件は少し後回しになっちゃうけど
折を見て話そう。

1263 名前:名無しさん@chs:2011/03/04(金) 11:16:56 ID:FGWAA+UA
今までは「クソゲーwiki」内に「鬱ゲー」があったから
「鬱だからクソ」みたいに思ってしまう人が多くて今回の移動案が出た、
って感じでいいのかな?

>>1261
「お前らのトラウマゲーを語れスレまとめ」みたいなもんだと思うけど。

1264 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 12:07:43 ID:auQGgzCc
一応「一覧未登録執筆」のまとめを

<forクソゲー扱いされやすい良作>
【ストライカーズ1945PLUS】
 処遇:移転(→クソゲー扱いされやすい良作)
 記事の修正:もう少し
  「実は良作であるゲームの紹介記事」っぽさがほしい

<forカタログwiki>
【CAPCOM FIGHTING JAM】
【実況パワフルプロ野球8】
【ストライダー飛竜2】
【街ingメーカー2 ~ぼくの街づくり~】
【メタルサーガ ~砂塵の鎖~】
【ヤッターマンWii ビックリドッキリマシンで猛レースだコロン】
【ヱヴァンゲリヲン:序】
【アーマード・コア フォーアンサー】
【MemoriesOff】
【QUOVADIS2 惑星強襲オヴァン・レイ】
【DanceDanceRevolution SuperNova】

<for良作wiki>
【メタルギアソリッド2 サンズ・オブ・リバティー】

<その他>
【MemoriesOff2nd】 →削除
【ポップンミュージック18 せんごく列伝】 →現状維持(凍結)
【真・三國無双5 Special】 →保留(劣化移植?)
【英雄伝説 空の軌跡 the・3rd】 →保留(良作行き予定)

1265 名前:仮決定:2011/03/05(土) 12:10:54 ID:auQGgzCc
【悠久幻想曲3 Perpetual Blue】
 処遇:賛否両論
 記事の修正:賛を部分を補強したいとの事
  賛要素の性質上、文面化が難しいので
  長い目で見守ってほしい

1266 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 12:13:55 ID:auQGgzCc
(1264の1945PLUSのところが何か変なのは気にしないでほしい)

1243まとめ

・アスピック 魔蛇王の呪い
 主にエンディングの内容について語られた記事ではあるがゲーム部分の記述がかなり少なく、
 しかもこの場ではクソゲーだと言われてしまった

 正直、鬱リンクを作る前提の鬱仕分けでは一番困るパターンである
 今の記事のままではクソゲーに行けないし、カタログに仮置く事も憚られるし、
 鬱ゲーじゃない訳でもないので無碍に消せない
 
 提案だけど、クソ扱い/他の追記待ちコーナーで加筆募集ってのはどうでしょうか…

・アルバートオデッセイ
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 regionで隠された「凶悪な鬱END」が鬱ゲーたるゆえんだが
 ゲーム自体は隠れた良作であるらしい
 
 問題はそのエンディングの内容が、続編において大幅に変わってしまったとの事で
 その幕の引き方が効果的なものと言えるかどうか怪しい事
 現時点では、良作wikiにはちょっと置きにくいのでカタログという発想で提案するけど
 もし詳しい意見が出るようだったら、また考え直したい

・雨月奇譚
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 なんといいますか、とても鬱な内容である事がわかりました…

 特に良作を推す意見などはないのだけども、ADVはしばしばシステムの良し悪しで
 良作か否かがけっこう割れるジャンルなので
 様子見も兼ねてカタログ移転を提案しようと思う

・ONI零~復活
 移転先について支持が出たのはカタログであり、
 また「鬱ゲーではない」との意見が多い
 
 現時点では、「途中に鬱展開があるだけでは鬱ゲーとは言いがたい」とする見方が
 それなりに根強いと考えていいと思う
 強烈なトラウマシーンを含むゲームと完全に鬱なゲームを
 ページ内で項分けするような形にするか、鬱ゲー以外バッサリ切り捨てるべきかは
 今後とも様子を見ながら、折を見て改めて考えていきたい

・俺の屍を越えてゆけ
 いわゆる精神ダメージ系の鬱ではないが、参考程度にはアリかも?くらいには鬱
 それはさておき、移転先は良作wikiで合ってると思うし個人的にも同意する
 ただ記事の方がこのwikiの賛否両論判定を前提とする書き方なので
 今のまま移転させる事はできない
 
 賛否の否はクソゲー相当との意見が今後出ないのであれば、
 期間を置いて修正待ちした後に良作wiki移転させる、という方向で提案する

<処遇の提案>
●魔蛇王の呪い→記事に修正の余地があるタイトル(クソゲー?)
●アルバートオデッセイ、雨月奇譚、ONI零→カタログ
●俺の屍を越えてゆけ→記事に修正の余地があるタイトル (良作移転前提)

1267 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 12:16:40 ID:auQGgzCc
次の仕分け対象(3/5〜3/7)

・銀河の三人
・黒ノ十三
・ぐわんげ
・ケツイ〜絆地獄たち〜
・コープスパーティー ブラッドカバー リピーティッドフィアー

1268 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 12:17:27 ID:auQGgzCc
あと、意見箱でここ数日話題に挙がっているKOF2001の件。
自分で出した提案による結論を自分で後始末つけられない事と
そのせいで意見箱に迷惑をかけてしまった事は、
たいへん申し訳なく思うところです。

しかし名無しごときでは意見が割れてしまった話を収める自信がなく、
現在向こうのスレで具体的な意見交換が行われているKOF2001については
今は様子見させてもらいます。

ただ、今後予想される同様のケース(仮決定実施後の判定の再審)については
この機会に「どこでどういう風にやるかを」近々決めておいた方がいいだろうと思います。
そのあたりを考えるためにも、もう少し時間をください。
連投は終わりです。

1269 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 21:38:40 ID://mdQoQI
ぐわんげはクソ扱いされやすい良作かな
敵弾を消してジャラジャラ銭を手に入れる感覚は爽快
式神攻撃はとっつきにくい部分があるが賛否両論という程ではない

ケツイはゲームバランス不安定だと思う
とにかく敵を素早く倒すために、稼ぐために、初心者上級者問わず接近攻撃を余儀なくされる
こういうのって初心者にはかなり辛いんじゃないかな

1270 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 21:45:35 ID:VXQUNU6k
ケツイは良作に既に記事があるからそっちと統合でいいだろ

1271 名前:名無しさん@chs:2011/03/05(土) 23:40:21 ID:PpvQPLb+
ONI零は打ち切り未完だからカタログよりクソゲーの方が良いのでは

1272 名前:名無しさん@chs:2011/03/06(日) 07:46:20 ID:UhWSStVk
>>1269
初心者はそんなに接近する必要ないよ。初心者の俺が言うんだから間違いない
ロックかけられる距離は画面縦尺の半分もいかないし、一度ロックかければ後はそれなりに離れられる
そもそもザコ敵ですらガンガン突っ込んでくるから自分から接近する機会なんてほとんどない

まあ一週目限定の話だけどな!
二週目は自力で行った事ないぜ。二週目さえ諦めればボムの威力は高いし無敵長いし初期3つ搭載、ミスでも3に回復だし
先撃ちでそれぞれ1UPの2つと交換とか美味しいし安定してワンコインクリアできるいいSTGだったよ

1273 名前:名無しさん@chs:2011/03/06(日) 11:24:07 ID:DNOH5veI
ケツイはすでに良作に記事があって今までそれに異議がなかったんだし
統合でいいでしょ

ぐわんげに関しては
ぐわんげをクソゲーと言っているやつってただ難癖つけてるのしか見たことないし
クソ扱いされやすいとかいらない思う

1274 名前:名無しさん@chs:2011/03/06(日) 11:49:45 ID:2U/z2wj6
黒ノ十三
鬱については、短編集の内いくつかの話が鬱ってタイプだけど
一覧に名前が載ってても不思議ではないな。
後味の悪い話、救いや希望の無いまま終わる話があるのは事実。

かなりシステムが不親切だし、ゲームとしての突っ込みどころは多い方だけど
面白い話はけっこうある。
話によって出来の差が激しいという記述も本当だけど、クソゲーではないと思う。

1275 名前:名無しさん@chs:2011/03/06(日) 11:51:09 ID:uPHArtq2
ぐわんげはケイブの箱ライブアーケードへの移植希望アンケートで1位になったくらいだしね
見た目で拒絶反応起こす人がいるのも確かだけどゲームとしては良く出来ている

肝心の鬱要素だけどシューティングは悲壮な設定やエンディングのものが多いし
ズバ抜けて鬱ってわけでもないと思う
ケツイも同じく

1276 名前:名無しさん@chs:2011/03/06(日) 21:45:36 ID:Kw5MNS4U
ホラーで鬱描写は当たり前じゃないかな(学怖夕闇ムーンとかも嫌な話多いし)
黒ノは良作で良いと思う

1277 名前:1274:2011/03/07(月) 09:43:34 ID:TKvI93IU
黒ノ十三の途中に挿入される三択は
正解がほぼわからない一か八か式で、外すと即ゲームオーバー、
その後はタイトル画面に戻ってセーブデータのロードからやり直しなので
必然的に選択肢が出るごとの手動セーブが必要…という仕様は
だいぶテンポが損なわれてると思った。

あと面白い話は面白いんだけど、全13話の1/3〜半分くらいは
一発ネタだったりオチが微妙だったり
ゲームオーバー展開の作りが投げやりだったり。
そんな中で、大トリを飾るシナリオの評判がいまいちだったり。

個人的な感想だけど、同様の意見は2chのスレや個人サイトでもよく見る。
総合的にはカタログが丁度いいんじゃないかと思う。

でも具体的に評価点を挙げる項を設けてもいいんじゃないかな。
BGM以外に実写映像の方も、出来はいいし
総枚数はジャケ裏でうたわれてる通りに多いし
シナリオの雰囲気に合うよう使いまわしを控えてる。

1278 名前:名無しさん@chs:2011/03/07(月) 21:52:13 ID:ESTJQKAY
ぐわんげもケツイも良作と統合で良い気がするなぁ。

1279 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 03:36:11 ID:ISFXLHxs
アスピックに関して言えば、RPGという概念のゲームが日本に持ち込まれてまもなくのゲーム
最初はPC-6001mk2、1986年の作品。
その当時で、PC-6001mk2の能力を考慮すれば、ぎりぎり通常ゲーム。(名作では無い)

ココで問題にされているのはFCディスクシステム盤(1988年)
書き換えだから価格が安い事を考慮しても、クソゲーと言わざるえない。

ストーリー内容以前の問題として動作が遅すぎてゲームをするのが苦痛になるレベルだからだ。

地上での移動は普通に2D、こちらは特に問題無い。
ダンジョンに入ると擬似3Dになる。前進するのも回転するのも遅い。
前にジャンプしつつ移動できるのだが、こちらの方が通常の前進より早いので通常こっちで移動する事になる。
最大の問題は戦闘シーンにある。
戦闘に入るとサイドビューになるのだが、じりじりとしか移動出来ない。
攻撃を食らうと数キャラ分ぶっ飛び、攻撃が当たる間合いまでまたじりじりと移動である。
しかも、通常の攻撃では攻撃の間合いはせまくほとんど接触状況まで近寄る必要がある。
飛び道具は無いかと言われれば、魔法が一種類だけある。
光の壁にしか見えないモノを数キャラ分飛ばすものだが、これは敵も使っている。
光の壁同士は相殺するが高速で飛ぶので先ず見て反応するのは不可能。(ガードの概念も無い)
結果、相手が光の壁の届く間合いに入ったら魔法。ぶっ飛んだ相手をじりじり追い詰め魔法重ね撃ち。
相手を端に追い込んで攻撃連打。戦闘方法はそれだけ。

このじりじりと移動が耐えられない。
FCラーメンマン以下と言えば判る人にはわかるだろうか。
それくらい惨い。

1280 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 11:43:14 ID:OMfu6V7A
>>1264
遅くなりましたが、良作のほうに空の軌跡三部作の記事をつくって
こちらにも記事削除依頼を出したので報告します。

1281 名前:仮決定:2011/03/08(火) 13:43:57 ID:wZlxnalk
【アルバートオデッセイ】
【雨月奇譚】
 処遇:賛否両論
 記事の修正:必要なし
 備考:良作かもしれない?

【俺の屍を越えてゆけ】
 処遇:「記事に修正の余地があるタイトル」仮置き
 記事の修正:評価点などを中心に追記し
  全体の構成を整え直す
 備考:基本的に良作wiki移転を前提とする措置であり
  修正に多少時間がかかるようでも
  カタログには移さないよう注意

1282 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 13:48:09 ID:wZlxnalk
1267まとめ

・銀河の三人
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 後味の悪い鬱というよりは悲劇としてまとまった物語である、と記事中にはある
 鬱ゲーとしては中間くらいの破壊力だが一覧から外すまでではないと思う

 ゲームとしての評価と置き場所の方だけども、
 どうやらバランス面とラスダンの難易度に問題はある様子だが
 「欠点と張り合えるだけの魅力はある」とも書いてあるので、カタログを提案しようと思う

・黒ノ十三
 マイナー作品だが、これを知ってるような生粋のノベルゲー好きの人たちが
 「『羽音』は最強クラス」と言ってしまうくらい本当に鬱です
 
 一応白状しておくと1274は俺で、移転先はカタログと良作で割れちゃった訳だけども
 快適性やテンポに関する問題点と某シナリオの鬱さについてしか書いていない記事を
 このまま良作にって訳にはいかないと考え、現時点での提案はカタログを選ぼうと思う
 自分だけの考えを押し通すなという反論、記事の修正をしてくれる人など大歓迎

・ぐわんげ
・ケツイ〜絆地獄たち〜
 こちらの不安定判定にはあたらず、鬱として特筆するほどでもなく、
 また、いずれも良作である…との意見が多い
 
 ケツイは良作に記事があるので統合してこちらは削除という事でいいだろう
 ぐわんげは「クソ扱い」との二択になるが、ここで支持された良作行きを提案する

・コープスパーティー ブラッドカバー リピーティッドフィアー
 ※レスがなかったので個人的な意見になります
 過去に意見箱で「ネガキャンに見せかけた宣伝のよう」との事で名前が挙がった事のある、
 鬱ゲーであっても良作でもある可能性の高い作品らしい
 
 特に移転先の支持が無かったため、
 「判定消滅⇒カタログ」の発想でのカタログ行きを提案する。反論や補足説明歓迎

・アスピック 魔蛇王の呪い
 「FCDのレリクスに近い」の意味が伝わる具体的な説明をいただけたので
 詳しい追記があれば単独で判定を取れそうな気配は強まったと思う
 今はまだ鬱END紹介に留まっている記事にすぎないので前回と同じ形を提案するけども
 「自分書きます」という人がいたら、次のまとめではクソゲーで仮決定しちゃってもいい

・ONI零~復活
 打ち切りエンドを考慮してクソゲーwiki側がいいのでは、という反論が出た
 個人的にはそれだけでクソゲーになるものでもないし、他の判定も当たらないと思うけども
 もう一度カタログ移転提案を出し、3日間様子を見る事にする

<処遇の提案>
●銀河の三人、黒ノ十三、コープスパーティ、ONI零(PS)→カタログ
●ぐわんげ→良作
●ケツイ〜絆地獄たち〜→削除(良作記事と統合)
●魔蛇王の呪い→記事に修正の余地があるタイトル(クソゲー候補)

1283 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 13:48:48 ID:wZlxnalk
次の仕分け対象(3/8〜3/10)

・ザ・ニンジャウォーリアーズ
・サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)
・さよならを教えて
・serial experiments lain
・スプラッターハウス

※参考の「ニンジャウォーリアーズアゲイン」も一応鬱END持ち

1284 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 13:50:02 ID:wZlxnalk
KOF2001の件。
どの判定に落ち着くにせよ「もう一度きちんと話し合った方がいい」
という意見の多さと、他のゲームの判定にも影響される問題である点から
再審が必要であると考えます。
また仮ルールとして、基本的に「判定の再審はこのスレでやる」という事で話を進めます。

KOF2001の再審の日程については、現時点でわりと数多く意見が出ている事もあり、
一旦鬱仕分けの手を止めて3日後に2日間(3/11、3/12)設けようと思います。

やり方についてですが、これまでと基本的には同じ方法で
話し合いの経緯を自分がまとめて提案を出すつもりですが、
以下の点を普段と変えます。

 ・提案を結論としてまとめるには
  「反論レスがつかない事」と「賛成レスがある事」の両方を条件とする。
 ・反論がついた場合は1日伸ばす。延長が3回を超したら管理人裁定を依頼。
 ・本件の結論が出るまで次の議題は出さない。

…こんな感じでどうでしょうか。別の方法などの提案があったらお願いします。
あとは話し合い模様がどうなるか次第で順次考えていきましょう。連投は終わりです。

1285 名前:仮決定(1281訂正):2011/03/08(火) 14:04:29 ID:wZlxnalk
【アルバートオデッセイ】
【雨月奇譚】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし
 備考:良作かもしれない?

【俺の屍を越えてゆけ】
 処遇:「記事に修正の余地があるタイトル」仮置き
 記事の修正:評価点などを中心に追記し
  全体の構成を整え直す
 備考:基本的に良作wiki移転を前提とする措置であり
  修正に多少時間がかかるようでも
  カタログには移さないよう注意

1286 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 15:31:47 ID:wZlxnalk
あとアスピックは、劣化移植突き抜けてのクソゲーという扱いになるから
記事タイトルを直してもらう依頼もした方がいいのかな

1287 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 15:36:56 ID:wZlxnalk
と思ったら、「魔蛇王の呪い」とついてるのはディスクシステム版だけらしい
ムダな連投すまんかった

1288 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 19:02:35 ID:Kj0NL3Xg
 三国志曹操伝
自分はプレイしていませんが気になったところだけ・・・
諸葛亮は三国志孔明伝でも豹変します。ただし劉備・関羽・張飛が死んだ
後のことですが・・・。あるイベントである人物を斬らないでいるとその
人物に孔明が皇帝になるように勧められることがあります。そのまま皇帝
になると顔グラが変わります。

1289 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 19:02:55 ID:Kj0NL3Xg
 三国志曹操伝
自分はプレイしていませんが気になったところだけ・・・
諸葛亮は三国志孔明伝でも豹変します。ただし劉備・関羽・張飛が死んだ
後のことですが・・・。あるイベントである人物を斬らないでいるとその
人物に孔明が皇帝になるように勧められることがあります。そのまま皇帝
になると顔グラが変わります。

1290 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 20:04:30 ID:XKgvt/Yw
失礼、少し割りこませてもらう。

以前先走ってMGS2を移転させると言った者だが、これまでの様にクソゲー側記事をそのまま良ゲーwikiに移動させるとどうしても記事が浮いてしまい編集もぐだぐだになってしまうので、同記事を現在の内容を参考にしながら良作wiki向けの記述に全面改定している。
これを投下した後、再度クソゲー側の記事と見比べてから校正し、その後にクソゲ側記事を削除しようと考えている。

とりあえずは報告を。以上。

1291 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 22:30:08 ID:oi+k50sU
>>1284
反論というよりは単純に質問なんだけど、
これからも再判定をするときは、作品ごとにそれくらい長い時間をかける?
それともKOF2001は意見が多いから時間をかけるだけで、期間は作品ごとに決めるのが原則?
まだ1作品目で細かいと思われるかもしれないけど、このwikiでグダグダにするのはちょっと怖いので、
現時点での考えを聞かせてください。

1292 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 23:03:06 ID:EryYvI7M
再審するなら別のスレを立てた方が良いと思う
最終的には管理人裁定に任せるとしても
EXVSやKH2の件を見てると何があっても持論を譲らない人がいるのは明らかだし
下手すりゃ同じ話題を何度も何度も蒸し返されて仕分けが全然進まなくなる恐れがある

1293 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 23:21:04 ID:ISFXLHxs
あくまで個人的な意見だが、
格闘ゲームにおいて対戦ツールとして優れているかどうかだけで
良作、クソゲーを分けるのはどうかと思っている。

私にとってはKOF2001はストーリー、キャラ、戦術ともに楽しめたゲーム。
KOF98はやる事自体に魅力を感じ無かったゲーム。

まぁ、格闘ゲームは好きだが人と対戦するのは嫌いと言う我儘な好みだから
仕方の無い事ではあるのだが。

1294 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 23:26:49 ID:Pz8Z7SyI
>>1292
あの辺りは相手にする必要ない
EXVSはほとんど煽りの応酬だったしKHは意見ですらない

1295 名前:名無しさん@chs:2011/03/08(火) 23:37:45 ID:d0zGT+PU
再判定はこのスレでも良いかと思うんだが、一度結論が出たら一年はそのままとかにしないと
>>1292が言うように、延々と蒸し返される恐れがある。
判定は絶対ではないけど、尊重されるべきだと思うし。

あと、やり方についてだけど「反論がついたら1日延長」は良いとして
3回まで延長ありというのはちょっと長すぎる気もする。
再審になるようなタイトルがすんなり決まるとは思えないし、延長は1回限りに区切った方が良くないかな。
今までの仕分けの例を見ても、一人二人が最後まで異論を唱え続けることは十分にありえるし。

1296 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 02:58:12 ID:DAq1fVNo
シレン3の判定がいつの間にかクソゲー判定になっていて、
リンクも黒歴史でなくクソゲーからになっているけど、
ここを見る限り黒歴史判定で間違いないんだよね?
修正していいかな

1297 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 04:21:47 ID:Jl3XOfzA
>>1296
管理人の判断でクソゲー判定を含む複数判定のものはクソゲー判定だけと決まったはず。

1298 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 08:04:28 ID:DAq1fVNo
>>1297
そうだったか、それは失礼した

1299 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 08:56:44 ID:n43SM5Tc
>>1291
今まで自分が見てきたKOF2001に関する意見の中に
「2003はもっとひどい(しかし2003は現状不安定判定)」てのがあって、
2001だけを見て、そのタイトルの判定だけを考えて終われる問題かどうかわからない。
だから「特別に」延長の機会を長めに見積もった上で、他のゲームの話題を締め出した。

本来は、そもそも今回のように割り込みでやる必要はないと思ってる。
保留案件の再審みたいに、ひと区切りついた所で2、3件まとめてやる形でもいい。
そのへんは臨機応変に…と今はお茶を濁しとく。

>>1295
そのルールには個人的に反対したい。

実際2001の仕分けでは、あまり具体的な意見交換はされてなくて
反対派の人が「納得できない」と声を上げた時に場を治められなくなった。
きちんとした説得力ある(あるいは妥協できる)ログを残せれば、1年とか決めなくても
何度も話すに値しない話題を退ける事は可能だと思うんだ。


延長回数が適切化どうかに関しては、正直反論できん。長すぎかも。
じゃあ予定としては延長は1回。
ただし、最初の2日間の流れを見た上で、
提案を出す時に最高3回までの延長を受け付けるかどうか聞く事にするわ。

1300 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 08:58:29 ID:n43SM5Tc
今回2001の再審を割り込ませたのは、意見箱の方にも問題が波及してて
この件についての結論を早く出した方がいいと思ったから。

他にも再審したほうがいいタイトルを今わかってるだけで挙げると

 ・真・三國無双5 Special:劣化移植の可能性あり
 ・FF13(360):劣化移植を疑っている人がいるらしい
 ・ベアナックルIII:薄すぎるので削除支持あり
 ・DD3ロゼッタストーン:(個人的に上と同じ理由で)

他には、すぐ上でも出てるクソゲーと黒歴史の支持が混ざってたあたりのゲームが怪しいけど
このあたりは後回しにして、いつも通りにひとまとめで話し合うのでもいいんじゃないかな。
その代わり、意見箱なりここなりで「再審しよう」と決まったゲームの分類欄は
速やかに「審議中、再審予定」とつける。

仕分けスレが役目を終えて落ち着くまでは
こんな感じでいこうかとイメージしてるけど、どうだろう。



それとは別の話で、別スレ立てる案について。
個人的にはそっちの方が回転率は良さそうだなと思ってる。
以前の「悠久幻想曲3」みたいなケースにも対応できる。

ただ、誰がそのスレの仕切りやるのかが問題よな。
そっちも自分がやっていいのか? 誰か立候補してくれるのか?
1件ごとにコテハンを募集するのか?
管理人をいちいち引っ張り出すのは迷惑だろうし…。
新スレの運用ルールも含めて方向性が固まったら、案を進めてみてもいいかも。

1301 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 10:46:06 ID:fgS6WNko
>>1295
ここでの仕分けは基本的に効率優先で、
数本まとめて、決して長くない日数で、淡々と仕分けしてる、
誰からの意見も無いまま まとめてくれてる人の独断で決まった記事も多々あるから、
そういうのに関してはどんどん再仕分けしていっていいんじゃない?

そしてまとめてくれてる人にはもっとみんな乙すべき。

1302 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 12:37:19 ID:ctlvXfMY
>>1295
一応仮決定だったはずなんだ、いまの仕分けは
んで本当にこの決定でいいね?って念押しの期間で再審が来てるから今回みたくなってるわけだけど
やっぱり本決めしたら一年くらいは保護してもいいかもね、このスレの役目も終わりに向かっているしそろそろその後を想定して
あと再審はこのスレ、もし新スレを立てるのなら今取りまとめしてくれている人のがいいと思ってる
お仕事増えて本当大変だと思いますが、ここが最後の踏ん張り所かね

んで再審だけど、今後再審をする場合はそれ話し合ってる該当のスレで申請するってしないと今回みたく錯綜する
なにせ再審を申し立てる人は当時の議論と取りまとめにケチをつけるというか、喧嘩を売る行為でしょ
喧嘩をする=議論を交わすと捉えてもらって結構だけど一度決まった物に物申すってのはそれくらいの覚悟無いとしてもらいたくない
ただ論拠も無く判定が不当と騒ぐだけだと相手も出来ないし

今まで仕切ってくれた人は途方も無い数を仕分けてくれて感謝してるし、信頼もしてます
だから再審対象になっても毅然として当時の判定は間違っていないと思ってもらっていいと思う
>>1284で提案している結論のまとめ方だけど従来の持ち味出せるか不安だよ
再審だからと特別扱いせず、従来通りでいいんじゃないかと私は提案するよ

1303 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 16:33:24 ID:Q+dPML7k
スパロボシリーズ(Kとか完全なクソは除くとして)の記事って結構主観が
入ってる部分が多い気がするんで、ここら辺も仕分けしたいのは自分だけかな?
F完とかZとかもだけど、なんか最近のスパロボは全部クソゲーの方に置かれてしまってて疑問に思ってる。
せめて、カタログ行きにしてから、クソゲーwikiとは離脱させたほうがいいと思うんだが
Kとか盗作、キャラの扱い等とか大多数の人がクソゲーだと言ってる作品なら文句はないんだが・・・
シナリオとキャラの扱いが気に食わないからクソゲーとして記事になってる作品が多いと思う

1304 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 16:48:55 ID:t2MG23h+
そういえばKの盗作問題が話題になってた頃(公式謝罪が出てなかった頃)
興味本位で検索巡りしてたらどこかのニュース記事のコメント欄にやたら所謂痛い信者風な擁護書いてる奴がいたんだけどさ
一発聞いただけでわかるレベルのBGM以前に”Kの嫌われっぷり”から考えてスパロボファンの仕業とは考えにくいよね?

これって…

1305 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 17:59:49 ID:/hYv2pz+
意見箱でもちょくちょく出てるけど、完全なクソゲー以外はカタログに移転したほうがいいんじゃないかって。

それはさておき、スパロボとか『キャラに関しては』かなり私怨で書かれてる部分多いからな。
「○○が問題・不快」って、それはお前の意見だろっていう。特にZ。無論Kはどうしようもないけど。

それ以前の問題として、いくら畳んで隠してるとはいえシナリオを詳細にかきまくってるわけだがいいのか?
スパロボに限ったことではないけど。
良作のほうとか見てるとシナリオの評価が高い作品でも導入くらいしかかいてないのが殆どだし。

1306 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 18:05:27 ID:LjkpBMkc
とりあえず自分は別スレ案に賛成
再審によって他のタイトルの審議を妨げずにすむし、
このスレで決まったからといって本当に再審をするべきタイトルが無いとはとても言えない
信者やアンチの煽りあいは仕方ないがそこはスルー検定に期待ということで

1307 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 18:08:54 ID:t2MG23h+
やっぱ別スレが無難か

1308 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 18:44:47 ID:n43SM5Tc
うーん、じゃあ3/10まで一旦鬱の事は忘れて、
判定再審スレを作るかどうかと運用ルールについて考えてみる?

1309 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 19:20:31 ID:n43SM5Tc
>>1305
確かによく意見箱で目にするから
管理人もそういった意見がある事は承知してると思うけど、
黒歴史の時にちょっと問題が出た時も判定の存続を取り消す様子はなかった。
だから、その方向の話を進めるのは
全部分け終えた上でどうなるか、一定期間様子見した方がいい。

結局カタログに送るにしても、記事を見てあまりにも偏向がひどいものは
直すなり消すなりしないといけないから
ひと通り記事を見る作業は今のまま続けようと思っている。

1310 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 20:34:54 ID:/hYv2pz+
無論記事の判定は今までどおりやてもらえればうれしいですよ。
薄すぎたり明らかに偏向があれば誰かが意見出すでしょ。
誰も見ないような記事でも気づかないうちに変になってたりするから。

再審は別スレでやるならそれでもいいと思います。

1311 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 21:51:26 ID:qfPxI2BI
ONI零と一緒にモンスターメーカーもカタログに移行してほしいな
打ち切りだけが残念で雰囲気は良いんだよ

1312 名前:名無しさん@chs:2011/03/09(水) 23:24:09 ID:HUWOeUfs
>>1311
さすがにモンスターメーカーはキツいかと。
実際にやってないからバグとか細かいところは分からないけど、
雰囲気が良いなら「だからこそ」未完で終了が重いと思う。

自分はGBのモンスターメーカー2は楽しんで思い入れあるけど、
未完となると手を出したいとは思わないし。

とりあえずその雰囲気良いって思いを記事に書き足してみては?

1313 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 00:45:54 ID:do+/COvw
未完は続きが気になるのと人に勧められないのがな…
カタログに置くのはちょっと

1314 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 01:47:00 ID:gs1DrmbQ
北斗の拳5 天魔流星伝 哀★絶章 
エンカウント率きついしグラフィックもいいとは言えないし
ダンジョンのパーツはほぼ同じパーツで構成されてるし(構造変わってるだけ4よりましだろうが)
宝箱は役立たずが多いし
少なくとも3・4をクソゲーとするなら十分クソゲーだと思うんだが

1315 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 04:41:38 ID:pSlM8s5U
オプーナ、アイマスDS、スパロボF&完、スパロボZの4つはカタログ行きにしたいと思うんだがどうだろう?
この3つは「クソゲー」のジャンルではないと思うんだ・・・
出来ればロマサガあたりもカタログに移したいと思ってるんだが、これは議論で駄目って言われてるんだっけか

1316 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 05:05:24 ID:gKE+9UEY
ちょっと落ち着こうや。いきなりそんなに挙げられたって無理だぜ?
一時中断とはいえ、今は欝ゲーの仕分けっていう流れだったんだしさ。
こりゃ再審は別スレでやるか、KOFみたいにある程度意見箱で賛同者募ってから持ち込むかしないと
ちょっと切りがなさそうな雰囲気だな。

1317 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 08:28:25 ID:2/pBLESo
分けようと決まってるものをこのスレで分けるのはいいとして、
そういう話になってないものについては
意見箱無視して勝手に判定変えようとしたらダメでしょう
有名なところじゃオプーナなんかは、
(今の記事はともかく)ゲームは良作でいいって人多いだろうし

1318 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 13:10:43 ID:yPMNsIzo
>>1315
今は一時中断してるだけで、判定に不満あるゲームを適当に仕分けてるんじゃないんで。
全て終わってから持ってきてほしいな。

このスレって仕分け終わったらなくなるの?
そうするとそれ以後の移転議論は意見箱に統合ということでいいんだろうか。

1319 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 18:44:42 ID:uRA5mvDA
どうにもKOF2001が再審になったから勘違いが起きてるようだね
本音を言えばそれだって他の仕分けと一緒で再審を正式に受け付ける時期に話し合えばいいかなと思ってたんだ
意見箱でも判定への質問も増えてきているから、真剣に話し合うべきものとそうじゃない物はわけていかないとかね

1320 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 20:27:24 ID:dlQk+ghY
>>1314のいうとおり、俺も北斗5はクソゲーに一票。
というか、なんでこれバカゲーの方が優先されてるんだ…?

理由はあの記事に書いてある事がほぼ全てなんで今更いうのもなんだけど、
・ストーリーの矛盾、及びつっこみどころだらけの展開
(特に、主人公の子供の年齢や、子供が生まれた時系列関連がめちゃくちゃ。
 …というか、例によって東映動画なので適当に考えたのだと思われる)
・北斗の世界観に似つかわしくない数々の要素
(呪文『ペペロペロ』など)
・レイやシンなどの原作キャラがありえない行動をとりまくってる
(だって開発は東映動画だから…(以下略))
・そもそも北斗の拳なのに魔族とか出てくる。東映動画は何の漫画を題材にしたんだ。
 FCのタッチのゲームと同様に「魔族を出すならなにも北斗である必要が無い」の一言で切り捨てられる。

1321 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 20:42:55 ID:d2LHHZfc
>>1314
>>1320
そのゲームは初期の記事が某サイトの丸パクリだったはず。
判定もその時に適当に決められた名残でまともなものじゃないんだと思う。

この機会にクソゲー判定に変えていいんじゃない?

1322 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 21:05:29 ID:Q4AYK0Co
にしても意見分かれてるものはもう一度裁定する必要はあるな
ところでいつやるんだ

1323 名前:名無しさん@chs:2011/03/10(木) 23:37:48 ID:2/pBLESo
>>1322
とりあえずKOF2001は明日明後日

1324 名前:名無しさん@chs:2011/03/11(金) 00:16:00 ID:/qpfbvzw
よし、別スレ立てるか。KOF2001はそっちで再審しよう。
鬱の続きはもうちょっと待ってて。

1325 名前:名無しさん@chs:2011/03/11(金) 00:19:13 ID:/qpfbvzw
立てた。
以降、KOF2001の判定に関する話はこちらで。

http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/26/

1326 名前:名無しさん@chs:2011/03/12(土) 08:17:12 ID:9+VQkEyc
上の話題とタイミングをずらす感じで、
>>1282の提案についての再確認と次の仕分け対象への意見募集を
3/14日締めで再開したい。
ただし、今は期間中にレスが無かったものは、なるべくまた次に回そうと思ってる。

・ザ・ニンジャウォーリアーズ
・サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)
・さよならを教えて
・serial experiments lain
・スプラッターハウス

※参考の「ニンジャウォーリアーズアゲイン」も一応鬱END持ち

1327 名前:名無しさん@chs:2011/03/12(土) 08:40:55 ID:9+VQkEyc
要するに、再開するはするけど
しばらくはみんな自分の周囲を第一に考える方向でよろしく…という事で

1328 名前:名無しさん@chs:2011/03/13(日) 14:39:20 ID:f2Ahgtko
lainは…、あれはどう考えればいいものやら。
面白かったかどうかと言われたら間違いなく面白かったし大好きなゲームだが、名作に持っていっていいものかどうか…。ゲームとして異質過ぎて評価が難しいというか評価のしようがない。
そういう意味ではやっぱりカタログが一番無難かなあ。または、もし奇ゲーカテゴリを作るならそこに入れてもいいかも知れない。

1329 名前:名無しさん@chs:2011/03/13(日) 21:43:14 ID:cMvYRsiA
わかる範囲内で

・スプラッターハウス
記事に書かれている事、名作良作に記事がある事、共に異論なし。
必要な情報があったら移してこっちの記事を削除でいいと思う。

鬱かどうかについては、リスト入りして問題ないレベル。
あの展開で「自分でやらないと先に進めない」という
ゲームならではのジレンマは、インパクトが大きいはず。


・さよならを教えて
システムは途中展開もエンディングもほとんど分岐せず
女の子の居場所を訪れて接触回数を稼ぐ単純なもので、
名作良作として推すのはちょっとためらわれる。
あと、間違いなく鬱ゲー。
噛み締めるほど味が出る良テキストだし、自分は面白いと思ったけど…。

ただし意味もなく鬱な訳ではない。そういう心境に至った主人公の
内面描写はかなりしっかりしてる。
不謹慎といわれたらそうかもしれないけど、
特定の病名を出して偏見を煽るような内容でもない。
「鬱も仕分けてここにはリンクだけ残す」という方針なら、
少なくともクソゲーではないので、無難にカタログを選んでおく。

1330 名前:仮決定:2011/03/15(火) 08:46:39 ID:B/WyYxfI
【銀河の三人】
【黒ノ十三】
【ONI零~復活】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【ぐわんげ】
 処遇:移転(→名作良作wiki)
 記事の修正:必要なし

【ケツイ〜絆地獄たち〜】
 処遇:削除(良作wikiの記事と統合)
 記事の修正:情報の移行が必要である可能性に配慮し
  削除依頼はしばらく時間をおく

【コープスパーティー ブラッドカバー リピーティッドフィアー】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし
 備考:良作かもしれない?

【アスピック 魔蛇王の呪い】
 処遇:「記事に修正の余地があるタイトル」仮置き
 記事の修正:戦闘部分の出来や動作の遅さについてなど
  書くことが山積み
 備考:クソゲー候補

1331 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 08:49:27 ID:B/WyYxfI
1284まとめ

・ザ・ニンジャウォーリアーズ
・サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)
 ※レスが無かったので次回に回します

・さよならを教えて
 意見が1つだけでしかも自分のレスなので何とも言えません
 次回に回しつつ様子見します

・serial experiments lain
 カタログに置くにはちょっと尖った作りに思うが
 鬱を扱わなくなるクソゲーwikiにおける賛否両論、というほどにはマイナスが大きくない
 意見にある通り無難にカタログに置き
 鬱一覧リンクに名前を載せて埋もれるのを防ぐ、といった扱いを提案する
 
 なお、バカゲー奇ゲーも鬱と同じ扱いになると仮定した場合
 (クソゲーまとめ議論スレを見た感じでは、そうなる可能性が高い)
 奇ゲーにも名前を連ねられる素養があるとか

・スプラッターハウス
 これもスレには自分の意見1つしか無いのだが、
 良作wikiに既に記事があるという事実を鑑みるに
 良作記事と統合→削除の流れはごく自然だと思う

<処遇の提案>
●serial experiments lain→カタログ
●スプラッターハウス→削除(良作wikiの記事と統合)

1332 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 08:49:48 ID:B/WyYxfI
次の仕分け対象(3/15〜3/17)
・大貝獣物語
・タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜
・ツインズストーリー きみにつたえたくて…
・天外魔境? 卍MARU

※ザ・ニンジャウォーリアーズ
※サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)
※さよならを教えて

※印のゲームは意見が少ないため、引き続き募集します。
 次回もレスが無かった場合の提案は自動的に
 「カタログ移転+鬱一覧リスト入り」となります。

1333 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 11:01:55 ID:BZRiocRU
>>1329
でも書かれてるけど、鬱ゲー仕分けの目的、目標がイマイチわからないw

記事そのものを鬱ゲーという要素抜きに、そのゲームの本質から各まとめに移動する
をとりあえずやればいいのかな?

サムスピ零SPは
・鬱というかグロ
・お祭ゲーでほぼ全キャラ×スピリッツで凄まじいボリューム()
・ただし家庭用発売でのゴタゴタも。

+−でカタログでいいかと。

さよなら〜は自分もカタログでいいと思う。

1334 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 12:13:41 ID:4V2pYfFU
>>1333
目的は2つあって

>記事そのものを鬱ゲーという要素抜きに、そのゲームの本質から各まとめに移動する
これはそのまま正解。だと思っている。

もう一つ、クソゲーwikiの1カテゴリではなく
ジャンルとして鬱ゲーのリンクページを作ろうという試みがあって
そこでピックアップすべきものと外すものを選んでいる。
今のところだと、「途中で人死にが多く出て鬱」とか「鬱ENDのSTG」とかが
特筆する必要性を疑われてリストから外れようとしてる。

1335 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 13:41:34 ID:BZRiocRU
>>1334
なるへそ、「鬱じゃなくてもよくね?」ってのも選んでるのね、おk。

今見たら
>凄まじいボリューム()
って煽りみたいになってたw
()の中には
最初どのキャラ選べばいいか迷ってる内にタイムオーバー、
キャラが見つけられなくてタイムオーバー
各スピリッツの特徴見て迷ってるうちにタイムオーバー
ってなる位のボリュームがある、
てなこと書こうと思った

1336 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 15:43:46 ID:ILLw/Jl6
天外魔境2 卍MARUは文句なく名作だな。歴史的にも意義の大きい作品だし。
記事は良作側で完成されてると思うので、いじる必要もないと思う。
個人的的にはDS版と、PSPの天外魔境コレクションの情報も追加してほしいところだが。
ただしGC版、てめーはだめだ。

1337 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 16:27:15 ID:ILLw/Jl6
今確認したが、DS版とPSP版の情報追加されてたんだな。
早トチリしてスマン。

1338 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 17:34:40 ID:Qpc0AB8U
大貝は、分類としちゃ鬱で問題ないと思う。

厄介なのは評価の方だな。
つまらなくはないんだが、テンポの悪さは本気でひどい。
ストーリーが意外と重厚な割りに、会話関連もえらい幼稚かつ単調。
シナリオ構成とライターが違うのか、あるいは構成上手くても執筆力はなかったのか……。

キャラも設定・デザイン・戦闘時の役割分担まで含め良くできてるのに、演出とテキストが足引っ張りまくってる。

ただテンポの悪さと幼稚なテキストにさえ耐えられれば、割と面白かったりもするんだよね。
バトルはそれなりに凝ってるし、シナリオも意外と作りこまれてる(手抜きくさい展開や理不尽なお使いも多いが)。

どこへ置くのが適切なのか本気で困る。
正直クソゲー残留を支持したいが、良作という人もいるだろうしそれはそれで頷けるから。

1339 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 19:23:13 ID:g9WrfNN+
鬱っていうとどうもネガティブに取られがちだけど
天外2の場合は情け容赦のないイベントも物語を引き立てるスパイスの一つだよね
名作スレで話のタネにあがったときも移植版は毒が薄くなって残念って意見も出るくらいだし
エンディングもご都合主義な感じもあるけれど後味の良いものだから名作wikiの記事と統合でOKだと思う

1340 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 20:29:13 ID:G8u4NM6c
つうと天外2は、俺屍みたく
参考程度に名前を載せるならともかく
はっきり「鬱ゲー」ではないって事なのかしら

1341 名前:名無しさん@chs:2011/03/15(火) 20:56:04 ID:g9WrfNN+
うん、間違いなく鬱ゲーではない
人間と敵対している連中がいる以上、被害にあった一般人ってのもいる筈じゃん?
他のRPGじゃあまり描写はされないけど天外2はちゃんと描写していてそれが物語の深さに一役買っているってこと
ただちょっとエゲツない殺し方が多いだけ

1342 名前:名無しさん@chs:2011/03/16(水) 13:04:13 ID:yOVrmD96
>>1338
「旧基準の賛否両論がピッタリ」なタイプか…

1343 名前:名無しさん@chs:2011/03/16(水) 22:32:46 ID:tpnS22hk
見るべき所はあるが良作とも言えず、無視できない所はあるがクソゲーにもならず。
そういう記事のためにカタログがあるんじゃない?

1344 名前:名無しさん@chs:2011/03/17(木) 19:32:00 ID:fGRL9U3w
>>1336
PS2版とかも入れるべきだと思うけど。

1345 名前:名無しさん@chs:2011/03/17(木) 19:59:58 ID:zJL+cYIU
アーカイヴスで出たんだな>天外2
久々にやってみっかな…

1346 名前:名無しさん@chs:2011/03/17(木) 21:30:10 ID:tzHOuERQ
大貝獣ってバイオベースが有名だけど、グロ要素って他にないのかしら
確かにアレは洒落にならないけど、ダンジョン1個だし、せいぜい欝要素のあるクソゲーってのが妥当だと思うんだが
世界崩壊ネタもFF6やサンサーラナーガ2とかで使われてるし

実際のところ、酷いダンジョンはバイオベースだけなの?

1347 名前:名無しさん@chs:2011/03/17(木) 22:55:51 ID:UFL54O2U
序盤から人攫い事件は頻発してて、その一部を救助するイベントもある。
でも助けられなかった人たちはバイオベースで御覧の有様になってたと言うオチ。
いきなりあれが単発でポンと登場するわけじゃない。

1348 名前:仮決定:2011/03/18(金) 13:23:50 ID:Zz1WHtsE
【serial experiments lain】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし
 備考:奇ゲーでもある

【スプラッターハウス】
 処遇:削除(良作wikiの記事と統合)
 記事の修正:情報の移行が必要である可能性に配慮し
  削除依頼はしばらく時間をおく

1349 名前:名無しさん@chs:2011/03/18(金) 13:24:35 ID:Zz1WHtsE
1332まとめ
・大貝獣物語
 鬱タイプとしては「鬱展開のものすごくショッキングなやつ」で、
 ズバリ鬱ゲーのような?(記事によればSFCソフトNo.1級の)参考鬱ゲーのような?といったところ
 まあそのあたりは後で考えるからいいとして、問題はゲームの評価である
 
 記事には「ゲーム自体は良作」と書かれているが、この場ではちょっと様相が違い、
 ある人曰く「ひどい部分は本当にひどいが割と面白い」
 またある人曰く「鬱要素のあるクソゲー」といった調子で、統一見解がとれなかった

 レスにある通りどうやら本当に評価は難しいらしいが、
 もう少し本作についての意見を募りたい

・タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜
・ツインズストーリー きみにつたえたくて…
 ※レスがなかったため、次回に回します

・天外魔境II 卍MARU
 名作良作で問題なし、向こうの記事もほぼ完成しているので
 特に必要な編集もなく、こちらの記事は削除でOKとの事
 
 鬱については、「鬱表現がしっかりしている」のであって鬱ゲーではないそうだ
 外そうぜと言われた訳ではないので、参考として残しておこう

・ザ・ニンジャウォーリアーズ
 レスが無かったため、記事本体のカタログ移転と
 参考としての鬱ゲーリンク入りを提案する
 (個人的な事を言うと、ぐわんげ等の鬱ENDパターンとそう違わないように見え
 外しちゃってもいいんじゃないかなあとは思う。鬱リンクについては追々話そう)

・サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)
 バランスやボリュームなど、出来の面でいうなら
 まったくもってクソwiki相当ではないと解釈できる
 良作でなくカタログが支持されたのはグロすぎるから?
 そのあたりの細かい部分はひとまず置いて、カタログ移転を提案する
 
 聞けば内容としての鬱よりもグロ表現がメインのようなので
 鬱ゲー一覧からは外していいかな

・さよならを教えて
 ゲーム部分の評価について、カタログ移転の同意をもらえたため
 そのように提案したい

<処遇の提案>
●卍MARU→削除(良作wikiに記事があるため)
●ニンウォリ無印、サムスピ零SP、さよ教→カタログ

1350 名前:名無しさん@chs:2011/03/18(金) 13:25:05 ID:Zz1WHtsE
次の仕分け対象(3/18〜3/20)

・大貝獣物語
・てんたま
・慟哭そして…
・東方見文録
・ドラッグ オン ドラグーン
※タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜
※ツインズストーリー きみにつたえたくて…


※印のゲームは意見が少ないため、引き続き募集します。
 次回もレスが無かった場合の提案は自動的に
 「カタログ移転+(参考として)鬱一覧リスト入り」となります。


ちなみに鬱一覧作成用の資料がてら、サンドボックスを間借りして
スレでの議論の経過を抜粋した表を作っています。

1351 名前:名無しさん@chs:2011/03/18(金) 20:14:51 ID:NZEw+Tnk
ご苦労様です。わかりやすくて助かります。

1352 名前:名無しさん@chs:2011/03/19(土) 06:47:09 ID:s0aPaq6o
タイムホロウはEDが割とハッピー方面だし、欝って要素はあまり無いような……
確かに作中で消えてしまうキャラとかいるが消えっ放しなのは黒幕ぐらい
ライフゲージの最大値が減るだけで欝なのはどうかと思う
むしろ、明るい未来の為に奔走する姿に希望が持てる

というか最近はちょっと暗いイベントがあるだけで欝欝欝欝……

1353 名前:名無しさん@chs:2011/03/19(土) 09:22:17 ID:gOgvsmHY
総当りADVだから当たり前かもしれないけど、東方見文録のゲーム部分は普通。
シナリオが不条理系なだけで謎解きやフラグ関係に目立った問題はないし、
メッセージパターンはそこそこ豊富だし、グラもBGMも特に不備はない。

鬱については、ストーリーの途中で登場人物がわりと簡単に死亡退場するな。
あっさり流されるから、悲しいとかあんまり無いけど。
あと、最終章〜エンディングが鬱なパターン。
ただこれも、悲しいとか鬱とか通り越して内容がぶっ飛びすぎてて
まともな感情が追いつかないんじゃないかと思う。
リスト入りするなら、鬱ゲーよりは奇ゲーの方。

1354 名前:名無しさん@chs:2011/03/19(土) 13:21:53 ID:pdM0cUpU
慟哭は唐突かつ脈絡なく人死ぬから欝というよりおバカだと個人的には思う
もちろん、脈絡なくおぱんちゅが見えるゲームでもあった

1355 名前:名無しさん@chs:2011/03/19(土) 23:10:28 ID:REW0Nh9E
てんたまは、鬱ゲーとはちょっと違うような。
序盤の彼女死亡イベントは確かに鬱なんだけど、そっからどうやって立ち直るかがメインになるわけだから。
ゲーム全体で見ると、むしろ前向きなゲームと言っても良いんじゃないかな。
個人的には、カタログ移転を推したいね。分岐が面倒意外に目立った欠点はないし、無難なデキ。

1356 名前:名無しさん@chs:2011/03/20(日) 20:13:11 ID:NdPWfn5Y
そもそも、欝、グロだったら全部クソゲー扱いされてる(少なくてもこのwiki
に載ってる以上)ってことがおかしいような気がする
欝やグロとかも全部カタログ行きにしたほうがいいと思うんだが

1357 名前:名無しさん@chs:2011/03/20(日) 20:21:20 ID:WmjJ/HFE
>>1356
実態に合わなくなったからこそ仕分けてるのだ。
サブカテゴリが導入された時点じゃカタログ存在しなかったし。

今後はクソゲーだけが残るでしょ。仕分けが終われば。
かなり先の話になるだろうけど。

1358 名前:名無しさん@chs:2011/03/20(日) 21:54:58 ID:WwqHkK4Y
かなり先だろうね。
でもクソゲー判定に遠いものからカタログ送りにしていけば大丈夫でしょう。

1359 名前:名無しさん@chs:2011/03/20(日) 22:21:27 ID:Exu1r9Zw
鬱いからってんで鬱判定で作られた記事の中に
良作やクソゲーらしきものがなにげなく混じっちゃってる状況だから
一括でポンという訳にもいかないのが面倒だけど、
まあ焦らずやってこう

1360 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 01:03:37 ID:I/VQaLbk
タイムホロウをやったのはかなり前で記憶がはっきりしないけど、鬱ゲーってイメージはないなぁ。

ライフゲージ(寿命)は確かに6(5?)から5(4?)になってるし、
先代である父ちゃんは、40歳前後なのに70ぐらいの見た目をしてる。

だけど、作中で散々使いまくってもだいたい10〜20年ぐらいしか寿命が縮まってないし、
ライフゲージが寿命だと判明したのはホント最後のほうだから、
今後は気をつけて使用を控えれば普通に40〜60歳ぐらいまでは普通に生きれそう。

それに失った寿命だって、悲しい過去を変えるための代償だったんだし、
主人公も後悔をしているわけではないし、鬱ゲーと言うにはかなり違和感がある。

1361 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 12:47:02 ID:/I8hmA4U
そもそもクソ扱いされやすいは結局は名作なんだから名作に移動させてもいいのでは?
最初、クソだと扱われてたからってだけでこちらにあるのはおかしい気がする(特に時間経過した昔のゲーム)

1362 名前:仮決定:2011/03/21(月) 12:56:29 ID:kbDuTk+I
【天外魔境II 卍MARU】
 処遇:削除
 記事の修正:良作WIKI側の記事を
  あえていじる必要は特にない

【ザ・ニンジャウォーリアーズ】
【サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)】
【さよならを教えて】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

1363 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 12:56:46 ID:kbDuTk+I
1350まとめ

・大貝獣物語
 クソゲーと良作で意見が割れるゲームは賛否両論系統と考えられるが、
 「問題点も多い良作」「見所のあるクソゲー」といったいまいち煮えきらない両極であり
 はっきりとした賛否両論推し意見が無いままではそちらに提案する事がためらわれるので
 カタログに日和ってみようと思う

 この提案の仕方はSO3の時とまったく同じパターンですね
 もちろん、あの時と同じくご意見・反論受け付けております
 
 鬱については、とりあえず鬱ゲー扱いとしようと思う
 こっちは重要度が一段低いので、ほんと「とりあえず」って事で

・てんたま
・タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜
 どちらも「鬱ゲーという感じはしない」との意見が出たため、リンクからは外そうと思う
 シナリオの流れや主人公自身の心的姿勢が全体的に前向きであるらしく、
 悲壮な設定ではあっても鬱ゲーという感じがしないのだろう

 移転先については特に言及されなかったため、カタログで

・慟哭そして…
 人の死にっぷりからむしろバカゲー、との意見が出たが
 本当にジョークで済ませられるのかどうかはちょっとわからない
 もっとも、プレイヤーの心を折りに来るという記述が正しいとしても
 努力次第で救出できるのなら、鬱としては参考くらいの扱いでいいのではないかと思う
 クソゲーwikiの新判定や良作推しの支持はないため、移転先はカタログにしようと思う

・東方見文録
 クソゲーではなくバカゲー、更に突き抜けて奇ゲー…そんな感じの作品
 移転先についてはカタログでいいかと

 鬱については、鬱といえば鬱だがぶっとびすぎててよくわからないので
 参考の方に一応残しておくような提案をする

・ドラッグ オン ドラグーン
 ※レスがなかったため、次回に回します

・ツインズストーリー きみにつたえたくて…
 レスが無かったため、記事本体のカタログ移転を提案する

 あとこれは記事見ただけでの独断で何なんだけど、
 鬱ゲー認定については、参考の方に名前は載せるにしてもCO状態に留めようと思う
 理由としては、救われないまま終わるわけじゃないらしい事、
 それと「NTRで鬱」みたいなパターンが今まで出てきてないため
 鬱ゲーとしての立ち居地が微妙である事を挙げておく

<処遇の提案>
●大貝獣、てんたま、タイムホロウ、慟哭、東方見文録、ツインズ→カタログ

1364 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 12:57:04 ID:kbDuTk+I
次の仕分け対象(3/21〜3/23)

・DREAM C CLUB(ドリームクラブ)
・ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル
・パワポケダッシュ
・ふしぎ刑事
・ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−
※ドラッグ オン ドラグーン


※印のゲームは意見が少ないため、引き続き募集します。
 次回もレスが無かった場合の提案は……
 本来は意見が無ければ鬱ゲーとしては参考扱いにする方針だけど
 DODは鬱ゲーとして非常に有名なので
 「カタログ移転+鬱一覧リスト入り」とします。

1365 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 13:11:48 ID:kbDuTk+I
>>1361
その話なー…あちこちの意見箱でしょっちゅう見るし
同意する人も多く出てる意見なんだけども、
「どのようにクソゲー扱いされやすいのか」の方に重点を置いてるとか
ゲームの中身については「キミの目で確かめて欲しい」状態のオプーナとか、
そのまま移転させるのもどうよって感じの記事があって
実行に移せないでいる状態なんじゃないかと思う。

ただ、クソゲーまとめ議論スレを見た限り
管理人はクソ扱いゲーについての取扱い変更路線を容認してるっぽいから
遅かれ早かれ何らかの動きがある…かも?

FE暗黒龍みたいに良作側に新規で立てちゃうという方法もあるけど
(良作を良作側に置くのだから、基礎方針違反にはならない)
意見箱でよく話し合ってからにしないと、初稿のクオリティ次第では荒れる元になる。
そのへんが少し難しいかな。

1366 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 13:51:47 ID:r2vRRKoQ
ふしぎ刑事はバカゲーになりきれなかったクソゲーだな
起動した段階で不快感がすごい
その不快感を乗り越えて一本道の話を進めてあのオチだし見所なし
鬱とか言われるのもキャラも世界観もシナリオも何もかも不快だからプレイしてるうちにそういう気分になってくるってところが大きい

1367 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 15:09:36 ID:uxQO90wY
とりあえずDODは鬱ゲーで問題ない。

んで移転先についてだけど、アクション面に関しては良・並・糞の3つで言ったら並レベルだと思う。
でも他の部分(特にシナリオ)が優れているから「システムは平凡だけどシナリオが優れている良作」として良作に…と言いたいんだけどねえ…。
いかんせんそのシナリオがちょいとばかし尖った作りなんだよね…。高い完成度を誇ってるってのは間違いないんだが。
さりとて賛否両論って程意見が割れてるようでもないし、良作かカタログの2択ではあると思う。
個人的には、あれは良作だと主張したい。

1368 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 16:39:49 ID:3EZWsaFQ
ドリームクラブは完全にバカゲー
鬱要素部分は全削除して良いと思う
あれを本気で寝取りと考えるのはいわゆる独占厨くらいのものだ
亜麻音の攻略難易度が高いってのも間違いだし
お友達エンド程度で鬱だ何だと言ってたらときメモだって鬱ゲーになっちまう

あと見出しの「クソゲー?」は「バカゲー」もしくは「ネタゲー」の方がふさわしいと思う

1369 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 20:57:37 ID:ruBacS7s
DODは良作とかクソゲーとかの領域を超えてるまさしく怪ゲ‐としか表現できない
カタログ行きで埋もれさすような凡作じゃないけど万人受けじゃないし…
印象に残るのは間違いないから良作かクソゲーかで
違和感はあるけど…良作?
とにかくカタログ行きはやめてほしい

話は変わるけど、今名作の意見箱でカービィ3を良作行きにしたいって話題が挙がっててできれば次回の仕分けで対象にしてほしいんだけど

1370 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 22:35:30 ID:Cnt7ve0+
カタログに記事を載せるのを「埋もれる」って言い方するのやめろ

1371 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 22:46:46 ID:V9Te0gDQ
そういう意味で「カタログ行きはやめて」と言われると
何のために鬱ゲーリスト需要が発生しているのかわからんくなってしまう

1372 名前:名無しさん@chs:2011/03/21(月) 23:17:53 ID:YH/MH89U
「とにかくカタログ行きはやめてほしい」って感情論で動くほど現実は甘くないんだ。
しっかりした根拠を述べてくれ。

1373 名前:名無しさん@chs:2011/03/22(火) 05:14:58 ID:Ru2FtJ76
カタログは良くも悪くも「普通」ってイメージあるからなあ。
DODとか大貝獣とかが普通かって考えたら、やや抵抗を覚える面はあるかと。
(大貝獣は二枚くらい落ちるけどねDODのインパクトに比べたら)

1374 名前:名無しさん@chs:2011/03/22(火) 10:05:15 ID:vIs0hgQw
一般的な意味合いはともかく、カタログにおける凡ゲーの定義は
「クソゲー・駄作でも名作・良作でもないゲーム」であって、
新しく作られた記事やクソゲーから移転していった記事を見てみても
「普通」よりは「その他」って感じだよ

1375 名前:名無しさん@chs:2011/03/22(火) 10:08:54 ID:UFAzQ2rg
>1370〜1372
確かに軽率な発言だった。申し訳ない。
どうしても、凡作って響きに「印象に残らない取るに足らない作品」ってイメージがあって…
アクション面を考えたら平凡だけど、あの評価1と5しかないようなストーリーは平凡と対極の位置にあると思うんだ。

1376 名前:名無しさん@chs:2011/03/22(火) 17:10:42 ID:BYZXDarU
DODは今のところ良作行き支持の意見が出揃ってるけど
カタログのが良いって人居るなら今のうちにかね
未プレイだから意見は控えるが記事そのものの出来も比較的良いソフトだからねぇ

1377 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 01:30:31 ID:b7eT3TgU
>>1374
その定義でも結局、「クソゲー・駄作でも名作・良作でもあるゲーム」の処置は盲点になってる。
まあDODは名作行きでいいんじゃね。
波長の合う人間なら問題なく最大限に楽しめるようだから。

1378 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 12:04:11 ID:AhZoLLkU
それ言ったらアンサガやベルサガも波長が合えばうんたらって事で名作にならんか。

1379 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 12:16:50 ID:AhZoLLkU
あー、でもDODと似た様な立ち位置の「ボクと魔王」が良作入りしてたな
あれもシナリオ雰囲気はいいけどシステムバランスはアレだったり
個人的にはゲーム部分の出来が悪い物を良作に置くのは違和感あるけど
DODが良作入りできない理由はとりあえず無いか

1380 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 12:29:27 ID:9Oy3CVNI
良作って言ってる人はゲームが並に届いていると考えている
俺の感想は「歩いてクソゲー、飛んで凡ゲー」って感じかな
入れれば名作の範囲を大分拡張することにはなると思う

1381 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 12:38:18 ID:kW8rIgzE
未プレイの俺が言うのもナンだが
こういうのを賛否両論と呼ぶんじゃないのか?>DOD

1382 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 15:45:49 ID:97x77u4Y
>>1377みたいなのは(新基準の)賛否両論と呼んで来たように思う
DODは未プレイだけど

1383 名前:名無しさん@chs:2011/03/23(水) 22:00:32 ID:fBEpJQyM
消去法で申し訳ないが、DOD2がカタログに移転した時点で1がクソゲーにあるのはおかしいと思う
少なくとも2よりは評価いいはず

1384 名前:仮決定:2011/03/24(木) 11:09:09 ID:kjbks7xs
【てんたま】
【タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜】
【慟哭そして…】
【東方見文録】
【ツインズストーリー きみにつたえたくて…】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

1385 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 11:09:33 ID:kjbks7xs
1364まとめ

・DREAM C CLUB(ドリームクラブ)
 バカゲーだそうだ
 鬱要素項について削除していいとの意見が出たのは
 一般的な観点ではなくギャルゲーとして鬱って事なのだろう
 不要なネタバレという事で削除としても問題ないように思う

 というわけで本作は一時的にバカゲーに移るわけだが
 近い将来、鬱と同じ調子でバカゲーも見ていく時が来る可能性は高い
 その時のために、今からカタログか良作か考えておいてもらえると助かる

・ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル
・パワポケダッシュ
・ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−
 ※レスがなかったので次回に回します

・ふしぎ刑事
 バカゲーを装った本作は、不快感を与えすぎてクソゲーが支持されてしまった

 装いが滑っただけなのか、やはり良い所なしで不快なだけのクソゲーなのか
 本当はもう少し意見が欲しいけども、今のところはクソゲーとしての説得力に欠ける記事なので
 クソゲー候補の修正待ちという処遇に落ち着けたい

・ドラッグ オン ドラグーン
 とりあえず評判通り鬱ゲーではあるそうだ

 それより、客観性のある判定をくだせる人がなかなかいないという問題の方で頭が痛い
 そういうゲームをこのwikiでは賛否両論と呼ぶのかもしれないが、
 賛否判定推しのプレイ経験者がいないためここでは提案できない

 処遇についてだが、支持者の多い良作移転の「候補」という扱いにしようと思う
 今からちょっと良作意見箱で聞いてくるんで、そっちでOK出たら移転しよう
 もしダメだったら賛否とカタログの2択あたりでもう1回話し合おう
 (ヘタすると判定議論スレ移行になるかもしれないけど)

・大貝獣物語
 カタログ相当とは言えないのではないか、という意見がある
 代わりの置き場所を提示してもらえないと判断が難しくなってしまうのだが
 とりあえず移転先提案は引っ込めたままもうしばらく様子を見たい
 いわゆる保留ですね
 このへんは「DODの結果次第」という部分もある

<処遇の提案>
●ドリクラ→バカゲー
●ふしぎ刑事→記事に修正の余地があるタイトル(クソゲー候補)

※ドラッグ オン ドラグーンは良作候補として保留
※大貝獣物語は保留

1386 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 11:17:16 ID:kjbks7xs
今回は>>1369で出てるカービィ3の件について1日時間を取りたい。

正直、良作wiki側の了承もほぼ取れているような状況だから
クソ扱いにはリンクだけ残して仕分けるまでもなく良作移転でいいと思うのだけど
改めて賛成する人や、移すにあたって記事に手を入れるべきという人や、
良作移転に待ったをかけたい人がいたら、意見を言ってほしい。


なお、この件が終わった後の鬱仕分け対象予定はこれ。
 ・ペルソナ2 罪
 ・Myself;Yourself
 ・みつめてナイト
 ※ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル
 ※パワポケダッシュ
 ※ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−


あとカービィ3の件を受けて、
KOF2001についてはひとまず今後の方針について結論が出たので、
判定変更議論スレの>>2を改正して
クソゲーまとめの他の記事の話を取り扱えるようにしていいかな?
今回みたいに
「記事を移したいのだけど、それなりの手順を踏んだ証拠のログが残っていると安心だ」
というケースが今後出てきた時、対応できるようにしておきたい。
もちろん、「まず意見箱を通す事」というルールは据え置き。

1387 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 11:43:00 ID:BTHv8gMM
クソゲー意見箱の方にも書いたが
何はなくとも葉山に関する記述は削除してくれ。
まさかあんな暴論が多くの支持を集めてる訳でも無かろうし
「こんなイタい意見もあります」的なノリなら尚更不要と存じる。

別に葉山のアレンジを叩くなと言う気はさらさら無いがアレは流石に目に余る。

1388 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 19:29:52 ID:GlVSojQ2
みつめてナイトは欝でも問題ない
ただヒロインが死んだりといった描写はものすごくあっさりしてて
人によっては気づかず進めてしまう感じでもある
描写そのものは非常に少ない
あと、Rの方が欝要素は強いかな

1389 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 19:54:58 ID:zAnJi2eg
ああ、ネットできない間にタイムホロウ終わってしまったか・・・
あれはたしかに主人公が前向きだったけれども、人より短い
寿命の中で普段の生活を満喫しようとしたところへ、
まさかのヒロイン登場という希望を見せられて、個人的には
とても鬱になったのだけれども・・・クソゲーの中にあるべき作品ではないな。

ところで、今はカービィ3が議題?

1390 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 19:56:02 ID:ooqulkm2
>>108
まずは満足してると鬼が逃げ出すぞー

いつも通り購入してもいないのになぜか不満ばかり言う奴は無視してればええんよ

計画停電中にDSやってたらガキの頃の布団でやったGB気分だったよ

1391 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 19:59:13 ID:ooqulkm2
↑すみません投稿ミスしてしまいました

1392 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 20:30:09 ID:GlVSojQ2
そういえば、クソゲーか否かの議論もいるんだっけか
無印みつナイは当時のときメモ型システムのゲームの中でも
出来はかなり良い部類に入る
Rはゲーム部分だけ見ると駄ゲー、大好きだけどね

ブレス4も罪も遊んではいるんだが、コミカルな部分も多いしよく分からん
どっちも良ゲー...罪は 1よりマシだがエンカウントきつくて辛いかもしれない

1393 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 22:26:55 ID:0Y2YN36U
カービィ3は良作行きに賛成。
コアユーザーでない俺には、SDX信者との対立があまりピンとこなかったりはするけど。

判定とは関係ない内容の話だけど、「異様に難易度が高い」って表現はかなり大袈裟なような。
一部ミニゲームが難しいのと、雑魚が増えて喰らいやすくなったのは認める。
でもライフが大幅に増えて、単純にダメージを受けて死ぬ機会は減ったように感じる。
ラスボスの難易度も、総合的に見れば前作とそう変わらないかと。

1394 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 22:41:11 ID:t8x2auss
対立の件はともかくSDX神3クソって喚いてるのはそこら辺にちらほらいるから見かけた事あるって人もいるかもな

1395 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 23:52:41 ID:l8qHamqk
見つめてナイトは良作だと思う。
ギャルゲーあまり好きじゃないけど面白かったぞあれは。
ただし欝は該当させても問題ない。
細かいイベントや日常の中にも地味に重い描写が仕込まれてる。
意外と真面目に「戦争」へ向き合ってた作品。

1396 名前:名無しさん@chs:2011/03/24(木) 23:54:19 ID:l8qHamqk
フライングだったか。ごめん。
今日はカービィなのね。

1397 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 08:50:30 ID:3codeutw
カービィなのか?
カービィ3はやたらと「SDX信者」を強調したがる人がいるけど3を評価してる人の方がニッチだと気付いた方がいい
そういう大勢で少数派を無理矢理駆逐するのがこのwikiだし、実際俺もクリア後二度とプレイする気がしなかった

が、それは個人感情の問題であってどこに置くかと言ったら良作wikiに一票
作品単体で問題があるゲームじゃないし、GB版からプレイしている身としては「カービィらしさ」は確かに強かった
同じように続編で辛い評価を受けたグランディア2やレイクライシスなんかもカタログでなく良作に相応しいと思うしね
…「売り上げは?」と詰め寄られるとキツイが

1398 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 08:56:03 ID:3codeutw
というか、クソゲー扱いされやすい名作・良作の一覧って全部カタログに移してもいいぐらいのラインナップだな
「クソゲーwikiにある事で読まれやすい利点を持った良作」みたいなイメージ
場所のマイナスイメージに拘るべきかどうかも悩み所だな…

1399 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 11:05:43 ID:N2ipv80k
1386まとめ

・星のカービィ3
 −葉山氏の件は削除されたようなので解決
 −賛成意見あり、反対意見なしで良作移転可決
 −ただし、難易度面など細かい部分に修正の余地がある模様

処遇としてはクソ扱い一覧と修正の余地アリ一覧に名前を載せて
記事のTOPに移転の告知と修正中である旨を明記(←これらは明日自分がやります)、
クソ扱いゲー向けの記述などが良作に移せる内容になり次第
プレイ経験者の手で移転(←これは自分にはできません)。

なお、先に移して向こうで手直しするのでもOK。
最終的に良作wikiで記事が完成するのならば何でもOK。

ファン同士の派閥間抗争の件については
一応事実であるならば書くのはいいにしても、少し縮小した方がいいように思う。
特にスタッフ発言などのゲーム外問題は基礎ルールも認めてくれるだろうから、
ひとつスパッとよろしく。

1400 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 11:06:36 ID:N2ipv80k
カービィ3の件はこんな感じでいいかな。
では>>1386中段記載の6件を、〆日(3/25〜3/27)で再開。
併せて>>1385の提案の確認もお願いします。

仕分け対象の内※印のゲームは、前回・今回とも意見が無かった場合
提案は自動的に「カタログ移転+(参考として)鬱一覧リスト入り」となります。


>>1389
「鬱ゲー」という印象はあまり無いという人が多かったように思うけど
鬱な気分にはなるという事か。サンドボックスの分類の方を△にしておく。
あと、「記事を読んでも、どう鬱なのかわかりにくい」という意見を
意見箱でわりと見かける気がするタイトルだから
直せるようだったらお願いできないかな?

以上依頼所から代行依頼された投稿です。

1401 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 12:58:40 ID:G8zpLeaE
>カービィ3はやたらと「SDX信者」を強調したがる人がいるけど3を評価してる人の方がニッチだと気付いた方がいい
まずな
今でこそほとんど聞かなくなったが数年前まで本当に酷かったんだわ
スバデラ信者も3ファンのみならずその頃は相当ウザがられてたし

>そういう大勢で少数派を無理矢理駆逐するのがこのwikiだし
ひょっとして最初に依頼したのが3アンチと思ってる?
だとしたら大きな勘違いだよ

1402 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 14:16:53 ID:3codeutw
>>1399
まとめ乙
「参考として鬱一覧リスト入り」っていうのは場合によっては鬱リストから消える可能性もあるという事なんだろうか?

1403 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 15:09:48 ID:2kk7GSwc
見ればわかるようになってると思うけど
場合によっては消える

1404 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 21:45:25 ID:bh9SBJg6
ああ、カービィ3についての発言したかったのに、流れがカービィなのか知りたくて
反応待っていたら、またもや遅れてしまった・・・
さすがに自業自得だが・・・
カービィ3はアクションよりもパズル要素が強くなったというか・・・
ギリギリを攻めるの難しさっていうのはあったと思う。
仲間が増えたり、今までになかった進め方ができたりして、
個人的にはかなり楽しめたけどなぁ。

>>1400
タイムホロウ、早速直してきた。
wikiいじるの初めてな上、文才もない癖にゲームに対しての思い入れが
それなりにあるせいで訳の分からないものになっているかもしれない。
何度も見直しては見たが、おかしい所があったら言ってくれ。
あの記事、あらためて読んでみて一部俺が思っていた印象と違うことが書いていたから、
直そうかとも思ったが、加筆にとどめた。
記憶も一部あやふやだったし、もう一度プレイしなおしてみるかな・・・

そういえば、天地創造と通じるものがあると思って、引き合いに出そうとしたが、
名作の記事にはエンディングのこと書いていないんだな・・・
あっちにはある意味救いがあるからいい意味で鬱になれたけれども。

1405 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 22:37:14 ID:fQwXH3lk
一応クリアしたけど、罪の鬱要素が思い出せない。
10年以上前にしかプレイしてないけど、フリーズが多かったし
やけにストレスのたまるゲームだった記憶がある。
自分の中ではとても良作とは言い難い。

1406 名前:名無しさん@chs:2011/03/25(金) 23:24:20 ID:63zsqra+
>罪の鬱要素
自分の街だけを残して地球滅亡とかエンディングでマヤ姉死亡とかそんな感じ

鬱になるっていうより超展開に?(゚Д゚ )三( ゚Д゚)!?!?!?みたいになったことの方が多かったかな
アークザラッドと同じく続編である「ペルソナ2罰」とセットにして評価したい作品かもしれない
ただ、打ち切りエンドなあっちと違ってこちらは単品でもキチンと完結してるし良作でOKだと思う
少なくとも俺はペルソナ3はあまりの単調さに投げ出したけど、2罪罰は最後までワクワクドキドキ楽しめた

1407 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 00:02:00 ID:9WFYf7M+
ブレスIVは名作でいいと思うぜ。
あのシリーズはバカと鬱の二面性がいいんだよ。
シリーズが進むごとに鬱に偏っていったのも事実だが。

それ以外の部分でも戦闘システムなんかはシリーズ随一の出来と言っても過言ではないし、
欝な要素が多いからこそキャラクターの魅力も増すというものだ。

1408 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 01:03:21 ID:/ffh6wY2
というか「3を評価してる層はニッチ」とかどんな言い様だ
一言余計だわ

あ、カービィの話ね

1409 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 01:10:13 ID:5YK0GqRY
なんかカビ3について語ってると必ずと言っていい程余計な一言挟んでくる奴がでるんだよな…
この前も3をリメイクしてもウルデラ程売れないよねとか
だから何だよっていう

1410 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 07:00:25 ID:38yNs7T6
カービィ信者はいい加減別スレでも立ててろ。
個別にケチつけて喧嘩したいだけのアホは議論の邪魔。スレチ。

1411 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 07:38:26 ID:pcQ2+H8E
>罪の鬱要素
自分の街だけを残して地球滅亡とかエンディングでマヤ姉死亡とかそんな感じ

いやそれらもひっくるめて、すべてなかった世界を選択したんでしょ。
実質的に無くなったのは記憶だけ。

1412 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 11:23:10 ID:WMOirrxk
Myself;Yourself
アニメは結構面白かったけど、ゲームの評価はいまいちだった記憶が・・・。
自分でプレイしてないからよく知らないけど。

1413 名前:名無しさん@chs:2011/03/26(土) 20:35:22 ID:Sa8mqr76
>>1405
記事にもあるがPS2ではまともに動作しない
想定していない機種でのフリーズを評価基準にしていいものか
牧場物語の中でも名作と言われるハーベストムーンなんかもPS2だと不安定

エンカウントやだだっ広いダンジョンなんかは確かに当時でもキツいバランスだが
それでも当時1信者にヌル過ぎると叩かれてたな...1のが異常なんだが

1414 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 00:22:42 ID:detSvY2g
>>1410
お前さんはもう少し言い方を考えろ

1415 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 01:01:55 ID:ahUxgvQ2
君はもう黙ってた方がいいよ
判定議論が終わっても騒ぐ人は邪魔だと言われても仕方がない

1416 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 01:08:20 ID:detSvY2g
同一人物かどうか知らんがもう少し言い方があるだろう

1417 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 01:33:39 ID:WRHmhkes
>>1416
こういうのは相手にしないほうがいい。

1418 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 01:45:34 ID:qaKOOjyY
それは>>1416に呼びかけてるのか
それとも>>1416がそう言われてるのか

1419 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 02:11:45 ID:WRHmhkes
こういう(>>1410,>>1415みたいな変な)のは相手にしないほうがいい。

1420 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 07:28:14 ID:ahUxgvQ2
カービィで思い出したが
鏡と同様ロックマンX4の記事も(地道に改修はされているが)抜本的に編集されていないので仮決定であるカタログに移設していいかな?
どちらも判定議論中に明確に良作とする意見が少なく、「断じてクソゲーでない」ことで一致・カタログ一時退避に異論がない・様子見の期間経過は満たしたように思う

1421 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 13:22:17 ID:qaKOOjyY
一時退避か…

1422 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 17:06:24 ID:3yrVRnbU
今、名作にあるX3よりは評判いいはずなんだけどな…
大抵、ファンの中で名作といえばX1,2,4,8が挙がるし…

1423 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 19:08:26 ID:kVGkEp+2
そもそもX4がクソゲーとか聞いたこともない。確かにXの扱いは酷いが

1424 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 19:14:24 ID:9ulJ274Y
そこがポイントなんじゃない?
ロックマン「X」なのに主人公の扱いが悪いのはいくらゲームの出来が良かろうと
重大なマイナスポイントになり得ると思う。

1425 名前:名無しさん@chs:2011/03/27(日) 19:19:32 ID:ahUxgvQ2
>>1423
「Xの扱いが酷い」を前面に押し出していた記事で、その時は賛否両論判定だった

反対は無いようだし近日中にカタログへ移設する事にする(急ぐ事もないが)
議論の結果について詳しくは前スレの987以降、まとめ人の「カタログ一時退避の提案」は1017
良作かどうかは後日意見を募りたい→現段階では記事修正が必要

現在の仕分け対象と関係ない話題はここまで。割って入ってすまん

1426 名前:仮決定:2011/03/28(月) 10:53:27 ID:UbGb3rfg
【DREAM C CLUB(ドリームクラブ)】
 処遇:移転(→バカゲー)
 記事の修正:必要なし

【ふしぎ刑事】
 処遇:「記事に修正の余地があるタイトル」仮置き
 記事の修正:必要なし
 備考:クソゲー候補

1427 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 10:53:38 ID:UbGb3rfg
1386まとめ

・ペルソナ2 罪
 PS2で動かすと動作が不安定になるという問題点は確かに残念だが、
 突き詰めればハード側の問題であって
 発売当時の基準を最優先するという考え方でいけば良作移転でいいだろうと思う
 
 鬱についてが難しい
 途中の展開とエンディングが鬱であるらしいと記事から伝わってくるものの、
 ここでの話によるとその鬱展開をなかった事にするエンディングであるせいか
 鬱ゲーという印象を持っている人が少ないように思われる
 その選択も、パーティの絆に痛みを伴うものではあるようだが
 今は「重度の鬱ゲーではない」として参考の方に振り向けたい

・Myself;Yourself
 プレイ経験者の意見ではないものの、あまり評判は良くないらしい
 一応次に回して様子を見ようと思うが、今のところカタログの線が濃厚と言えそう

・みつめてナイト
 戦争をわりと深く描いた事もあって
 「ギャルゲーとして」以上に重いシナリオであり、
 鬱ゲーに名前を載せるならそれでもいいらしいが、同時に良作でおk。との意見があった

・ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル
 良作wikiに執筆依頼はあるが、今の記事のまま向こうに移すわけにもいかず
 記事本体のカタログ移転を提案する
 良作としての執筆依頼の件については、カタログの修正依頼の方でフォローしておこうかと思う

・パワポケダッシュ
 彼女候補とのエンディングの件や縦読みなど、どちらかというとネタ方面での鬱っぷりが有名な本作
 参考として鬱に載る分には相当と言えそう

 記事としてはパワポケシリーズの一環として良作wikiに記事があるので
 こちらの記事は削除する事になる
 一応情報を移植するために記事削除はしばらく後回しにしようと思うけども、
 向こうの記事はシリーズの総合記事だけあって分量が多いので
 あまり余分な情報を増やさないよう注意してほしい

・ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−
 置き場所については名作良作でいいという支持が多く、実際向こうには既に記事もある
 鬱についても、事象をきちんと描き込んだ上での鬱と好意的に見る向きがある
 とはいえ鬱は鬱なので、リストがあるなら載せても問題はないだろう

<処遇の提案>
●ペル2罪、みつめてナイト、BOF4→名作良作
●ナルキッソス→カタログ
●パワポケダッシュ→削除(良作記事と統合)

1428 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 10:53:50 ID:UbGb3rfg
次の仕分け対象(3/28〜3/30)

・メタルブラック
・ライブ・ア・ライブ
・ラジアータストーリーズ
・リトルラバーズシーソーゲーム
※Myself;Yourself

※印のゲームは意見が少ないため、引き続き募集します。
 次回もレスが無かった場合の提案は自動的に
 「カタログ移転+鬱一覧リスト入り(参考)」となります。

1429 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 10:53:58 ID:UbGb3rfg
あとは次回、クソ扱い一覧に載っておらず鬱一覧の方でCOされている「レイフォース」と
一覧未登録執筆の「リンダキューブ」の2本を見て鬱一覧はおしまいです。
全部終わったら鬱ゲーリンクページ用の雛形をサンドボックスあたりに作るので
そちらはのんびり手直ししていきましょう。

「ドラッグオンドラグーン」の件ですが、
今ちょっと掲示板のスパムチェックに巻き込まれてまして…
どなたか、良作wiki意見箱で移転させてもいいかどうか聞いてきてもらえませんか?
(話し合い模様については、移転議論スレ2の>1367以降)

1430 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 10:54:09 ID:UbGb3rfg
>>1404
大変乙です。

それで記事見て思ったんだけど、このゲームの1周目エンドって
「その物語のエンディング」の位置づけなんだろうか?
どうも1周目はまだ途中経過、2周目エンドの方が真で、
その事もあって鬱ゲーではないと感じる人が多かったかのような、そんな印象を受ける。
だとしたら、経過が鬱なゲームは結構例があるから
載せるにしても参考か、やっぱり鬱ゲーではないような…。

構成・演出の問題で、2周目があると気づかず1周でゲームを終えて鬱になってしまう可能性があるとか、
人によっては2周目を続ける気力を奮わせられないほど1周目エンドから受けるダメージがでかいとか?
判定としての鬱がなくなってしまう(閲覧者は全開バレ上等の人だけではなくなる)以上
ネタバレの量は必要最小限がいいと思うから、良かったらそのへん詳しく。

例えば、後者が問題なら2周目エンドの方は内容を少しぼかせるだろうし、
前者が問題なら全体的にバレをマイルドにして
「2週目があるので注意」と念押しする形に変えられるかと思う。


>>1425
「記事は批判的な論調で完成しているが、最近良作推しの意見が優勢になった」ため
良作に移転したリメイクデスティニーみたいな例もあるけど、
X4の評価が安定しているかどうかは、まだ傍目にはわからない段階だと思う。
鏡の大迷宮の方は、記述がまばらで記事としてのまとまりがないように見える。
だから、個人的には一時退避に賛成。
例に出したリメDも一度はカタログを経由しているし、そもそも自分で言い出した事だし。

それ以外だったら、良作wikiの執筆依頼を消化してこちらの記事を消すというルートもある。
やれる人がいるかどうかによるし、良作ではないと思っている人もいる様子で
早急に、ってわけにはいかないだろうけども。

1431 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 10:54:58 ID:UbGb3rfg
【HELP要請】
最近、スパムチェックによく巻き込まれるようになりました。
今回のように、話し合い終了期日にも規制されている可能性は高いので
〆日に音沙汰がない場合は、下記掲示板の方も確認して
お手すきの方は転載をお願いします…
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1285558152/

以上避難所ID:EjCXiqsk0の代行投稿です。

1432 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 15:42:17 ID:hT1R045Y
>>1431
了解、そして転載乙。

>>1428
ライブアライブは今は良作wikiとクソゲwiki、両方に記事あるんだよね。
記事をくっつけようとも思ったけど流石にちょっと長すぎるかな?
ついでに少しいじってみた

1433 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 19:05:07 ID:ezt3y5L6
LALのこっちの記事見たけど、ネタバレ全開だな。
名作の方も中世編のストーリーが最初から最後まで書かれててバッサリやったばっかりなんだが。

やったタイミングのせいかも知れんが、これそんな鬱か?
オルステッドに関しては本当に救いが無いが、それ以外はあくまで起承転結の範囲内だと思った。
オムニバスの本作で、ある話の主人公にスポットを当てすぎるのはどうかと。

1434 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 20:27:02 ID:pYh+NOek
>>1433
トラウマ系のスレでは必ず名が出る作品ではある。
個人的にはベヒモスが一番怖かったw

オムニバスではあるけど、ただのオムニバスじゃなくて
最後に一本に繋げる必要があるから仕方無いんじゃ?

1435 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 20:48:36 ID:C7hnOP1s
>>1430
X4はそもそもネガキャン紛いの記事立てだったよ
初期は言いがかりばっかだった

1436 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 21:01:11 ID:ezt3y5L6
>>1434
ごめん、記述不足だった。
個人的に鬱とトラウマは違うと思ってる。
ベヒーモスは確かに怖いけど、それはバイオのゾンビみたいな怖さで鬱じゃない。

この作品が鬱になると同じように救いのないデスピサロがラスボスのDQ4も鬱ゲーになると思う。

1437 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 21:28:09 ID:iLWymWo+
ラジアータは鬱ゲーで異論なし。
記事にある、妖精編で人間の仲間達と戦うというのは、選択の重みを感じさせる演出としてはあり。
ただラジアータの場合は、他のゲームにあるような物語の過程としての鬱要素ではなく、EDが鬱という点で重い。
当時、ネット上で真EDがあるなんてデマが飛び交った事からも、推して知るべしという感じ。

個人的にはこういう悲劇的なシナリオは嫌いではないし、質が悪いとは思わないけどね。

1438 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 21:46:57 ID:z+fuFQAw
>>1430
読んでくれてありがとう。
サンドボックスでの評価を見てなるほどと思ったんだけど、これ、確かに人によってなんだよなぁ・・・
主人公の不幸具合が物語が進むにつれて比例していくんだけど、
陳腐なものだからそれが気にならない、あるいはラストで主人公救われている、
あるいは自分のプレイで最小限の行動でクリアしたから、
主人公に長い寿命があるだろうと考える人ならば鬱でも何でもない。
ただの価格のわりにアニメ以外は凡で短いという微妙ゲー。
アニメだけで価格分満足できなければ、かなり不満しか残らないと思う。
ゲーム後の世界を妄想してしまう俺の感じ方のほうが異端かもしれない。

2週目はある意味真なんだが、プレイヤーの多くは納得していないと思う。
物語開始と同時にすべて解決してしまうというものだから、
かなりあっさりな終わり方をされるし。
3週目があるというデマがいろんなところに回るほどのレベルだと思ってくれ。
ちなみに、3週目があったらストーリーの長さとしてもちょうどよくなったと思う。

とりあえず、記事全体をネタバレを抑えたものに書きなおそうと思っているけど、
鬱ゲーに残す必要はないと思っている。
個人的に、天地創造とこのゲームでくらいしか泣いた思い出がない。

>>1433
それぞれのシナリオに独特の悲しみがあるから、
どれかで衝撃を受けて鬱ゲーだ・・・って言う感じだな。
主人公はみんな、それを乗り越える強さがあったから、そうは感じられないけど。
原始時代に、集落から放り出されるって考えたら鬱にもなるぜ・・・
いや、個人的には西部編であの人助けられると知った時、
殺してしまったことを後悔したことあるけど。
ベヒモスは完全トラウマ。

1439 名前:名無しさん@chs:2011/03/28(月) 23:37:26 ID:C7hnOP1s
原始は基本ドタバタで最後も綺麗な形に納まるし、西部はあんな感じだし、幕末はBADルート行かなきゃ問題ないから特になんともないんだけど
現代、功夫、SF、近未来はだいたい残酷な部分が結構あるな
中世は言わずもがな

1440 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:07:29 ID:j8HTDe56
だな。ただ、各章のEDは中世編以外はいずれも後味がいいんだよな。
中世編はいわば最終編の前フリだし。
だから、個人的には鬱ゲーって感じはしないんだよな。
天外魔境2やゼノギアスと同じタイプだと思う。

ちなみに、ラジアータは鬱ゲーだと思う。
EDに到達しても、後味があんまりよろしくない。

1441 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:07:49 ID:j8HTDe56
だな。ただ、各章のEDは中世編以外はいずれも後味がいいんだよな。
中世編はいわば最終編の前フリだし。
だから、個人的には鬱ゲーって感じはしないんだよな。
天外魔境2やゼノギアスと同じタイプだと思う。

ちなみに、ラジアータは鬱ゲーだと思う。
EDに到達しても、後味があんまりよろしくない。

1442 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:09:02 ID:j8HTDe56
二重投稿してスマン。

1443 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:22:03 ID:osy3087E
>>1440
現代は地味に後味悪いような気がするが
あとSFは後味こそ悪くないけどED前に艦長が残してた乗組員の記録見てorz

1444 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:35:33 ID:j8HTDe56
他人のプライバシーを勝手に覗くからだw

1445 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 00:55:02 ID:FGYvPdDE
……いやSF編は間違いなく鬱だろ。
ホラー寄りの演出ではあるが、神経に来るのも事実だぞ。
ほぼ皆殺しに近い展開だし誰も信じられないし。

1446 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 01:12:33 ID:osy3087E
ギスギスした人間関係が浮き出始め
原因不明の異常事態が頻発し
ついには人が死に疑心暗鬼にかられ
正気を保てず――――――

で、最後の艦長の記録
まぁ鬱だな

1447 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 02:09:23 ID:j8HTDe56
まあ、確かにそうか。
俺はEDでの印象を評価基準にしてるから、あんまりピンとこないんだよな。
ダース伍長にコーヒーを入れるシーンは、今でも印象に残ってる。

1448 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 08:54:30 ID:a6eayx7Y
SF編は一種のサイコホラー、サスペンスだとは思うけど鬱か?
その手のジャンルがすべて鬱ってことはないし…
個人的には鬱って呼ぶには「DOD」、「ブレス?」、「バハラグ」にあるような心臓をナイフで抉られるような一本が無い

1449 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 11:18:16 ID:osy3087E
ヒューイが報われなさすぎるところとかもあるし
話の本筋でもそうだけど寄り道して日記(だっけ?)とヒューイ宛てのメール見てさらに凹む

1450 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 12:36:49 ID:PHhKnwOQ
なんかただの言葉遊びになりそうだな。

>>1448
>SF編は一種のサイコホラー、サスペンスだとは思うけど鬱か?
>その手のジャンルがすべて鬱ってことはないし…

要約しちゃうと「ただの○○」でも、
それが予想できなかったからみんな印象に残るわけで。

1451 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 13:11:08 ID:2qjiZ/Q6
鬱かどうかはおいとおいて、仕分けの意見がもっと欲しいな。
「鬱だ」と言う意見が多いという事は多分「参考として鬱リスト」になるはずだが、これは事実上カタログ移設なんだろう?
名作良作側に記事があるとなると、クソゲー側にある記事は消滅するのだろうか。

1452 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 13:29:34 ID:rkRcbTBM
>>1451
鬱ゲー判定しか持ってないクソゲーwikiの記事が
他の判定に振り向けられない場合、

良作に記事がある→良作記事と統合して、鬱ゲー判定記事は削除
良作に記事がない→カタログ

たぶんこうなる

1453 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 13:59:57 ID:PHhKnwOQ
>>1451
仕分け自体は良作wikiに振り分けで問題無い、よね?

>>1452が言うように鬱ゲーとしての要素を記事内に記すことになるだろうけど、
記事の修正が大変そう。
あんまりネタバレするのもスマートじゃないしなぁ。

1454 名前:名無しさん@chs:2011/03/29(火) 14:12:34 ID:rkRcbTBM
上にも出てるように、一度大幅にネタバレを削除した経緯があるみたいだし
へたにいじるのはよくないかもね

1455 名前:名無しさん@chs:2011/03/30(水) 10:40:55 ID:WNyzJraw
カービィ3を大幅に編纂

ファンの抗争はどうにも上手い落とし所が見つからなかった
理由はゲーム内容と無関係な事と、「抗争のあった場所」が疑問だった事(壷やニコニコ等のもともと荒れやすい場所の抗争は一般人視点ではないと判断)、そもそもゲームの魅力とも繋がらない(むしろケチがついてしまう)、却って荒れる原因になる、偏り過ぎた記事も好ましくない、等等
結果、迷ったが全て削除に踏み切った

1456 名前:名無しさん@chs:2011/03/30(水) 14:55:10 ID:WEdpwZZk
ま、いいんじゃないかな
あの辺りはホント負の歴史だし

1457 名前:名無しさん@chs:2011/03/30(水) 16:59:34 ID:WNyzJraw
ちなみに俺は3も好きだけどやっぱりスパデラ大好きっ子なので今ある以上に長所を追記する事ができなかった
もっと3のいいところをガッツリ書いてくれる人に編集を求めたい

1458 名前:仮決定:2011/03/31(木) 09:39:57 ID:1FCWQc/6
【ペルソナ2 罪】
【みつめてナイト】
 処遇:移転(→名作良作wiki)
 記事の修正:必要なし

【ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:良作wikiに執筆依頼があるため
  少なくとも今よりは充実化がはかれるのでは

【パワポケダッシュ】
【ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−】
 処遇:削除(良作記事と統合)
 記事の修正:情報の移行が必要である可能性に配慮し
  削除依頼はしばらく時間をおく
 備考:パワポケダッシュはシリーズ総合記事であるため
  移植の再は書き込みすぎに注意

1459 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 09:40:24 ID:1FCWQc/6
1428まとめ

・メタルブラック
・リトルラバーズシーソーゲーム
 ※レスがなかったので次回に回します

・ライブ・ア・ライブ
 良作wikiに記事があるので、そちらは統合の方向でいいと思う
 もっとも、ラスボスや関係者の件などバレが激しく
 上手く移すのは難しいと見られているが、あまり無理しない範囲でよろしく

 鬱については、各編の展開についてトラウマ級の重度鬱要素があり
 一部ENDも後味が良くないようだが、全てのラストの〆方を考えると
 鬱ゲーと呼ぶのはどうか?と考える人がいるようだ
 少なくともリストから漏れる事はなさそうだが、サンドボックスの分類でいうところの
 ○と△のどちらで扱うかは、最終的にじっくり考え直す必要があるだろう

 なお、自己解釈なので蛇足かもしれないが
 「本作と同様にDQ4が鬱ゲーになるのでは?」という意見について、
 そちらは本作と違って“元主人公キャラが”あばばばばな事になる、という要素がないため
 「同じ理由で鬱ゲー」という事にはならないのではないかと思っている

・ラジアータストーリーズ
 以前カタログ移転したが一覧に名前が残っていた推薦枠候補者
 展開もさることながら結末が悲劇的である事が大きいと見られている
 改めて鬱ゲーを推す意見も得られた事だし、鬱ゲーとして一覧に載せる事を提案する

・Myself;Yourself
 今回は特に意見なし
 なので予定していた通り、鬱としては参考、記事はカタログへの移転を提案する

<処遇の提案>
●LAL→削除(良作記事と統合)
●Myself;Yourself→カタログ
※ラジアータは鬱ゲーとして鬱リスト入り

1460 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 09:40:43 ID:1FCWQc/6
次の仕分け対象(3/31〜4/2)

※メタルブラック
※リトルラバーズシーソーゲーム
・レイフォース
・リンダキューブ(一覧未登録執筆)


※印のゲームは意見が少ないため、引き続き募集します。
 次回もレスが無かった場合の提案は自動的に
 「カタログ移転+鬱一覧リスト入り(参考)」となります。

「レイフォース」は良作移転済みですが
他ゲーム一覧で「良作と執筆を兼ねている鬱ゲー」として特筆されているので、
リストに載せるべきかどうか、鬱ゲー度についての意見をお願いします。

1461 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 09:42:02 ID:1FCWQc/6
次回の議題はDODと大貝獣の結論について。
その次は鬱一覧リストの作成と確認。
その後に無双5SP他の残務を片付けて、それから企業問題…という感じで予定しています。

まとめレスの転載をしてくれた方、
DODの件を良作wikiで質問代行してくれた方、どうもありがとうございます。


「タイムホロウ」の鬱ゲーとしての扱いは
人によっては鬱、という揺らぎの部分を考慮して
ツインズストーリーのようにCO状態での記載としようと思います。

あとカービィ3の修正と移転は超がんばれ。
連投は終わりです。

1462 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 15:06:19 ID:eJSwV4uk
レイフォースは良作にあるだけで良いと思う。鬱から削除に一票。
地球破壊や鬱ENDはタイトーのお家芸……というと言い過ぎか。
設定は「ハードなSF」レベルで、このwikiに名を連ねるほどの鬱要素は薄い。
意外性や裏切られるシーンもなく「作戦完了」で終わるしね。

1463 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 15:56:14 ID:BD4kb38Q
リンダはアゲインや完全版を含めての評価なんだろうか?
全バージョンプレイしたわけではないけど、鬱なのは間違いない。
サチコとかヒュームとかトラウマもの。
ただ、DOD並みに人を選ぶのも事実だと思う。
普通にアゲインは良作にあるけど…(“比較的”マイルドだからいいのか?)

あと、蛇足で申し訳ないが、鬱判定が大貝獣にあって新桃にないというのは少し気になった。

1464 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 16:41:40 ID:1FCWQc/6
>>1463
ここでは含めない方向の考え方が基本になるけど、
「ムリに切り離すより、関連作品とセットで評価した方がいい」という意見が主流になるなら
同じページに記事を置くケースもいくつかある
(前例としてはスターオーシャン3や空の軌跡3rdがそういった結果に落ち着いた)

1465 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 20:33:33 ID:I1+CCWSI
PCエンジン版しかプレイしてないけど良作だと思うよ
万人に薦められる天外2とは逆にメチャクチャ人を選ぶし鬱ゲーであることは確かだけど
・非エロだけど18歳以上推奨
・サイコ的な要素があることは事前情報で分かっていた
という点から不意打ちでの鬱じゃないからマイナス評価にはならない

1466 名前:名無しさん@chs:2011/03/31(木) 21:47:34 ID:A7YYq0n6
むしろ天外2こそ人を選ぶだろ……

1467 名前:名無しさん@chs:2011/04/01(金) 12:35:41 ID:c06Gi4WY
「発売直後の」ならともかく、最終評価に事前情報がそれほどかかわってくるか?
そこまで、レトロゲーになるとリアルタイムでプレイした人ばかりじゃないと思うのだが…
DODと同じく評価待ちか、賛否両論じゃないかと思う

1468 名前:名無しさん@chs:2011/04/01(金) 16:16:05 ID:vVSR/pjE
鬱要素が原因で賛否両論はありえないっしょ
その部分を批判しても「サイコホラーだってわかってるのになんでプレイしたんだよ?」で切り捨てられるのがオチ

1469 名前:名無しさん@chs:2011/04/01(金) 16:33:44 ID:kKiLddCM
そもそも、欝判定されたら全部ここに置かれて問答無用でクソゲー扱いされてる
という今の体勢をどうにか出来ないの?
勝手に移動させたらアク禁食らうだろうし、明らかにクソゲーじゃないのに、バカゲー
やら欝要素入ってたら、それらのカテゴリでここのwikiに記事作られてクソゲー扱い
されるって、何のためのカタログだか分からんぞ

1470 名前:名無しさん@chs:2011/04/01(金) 16:36:22 ID:vVSR/pjE
だからその鬱カテゴリをクソゲーwikiから無くすために仕分けやってるんでしょーが…

1471 名前:名無しさん@chs:2011/04/01(金) 23:51:24 ID:VIs0dypE
リンダキューブは鬱というよりも、悲しいサイコホラーという感じだと思う。
鬱ゲーは設定を知っていても、いざゲームをやって結局鬱になったりするが、
これはそもそも、ああなった理由は(かなり深読みしたうえで設定を知らないと分からないけど)
合点のいくものだし、不満もない。
いや、モンスターの異常な姿とか、人々の世知辛い話とか聞いているうちに
耐性がつくだけかもしれないけど。
理不尽だとは思うけれども、気分は沈まなかった。
何より、Cシナリオがはっちゃけてるし。

1472 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 03:26:41 ID:iQJXbIis
合点がいくからこその鬱ゲーだと思うが……

リンダはシナリオは確かに鬱ではあるが、
その鬱なシナリオがゲームの大部分を占めている訳でもないし、
そして動物を捕まえるというシステムの高い評価もある。
良作だと思う。

1473 名前:1457:2011/04/02(土) 07:46:05 ID:C3FSlPdA
カービィ3の編集を行っている者ですが、記事のカタログへの一時退避(後に良作へ移転)を提案

このままだと記事として(主に評価点が)微妙に未完なためです
ぶっちゃけ記事をこれ以上クソゲーwikiに置いておきたくない

1474 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 09:08:37 ID:6I+xLW1w
>>1473
それはどうだろう
「編集してくれる人がいるかどうか、本当に直るか保証がない」ものは
一時退避させて時間を稼ぐ以外にいい方法が思いつかないけど、
カービィ3はほぼ良作って決まってるから基礎ルール違反になっちゃうんだよね
先に良作移転させて要強化を借りる、みたいな方法だとマズい?

1475 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 10:43:24 ID:NfgdRXIY
というか前から思ってたんだが既に良作移転決まってるのをカタログ退避って必要?
二度手間なだけだと思うんだが

1476 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 11:49:55 ID:C3FSlPdA
>>1474-1475
苦肉の策です
俺以外に記事に手をつける人がいないので、ハッパかけたい狙いもあります

先に良作に移すと議論に参加した人の目的がそこで達成されてしまうので
編集してくれる可能性のある人が減ってしまう…

1477 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 14:13:40 ID:Y4rsUj22
>>1475
修正待ちの良作候補は、プレイ経験者が自分でOKだと思ったなら記事を移しても良かった
例えばサンダーフォースVなどは、直すより先に良作移転して
向こうで少しずつ修正されてる

必要のあるなしについて言えば確かに一時退避は二度手間だろうけど
やってくれる人がいないとそうなってしまうって感じ

1478 名前:名無しさん@chs:2011/04/02(土) 16:10:00 ID:NH6Z6P3U
>>1473
結構うまく書けてると思うけどな
正当進化はなかなか表現しづらいし、>>1474の言う通りでもいいと思う

すいません、ライブアライブについてですが、とりあえず、こちらの内容を良作の方に移して多少編集しました
ネタバレの関係でうまく表現できなかったラスボスやセントアリシアの記述以外はほぼ書けたと思います
(勿論まだ、大幅に推敲の余地ありですが)
それで、どのタイミングでこちらの記事を消せばよいでしょうか?

1479 名前:仮決定:2011/04/03(日) 11:09:46 ID:EsNOEQnc
【ライブ・ア・ライブ】
 処遇:削除(良作記事と統合)
 記事の修正:細部の修正を残し、
  既に記述の移行は行われている様子

【Myself;Yourself】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

1480 名前:名無しさん@chs:2011/04/03(日) 11:12:44 ID:EsNOEQnc
1460まとめ

・メタルブラック
・リトルラバーズシーソーゲーム
 今回も特に意見なし
 リトルラバーズ〜については、鬱としては参考、記事はカタログへの移転を提案する
 
 メタルブラックの方は、カタログ移転はさておき鬱の方が
 「STGの鬱END(プレイに特に支障なし)」という
 いままで外れてきたパターンと合致してしまうので、
 そちらと同じ扱いにしようかと思う

・レイフォース
 鬱ゲーとは呼ばなくていいとの事

 また、良作側に概ね完成済みの記事があるため
 便宜上:統合、実質:削除でいいと思う

・リンダキューブ
 「鬱ゲーである。ただし鬱要素をもって評価が下がるという事はなく、良作でもある」
 この意見が主流であるように見える

 良作移転に関しては『アゲイン』の記事が既にあるようなので
 うまくページを統合・再構成できればと思うが、細かい点は熟練者に任せたい
 (こちらの記事の削除依頼はすぐには出さないでおく)
 
 一方鬱ゲーではないという意見もあるが、そちらについて
 鬱要素をもって評価が下がるような扱いはしない。と繰り返し強調したい
 このような前提で、「悲しいサイコホラー」は鬱ゲーとして扱ってもいいのではないかと思う

<処遇の提案>
●メタブラ、リトラバ→カタログ
●レイフォース→削除(良作wikiの記事と統合)
●リンダキューブ→良作wiki

1481 名前:名無しさん@chs:2011/04/03(日) 11:12:57 ID:EsNOEQnc
次の議題(4/3〜4/5)

・ドラッグ オン ドラグーン
 良作wikiで意見を聞いたところ、こちらでの話し合いとほぼ同じ雰囲気であり
 良作という人と、ものすごく尖った存在ではあるが良作とは言いにくいという人が混在している

 向こうで出してもらった意見も踏まえた上で、改めて本作の判定を問いたい
 良作か、賛否両論か、カタログか。恐らくこのあたりだと思う

 なお、鬱ゲー一覧がリンクページの形態に姿を変えようとしていて
 クソ扱いやバカゲーも同様の扱いになるのではないかとされているため、
 怪作・奇作を並べる一覧ページも、需要とやる気があるなら作れると思う
 悩みに悩んだ末カタログ移転を考える場合は、同時にそちらを検討してみてもいいかもしれない


・大貝獣物語
 上記DODとわりと近いタイプだが、良シナリオだがテキストがチープ(?)であるなど
 問題点の比重がやや大きいのか、良作とするのは難しい位置にあるらしいタイトル

 鬱リンク入りで収めるか、何らかの判定でクソゲーwikiに残すか
 最終判断を出さなければならないので意見を頼む

1482 名前:名無しさん@chs:2011/04/03(日) 11:14:19 ID:EsNOEQnc
>>1473
個人的な感想レベルの話で申し訳ないけど、現状の記事で既に
良作wikiに置いても大きな違和感は出ない程度に出来上がってると思う。1478と同意見。
今となっては、カタログに退避する方が問題になりそう。

ただ、「カービィ3そのものの良点について、
心からカービィ3が良作だったと思っている人による手入れがほしい」というような
1473の心情的な面を思うと、本当は心苦しい。
判定や置き場所よりも、記事内容の充実と完成度アップに期待している身としても、
実は直してるのは1人だけだったと告白されてしまうと心が痛む。

でも、提案に同意する理由をうまく表現できない。
酷な事を言うようだが、良作移転の方を優先させてほしい。
自分も、自分にわかる範囲内で、直せる記事があったら直してるから…と
あまり激励にならないエールだけ送らせてくれ。


>>1478
これは(傍目で見た範囲内では)管理人の処置方針のようだけど、
仕分けカテゴリにあった記事の削除はまだやっていない。
移転済みの旧異色や旧微妙記事も、ページ自体はまだ残っている。

なので編集者に今できる事は、記事の白紙化。
大方の内容は過去ログに残るので、移転先ページへのリンクを張って
後はバッサリやっちゃってください。

慣例としては、仕分け結果を管理人に受理してもらった後でやる事だけどね。
でもLALの処遇は「良作記事との統合」なので、
そっちの記事を強化しただけと考えれば
今の措置で特に問題はないと思う。

1483 名前:名無しさん@chs:2011/04/03(日) 12:36:56 ID:Hnnb2OqU
大貝獣は作品独自の難点が弱いかなと思う。
エンカウントの高さやシステム関連のレスポンスの悪さはハドソン製なら大抵あるわけだし、
音楽やグラフィックも当時としては高水準でストーリーも評価が高い。
普通に良作でいいと思う。
バイオベースだけは浮いてるけど…新桃太郎伝説を考えればそこまでではない気がする。

DODは怪作判定が無いのが何とも…
作ろうにもそこまでの数があるのか、カービィ3の件を考えると作成する人がいるのか疑問
判定が無い以上、自分は良作押しをする。
全年齢対象の事前情報の無さで不当評価を受けた感が結構あると思う。

1484 名前:1481:2011/04/03(日) 13:54:59 ID:EsNOEQnc
よく考えたら、>>1481って2件しかないんだな
〆日は4/4日でいい気がしてきた
流れ次第じゃ短くさせよう

1485 名前:名無しさん@chs:2011/04/03(日) 15:09:05 ID:7eEy1XYM
>大貝獣
冒頭の異様なたるさは擁護不能だと思うんだ。
まともに冒険できるようになるまでがやたら長いし。

チクリー到着までをプロローグと考えても30分近く、ドラド警備隊の自己紹介が終わるまでと考えたら
約一時間はゲームが始まらないんだぞ。
しかもこの間、多少なりとも面白さを感じられるのはチクリーの襲撃イベントだけ。

1486 名前:名無しさん@chs:2011/04/04(月) 12:07:23 ID:GKR1zs3E
『沙羅曼蛇』の記事をみてて気づいたものですが、カタログか良作に移転することを提案。
普通プレイしてて気づかないような問題点ばかりが列挙されているかつ不安定とは言い切れないゲームなので。
この記事を書いた人は本当にプレイしたのでしょうか。

1487 名前:名無しさん@chs:2011/04/04(月) 12:15:39 ID:B+R96oc6
サラマンダは明らかに良ゲーだろ。ある程度やり込めばノーミス可能だし。残機が1だけで不安定にしたんじゃないか?

1488 名前:名無しさん@chs:2011/04/04(月) 12:38:57 ID:GKR1zs3E
同意。確かに筆者の言いがかりの多い記事だ。
移転しても問題無いと思う。
以前カタログの『ライフフォース』の記事を編集してて思ったのだが、プレイ経験の無い人や
アンチが編集をすると大変なことになると主観だらけの記事になってしまう。

1489 名前:名無しさん@chs:2011/04/04(月) 18:55:54 ID:XGsvLGjs
そこまでダメな記事だと分かってるなら自分で編集しようぜ。
内容が良くなれば自然と移転の流れにできる。議論もかなり省けるぞ。

1490 名前:名無しさん@chs:2011/04/04(月) 20:24:25 ID:pnZEY3es
論外な記事は削除だろ

1491 名前:1481:2011/04/05(火) 08:56:11 ID:TMw9AEhg
見た感じ流れはほぼ決まったと思うので
期日を1日縮め、処遇の提案を今日出してしまおうと思います

1492 名前:仮決定:2011/04/05(火) 09:33:39 ID:TMw9AEhg
【メタルブラック】
【リトルラバーズシーソーゲーム】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:必要なし

【レイフォース】
 処遇:削除(→良作記事と統合)
 記事の修正:過去に移転したものなので
  向こうの記事は完成済みと思われる

【リンダキューブ】
 処遇:移転(良作wiki)
 記事の修正:必要なし
 備考:『アゲイン』のページと統合するかどうかは
  実際に移転作業をする人にお任せします

1493 名前:名無しさん@chs:2011/04/05(火) 09:39:29 ID:TMw9AEhg
1481まとめ

・ドラッグ オン ドラグーン
 今回は特に意見が出ず、概ね意見は出揃った模様

 最も支持が多いのは、現状判定が存在しない「怪作」であり
 正直な事を言うと「名作良作」の範疇におとなしく収まるタマかどうか非常に不安ではあるが、
 良作を推してくれる人が多かった事から、良作移転を提案する
 
 「惜しいが良作ではないと思う」「良作のハードルが下がりすぎるのでは?」
 といった意見も出ていたタイトルなので、移転させてそれで安心…という訳にはいかず
 向こうの意見箱で何らかの話題に挙げられる事が今後あるかもしれない
 その時はなるべく話に参加して、何度でもよく考えてみてほしい
 そうしてもらえると、DODも怪作冥利につきるというものだろう

・大貝獣物語
 「意見をまとめる」のはムリでした
 それくらいこの作品に対する感想は、人それぞれ大きなブレがあるようです

 カタログ移転提案が受け入れられずに保留され、その後も順調に意見が割れ続けたので
 仮移転先はクソゲーまとめの賛否両論、ただし記事修正待ちとしての良作移転候補
 これを提案にしようと思う
 どのように良作であるのか素直に読み取れる記述が少ない事を
 うまくフォローする修正に期待

<処遇の提案>
●DOD→良作wiki
●大貝獣→記事に修正の余地があるゲーム(良作候補or賛否両論)

1494 名前:名無しさん@chs:2011/04/05(火) 09:41:26 ID:TMw9AEhg
鬱一覧の叩き台を今日明日あたりに書き込むので
話の続きはそれからにしましょう。
上記提案への反論もいつも通り受け付けています。


>沙羅曼蛇の件
クソゲー側意見箱を見ると「良作でいいんじゃないか」という感じだけど
受け入れ先である良作側の方にはまだ話が通ってないから
カービィ3の時みたいに1日時間とってさくっと決めるってのは難しいな。

AC版についてはクソゲーwikiに残るゲームじゃないとの事だから
(判定変更議論スレではなく)、ここか意見箱の管轄だろうと思うけど、どうしよう。
鬱一覧リンクを作りがてら、
「良作とカタログのどちらにするか」と
「記事の内容は充分であるか」について意見を募って、こっちで結論出しちゃう?
賛成してくれる人がいたらやってしまおうか。

1495 名前:名無しさん@chs:2011/04/05(火) 11:00:08 ID:TMw9AEhg
「良作候補」ってのがどういう扱いなのか補足すると、
移転支持は出たものの、良作紹介記事として内容が充分でないものや
良作かどうかで多少意見が割れたものに対して、
移転実施を保留して記事が直るのを待つというもの。
直した後、直した人が意見箱で改めて話題をふって
了承が得られたと思ったら移転させる。

要するに、記事による説得力をもって
プレイ経験者主導で結論を出してもらおうという趣旨の処置だね。
首尾よく良作に移転したものもあれば、
良作推しの意見はあったけどカタログに落ち着いたもの、
管理人裁定を依頼して処遇が決まったものもある。

1496 名前:名無しさん@chs:2011/04/05(火) 12:00:57 ID:mBfxZghQ
大貝獣は操作性やレスポンスで不満のレスも多いけど、
プレイした人の「面白かった」って意見も多数聞くから
「操作性悪いけどここが面白い」って方向でまとめればいいと思うけどなぁ。

良作なんだけど操作性悪いのか、(良作寄り)
操作性の悪さがネックで良作には難しいのか、(賛否寄り)
ってあたりで話したらいいんじゃね?

1497 名前:名無しさん@chs:2011/04/05(火) 15:25:05 ID:aEqx7Rec
>>1496
操作性は確かに反応鈍くていまいちだけど、それでも及第点レベル。
むしろイベントがひたすらテンポ悪くて苛々するんだ。

「う〜ん……」(ノッタリノッタリ右へ歩いて、その後チッコイ吹き出しに三点リードをちまちま打つ)
「どうしたもんかのお……」(ノッタリノッタリ左へ歩いて、その後チッコイ吹き出しに三点リードをちまちま打つ)
「おお、そうじゃ!」(ノッタリノッタリ真ん中に戻って、チッコイ吹き出しに!マーク)
「おぬしひとまず、××の町まで行ってきてくれんかのお」(←上の三行まったく要らない)
「もしかすると何か起こるかも知らんからのお……」(←最後にまたどうでもいい話を付け加える)

会話の大半がこういうペース。
そして記事に書いてあるけどメッセージの表示速度も遅い。もちろんキャラの動きも遅い。
物語の展開と何の関係もない一般人に話しかけただけで、これが始まることもある。

1498 名前:名無しさん@chs:2011/04/06(水) 10:02:17 ID:7fVabBYI
この後に企業問題が控えてなければ
大貝獣について納得いくまでがっつり話し込むんでもいいんだけど、
どこかで区切って進めていかないといけないのがこのスレの辛いところです。

とりあえず、元鬱判定ゲーの鬱度について
このスレで聞けた情報と記事の内容から
鬱一覧リンクの叩き台として分類してみたので、確認をお願いします。
数日様子を見て、サンドボックスの方に見本を作ります。

後述しますが、参考記載の※印(情報が不足気味)については
処遇が変わる可能性が高いので知っている人の意見がほしいところです。

1499 名前:鬱一覧分類草案(1/3):2011/04/06(水) 10:02:56 ID:7fVabBYI
鬱ゲー一覧
シナリオの展開・エンディングなどにあまりにも救いがない、またはショッキングな内容であるため、プレイヤーが鬱な気分にさせられてしまうゲーム。~
プレイヤーがどう頑張っても悲劇を回避できず、鬱展開に抗えない場合が多い。~
背景を詳しく描写する事で物語に奥行きを持たせた結果と言えるものもあるが、~
精神ダメージが後を引いたり、ゲームに耐えられなくなったりする可能性も高く、覚悟を決めてからのプレイを推奨する。

−黒ノ十三
−さよならを教えて<18禁>
−スプラッターハウス
−大貝獣物語
−ドラッグ オン ドラグーン
−ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−
−みつめてナイト
−ライブ・ア・ライブ
−ラジアータストーリーズ
−リンダキューブ

1500 名前:鬱一覧分類草案(2/3):2011/04/06(水) 10:03:31 ID:7fVabBYI
参考:鬱要素・トラウマ要素を含むゲーム
重度の鬱ゲーではないが、プレイヤーが鬱な気分にさせられてしまうゲーム。または、鬱な展開であってもプレイヤーの努力次第で悲劇を回避できるゲーム。~
鬱ゲー同様、中には「物語を彩る必然」として、あえて鬱要素を描き込んだものもある。

--アスピック 魔蛇王の呪い ※
--アルバートオデッセイ ※
--雨月奇譚 ※
--俺の屍を越えてゆけ
--銀河の三人 ※
--コープスパーティー ブラッドカバー リピーティッドフィアー ※
--天外魔境? 卍MARU
--慟哭そして…
--東方見文録
--ザ・ニンジャウォーリアーズ ※
--serial experiments lain
--ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル ※
--パワポケダッシュ ※
--ふしぎ刑事 ※
--ペルソナ2 罪
--Myself;Yourself ※
--リトルラバーズシーソーゲーム ※
//--タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜 ※1
//--ツインズストーリー きみにつたえたくて… ※2

――――――――――――――――――――――――――――――――――
※ 鬱度に関する情報が不足気味であるためにここに振り向けられたもの。意見求む。
※1 人それぞれの解釈次第で鬱の感じ方に差が出るとされ、CO状態での記載。
※2 鬱ENDを見る事でグッドENDフラグが立つタイプであるため、CO状態での記載。

1501 名前:鬱一覧分類草案(3/3):2011/04/06(水) 10:05:36 ID:7fVabBYI
一覧から外れるゲーム

・ぐわんげ
・ケツイ〜絆地獄たち〜
・レイフォース
・メタルブラック
 鬱設定・鬱ENDだが、プレイには特に支障がないSTG群
 わりと数多く存在するらしい点から掲載が見送られようとしている

・ONI零~復活
 「重いシーンのあるRPG」であり、その中でも特別鬱って事はないと見られている
・サムライスピリッツ零SPECIAL
 インパクトが強いのは鬱要素よりグロ要素
・DREAM C CLUB(ドリームクラブ)
 グッドエンドも存在するギャルゲーでノーマルエンドが悲しい、というもの
・てんたま
 冒頭から鬱で主人公が後ろ向きになるものの、物語展開は前向きであるらしい
 女性キャラ視点での悲恋などもあるようだが、ギャルゲーなら別段珍しくもないのでは

1502 名前:名無しさん@chs:2011/04/06(水) 21:55:55 ID:lSw+418o
ライブアライブは、全体を通して考えると、参考の方がいい気がする。
パワポケは、母やく…とかきついけど、シリーズ通して鬱イベントあるし、
ダッシュだけを特定するより、シリーズ全体をリスト入りさせた方がいいかもしれない。

とりあえず、リスト入り作品追加の要望はしちゃダメ?

1503 名前:名無しさん@chs:2011/04/06(水) 23:01:23 ID:qnqIs89o
>>1502
要望出しおk。
ただ、それをリストへ反映させるのは
今の鬱一覧の分類が一通り終わってからのほうが、順番としては無難だと思う。
名前と推薦理由を併せて書いておいてもらえれば後で拾うようにする。

1504 名前:名無しさん@chs:2011/04/07(木) 10:56:36 ID:bgg1W916
>シナリオの展開・エンディングなどにあまりにも救いがない、またはショッキングな内容であるため
みつめてナイトはそこまで酷くないと思うけど…
主人公の国外退去(外国人排斥法)は、ヒロインとの再会の可能性が示唆されてるし、
明らかに一緒についていくヒロインもいる位で、あまりにも救いが無いとは言えないんじゃ?
ウィークリーを読むと分かるけど、排斥法も難民流入対策の場当たり的なものなんだよな

1505 名前:名無しさん@chs:2011/04/07(木) 17:43:26 ID:8T3WxreU
パワポケダッシュは他のシリーズと違ってベストエンドでの鬱要素が多いってのと、それにも関わらず子供向けってのがポイントかな
でもパワポケシリーズは大体そんなものだからなあ

1506 名前:名無しさん@chs:2011/04/07(木) 18:59:52 ID:t2F0bv1E
>>1504
リスト内における上段と下段の違いについては
補足文の内容が間違ってる可能性もあるから
横の面子を眺め渡しながら、表現がおかしいと思ったらそっちの指摘もよろしく

でもみつめてナイトは、確かに
「描写はそんなに濃くない。Rの方がすごい」って意見だったように思うから
参考でいいかもね

1507 名前:名無しさん@chs:2011/04/08(金) 21:04:58 ID:4zMY+hkQ
アルバートオデッセイ
>ストーリー全体の王道的設定・展開も相まって鬱ゲーとは無縁の存在である。

話が進むたびに、救いのないエピソードばっかり見せられてたぞ、このゲーム…

1508 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 08:42:13 ID:8jRrvKVU
2005年のKotYにノミネートされていたラジアータがカタログ移設というのはおかしいのでは?
クソゲーの方で扱うべきだと思いますが。

1509 名前:仮決定:2011/04/09(土) 11:56:25 ID:jMZjKpng
【ドラッグ オン ドラグーン】
 処遇:移転(→良作wiki)
 記事の修正:必要なし
 備考:移転後しばらくは、クソゲー・良作共に
  意見箱などでの反応を注視していてほしい

【大貝獣物語】
 処遇:記事に修正の余地あり(良作移転候補)
 記事の修正:良作としての側面の強化
 備考:仮移転先は「修正の余地あり」
  良作wikiへの移転を前提とする修正や移転実施を受け付けるが、
  長期間経過した場合は、意見箱などで告知した後に
  「賛否両論」へ移行

1510 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 11:59:29 ID:jMZjKpng
・ライブ・ア・ライブ →参考
・みつめてナイト →参考
・パワポケダッシュ →パワポケシリーズ全般へのリンクに変更
・アルバートオデッセイ →現状維持

 このへんを反映させて、一度カタログにリンクページを仮設置してみようと思う。

 アルバートオデッセイの鬱度については、
 記事中の記述とここでの意見に齟齬があるため
 修正依頼の方に書いておきたい。

1511 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 11:59:48 ID:jMZjKpng
次の仕分け対象(4/9〜4/11)

・真・三國無双5 Special
・ベアナックルIII
・ファイナルファンタジーXIII(360版)
・ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン
・くにおくんの超熱血!大運動会


※真・三國無双5 Special
 『真・三國無双5』はカタログに移転したものの、下位ハードに上位移植した本作『SP』は
 爽快感が大きく損なわれ、劣化移植と呼べそうな代物になってしまったらしい
 なお既に支持が出ているため、反対意見がない場合は劣化移植で提案を出そうと考えている

※ベアナックルIII
 記事が論外レベルで薄いと指摘され、削除が支持されている
 正直こちらとしても、削除意見が出たら賛成しようと思っていたくらいなので
 反対意見がない場合は削除の提案を出そうと考えている

※ファイナルファンタジーXIII(360版)
 カタログの仮置き場ページにて、360版の劣化移植が指摘されたため移転を保留している
 掲示板や意見箱で出された支持ではないので、できれば
 どこに移転させるべきかについての意見を改めて一から募りたい

※ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン
 個人的に記事の薄さで『ベアナックルIII』に劣っていないと思っているもの
 こちらはソフト評価としてクソゲーとまで言われたものなので
 できればこんな中途半端な姿ではなくきちんとした形に収まってほしいのだが
 加筆される気配がないので一旦リセットを支持する

※くにおくんの超熱血!大運動会
 執筆中のまま更新が止まっている上に移転先についての意見が出ず
 処遇が浮いてしまっているソフト
 削除は管理人が受け入れてくれなかったので、もう一度処遇について意見求む

1512 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 12:00:47 ID:jMZjKpng
>>1508
確かにラジアータについては、意見が出なかったため
微妙ゲー廃止+鬱ゲー廃止→カタログ移転
という機械的処理で移転したものだから、
再検証の余地はあるかもしれない。

でも、クソゲーに置く場合はどの判定が適切なのか
「2005年のKotYにノミネートされていた」だけでは何とも言えないので
クソゲー意見箱かカタログ意見箱の方で少し考えをまとめてきてほしい。

1513 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 13:20:02 ID:W8kuULlU
>>1437だけど、ラジアータはカタログで良い。
鬱シナリオに代表されるように好みの別れるゲームだけど
一カ所しかないセーブポイントを除けば明らかな問題点というのはそれほど多くない。
150人以上の仲間がそれぞれのルーチンで生活するなど、見るべきところも多い。
可もなく不可もなくではなく、可もあるが不可もあるという意味でカタログを推す。
賛否両論というほどでもないしね。

1514 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 14:53:05 ID:idTy2ius
思うんだが賛否両論てカタログに置かれるべきカテゴリじゃなかろうか。
賛の方は良作だと主張してるんだから。
否が明確に優勢だったら普通にクソゲーなんだし。見所もあるってだけで。

1515 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 16:12:33 ID:kpMfa5jk
三國5SPは、確かに問題も多いがモーション数がかなり増えたこともあるし、わざわざ本記事と分離させて残すほどのものとは思わない。
別物として扱うって発想でも構わないけど、それなら戦国無双猛将伝の良作行きも検討してほしいところ。

>>1514
同意。

1516 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 17:02:47 ID:+yMdvBi2
>>1515
三國5SPって確かにコンパチも幾分か解消されてるし、魅力の薄かった包囲戦や泳ぎの削除、
ステージ(やシナリオ)の追加などの評価出来る所もあるんだけど、処理落ち・ステルスの酷さは看過出来ない所だと思う。

PS2にPS3ゲームをしっかり再現しろなんて無茶を言うつもりはないけど、
ちょっと画面内に人間増えると処理落ちが頻発するわ、そこに加えてステルスも多発。
更にはそのステルス状態の敵将兵からの一方的な攻撃(所謂ステルス爆撃兵)などは
テストプレイで誰も指摘しなかったのかって言いたくなるレベルのものだし。

何だかんだで楽しんでる(街亭のおかげなんだが…)口ではあるけど、流石にあれはPS2だから仕方ないというレベルじゃない。
実際、後にPSPに移植した時はそれらはかなり軽減されている訳だし、単純にPS2用の最適化を怠った結果。
結局、無双シリーズの一騎当千の爽快感を余す所なくオミットしてしまったと言わざるを得ないし、
正直いくら要素の追加があったとは言え、根底がガタガタになっちゃっているのでは劣化判定は免れないんじゃないかな。

PSP版は…あれでバグが無ければ、ハード上仕方ないといえる操作性と濃霧状態以外は十分頑張ったと思うが、
それでもやっぱり三國5の要素をバグが殺してる(実際典韋や夏侯惇は技武器が死に武器というのは死活問題)し、
劣化移植は仕方ないんじゃないかな?


あと、個人的には戦国猛将の良作には同意。
突忍バグは確かに問題だけど、PSP版5SPのように回避不能という訳でもないし…それ以外にそれと言って問題は見当たらないから。

1517 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 17:27:11 ID:+yMdvBi2
大運動会はあれなら消しちゃった方がいいと思うんだが…管理人は一体何故に拒否したんだ?


一応三國5SPについて追記しておくと、
記事にもあるけどステルスや処理落ちの影響で本来の連舞システムの立ち回りが出来ないと言うことも問題。
ステルスになってる敵兵は画面右上のマップを拡大マップにしても表示されないから、回避で避けた先にいきなりポッと出て来るって状態。
つまり、ステルス爆撃兵ってのは「本当にどこにいるかも解らない敵からいきなりボコボコにされる」ってこと。
勿論ステルス状態の敵には攻撃が当たらないし、おまけに無印5で追加された奇襲の効果も一度ステルスになると消滅する。

だから、処理落ちやステルスの言葉が一人歩きしている感はあるんだけど、
それらのせいで「『真・三國無双5』の魅力が悉く排除されている」って言うのが劣化移植と呼べるだけの理由じゃないかな。
連舞システムのモーションとかの上っ面だけをなぞらえて肝心な所がアレって言う。

1518 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/04/09(土) 17:37:42 ID:/qGIkgYg
>>1517
くにおくんの超熱血!大運動会の削除依頼を見落としていたようです。申し訳ありません。
今その記事を見ましたが記事の内容が薄いので削除する予定です。

1519 名前:名無しさん@chs:2011/04/09(土) 18:12:04 ID:jMZjKpng
>>1518
なんと。
確かにあのときは依頼所が込み合ってたけど
メモオフ2ndは消してもらえたから、依頼の根拠が足りなかったのかと思いました。
勘違いしてしまってすみません。

1520 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/04/09(土) 18:50:34 ID:/qGIkgYg
依頼所にも報告しましたが「くにおくんの超熱血!大運動会」を削除しました。
対応が遅くなり申し訳ありませんでした。

1521 名前:名無しさん@chs:2011/04/10(日) 05:24:32 ID:bYQu8CKc
ふしぎ刑事はキャラクターの容姿含むバカさを受け入れられるかが全てだと思う。
生理的に受け入れられないなら1366氏の言ってる通りだけど、
自分はこの手のキャラは平気だったので
「バカなキャラで殺人事件ADVをやってる狙ったバカゲー」
だった。
鬱要素は確かにあるんだが、あまりにもバカ要素が強いので
それもギャグ成分ではないのかと思わせる強引さがある。

自分は決してクソゲーではなくバカゲーと思うんだが
バカ要素が滑ってると感じてる人がいる以上、キャラ設定方面で
賛否両論ゲーなんじゃないだろうか。

1522 名前:名無しさん@chs:2011/04/10(日) 11:28:43 ID:JKD+SW9A
>>1521
それだとブレ幅のほとんどが好みによってる訳だから
クソゲーも賛否両論も言いすぎなんじゃないのかな

1523 名前:名無しさん@chs:2011/04/10(日) 11:29:10 ID:ARZVzOas
ギャグとしても盛大に滑ってるだろあれ

1524 名前:名無しさん@chs:2011/04/10(日) 11:33:57 ID:piNvqeis
シナリオも最悪だったしな
はっきりいって時間と金の無駄

1525 名前:名無しさん@chs:2011/04/11(月) 14:52:19 ID:aI+WH9Vo
最初に、三國5SPが劣化移植ではないかと言い出した者です。

>>1516>>1517が大体の問題点を言ってくれてるけど、ほんとその通り。
友人と一緒にPS3版無双5(無印)とPS2版無双5SPをやりくらべしてみたら、
爽快感のあるなしと処理落ちの差が歴然。
録画環境がないので動画出力ができないのが残念。もしできたら比較動画作りたいくらいだ。

1人プレイならギリギリ我慢できるかもしれないけど、2人プレイだとホント苦痛極まりない。
おまけにPS2版はフリーズ率も決して低くない。


その反省があったのか、三国無双6はかなり楽しいけどね。

1526 名前:名無しさん@chs:2011/04/11(月) 17:36:57 ID:8mr0GGuE
そもそもPS3とかのような性能がけた違いに高いハードのゲームをPS2やPSPとかに移植すること自体が無謀
どんなに追加要素多くしたとしても容量的に限界もあるし、
そもそも根本的な部分で大きく劣ってるから劣化移植は免れない

1527 名前:名無しさん@chs:2011/04/11(月) 18:06:10 ID:ZbXAY/k2
せめてPSP版くらいの処理落ち・ステルス頻度で移植出来ていればまだPS2でここまでやったなら仕方ないか、
と言っても良いレベルではあると思うんだけど、ほとんど無双シリーズとしてどうなんだって言うレベルでスローになるし、敵は消えるし。
おまけに元々の描写数自体もかなり少なくなってるのにそれプラスステルスじゃゲームとしてどうこうのレベルにないよ。

三國2の鬼のようなステルスと三國3の超スローモーションになる処理落ちの合わせ技、と言うとわかる人にはわかるかも。
何だかんだでどちらも楽しめてた分、そこまで苦痛という訳でも無いが…一つのゲームとしては何かおかしいと言わざるを得ない。

ほんと、PSP版でバグがなければマシなレベルなんだけどなあ…。

1528 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 12:58:50 ID:uC7tkhV+
1511まとめ

・真・三國無双5 Special
 ゲーム性の根幹に問題ありのPS2版、バグが増えてしまったPSP版
 共に劣化移植への移行が支持された

 劣化度合いの力関係としてはPS2>PSP版のようだが
 今のところ劣化移植を免れうる材料は無いという事で
 両方揃っての劣化移植を提案する

・ベアナックルIII
 薄いばかりでなく主観による批判も多いとして削除が支持された記事だが
 特に内容の変化が見られないので、予告通り削除を提案する

・ファイナルファンタジーXIII(360版)
 特に劣化移植を支持する意見はなかった
 劣化判定に同意しないという事なのか、たまたま書き込みが無かっただけなのか?

 現時点では判断しきれないため、「PS3版と一緒にカタログ移転」の実施を提案する
 分離させて劣化移植にするかどうかは、意見箱などで個別に話題を挙げて対応してほしい
 なお、一応カタログの移転議論依頼の方にCO状態でメモを残そうと思う

・ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン
 こちらは少し追記がなされた。が、やっぱり薄いような……
 でも削除削除言ってるのは自分だけでなので カタログ退避を提案したい
 向こうは人が少ないといった意見も何度か見かけたが
 クソゲーwikiに置き続けても状況が異色作以上になる気配はないのでこのように考えた

・くにおくんの超熱血!大運動会
 この3日間で消してもらえたので解決済み
 執筆依頼の形に戻そうにも結局何判定が適切なのかわからなかったので
 ゼロからの再出発という事でお願いする

<処遇の提案>
●三國5SP→劣化移植
●ベアナックル3→削除
●FF13(360版)、DD3→カタログ

1529 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 13:02:31 ID:uC7tkhV+
鬱リンクの草案をカタログwikiのサンドボックス
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/517.html
に作ったので、編集したい人は普通にどうぞ。
いずれ単独のページとしてメニューに載せるつもり。
最初の内は要望を募ってまとめて追加して……という方針を考えていたのだけど
まずは通常のwikiページとして運用してどうなるか様子見したい。

鬱ゲーはデリケートなジャンルだと言われていたので
編者による自主的な判断でどのようになるかを見守ってほしい。


それで次の企業問題だけど、これは今までの記事と違って
基礎ルールで禁止されている情報が載ってる事から
「このゲームはどのwikiが相当であるか」以外に
「記事をどう直すべきか」についても話さないといけない。
記述を全部直した結果中身がほとんど消えてしまう記事もあるかもしれない。

というわけで、商品仕様・企業問題記事仕分けについては
削除の提案を今まで以上にどんどん出していく所存。
ただし、記事の修正と移転作業に責任をもってくれる人がいたら、
名乗り出てもらえれば削除提案は踏みとどまる。


こんな感じでいいでしょうか?
方針について、少し意見をお願いします。

1530 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 13:43:03 ID:tiUG8fc2
>>1529
乙乙
あっちにこっちに大変ですな。

企業問題は私怨・私見混じりで見るに耐えない記事ばっかでキツいなぁ。
とりあえずFF系とテイルズ系、BASARAにファイヤーエムブレムは触りたくないw
それらは専用スレもある程だし。

とりあえず先に
ここで話し合うもの、話し合わないもの(意見が分かれる、むしろ荒れるっぽいもの)を先に決めた方がいい?

1531 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 14:05:03 ID:YseBB3uM
>>1530
同感。
下手に修正しても即戻されそうだしw

ただ、個人的意見を言うならば企業問題は削除前提でも良い。
・他に適当なカテゴリーがある。
・そのカテゴリー向けに修正される。
そういう提案がない限りは、基礎ルールに反している以上残す必要はない。
修正に関しても、今までの仕分けと違い期限を切ってその間になされなかったら削除
それくらい強引にやっても良い。というより、それくらいじゃないと片付かなそうだ。

1532 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 14:30:06 ID:tiUG8fc2
>>1531
いくつかの作品はここで中途半端に扱うまでも無く、専用のwikiや掲示板もあるね。

削除前提で行くなら管理人に確認した方がいいかな?
議論スレのログ読んでもイマイチまとまってないから
その確認(企業問題をどう処理していくか)も含めて一度来て欲しい

管理人さ〜〜ん!!

1533 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 14:51:08 ID:uC7tkhV+
ちょっと失礼して、鬱の結果をば

1534 名前:鬱ゲー仕分け結果まとめ:2011/04/12(火) 14:51:50 ID:uC7tkhV+
移転(→カタログwiki)
【アルバートオデッセイ】
【雨月奇譚】
【ONI零~復活】
【銀河の三人】
【黒ノ十三】
【コープスパーティー ブラッドカバー リピーティッドフィアー】
【ザ・ニンジャウォーリアーズ】
【サムライスピリッツ零SPECIAL】
【さよならを教えて】
【serial experiments lain】
【タイムホロウ〜奪われた過去を求めて〜】
【ツインズストーリー きみにつたえたくて…】
【てんたま】
【慟哭そして…】
【東方見文録】
【ナルキッソス 〜もしも明日があるなら〜ポータブル】
【Myself;Yourself】
【メタルブラック】
【ラジアータストーリーズ】※移転済み
【リトルラバーズシーソーゲーム】

移転(→名作良作wiki)
【ぐわんげ】
【ケツイ〜絆地獄たち〜】※既存記事あり
【スプラッターハウス】※既存記事あり
【ドラッグ オン ドラグーン】
【パワポケダッシュ】※既存記事(シリーズ総合)あり
【ブレスオブファイア IV −うつろわざるもの−】※既存記事あり
【ペルソナ2 罪】
【みつめてナイト】
【ライブ・ア・ライブ】※既存記事あり
【リンダキューブ】※後発版(『アゲイン』)の既存記事あり

移転(→バカゲー)
【DREAM C CLUB(ドリームクラブ)】

記事に修正の余地があるゲーム
【アスピック 魔蛇王の呪い】(クソゲー候補)
【俺の屍を越えてゆけ】(修正後、良作移転)
【大貝獣物語】(賛否両論判定または良作移転候補)
【ふしぎ刑事】(クソゲーorバカゲー候補)

削除
【天外魔境? 卍MARU】※良作に完成記事があるため
【レイフォース】※良作に完成記事があるため

1535 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 17:31:22 ID:6DVw5pIQ
逆に企業問題は現時点で他に判定が付与されてないものは削除で良いんじゃないの?
他に判定が付与されてないって時点で少なくともクソゲーwikiの方針に反する訳だし。


とは言え、バンナムとか一部の余りにもアレな会社のせいで全く扱わないってのもどうかと思ってるが…。
まあ、あくまで個人的な話だし、基本方針に則らないとね。

1536 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 17:42:50 ID:KEg+8u0w
一応用語集でそういうのは扱ってるね
とはいえここがゲームのみじゃなく関連する事柄も扱うサイトである以上
どうしても丸ごと削除するってのは気が引けるし、
削除すると決まってはいるもののログ見るあたり半ば強引に決まった節すら見受けられる
もしかしたらもう一回管理人と議論して考え直す必要があるかも

ともかく、このカテゴリーについてはすんなりとは決まらないと思う
前までみたいなのとは別にゾルゲみたいなのが紛れ込んで都合のいいように議論に口はさんでくる可能性もあるし

1537 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:14:41 ID:dsPuxqaw
なんだろう。企業問題を扱わないように進言していた連中は
複数のバンナム・スクエニ・カプコン社員達に思えてならないのは
俺が疑心暗鬼すぎるんだろうか?
当事者たちにとっては企業問題を扱われると凄く都合が悪いわけだが…。

クソゲーを生まれる理由としては、クリエイターがクソって事もあるから、
関連性がないとは絶対にいえないしなぁ。
改めて管理人と議論した方がいいと思う。
その上で、各種企業問題はしばらくいじらない方がいいと思う。

1538 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:28:44 ID:JwmFEp42
その言い分は問題ありだが…
バンナムに関しては過去にそういう疑惑に繋がる出来事がwikiで起こったから警戒してる人は確かにいる

1539 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:39:33 ID:W/74D4NI
>>1537
>クソゲーを生まれる理由としては、クリエイターがクソって事もあるから、
そりゃそうだ。有能なスタッフが潤沢な資金と開発時間の基、ユーザーの意見も取り入れつつ真剣に取り組んだ末に生まれたクソゲーがあるなら見てみたい。

そもそも企業問題が問題視されたのは、"ゲーム的に不備はない、寧ろ良ゲーに属する可能性さえあるものまで企業問題にぶちこまれ始めたから"なわけで。

1540 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:52:22 ID:6DVw5pIQ
と言うか、一時の議論は確かに見てたけど…
一部の自治厨(言い方悪くなるけど)が「ぼくのおもいどおりのくそげーまとめ」に基づいて喚いてただけな気がするんだよな。
まあ、実際企業関係者って線も十分にあるよな…。

そう言えば、なんか一時やたら喚いてたそれこそ文字通りの「ぼくたちのおもいどおりのくそげーまとめ」を立ち上げるとかそう言う話はどうなったんだろうね。
こっちを数の暴力で「おもいどおり」にねじ曲げたから自然消滅したのかな。

上では基本方針云々とは言ったけど、正直その思いが拭えない以上は理解はしても納得は行かないね。

1541 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:55:09 ID:6DVw5pIQ
議論にはタイミング合わなくて参加出来なかったから、理由はどうあれ参加してないのに今更文句言うべきじゃないのは解ってるし、
勿論要らないと言ってた人の全てがそうだと言うつもりはないんだけど…一部がそう見えて仕方ないって事だけ理解して欲しいかな。

特に後者の「ぼくたちの〜」とかやってた連中のアレは正直ドン引きだったしな…俺。

1542 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 19:56:32 ID:5aPgQFNw
ほとぼりが冷めたところで、蒸し返しを試みるか

1543 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:02:13 ID:KWubgB5g
要らない要らないと誰かがゴリ押したというか、
管理人も最初は取り扱いを試みてみたけど
扱いきれなくなって全廃になったんじゃなかったっけ。

1544 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:06:49 ID:MYQp5Yi+
廃止に反対するならば、議論スレで再度討論を立ち上げてくれ
ただし、廃止は議論の末に管理人裁定で決定しているので、そちらとの調整も必要

1545 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:13:06 ID:OtsPkJwM
>ぼくたちの〜
あ〜うん、いたなそういうのも

1546 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:15:55 ID:KEg+8u0w
企業問題続投しますって管理人が決めた後に
各wikiに言いがかりレベルの言い分で記事作ったり新wiki作ると煽ったりして
管理人に半分脅しに近い形で強引に廃止を決定させた

こんな感じにしか見えないやり取りが前あったことを思い出した
正直こればっかりはガチで引いた
こんな経緯があるんじゃとてもまともな議論の結果廃止になりましたなんて説得力ねえよ

1547 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:18:13 ID:5aPgQFNw
企業問題を特別扱いする理由は何もないから、
根本から考える必要が出てくる
議論だけでまた数か月オーダーだろうな

1548 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:23:34 ID:5aPgQFNw
と、ここはあくまで処理のスレだからここで触れるべきではないか

1549 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 20:27:58 ID:JwmFEp42
>>1546
この流れで管理人を変えさせろという半ば乗っ取り宣言に近いのもあったのを思い出した

1550 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 21:16:27 ID:BBivz2kI
>>1540-1541
>議論にはタイミング合わなくて参加出来なかったから

ホントに?
議論でグチグチ言ってた人にそっくりだけど。
管理人にはIP見えてるからね、ウソ言ってもすぐに分かるよ。


企業問題の判定変更、削除に関してはこういう風に変なイチャモンが増えるから頭痛い

1551 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 21:30:09 ID:BBivz2kI
とりあえず、>>1530でも書いた案だけど、
ここでの仕分けをとりあえず保留したいものとして

>>1537でケチが付いたバンナム・スクエニ・カプコンは保留したい。

1552 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 21:43:47 ID:1Fi8ECwE
まとめ議論スレで管理人が企業問題について話し合いを提案してるし、とりあえずはそっちの結果次第じゃないか。
企業問題存続なら、自ずと対応は決まってくるだろうし。

ただ、反対派は社員みたいな事を言い出すと纏まるものも纏まらない。
どうやったって確証は得られないんだからさ。
思ったとしても、口に出すべきではないんじゃないかな。

1553 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 21:45:11 ID:BBivz2kI
ログ見てたらなんか出てきた


企業問題の仕分けってどうするんですか?って質問に対しての解答

>731 : Wikihero@管理人 ★ 2010/09/18(土) 21:40:50 ID:???0
> 現在進行中の記事仕分けが終わって約一ヶ月間時間を置いてから分け始める予定だ。


というわけでこのスレはとりあえず休憩?

1554 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 21:50:55 ID:3+0zyOGk
>>1553
すっかり忘れてたけどそういう話だったね。
もう少し早く報告するべきだったな。

1555 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 22:01:27 ID:BBivz2kI
>>1554
ていうか見つけてきた事をむしろ誉めてくれよw


議論スレは明日予定って言ってるけど、議論の時間になっても過疎な事多い、
別に「管理人が見てる場じゃ無いと話をしたらダメ!」ってことは無いから
思うことある人は今のうちにガンガン書いといていいと思うよ。
自分も書いておく。

1556 名前:名無しさん@chs:2011/04/12(火) 22:28:04 ID:KWubgB5g
自分まとめやってる人だけど、
全部は参加してなかったからきちんと把握してなくて
褒めるというかお礼を言いたい。ありがとう

まあ鬱についてはわりと普通に流れたから
事後報告になっちゃってごめんね。で済ませちゃうw

1557 名前:名無しさん@chs:2011/04/13(水) 23:20:57 ID:gDHDEhpY
>>1550
もしかして俺のことか?
タイムホロウとカービィ3でタイミング合わなかったとかいっていたのは俺だが、>>1540-1541は別人だ。
終わりと言われたゲームに口出してしまったことは悪いと思っているが、
>>1540-1541を同じにしないでやってくれ。
事情はいろいろあるだろうし。

ついでで申し訳ないが、タイムホロウの記事修正、
事情があって時間がかかりそうだ。
誰の気にも留まらない作品だろうが、個人的には気分が沈んだ作品だから、
俺なりにちゃんと書こうと思う。どうしても主観多くなってしまうかもしれないが。
それと、終わっていた仕分けの話題に反応を返してくれたことに感謝。
よくてスルーだと思っていたし。

1558 名前:名無しさん@chs:2011/04/14(木) 06:11:31 ID:PJkBN98M
>>1557
企業問題存続議論の話だから
たぶん1557の事ではない

1559 名前:名無しさん@chs:2011/04/14(木) 15:09:01 ID:ummjXLTU
>>1557
違う人違う人

議論スレ内で、ある程度話が決まった後に
「やっぱ反対だけどなー、でも声が大きい人たちが自分の都合で勝手に決めて、管理人も渋々決めたんでしょ?あーヤダヤダ」
って愚痴だけいう人がいたからさ。

異論があるなら「自分はこう思うし、こういう理由で反対」とか
そういう説明あればちゃんと議論もできる、その為の場所だってのにね。

1560 名前:名無しさん@chs:2011/04/17(日) 18:55:40 ID:+xphHmag
>>1558-1559
あ、そうなんだ。
ありがとう。

>>1550
すまん、思いっきり勘違いした。

1561 名前:仮決定:2011/04/23(土) 19:35:48 ID:MUtcFv46
【真・三國無双5 Special】
 処遇:移転(→劣化移植)
 記事の修正:記述の分断に伴う
  細かい部分の修正がいるかもしれない
 備考:別件だが「戦国無双猛将伝」の処遇について
  本作と同様に再考の提案が出た

【ベアナックルIII】
 処遇:削除

【ダブルドラゴン3 ロゼッタストーン】
 処遇:移転(→カタログwiki)
 記事の修正:強化追記求む

1562 名前:名無しさん@chs:2011/04/23(土) 19:36:39 ID:MUtcFv46
360版FF13については、意見箱でも話題になったものの
具体的な処遇について固まる前にもう移転済みなんだね。

もっとも、未プレイで現状のFF13記事から分離できるほど
記述がわかりやすいわけでも分量が多いわけでもないから
どうすればいいのかわからない。
執筆依頼を書く必要があるなら、誰かお願いできないだろうか。


あとはクソゲーまとめ議論スレの結果待ちかな。
ちょっと長びいてるみたいだけど。

1563 名前:名無しさん@chs:2011/04/25(月) 21:59:19 ID:l940zj56
乙です。
長引いているというか、過疎ってるというか・・・

1564 名前:名無しさん@chs:2011/05/06(金) 17:57:44 ID:wQxYHL0E
移転先の決まったゲームをちょこちょこ移してる人の一人だけど
今体調不良中で作業がとても滞っています

一応書いておくと、一度移転先が決まった以上は
「元クソゲーwikiの記事を(記事を見直して)良作wikiに移す」のは経験者なら積極的にやっていいし
「元クソゲー外判定のゲームを(ベタ移植で)カタログに移す」のは誰がやってもいいものと思っています
お手すきの方はよろしく

1565 名前:名無しさん@chs:2011/05/06(金) 23:26:04 ID:+kQOaRgo
企業問題ゲーで、ごたごたしているところ悪いけど、微妙リメイク判定がここに置いてあるのはどうなの?
明確に劣化なら、分かるけど改善点もあるなら旧微妙ゲーの様にカタログでもいいのでは?

1566 名前:名無しさん@chs:2011/05/08(日) 15:04:55 ID:Yx9ejeqE
+-0くらいならカタログで良いだろうけど、そこまで手が回ってない

1567 名前:名無しさん@chs:2011/05/12(木) 23:02:53 ID:IscPiEIE
ポケモンBWはクソゲーWIKIに移転でいいと思う

1568 名前:名無しさん@chs:2011/05/13(金) 15:58:28 ID:A9dpn2UU
それはないと思います

1569 名前:名無しさん@chs:2011/05/13(金) 18:49:24 ID:96AWTbgI
>>1566
だったら、劣化と微妙を分ける意味はないのでは?
判定そのものを廃止か、カタログに移転の2択しかないと思いますが。

1570 名前:名無しさん@chs:2011/05/13(金) 21:13:25 ID:eGR8/4hk
だからそこまで手が回ってないんだってば。

判定の分類が出来た経緯を知らないから何ともいえないけど、いずれ劣化・微妙リメイクにもメスが入ると思う。
本当に劣化してる(許容範囲を超えている)奴だけ残してカタログ送りにするのは異論はないけど。

でもそれは今やってることでもないしここで総意が取れるわけではないので意見箱へどうぞ。

1571 名前:名無しさん@chs:2011/05/14(土) 14:19:18 ID:dj0/2cSs
『沙羅曼蛇』のカタログ移転をお願いします。

1572 名前:名無しさん@chs:2011/05/14(土) 15:59:14 ID:gvfxkJAQ
>>1571 小学生かな? 自分の考えを他人に伝えることもしないのか。
どーしてそう思うのかそこを書けよ。

1573 名前:名無しさん@chs:2011/05/14(土) 16:11:28 ID:j2yS743A
俺もサラマンダの判定のところを目にして「まーた厨房か」と思ったんだが
どうも確かに議論としてはそういう話が出ているようだ
ただ議論で移転が決まればすぐにやればいいことだし、判定に勝手なことを書くのは禁止されているので
一旦削除します。

1574 名前:名無しさん@chs:2011/05/17(火) 21:12:48 ID:LoIuB1V6
ROの記事書いてて思ったんだけど、一応改善ゲーってことで移転の提案したいんだけどどうかな?
今の問題点って課金システムと職の微妙なバランスくらいだろうし、管理はしっかりしてるからなぁ

1575 名前:名無しさん@chs:2011/05/18(水) 16:41:44 ID:6MsSPwpI
企業問題ゲーどうする?
大半がカタログ行きになりそうな気がするけど

1576 名前:名無しさん@chs:2011/05/18(水) 22:55:25 ID:+DTnw7s6
結局クソゲーまとめ議論スレの結論は出た……と言っていいのかしら

1577 名前:名無しさん@chs:2011/05/18(水) 23:33:08 ID:bI41UhKs
企業問題ゲー→企業態度に問題はあるが、ゲームの中身そのものは平凡
ということならカタログ移転でいいと思います。
ゲームの中身も凡ゲーどころかクソゲーといえる作品ならば、クソゲー移転かと

1578 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 00:25:23 ID:YmyFEDr2
前の時も思ったが、クソゲーに変更はよくよく慎重になるべきだろう
基本的にはクソゲーが優先される訳で、クソ判定が取れるものなら取っていたはずだからだ。
これまでは仕分けがクソに入れるボーナスチャンスみたいにちょっとなってた

1579 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 01:20:20 ID:gMnVusVc
不安定ゲーの「大貝獣?」のカタログ移転とクソ扱いの「バハラグ」の名作移転を提案します。

前者提案理由:不安定になっている要素がエンカウント率の高さ(ハドソンRPGならほぼ常備)と特定期間のパーティバランスの悪さしかない。
大きなバグも数値打ち間違えもないのに不安定ゲーは明らかにおかしい。
そもそも記事自体にカタログ行きでも…と記されている。

後者提案理由:クソ扱いの主たる理由が「ヨヨが悪女だから」であり、そもそも「ヨヨが悪女=クソ」が等式として成り立っていない気がする。
クソというよりは鬱であり、鬱がカタログに移転した現時点では名作入り+リスト入りが適当だと感じる。

いかがでしょうか?

1580 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 01:21:43 ID:gMnVusVc
誤爆しました。
意見箱に書き込みます。

1581 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 13:49:16 ID:OrLoROg+
企業問題ゲーと鬱ゲーはたしかにクソではないが、
雑多にカタログ行きというのもね・・・
追加はないとしても、ジャンルとして現状の形は
残して置いてほしいというのもある。

1582 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 16:10:32 ID:+3HSRjgI
いまさらそんなこと言われてもな......

1583 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 16:27:04 ID:dlswoDxA
マジで今更すぐる

1584 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 17:05:32 ID:9TpqsGYg
企業問題についてはまだ結論がはっきり出てないから何ともいえん
無理やり消したり移転なんてことしたら荒れに荒れまくるだろうし、
現状は下手にいじってはいけないと思う

1585 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 17:19:52 ID:YmyFEDr2
単に管理人が締めていないだけで結論自体は十分すぎるほど明らか
というか、蒸し返しを言い出した本人すら存続を主張していない。
企業問題自体の消滅は確定事項
記事はこれまで同様一つ一つ移転先を検討されるから心配いらん

1586 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 18:06:35 ID:OrLoROg+
あ、別にクソゲーに残してほしいというわけじゃないですよ。
ジャンル分けした形で丸ごと他所に移してくれれば
ありがたいってだけで・・・

1587 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 19:16:08 ID:Q1X4qVPY
丸ごとは厳しいだろ。
元々問題のある記事も多いんだし。
最近は企業問題自体の取り扱いを減らす方向になってる。

1588 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 20:53:03 ID:R7de/rLA
>>1586
企業問題wikiってのをキミが作ってみたらどうだい?

1589 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 21:10:46 ID:1urec81E
名前に締まりがねぇ

1590 名前:名無しさん@chs:2011/05/19(木) 23:07:43 ID:9TpqsGYg
ジャンル分けした形で記述を残すことで大体決まってるっぽいね
ただし用語集に1ページで収めるわけだし余分な部分カットする形式のようだが

1591 名前:名無しさん@chs:2011/05/20(金) 20:21:02 ID:VM0lCgZ6
昼にヒマだったので上がってたベヨネッタの記事みたら内容が凄まじかったw
記事の半分が企業問題関連だったので
フライングだけど「試しに」ってことでイジってみました。
すぐに復元したので、編集履歴から御覧下さい「2011/05/20 (金) 12:54:48」です。

*やったこと*
ゲーム内容に関係無い企業問題についてはザックリ削除した上で、
最後に余談として、騒動についてサラリと触れる、
また、神谷氏の発言についてはまとめwikiがあり「餅は餅屋」ということで
ここで中途半端に紹介するより、
興味ある方はそちらを見ていただくようにして〆。

ヒマな方いましたら御覧下さい、
そしてダメ出しや案(この記事だけでなく全体として)などを頂きたい。

1592 名前:名無しさん@chs:2011/05/22(日) 15:38:06 ID:DgmpxvNw
とりあえず仕分けで1件1件考えなきゃいけないのはこのへんか

・企業問題の記述を用語集に移す(場合によっては新規項目を作る)
・記事内の企業問題の記述を縮小する(管理人の考えでは3〜5行程度)
・それらが済んだ上でゲーム部分の記述が十分量残っていたら、
 ふさわしいそのゲームの置き場所を考える

今までと違って、修正なりの実行が「必須」ってのが大変だな

1593 名前:名無しさん@chs:2011/05/23(月) 15:18:38 ID:aXZLzi1s
>>1951
PS3版におけるゲームそのものの劣化具合について端的に書かれていて分かりやすいけど
企業問題の記述ではなくなってるように思えるかな。
仮にもう少し足すなら、パッチを作ったのはSCEだという事を、
その件についての是非や「他人に尻拭いさせた」的な表現で飾らずに書く(計4行)
くらいはいいかも? と思った。

1594 名前:名無しさん@chs:2011/05/25(水) 00:25:04 ID:Q2lx9Ie2
>>1593
「企業問題の記述」がいらないかなぁ、と。
移植・パッチはゴタゴタしててほとんど推測でしかないし。

>>1592
修正必須なのはいいんだけどね。
「あれ消すな」「これ消すな」てなるのが予想できて今から気が重いw

1595 名前:名無しさん@chs:2011/05/25(水) 00:28:02 ID:8VHAcL3A
ここではゲーム評価をガンガン固めて
残したい人はいついつまでに退避よろしくね〜でいいと思うけど

1596 名前:名無しさん@chs:2011/05/25(水) 09:02:49 ID:EOD8F7Vc
>>1595
そろそろ再開したいところだけど、勝手に始めちゃダメと言われないか心配
ゲーム評価についてのみに話題を絞って、一度始めてみようか?
どうなるか様子見できるし

1597 名前:名無しさん@chs:2011/05/25(水) 22:24:29 ID:E83/NLqc
再開なら歓迎しますよ

1598 名前:名無しさん@chs:2011/05/25(水) 23:45:38 ID:NSE50Clw
是非お願いします。

1599 名前:名無しさん@chs:2011/05/26(木) 10:19:30 ID:mVPEbpdg
じゃあ少し先行して、こんな感じで進めていこうと思う。
1日くらい様子を見て、明日辺り始められるなら始めてみようか。


・いつも通り、一定期間に一定件数の議題を出して意見を募り、
 すんなり決まるものと多少揉めるものを分けていく。
 (さじ加減が分からないので、最初は「3日で4件」ペース)


・今回決めていくべき事は、ゲームそのものの評価(=移転先wikiの選定)。
 また必須ではないが移転準備として、記事をどのように直すかと
 用語集に移すべき企業問題の記述の有無についての意見も併せて書き込みOKとする。

 ただし、実際に記事に手をつけるのは議論スレの完全決着を待つのが無難だと思うので
 現時点での抜本的な編集・更新は、自重をお願いしたい。


・ガッカリ仕分けの初期と同じく、仮決定はまだ作らない。
 モメた場合はすぐ保留し、
 すぐ決まったものでも「仮決定内定」くらいの扱いで進める。
 経過はサンドボックスを借りてメモしていく。

1600 名前:名無しさん@chs:2011/05/28(土) 12:27:39 ID:ES9p2EC+
では、(今書いちゃうけど、便宜上は明日からスタートという事で)
企業問題分類ゲームのゲーム単体での評価について
話し合いを再開します。
概要は>>1599

どのくらい人がいるかわからないし、お試しでの再開なので、
場合によっては〆日の延長や議論の中断が充分ありえます。
扱いの難しいゲームも多いだろうとは思いますが、何卒穏便にお願いします。


次の仕分け対象(5/29〜5/31)

・F-ZERO AX
・イースV -失われた砂の都ケフィン
・オレたちゲーセン族シリーズ
・ガンダムアサルトサヴァイブ

1601 名前:名無しさん@chs:2011/05/28(土) 23:40:38 ID:oaup5Phw
ゲーセン族は一連のシリーズでありながらモノによって程度が違うから一纏めにするのは難しい。
開発(移植)元も何社かあり、状況も異なる。まぁ、特に一社ひどい所があるが。

面倒ではあるが、分割しての判定が望ましいと思う。

1602 名前:名無しさん@chs:2011/05/29(日) 00:14:03 ID:l6xcJJdc
FZEROAXは記事が薄すぎるから、削除かGXに追記かのどっちかかな
イースVはほぼこのままカタログに移せそう

1603 名前:名無しさん@chs:2011/05/29(日) 13:52:15 ID:HO7+7Wbw
イースはそのままカタログ送りでいいと思う。
アサルトサヴァイブはゲームそのものに不具合はないからカタログでいいと思うけど、
内容の重複とか言い回しが気になるから修正が必要かな。

1604 名前:名無しさん@chs:2011/05/30(月) 13:27:32 ID:eGwaSTkU
>>1601
構成を見直せば、カタログにあるファミコンミニシリーズのように
ゲーセン族シリーズのリンクとして機能するかも。
ただ、その「ひどい一社」等々については
用語集に項目を設けるなりしないといけないけど。

1605 名前:名無しさん@chs:2011/06/01(水) 12:25:01 ID:UvVJUjz+
1600まとめ

・F-ZERO AX
 「F-ZERO GX」との統合が提案された(削除でもいいとの事ではあるが)

 「連動のタイミングによって、パッケージ作品であるGX側の隠し要素の解放に
 不利な部分が生じる」らしいが、その問題自体が判定を左右する事はないだろうから、
 無判定となる本作については、GX項の余談・補足の位置づけに形態を変えての存続が無難かと思う


・イースV -失われた砂の都ケフィン
 記事を見るとガッカリゲー判定になっている様子だが、
 大掛かりな編集なしでカタログに移せるだろうとの事

 企業問題とゲームの中身は別個に見るという方針になった後にできたイース7の記事が
 良作側に作られてその後特に問題が起こっていない点や総評の論旨から見ても
 カタログ移転でOKと思われる


・オレたちゲーセン族シリーズ
 シリーズを一括して評価するには作品ごとの条件が違いすぎるため
 全体を大きく見直す必要がありそうな記事である

 KOTY2007エントリー作品(?)というwikiの体裁上の都合から
 シリーズ総合ページとしては存続した方が収まりは良いように感じる
 企業問題部分は、発売元、問題のある開発元共に用語集に項目が設けられているので、
 詳細はそちらに移植して記事本体の記述を縮小しつつ
 カタログのシリーズ別リンクへ移転というのはどうだろう


・ガンダムアサルトサヴァイブ
 問題はゲーム内容というよりも、追加要素の解放条件が変わった事であるらしい
 その結果、遊び込むには相当な時間をかけないといけないゲームになったが
 「商品仕様に問題がある、とまで言わなくてもいいのでは」という意見が
 実は今回の議題提示以前にも、他の掲示板でぽつんぽつんと見受けられる

 インフレがひどいといってもゲーム内通貨に留まっているので
 それほど大きな反発は起きていない、という事なのかもしれない

 言い回し等に修正を入れればカタログ移転させられるだろうが
 記述の重複があるなど、どうも記事としてはまだ文章が乱雑である様子なので
 そちらの方も併せての修正が期待される


当初の予定通り、提案→仮決定の流れにはまだ乗せず
経過はサンドボックスにメモを残していく事にします。

1606 名前:名無しさん@chs:2011/06/01(水) 12:25:47 ID:UvVJUjz+
次の仕分け対象(6/1〜6/3)
・キャンディストライプ〜みならい天使
・ギルティギアXX Accent Core(PS2)
・銀河任侠伝
・クイズマジックアカデミーVII

1607 名前:名無しさん@chs:2011/06/01(水) 18:58:31 ID:m8GieOhM
キャンディストライプ→ゲーム内容の記述がほぼ無し。
それが書かれない限り削除するしかないんでは
銀河→記事が薄めなのが気になるが、とりあえずバカゲーでいいかな

マジアカ→キャラ削除以外のゲーム自体の記述もそれなりにあるんで、
削除関係をシェイプアップすればいけそう(送り先はカタログ?)
ただ評価点の最後とか、文章がネチネチしてるのでその辺も直して欲しい
余談に至っては全然関係ないしマジで要らない

1608 名前:名無しさん@chs:2011/06/01(水) 20:31:39 ID:sUHH1L46
QMA8が稼働開始したからその辺りも書き直さないとだめだろうな。
送り先はカタログに同意。

ギルティギアは企業問題からのリンクが残ってるだけで、
実質劣化移植にもう移ってるっぽい。

1609 名前:名無しさん@chs:2011/06/02(木) 12:57:30 ID:jhZXfQf+
>ネチネチ
キャラ削除と告知の件主体の企業問題記事だった頃はともかく
普通のゲーム記事にしようとなったら、
小見出し付きで大きく触れてあって総評にもまとめられてる話を
それ以外の場所で何度も蒸し返すのはくどい印象を受けるな。確かに。

1610 名前:名無しさん@chs:2011/06/03(金) 17:39:50 ID:2jv6oxS2
・キャンディストライプ〜みならい天使
記事が薄く削除でいいと思います。

・ギルティギアXX Accent Core(PS2)
劣化移植でいいと思う。

・銀河任侠伝
バカゲーなのかな。ゲーム自体の出来が普通ならカタログでもいいかも。

・クイズマジックアカデミーVII
カタログでいいと思う。黒歴史という線もあるにはあるけど、そこまでではないと判断。

1611 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 12:35:10 ID:cC2/bzGk
1606まとめ

・キャンディストライプ〜みならい天使
 企業問題部分を取ってしまったらろくに文章が残らないのが辛い

 用語集に何か作って本作の名前を残そうというなら「逆移植(18禁)」といった感じ?
 (代表作は本作にはならないかもしれないが…)
 もっとも、ゲーム部分の追記、用語集項目の新規作成とも
 立候補者でも出ない限り、指摘の通り消してしまうのが手っ取り早いだろう


・ギルティギアXX Accent Core(PS2)
 クソ移植とメーカー対応(釈明)のマズさが問題とされているようだが
 名実ともに劣化移植に移動し、ほぼ定着していると見てよさそう

 直すべきところがあるかはともかく、とりあえず現状維持で


・銀河任侠伝
 キャラパクリ等々による企業問題判定の他に持っていたバカゲーサブ判定を残す形で
 そちらへ移転する案が出ている
 ギリギリアウトを綱渡る作品も、良作はないにしてもバカゲーならまあアリ?
 記事の薄さが指摘されているため、そちらの修正には少し期待したいところ


・クイズマジックアカデミーVII
 移転先はカタログで一致が見られた
 修正の方向性としてはキャラ削除関連部の縮小、
 余談項の見直し(修正or削除? 現時点では全面削除の支持あり)などが指摘されている

 黒歴史ゲーの線が無いではないようだが、そちらへの支持は今のところなし
 ゲーム評価を左右するにあたってファン感情による部分が大きすぎるため
 「やってはならない事をやってしまった」という説得力に欠ける事がその理由かもしれない

 記事の処遇について、現時点ではおよそ「計画を立てている」に過ぎない段階なので
 「じゃあこうしましょう」と一言で簡単に言えるけども、
 本作の修正は分量が多く、恐らく一筋縄ではいかないと思う
 まあ今は、今日明日あたりに管理人氏から発表されるらしい最終決定事項の発表を待つべし

1612 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 12:36:16 ID:cC2/bzGk
次の仕分け対象(6/4〜6/6)

・剣と魔法と学園モノ。
・Call of Duty Modern Warfare2(Xb360/PS3)
・Summer Days
・サムライスピリッツ零SPECIAL(NG)

※侍魂零SP(AC)の方は、鬱仕分けの時点で
 「もう少し考える余地はありそうだがとりあえずカタログ」
 くらいの結論に留まっている。他方、良作という話もちらほらあり。

1613 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 13:23:58 ID:m/s6Ktl6
ととモノ1は劣化移植なんだろうけど……公式にはウィザードリィエクス2の移植作ではないというのをどうするべきか。
ゲーム内容そのものは、元のエクス2が良作なのでクソゲーとまでは行かずにカタログレベルなんだが。

1614 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 13:24:23 ID:XmOvO3F+
ととモノとMW2は残留かな個人的には
まぁカタログでもいいんだけどなるだけ残留希望

1615 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 18:58:33 ID:J3qEA14A
残留と言っても企業問題は廃止されるんだから別のカテゴリに入れないとなあ。

サマーデイズは(最終的な)ゲーム内容自体はそこそこいいみたいなんでカタログだろう。
サムスピはバランスは良って書いてあるし、カタログ、クソ扱い、良作Wikiと三択だな。
残虐表現がなくなった程度では劣化移植には当たらないだろう。カタログが一番反発少ない気はする。

1616 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 19:30:55 ID:aYtpv2/g
MW2は残留で、劣化移植ないしは黒歴史あたりが妥当じゃないだろうか
元々の内容自体は悪いものじゃないけど、それを潰すくらいに誤訳がすごいし

SummerDays、零スピはゲーム内容自体は悪いものじゃないからカタログ移転が妥当だと思う

1617 名前:名無しさん@chs:2011/06/04(土) 20:21:37 ID:7NzH18eU
>>1613
公式では移植作と位置付けていないが
このwikiではソース流用を移植作とみなし、
その判断の経緯を記事に明記した上で劣化移植判定…という強引な理屈も
支持を集められるならアリかもしれないけど、
かなりイレギュラーだから管理人の確認は取った方がよさそう

1618 名前:名無しさん@chs:2011/06/05(日) 12:18:03 ID:a+5BMjWA
>>1617
劣化移植で置いておけるなら劣化移植で置いておきたいところだな

1619 名前:名無しさん@chs:2011/06/05(日) 16:20:40 ID:aecUiEDU
公式がどう言おうがあれは移植以外の何物でもない

1620 名前:名無しさん@chs:2011/06/05(日) 20:58:20 ID:Vs0VHjoA
summer days→カタログ
とともの→劣化移植
サム零SP→ネオジオ版は劣化移植でいいんじゃない?

1621 名前:名無しさん@chs:2011/06/07(火) 12:47:07 ID:jGmZ+Apc
1612まとめ

・剣と魔法と学園モノ。
 「ゲーム内容そのものはそこまで酷くない」「残留が無理ならまあカタログでも…」と
 少しばかり歯切れの悪い意見もあるけども、
 大元と目されている『エクス2』からの明らかな劣化は見て取れる
 そんなこんなで劣化移植支持自体がとても多いので、メモにはそっち路線で残そうと思う
 ただし、実際には「保留」にして、後でもう一度考え直す事にしたい

 劣化移植カテゴリで主に問われるのが「原典からの劣化の“程度”」であるとしたら、
 あるいは「作品・商品としての存在意義」であるとしたら、
 ゲームの根幹を揺らがす劣化とも言い切れず、また現代風にガワが変わった本作は
 (劣化的な意味では)不利になり得る

 他の企業問題作品を一通り見終え、FF5(GBA)の再裁定の件なども落ち着いた頃、
 改めて本作を劣化移植で残す許可を管理人に貰いにいくか、
 ソース流用という企業問題抜きにしても2作目で本作以上にやらかしたという実績を持つ
 開発元ゼロディブの用語集項の方を見直す事で収めるか?
 本件に結論を出す前に、時間を置いてみるのもいいかもしれない…そのように考えた次第です


・Call of Duty Modern Warfare2(Xb360/PS3)
 残留支持がいくつかあり、移転先としては劣化移植・黒歴史などが挙げられている

 劣化については、ローカライズ関連のゴタゴタを抜きにしても
 事実として認められる部分が記事中に書かれているので
 移転にあたって資格的には特に問題無いと思う

 ちょっと判断に迷うのが黒歴史
 こちらにする場合は、見解の一致が確認できる程度にもう少し意見の「数」がほしい
 現時点では劣化移植移転内定の方向でまとめるが、異論受付中なのでそこは遠慮なくどうぞ


・Summer Days
 伝説のギガパッチや自主回収など様々な話題性を持つ本作ではあるが
 移転先は普通にカタログが支持されている

 素人目にはバグだらけのゲームがギガパッチによって直った改善ゲーに見えなくもないが
 バグだらけだった時点でも中身はそれなりに良いものであったのならば
 カタログ移転で特に問題はないと考える


・サムライスピリッツ零SPECIAL(NG)
 劣化移植という意見もあるが、今のところその考え方は主流ではないように思う

 候補に挙がった三択(カタログ・クソ扱い・良作)からふさわしいものを選ぶには
 オリジナルであるAC版の地盤も固まってる方がスムーズだろうから、
 『サムライスピリッツ零SPECIAL(AC)』ともども後でもう一度考えようと思う
 「AC版良作・NG版表現削除でカタログ」になるのか、「両方ともカタログ」になるのか?
 今は「保留」ということで

1622 名前:名無しさん@chs:2011/06/07(火) 12:48:07 ID:jGmZ+Apc
次の仕分け対象(6/7〜6/9)

・サルゲッチュ3
・三国志XI
・Jリーグプロサッカークラブをつくろう6 Pride of J
・実況パワフルプロ野球シリーズ



運営方針スレでの話し合いは、概ね方向性が見えてきました。
過去の企業問題仕分けでまとめた内容
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html)が
その趣旨に則ったものかどうか、問題があったら指摘願います。

1623 名前:名無しさん@chs:2011/06/07(火) 17:19:20 ID:zCWjjpCA
以下個人的見解
サルゲッチュ3…ゲーム自体は良作で、問題があるのは売り方のみ。記事は削除で用語集の廉価版の項目に悪い例として書き出すのが無難だろうか
三国志11…バグだらけで内容自体もいいとはいえず、パッチでも完全に改善されたとは言いにくいため、残留で黒歴史、クソゲーへ移転する資格は十分にあると思う
サカつく6…初期はゲームの魅力を損なうほどのバグがあったのは確かな事実で、現在は改善されているので改善ゲーが妥当じゃないだろうか。ただセガの搾取姿勢があったのも事実なので、それもどこかに残しておきたい
パワプロ…さすがに都市伝説レベルの阪神優遇査定だけで残しておくのは無理がある。バグに関してもタイトルによってまちまちなので、特に酷いタイトルに関しては黒歴史などで個別に執筆するのはありだがひとまとめにする必要性はない。削除が妥当か

1624 名前:名無しさん@chs:2011/06/07(火) 17:55:57 ID:8e0CwgRU
三国志11はクソゲーでいいと思う
メーカー公認?だし

1625 名前:名無しさん@chs:2011/06/07(火) 20:42:05 ID:qGvmZhhw
パッチ配布前の三国志11は救いようがなかったが
パッチ配布後、またはPKも含めた内容を基準にするならカタログ相当。
武将ごとの個性を高める特技、勢力の方向性を決める技巧研究、箱庭内政など
評価すべき要素は少なくない。
少なくとも、総評にある「移植版の(withPKの)評判が悪い」ってことはない。
ただし、修正前はそれ以上に欠点が多く、救いようのないものだった。
フンゲイなどのデータは、ゲーム内容には響かないので自分は考慮しない。

仮に残留が決まった時は、PKの内容を除外するようにしてほしい。
PKは内政施設の増加や合併、能力研究、シナリオ増加などで無印とは遊びごたえがまるで違うので
クソゲーor黒歴史として並べられる内容ではない。

1626 名前:名無しさん@chs:2011/06/09(木) 21:50:41 ID:LgUz+pAY
サルゲッチュは薄いから削除でいい。
三国志はPK版を考慮に入れないならクソか黒歴史だろう。
サカつくは改善ゲーがいいと思う。内容自体が良くても最初が酷いから良作はないかな。
パワプロは薄い上に言いがかりレベル。削除支持。てかシリーズの記事になってないし。

1627 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 00:33:42 ID:4pRXJu/M
三國志(1985年)
三國志II(1989年)
三國志III(1992年)
三國志IV(1994年)
三國志V(1995年)
三國志VI(1998年)
三國志VII(2000年)
三國志VIII(2001年)
三國志IX(2003年)
三國志X(2004年)
三國志11(2006年)
急に勢いなくなったのを見るに三國志11はシリーズに止めを刺したクソゲーでいいと思う
PKも焼け石に水だからクソゲーでいいよ

1628 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 00:38:44 ID:wP8LFBDs
サルゲッチュ、パワプロは薄いから削除で。
三國志11はPK版含めてクソゲー判定でいい。
サカつく6Pは改善ゲーで。

1629 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 15:20:27 ID:ALIuwsWw
1622まとめ

・サルゲッチュ3
 現状、ゲーム部分の紹介は本当に概要止まりの紹介に過ぎないので
 削除支持をそのまままとめてしまう。書き足すにしてもゼロから書けばいいだろう。

 用語集の「廉価版」の修正について、
 挙げられた3タイトルの中で最速である本作について簡単に紹介するか、
 参考情報としてそれぞれの廉価版発売までの期間を事務的に書き足すか、
 その辺りは今のところ編集者のセンス任せになるが
 とりあえず「原文の丸コピペ」は自重願う


・三国志XI
 譲歩して見積もっても黒歴史か大体はクソゲーが支持されていて、別wiki移転の目は無い存在
 オリジナル版についてはクソゲーを否定する意見が無くファン視点も関係ない問題ばかりなので
 黒歴史判定ではなくクソゲーの方で内定しようと思う

 意見が割れているのは「パッチ配布後(Win)」と「パワーアップキット版(PS2/Wii)」
 もしこれらに判定が変わるほどの変化があるなら、
 『餓狼SP』(SFC)のように、該当する版について冒頭で前置きしてテンプレ表から非クソゲー版を外すか
 『餓狼伝説』(SFC/MD)記事のように頁内別居状態で個別の判定を取るか…の修正が必要となる
 
 企業問題の件とは直接関係ない話なので、
 パッチ後とPK版をどう考えるかについては保留せず次回も意見を募りたい
 (頁内別居にする場合は、編集担当者の挙手希望)


・Jリーグプロサッカークラブをつくろう6 Pride of J
 「改善前は本当にひどかった、(多少の名残はあるが)何らかの方法で今はほぼ直った」
 このパターンで改善ゲーにて残留するゲームはいくつか前例があるので、本作もそれに倣いたい

 企業問題について、現時点では見事に暫定努力目標の5行100文字以下に留まっているが
 >搾取姿勢があったのも事実なので、それもどこかに残しておきたい
 もう少し詳しく書くとなると、今はまだ風当たりが強い時期なので
 どのように手を加えたかを意見箱かここに報告してもらえると助かる

 あとこれは仕分けとは関係ないが個人的に、
 サカつく系の記事がどこのwikiにもないので概要などの項が増えるといいなと思う


・実況パワフルプロ野球シリーズ
 「紹介している内容が都市伝説」「シリーズ記事になってない」と
 シリーズリンクに作りかえるのもちょっと無理な内容であり、
 現状支持されているのは削除案。それでいいと自分も思う

1630 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 15:23:05 ID:ALIuwsWw
次の仕分け対象(6/10〜6/12)

・真・恋姫†無双〜萌将伝〜
・真・三國無双Online 神将乱舞
・SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群
・水月〜Portable〜
・三国志XI※

※経緯は前レスを参照

1631 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 19:47:19 ID:3G9ZgVis
真恋姫
QMAと似たタイプなのでカタログでいいと思う
この程度で黒歴史に送ってたら「じゃあFF6を冷遇するあれそれも〜」
とか主張されそうだし
記事自体の論調もQMAに似てるので全面改訂が必要っぽい

真三国
薄すぎ。削除で

THE地球侵略群
ととものタイプの劣化タイプか?
でも記事からは問題点が元のゲームからそうだったのか
劣化してそうなったのか分からない
劣化移植として残すのならその辺分かりやすく修正してほしい

水月
これもととものタイプっぽいけど…劣化点が一つだけじゃなあ
記事自体も薄いし、削除相当の気もする
元のゲームの記事があればそれに追記でいけるだろうけど

1632 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 20:08:57 ID:iLIV08/+
>QMAと似たタイプなので
待て待てw
全然違うだろ

1633 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 20:11:17 ID:MGDJGSmw
恋姫、侵略共に残留だな他は知らない

1634 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 20:20:33 ID:iLIV08/+
忘れてた


恋姫…そのまま

三国…削除

水月…削除

侵略群…そのまま

1635 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:01:16 ID:Q6k7d4mg
真三国オンラインは、修正依頼によると
元クソゲー判定らしいけど…こんな薄いのにまじで?と思ってしまう

1636 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:26:16 ID:0aS6LZIA
真恋姫…シリーズもののギャルゲー、エロゲーというのは普通のゲームよりキャラへの比重が重く、人気キャラを冷遇というだけでもきついものがある、シリーズファンが主の購買層であるFDなら尚更(しかもフルプライズ)。そして内容もその問題をカバーできてはおらず、否寄りの意見が多いのが現状。黒歴史が妥当ではないか
三國無双…仕様に問題があるのは事実たが…すまん、ノーコメント
地球侵略…タイトルの問題を置いておけば劣化移植でいいのではないか
水月…大元より劣化しているならば劣化移植でいいと思う。さすがにコピペ疑惑のあるゲームをカタログにというのは…

>>1631
さすがにQMAとかとは同列にできん
エロゲーはキャラがかなりのウエイトを占めるものだし、あっちはそれを内容でカバーしてるが、真恋姫はそれもままならないから

1637 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:32:58 ID:ZNkoJW+Y
THE地球侵略群はただの廉価版で、内容は全く変わってないはず。
再販に際して紛らわしいタイトルに変えた(かつ元々の出来自体も悪かった)から叩かれただけで。
よって劣化には置きがたいと思う。タイトルが劣化したという解釈もできなくはないけど。

ゲーム自体は遊んだことないんでクソゲー残留かカタログかは判断つかないけど、
企業問題として置けないのなら元ゲームの記事として作り直して、
SIMPLEシリーズとしての再販はそこに追記する形にした方がいいんじゃないか?

1638 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:37:41 ID:ml0LIS46
>>1636
そもそも、一般ゲーとエロゲーを同じ場所で扱うのが無理ある

1639 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:51:54 ID:tPCnYiwY
>>1637
地球侵略群は叩かれたというか、もう既にネタとして定着してるw
地球防衛軍関連のスレでもよくネタにされてるし。

記事自体は少しキツめの表現あるから、
そこらへん少し柔らかく、ユーモア加えるくらいで良さそう。

1640 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:56:55 ID:iLIV08/+
それは論点が違う

1641 名前:名無しさん@chs:2011/06/10(金) 22:57:47 ID:iLIV08/+
上は>>1638宛てね

1642 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 02:51:01 ID:wEO0fh2A
>>1641
修羅の国基準だとあの程度では問題として弱くないか?つーのがある
比較的人気のあるシリーズだから記事が出来たんだろうけど
商品未満レベルがゴロゴロしてるあっちの世界ではマシな方に見える

1643 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 03:48:43 ID:9EEVbtkw
修羅基準なるほどなぁ

1644 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 04:13:22 ID:cU7bFKUo
>>1642
分母的な問題も大きいと思うけど
確かにエロゲーには未完成品もゴロゴロいるが、手に取る人間がいなきゃ話題にはならない
だけど真恋姫のは人気シリーズだけに安心買いをするファンが多かったと思う
そして手に取ったファンの多くが不満や怒りを持ってるならそれは黒歴史でいいと思う
内容でカバーできてるなら賛否両論もありだが、それもないし

1645 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 05:44:42 ID:vAEGXgZU
真・恋姫†無双読んだけど
キャラクターの冷遇と広告塔に使われながらHシーンがない、フルプライスあたりが酷いな
ただ企業問題の部分は文章量の割に薄い、「炎上」とあるからスタッフがやらかしたんだろうなと期待したらうーん?みたいな

内容から見て明らかにカタログは無理だが、しかし黒歴史ではないよ
「詐欺」に近いやり方をした企業への怒りであって、「なかった事にしたい」要素が後付けの理由でしかない(元々企業問題ゲーだったんだから当たり前だが

1646 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 05:49:27 ID:vAEGXgZU
ああでもシナリオが原作と根本的に狂ってるなら充分黒歴史か
しかしお祭りディスクともあるし難しいなぁ

1647 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 12:49:29 ID:9EEVbtkw
お祭りでも論外だろあれは
むしろお祭りだから駄目だろ

1648 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 14:26:21 ID:0bBkPedA
しかしここ数年だけでも黒歴史いけそうなエロゲがゴロゴロしてるぞ
花乙女FD、鬼まり、星空にかかる橋、闘神3、大帝国、クドわふ等
黒歴史ゲーの項目をエロゲで埋め尽くせるんじゃないだろか

1649 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 15:17:55 ID:Mnbn5RMQ
>>1648
エロゲはいろいろ事情が違うから、判定が極端にぶれやすいからな。

ってかそれは今関係ないw

1650 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 17:17:02 ID:lmlUWIbc
恋姫…修正のうえ黒歴史(やや弱いか?)
三国…削除
水月…削除
侵略群…劣化移植なのか?ちょっと記事だけでは判断できない

前回の三国志PKはクソゲーじゃないと思う。
同記事内に「PKはクソゲーの範疇からは逃れた」位のことを書いておけばいい。

1651 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 17:29:12 ID:zOC0CRzM
移植作の三国志11withPKについては、許されるならカタログで記事を執筆したい。
パッチについては、「配布された」旨があって内容もその通りなので、特に区別はいらないかな。

1652 名前:名無しさん@chs:2011/06/11(土) 23:25:44 ID:EPcboOIQ
恋姫はそもそも企業問題に分類されてたのがカテゴリエラーであって、
黒歴史の方が適切なんでないかな。>>1645にほぼ同意。

「もっと酷いのがたくさんある」のは、クソゲーじゃない理由にならないよ。
「このジャンル/時代/ハード/価格としては適正だった」ならともかく。

1653 名前:名無しさん@chs:2011/06/12(日) 09:51:03 ID:G/etKcAM
良作の意見箱にも書いたけどペルソナ2罪の記事写しといたよ
問題があったら戻してもいいよ

1654 名前:名無しさん@chs:2011/06/13(月) 14:14:20 ID:wTw78BV6
1630まとめ

・真・恋姫†無双〜萌将伝〜
 仮に事前発表・フォローがあれば許されたゲーム内容だった、という擁護意見は特になく
 大別して2種類出た「黒歴史」「ぎりぎり“該当カテゴリなし”によりカタログ」の意見の内
 支持は前者が優勢。よって、現時点での移転先は黒歴史にしておこうと思う
 ただ元企業問題判定の記事だったせいか、「黒歴史判定としては弱い方かも?」
 「黒歴史から漏れたゲームとの本質的な違いが今ひとつわからない」といった風な感想も目立つ

 黒歴史移転を踏まえた大掛かりな編集が必要になるかもしれないし、
 仕分けによって決められた判定は絶対のものではなく
 (エロゲーという特殊な土壌の関係もあり)長く黒歴史判定で生き残れるかは今後の展開次第…
 そんな荒れ模様の予感を垣間見せた本作ではあるが、しばらくは長い目で見守ってください


・真・三國無双Online 神将乱舞
 実際のところ商品仕様に問題はあるらしいのだが
 「薄すぎ」を根拠とする削除支持、あるいはノーコメントしか意見がなく
 記事としての存続は恐らく無理

 今の本記事は削除し、執筆依頼を作りなおせる人がいたら募集するくらいが精一杯です


・SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群
 スペースレイダース(以下SR)の劣化移植…ではなく、名前が紛らわしいだけの廉価版であるらしい
 また、(劣化云々とは別に)元々イマイチなゲームでもあるらしい

 個人的には、SRの記事を作って再販版として本作の記事を併記する形が良いかと思うが
 できる人がいるのかどうか判らないし、SR自体の評価がはっきりしないので
 本作の仕分けについては保留にしようと思う

 あと劣化移植ではない場合(共にカタログか共にクソゲー?)、
 本作そのものの罪は主にタイトルに集約されるため
 各文章表現はユーモアを交えた柔らかいものにできるだろう、との指摘があった


・水月〜Portable〜
 (同タイトルではあるが)他社の作品をコピペしたとの事
 記事については削除の支持が多く、劣化移植としても企業問題としても
 単独項で取り上げるべきという声は小さかったという風に解釈し、削除の方向でまとめるつもり


・三国志XI
 オリジナル版はクソゲー、パッチについては本記事の補足事項として特に区別せずに記述し、
 PK版はクソゲーから外す。これをひとまずのまとめとしたい

 PK版を置く場所についてだが、方法としては
 同頁内で改善ゲーとして書くかカタログに別記事を作るかの2案が考えられる
 収まりがいいのは改善ゲー…ではないかと個人的に思うが
 記事の内容や分量との兼ね合いもあるだろうから「どちらを採るべき」とは一概に言えない
 ここや意見箱などで他の人の見解も確かめてみてほしい
 「PK版には触れない」場合は、テンプレ表か冒頭に注意書きをしておけばいいと思う

1655 名前:名無しさん@chs:2011/06/13(月) 14:16:23 ID:wTw78BV6
次の仕分け対象(6/13〜6/15)
・Super 3D Noah's Ark
・School Days
・スターフォックス アサルト※
・Thrill Kill


※「スターフォックス アサルト」はカタログ移転済み。
 該当部の修正の方針について意見がある場合はレス歓迎ですが
 まだ修正に着手する段階ではないため、特に急ぐ必要はありません


>>1653
乙です

1656 名前:名無しさん@chs:2011/06/13(月) 21:32:05 ID:jeIr2MAU
ノア…内容はカタログでいいんだが、一番の問題はメーカー非公認のソフトであること…扱いに困る…
スクイズ…バグなどの問題はあるが、それらを吹き飛ばすくらい内容がいいというのもまた事実。カタログが妥当か
スリルキル…正直この企業ゲーの中で最も扱いに困るんじゃないだろうか。ソフト自体も発売中止になったものが流出したものだし、内容もかなりきわきわ。元々の判定にあった欝ゲーに戻してカタログ…というのが一番穏便か。でもどうするのがベストかイマイチわからん。

>>1654
まあその辺りの問題は真恋姫だけじゃなく、黒歴史ゲーのカテゴリーがある以上長く抱えなきゃならない問題な気もする

1657 名前:名無しさん@chs:2011/06/13(月) 21:40:22 ID:6CjXiP1+
・Super 3D Noah's Ark
薄い。問題があることはあるのだろうが、正直誰得記事という感じ。用語集に無認可ソフトの項でも作って名前だけ書いてはどうかな。

・School Days
評価は高いようだし、企業問題がなくなる以上カタログで良いのではないか。

・スターフォックス アサルト
>ニンテンドードリームのインタビューでは「対戦モードで満足してひとりモードを作るのがめんどくさくなった」という主旨の発言もしていた。明らかに職務怠慢である
と書いてあるが、これがやや恣意的に感じる。添付されてるインタビューとは違うものの話なら、紛らわしい。
企業問題部分の書き方が感情的だなとは思う。カタログ移転済みだから焦らなくてもいいけど、少し修正がほしい。

・Thrill Kill
発売中止という特性上「被害者」はいないわけだし、揉め事も起きていない。削除でも良いのでは?
あるいは「商品ではないがゲームではある」ということでカタログか。

1658 名前:名無しさん@chs:2011/06/13(月) 23:56:34 ID:NWFzzyW6
プレイ出来なくなる程のバグを搭載したゲーム、すなわち商品未満がカタログで
恋姫がクソゲーwiki残留ってのも違和感あるんだよなあ
パッチで直ったと言っても、11回も必要だったのではさすがに加点とし難い(パッチ無いよりはいいが)
と言って、現状では放り込める場所も無いし...強いて言えば(動作)不安定か

1659 名前:名無しさん@chs:2011/06/14(火) 00:05:40 ID:h9jcZEg+
Thrill Kill
完成してるっぽいだけで実際完成品かどうかは分からないわけで、
そういう未発売ゲームの良悪を決めてもしょうがないんじゃないかな
(チーターマン2みたいに本物の製品があれば別だが)
用語集に移して記事自体は削除がいいかと

1660 名前:名無しさん@chs:2011/06/14(火) 00:14:05 ID:Uta5a7CY
カテゴリ移転とは関係ないが、海外の古いゲームは
余所のサイトなり動画紹介なりの丸写しである事が多い
そして記事内容の正誤を確認できない

1661 名前:名無しさん@chs:2011/06/15(水) 10:55:52 ID:XLirxic2
>>1657
アサルトは企業問題、よくてもガッカリゲーだろ
・エースコンバットチームで開発した=64とは違う華麗なドッグファイトが楽しめる
 →実際はクロノアチームでアーウィンもおもちゃのグライダーみたいなヒョロイ挙動
・ボーナスゲームがナムコの作品のみ、しかもスターフォックスと関連があるとは言い難い(スターラスターのみ擬似3Dでこじつけられるくらい)
 →普通そこはSFC版スターフォックスか、せめて任天堂のものを入れるくらいするべきだろ
・点数のインフレ化(64ではボーナスはボスの短期決着やチャージの誘爆くらいだった)
 →これはスタッフの考え方によるものだが

1662 名前:名無しさん@chs:2011/06/15(水) 13:36:16 ID:GHoixrOg
>>1661
アサルトのカタログ移転自体はとっくの昔に決まっている
そもそも企業問題もガッカリゲーも廃止されたんだが、ちゃんと流れを把握してる?

1663 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 16:44:44 ID:gqakhtIg
1655まとめ

・Super 3D Noah's Ark
 ゲーム内容については「○○のキャラ差し替え版」(全体的に柔らかくなった)
 で粗方片付いてしまうため、ゲームの記事としてどこかに残すよりは
 「無認可ソフト」の項目を用語集に作って要点を移す案が丁度いいのではないか

 ソース流用については公認の可能性があるとかで、
 先に出た『ととモノ』や『水月P』の例と絡めて用語集に一項設けたいという人がいたら
 ネタの1つにはなると思う


・School Days
 内容は良いのでサマイズ同様普通にカタログに行けると言われているが
 発売当時は商品未満級で11回ものパッチを重ねた事を重く見る意見もある
 よって本作のソフト評価(置き場所)について、次回ももう一度意見を募りたい

 クソゲーwiki改善ゲー判定は、同判定の他のゲームの例から察するに
 「改善前はどのくらい酷かったか」が決め手の一つと言える
 まともにプレイできなかった、と書かれるほどの素の状態がどのようなものであったのか、
 まずは初回パッチでどの程度直ったのか、発売からパッチ1.0が配布されるまでの期間は、
 などなど意見求む


・スターフォックス アサルト
 某誌のインタビューにてスタッフ発言に問題があったそうだが
 記事中で参考としてリンクの貼られているインタビュー内容はそれと関係の無いものであるため
 違和感があるという指摘が出た

 運営議論スレが決着し、他のゲームを一通り見ていった後で
 「外部におけるスタッフ発言」の扱いの方向性が決まったら、直せる人に直してもらいたい


・Thrill Kill
 記事本体が何らかの判定でクソゲーwiki存続という事は無いものの
 用語集の「不謹慎ゲーム」あたりに名前を残せそうな内容ではある

 あとは記事をどうするか(ゲーム内容も用語集に移して記事削除orカタログ移転)だが、
 意見もバラついている事だし、この件については管理人裁定を依頼しようと思う
 別件において、依頼所などで「レゲー・レアゲーの記事は削除の判断が難しい」
 といった内容の返答が何度かあったため、
 近々動きがありそうな良作側の削除依頼の様子も見つつ対処していきたい

1664 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 16:45:46 ID:gqakhtIg
次の仕分け対象(6/16〜6/19) (遅れたため〆日を1日延ばします)

・セクシーアイドル麻雀 野球拳の詩
・戦国BASARAシリーズ
・戦国BASARA3
・ソウルキャリバーIII(PS2)
・School Days※

※経緯は前レスを参照

1665 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 18:42:22 ID:n/qWDwUI
ぶっちゃけバサラはただの微妙ゲーだから現状納まる判定がない
カタログか用語集のシリーズ項目入りじゃないか

1666 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 19:21:10 ID:ATGkadb+
・野球拳
記事自体薄いし、結局「過激すぎる」ってだけっぽいが。
そのままカタログとかでよさげ?

・BASARA
シリーズまとめてカタログあたり?

・スクイズ
アニメ化とかあって遅れて(=パッチ配布後)人気出たから、
発売当時の様子はわからないなぁ。

・ソウルキャリバーIII
記事の内容が変だね。

>そのバグに関するユーザーの苦情に対しナムコ側は「本作専用のメモカ買って下さい」という神経を疑うような公表を行い
とりあえずの対策、苦肉の策として言えるのはそれ以外無いっしょ。

>『希望者のみ』(太字)に修正ディスクを交換するというフォローを行う事となった。
希望してない人のディスクをどうやって交換するんだ?

>しかし、ナムコ側はあくまでもバグに対する謝罪は行わず、ひたすらに隠す気満々であるのが実情である。
テンプレ謝罪だが、公式ページに謝罪文あり。ttp://www.bandainamcogames.co.jp/cs_support/info/20051202.html

ゲーム自体は
「ソウキャリバー3って面白いの?」
「このシリーズやったこと無かったけどおもしろかったよ。マジオススメ」
「ただしメモカ破壊バグあるから気をつけろよ」
ってのをちょこちょこ見るから面白いらしいが、
ゲーム内容の記述が皆無だねw

1667 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 20:12:00 ID:AiRd4DHw
BASARAはシリーズがちょうどよくまとまってるから、あのまま用語集に放り込めばいいかと。
3は現状の記事はほとんど企業問題で埋まっちゃってるから削除でいいと思う。
カタログに送るとしてもかなり大掛かりなテコ入れが必要になって大変だから、
他力本願になっちゃうけどBASARAの記事を作りたいって人の手にゆだねた方がいい気がする。

1668 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 20:32:33 ID:/6ISYfyo
3の記事の内容も合わせて用語集に移動すれば問題ないな
あのゲームは並の企業態度のゲームじゃないからなあ
公式に無双のパクリですと公言してるってだけでもかなりマイナスくらうだろうし

もし劣化ゲーが「公式が他ゲームからソースを流用していると考えられるゲーム」だったり
「公式でパクリと明言されているゲーム」も含まれるのだったら
ゲーム単体の記事は特例で劣化ゲーとして入れるのもいいとは思う
敵兵の関係上爽快感は無双の足元にも及ばず、難易度設定も無双ほど幅広く用意されてるわけでもない
それが駄目なら荒れることを覚悟してカタログにぶち込むしかない

1669 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 21:36:00 ID:h6HcJVeE
>>1666
交換するという事自体をメーカー側は公表した訳ではない
当時のメール送った有志によりその情報が出たが、
買った人全員がネット見ていたわけでもなし

内容自体は、一人用モードの充実具合は過去最高だと思う
ただし元々、ネット対戦の無い家庭用専用で出したという事もあって
バランスはシリーズの中でもかなりぶっとんでる

1670 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 22:13:02 ID:h6HcJVeE
あと、扱いについてはカタログかなあ
対戦バランスは無茶苦茶だが、当時のキャリバーは対戦派が非常に少なかったんでバランス気にする人も少なかったし
(バランスがまともになったアーケード逆移殖版のAEは全く対戦流行らなかった)
一人で遊んでも楽しめる格闘ゲームとしてはトップクラスの内容だったのは確か
それでも良ゲーに送ってしまうのはまずいと思う

1671 名前:名無しさん@chs:2011/06/16(木) 22:58:50 ID:ATGkadb+
>>1668
戦国無双もBASARAもどっちも「2」を結構やりこんだけど、
「爽快感は無双の足元にも及ばず」ってほどの差は無かったと思う。
簡単に言うと無双は重い、BASARAは軽い、でメリットデメリットあってどっちが優れてるって程でも。
どっちの作品にも敵が少ないor多いMAPはあるし。
無双で強武器強属性で名有り武将バサバサ斬ってスティールするのも楽しいし
BASARAで50000HITとかサクサク斬りまくってアイテム集めるのも楽しかったし。

1672 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 00:02:49 ID:6uiz0+xg
・セクシーアイドル麻雀 野球拳の詩
薄いから消すか、カタログで。

・戦国BASARAシリーズ
用語集のシリーズの項か?その際個別の内容は削る方が良いかも。

・戦国BASARA3
上の記事に統合で。

・ソウルキャリバーIII(PS2)
1666さんにほぼ同意。やたら強調されてるが、バグが深刻だっただけで対応は普通だと思う。
面白さがそこそこあるならカタログに入れてしまおう。

1673 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 00:17:57 ID:OFFlXNlQ
・野球拳…内容はバカゲーっぽいしカタログ行きでいいのでは
・BASARA…バカゲーやキャラゲーとしても評価されているので、カタログ移転がベターだと思う。作ってる人や一部のファンが痛いのは事実だが、作品に罪はない
・BASARA3…上に同じ。ファン内で一定の市民権は得ているから黒歴史はないでしょう
・キャリバー3…バグが直ってるのなら改善ゲー。ゲーム自体は良作だったとしてもセーブデータの破壊バグはいただけない

1674 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 00:32:40 ID:+OC3q0O+
・日本での発売一カ月前からバグの存在は発覚していた、が直さないまま日本版も売った
・交換するにはするが、交換の告知はしていないので知らないままの人が多い。
この2点がポイントになる
さすがに対応は普通って無理あるだろう
前者は感情的に納得いかないという話だからまだいいが、
後者は問題解決が進行しないという話なので無視はできない

今更言っても仕方ない事だが、なんでもかんでもかんでも企業問題にするのがマズいのは確かだ
キャリバー3の様に商品として致命的な欠陥のあるものまでカタログというのも納得いかない
と言って現在の基準では送れる場所もカタログ以外ないし…これしかないのかなあ

1675 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 00:38:11 ID:LvoMw4w2
ジャンルとして「バグゲー」を追加するのはどうだろうか?

1676 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 08:30:28 ID:6uiz0+xg
それは却下したい。また私怨記事が増殖して、折角仕分けをしてるのに意味がなくなる。
改善ゲーなら前は酷かったことを中心に書けるからいいだろ。

1677 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 11:50:49 ID:+OC3q0O+
改善ゲーという名称も、パッチ当てればいいだろ的な風潮を是とするかのようでもあり
どうにかしたいところではある
一口にバグと言っても中身は色々だから、どちらにしても扱いは難しい

最終手段としては、酷すぎる物は記事そのものを作らないというのもアリかもしれない

1678 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 15:10:22 ID:oJ3HzMVA
だがキャリバー3はゲームとしては間違いなく良作なんだよなあ……
ゲーム自体のボリュームやクリエイションの自由度は後発の4やBDとは
比べ物にならないぐらい盛りだくさんだし

1679 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 15:12:34 ID:rwTrcmkE
キャリバー3とスクイズが問題だねえ。
俺は改善ゲーでいいと思うが。
>>1677にしても、個人的な感情でしょ?

1680 名前:名無しさん@chs:2011/06/17(金) 16:26:18 ID:X2jckW3M
戦国BASARA
シリーズ共通の問題点だけを用語集に移転すれば足りるかと。
その際に箇条書きの部分を、他のシリーズに合うような文章に直さなきゃいけないかもしれないけど。
残った部分については、あまりにも内容が薄いので削除かな。
3についてはカタログに移転でもいいかも。
ゲーム自体は良作と書いてあるが「アクション面は」良作の間違いだというのが本当のところだと思う。
キャラやシナリオ方面はだいぶ劣化していて、お世辞にも良作とは言えない。

ソウルキャリバー3
単に企業の問題ってだけじゃなく、商品自体に深刻な問題を背負ってるから良作行きは反対。
企業の対応も改善したと言えるほどじゃないから改善ゲーに送れるとも思えないし、総合するとカタログ行きかと。
「対応がしっかりしていればクソゲ側の改善ゲーを推したいけど、対応がしっかりしていないからカタログ移転」って
ちょっと自己矛盾を感じないでもないけど…。

1681 名前:名無しさん@chs:2011/06/19(日) 21:02:25 ID:ecOZ9W+Q
スクールデイズについて簡単に調べたが、Ver1.00~1.02までの間
4話と5話でフリーズしてそれ以上進行出来なかったとの事。
それがどの程度酷かったのかわからないし、
Ver1.03以降はまともと言える内容だったのどうかかもわからない
伝説級という割に情報少なすぎて分からんなあ

1682 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 13:11:01 ID:P7xROmM2
1664まとめ

・セクシーアイドル麻雀 野球拳の詩
 削除の決定をを急ぐほどの薄さではなく要点はまとまっている様子なので
 カタログ移転内定を提案しようと思う

・戦国BASARAシリーズ
・戦国BASARA3
 シリーズ記事については用語集のシリーズに移せばいいという意見が多い
 もっとも、いくら用語集でも作品ごとに事細かに書くのはよした方がいいだろうという事で
 シリーズ共通の部分を中心に記述し、全体的にもなるべく短く収まるようにしたい

 作品それぞれの評価は、それぞれにいろいろあって3作品ともカタログか、という感じなのだが
 困ったことにBASARA3の記事は編集合戦が起きたとかで凍結中なんである
 単独記事については、シリーズ記事と一部統合した後に期限を切って一度白紙に戻し、
 必要とあらばサンドボックスでの下書きから再出発するのはどうだろう
 
 もちろんこれはただの「提案」(の前段階)なので、他の案の方が良ければ意見願う
 尤も、どういう扱いにするにせよ、一度凍結をくらったタイトルである点への配慮はいるだろう


・ソウルキャリバーIII(PS2)
 さすがにバグの質が悪いせいか、ゲーム部分は優れているものの良作行きを逃し
 メモカのデータ破壊バグをどのくらい重く見るかにより改善ゲーとカタログの間を彷徨っている
 問題はクソゲーwikiだと適切な判定が無い事である

 「改善が不十分なので改善ゲー不適」とは考えなくていいと思う
 データ破壊バグ単独でどこかの判定に振り向けられれば何らかの形でクソゲー存続、
 決まらなければ必要な事を用語集に移してカタログ、そうするしかないだろう
 これを踏まえて次回ももう一度意見を聞きたい
 現状ゲーム部分の紹介は薄めに抑えられているので、ゲーム記事は削除という選択もありかも

・School Days
 改善ゲーとして残す結論でまとめるのを自分が躊躇する一番の理由は
 シナリオ・キャラの書き込みに比べてバグと改善に関する記述が薄く、総評でも言及がない事
 元々あった判定が残るパターンなら気が楽なのだが、新しく付与するとなるとちょっと…?

 本作の移転先は保留する。日和見主義で申し訳ないが
 状況がどうなるか少し様子を見たい
 「今のままで充分OK」という支持さえ多く得られれば話は別だけども…

1683 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 13:14:09 ID:P7xROmM2
次の仕分け対象(6/20〜6/22)
・ダーツWii DX
・体感ゲームシリーズ ドラえもん こえでドカン!わくわくくうきほう!!
・D.C. ~ダ・カーポ~シリーズ
・チェルノブ(AC)
・ソウルキャリバーIII(PS2)※

※経緯は前レスを参照

1684 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 13:14:47 ID:P7xROmM2
あと、企業問題仕分けのお試し実施が管理人さんから許可を貰えた事を受け、
調子に乗って記事修正の解禁について考えてみたい。

ただし、まだまだ試用期間中であるというスタンスは今までと同じ。
独立した編集用ページ(企業問題専用のサンドボックスのようなもの)を一時的に作って、
記事や用語集の本体に大きく手を加えるより先に
そちらで下書きを作ってみる方法がいいかと思うけども、どうかな?

議論スレでも記述の分量の目安について、5行or7行・1行あたり何文字くらいと
いろいろ考えは出ているものの、やはり「やってみないとよくわからない」との意見もある。
管理人さんの方針としても、何文字以内厳守! とキッチリ固めたいのではなく
全体的に可能な限り短く抑えたいのだと思うが、
このあたりの意図を汲んだ試運転案が他にもあったら意見をお願いする。

1685 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 13:22:20 ID:P7xROmM2
キャリバー3の5行目
×クソゲー存続
○クソゲーwiki残留

1686 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 20:28:22 ID:xkscePo2
ダーツは「企業問題」としての言及無いからただの「無」ゲーとして…どこに置けばいいんだろ?
どうでもいいけど、
記事内だと「リアルダーツ買ったほうが安い」みたいに書いてあるけど、
比較の対象としてはダーツバーとかにある「フェニックス」みたいなヤツと
比較した方がいいんじゃない?

ドラえもんも企業問題とは違う感じ、ただの近所迷惑ゲー?

ダカーポは「曲芸商法」で用語つくればいいかも。

1687 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 21:43:06 ID:lD5Vz0RE
ダーツはカタログに送ればいい。

ダカーポは既に商法一例の記事に曲芸商法があるので少しそこに加筆する程度でいい。
総評部分はそのまま商法の説明に使えるのではないかな。
ゲームとしてもそこそこ有名なので内容を強化できればカタログ送りでもいいかも(現時点では薄い)。

ドラえもんは企業問題とは言いづらいがクソゲーやバカゲーかと言うと・・・薄いので消すというのが一番簡単な対応だが。

チェルノブは「一覧ではAC版は企業問題ゲーに、総合的にはクソゲー扱いされやすい良作に指定」
とあるので、クソ扱い一本に絞るかバカゲーで。記事内容はいいと思う。

1688 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 21:54:51 ID:O97PK88c
ダーツは難しいな
価格設定を抜きにして考えるなら、ゲーム自体はしっかりしてるようなので
カタログで良いんじゃないだろうか
ただ、価格はゲームの本質的なクオリティとは関係ないが
商品として重要な要素であることは間違いなく、完全に無視でいいのかは何とも言えない

曲芸商法は>>1687の意見に同意
以前カタログかどっかで出てたけど、この手のゲームって記事にしにくいんだよね
それを承知で言えば個人的には良作でいいと思う
ダカーポレベルでカタログだと、ゲーム性の薄いテキストノベル形式は
ever17みたいにトリックでも仕込まない限り、良作入りのハードルが異様に高くなってしまう

1689 名前:名無しさん@chs:2011/06/20(月) 22:10:59 ID:2qUK3H4E
ダ・カーポの初代はカタログに企業問題記事から派生した単独記事があるけど、
冒頭を見ると名作・良作wikiの「エロゲーの登録基準」に配慮してそこを選んだ様子で、
「テキストノベル一般の評価基準」とは少し事情が違うみたい。

1690 名前:名無しさん@chs:2011/06/21(火) 10:36:36 ID:htICRgWo
仕分けとちょっと違う話かもしれないけど
ドラえもんみたいなテレビ直つなぎの体感型ゲーム(剣神DQとかDB体感かめはめ波)は
このwikiの管轄内なんだろうか?
どうも存在が浮いてる気がしてならない

1691 名前:名無しさん@chs:2011/06/21(火) 13:14:28 ID:bAMObxAc
テキストノベルはハードル高くしておいた方がいいと思うよ
システムで差が出ない以上、シナリオさえ良ければ...となるが
そのノリが他のジャンルにまで波及しかねない

1692 名前:名無しさん@chs:2011/06/21(火) 14:39:00 ID:lqXp+tlE
ダカーポはCS版しかやったことないが、記事にも書いてある通り
質の高いグラフィックや音楽、さらにボリュームもそれなりとトータルでのデキはかなり良い
エロゲーの取り扱い条件であるシナリオ以外の部分も満たしてる訳で
良作で問題ないのでは?

>>1691の言うように、テキストノベルはシナリオの一点突破になりがちなので
ハードルを高くしておくのは賛成

1693 名前:名無しさん@chs:2011/06/21(火) 21:10:43 ID:+c8KgsPs
良作もありかもしれないが、今の記事から企業問題を抜いたらほぼ中身がない。
一から書くのと変わらない労力がいるよ。

仕分け実行までに内容の充実をできなければ削除もやむなしではなかろうか。

1694 名前:名無しさん@chs:2011/06/22(水) 21:51:50 ID:tcsLSME+
キヤリバーとダ・カーポ両記事とも削除が無難かな
キヤリバーは仕分けが始まってから加筆されたが、対戦の視点からは書かれてないし

1695 名前:名無しさん@chs:2011/06/22(水) 22:40:46 ID:hHw+LAh+
単純に削除だけじゃなくて、今回の経緯を添えて、使える部分は抜き出して、
依頼所に依頼するってカタチの方がいいかな?

少し早い話だが
ちょっと見てきたら、このままだと次はテイルズが3作も入ってるわけだがどうしよう?
テイルズ専用スレの方に持って行った方がいいのかな?

1696 名前:名無しさん@chs:2011/06/23(木) 11:39:12 ID:GdYVAWoQ
>>1965
ちょっと聞いてこよう

1697 名前:名無しさん@chs:2011/06/23(木) 19:34:28 ID:GdYVAWoQ
次の議題に移る前にテイルズスレの方で反応を待っている状態です。
進行は一時停止し、まとめだけ置いておきます。

1683まとめ

・ダーツWii DX
 商品仕様…というか、価格設定が問題であるそうだ

 「企業問題は作品評価と切り離すべき」とほぼ決まっている状況ではあるが
 「価格は作品評価と切り離すべき」という意見や前例は
 “企業問題”問題発足当時に遡ってもあまり見かけない

 本作のまとめについては、地味に良くできているが地味すぎる上に高すぎるためカタログ…と
 価格がマイナス評価につながったもののクソゲーには至らない例であるとして提案したい


・体感ゲームシリーズ ドラえもん こえでドカン!わくわくくうきほう!!
 騒音による近所迷惑を誘発する仕様に問題があるそうだ
 ただし、それを作品評価と関連づけて考えるべきなのか
 そもドラえもんの子供向け玩具としての出来はどうなのか、
 といった具体的な部分がはっきりせず、この場の意見を見てもやや持て余し気味

 ご近所トラブルにおける個人差地域差はファン感情云々より更にバラつきの大きい話であり
 それを中心とした記事では企業問題以外だと何判定に当たるのかが分からない
 なので、記事の薄さを理由に削除してしまう案を支持したい


・D.C. ~ダ・カーポ~シリーズ
 用語集−商法一例にある既存項目「曲芸商法」を強化した上で
 クソゲー側のシリーズ記事は削除、を提案しようと思う
 で、こちら側よりは加筆されている『D.C. ~ダ・カーポ~』の記事がカタログにあるわけだが…

 テキストノベルゲーであってもエロゲーであっても本作は良作でいい。という意見は割とあった
 しかし現行記事をそのまま良作に送って良しという意見は無く、更なる手直しが必要だろう
 初代の移転については仕分けとは別件として、良作wiki側と調整するといいと思う


・チェルノブ(AC)
 AC版の不謹慎設定がヤバい、そういうゲームだがこれ以外には大きな問題点はなく
 企業問題判定を消して残った「クソ扱い」判定でいけそう
 記事としても項分けこそされていないものの、「概要・基本システム・ネタ」と
 要点は揃っているため、修正が必要とは言われなかった

 バカゲー一覧に名前を載せるべきかどうかはもう少し意見がほしいところ
 判定に書いてある以上は載せていいんだと思うけども?


・ソウルキャリバーIII(PS2)
 改善前のバグ1点突破でクソゲーwiki相当、という意見は今回は出なかったため
 こちら側のwikiには必要な部分を用語集へ移す形で収めようと考えている

 記事本体について、「対戦面の観点からの記述が不足」との事で削除の支持があるものの
 逆に言えば「もう少し追記されれば存続おk」とも受け取れるので、
 移転or削除の方針決定は保留にする

1698 名前:1697:2011/06/24(金) 09:23:51 ID:UKAOkgYs
専用スレのあるテイルズ作品3タイトルについては
順番を後回しにする事になりました。
3本飛ばした状態で次の議題を出します。

次の仕分け対象(6/24〜6/26)

・ティアリングサーガ ユトナ英雄戦記 ※1
・テトリス(AC) ※1
・東京魔人学園剣風帖(DS)
・ドラゴンクエスト&ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial/ポータブル ※2


※1 良作wikiにも記事がある
※2 ソフト評価について、ガッカリゲー仕分け時点では
 「クソゲーwiki不適」まで決まっているが、カタログor良作で揺れている

1699 名前:名無しさん@chs:2011/06/24(金) 10:46:22 ID:9CVTZtVc
テトリス(AC)はライセンス関連の経緯を余談として良作側に移行。

剣風帖DSは劣化ゲーで。
立ち絵のアニメ、新規イベントCGなどの追加要素を踏まえても
螺旋堂48話がクリアできない・好感度初期値が機能していないなどのバグはあまりに致命的。

1700 名前:名無しさん@chs:2011/06/24(金) 23:18:21 ID:53r7lD46
体感ドラえもんは玩具だよなあ…

1701 名前:名無しさん@chs:2011/06/25(土) 02:26:18 ID:LtF50wSU
でも仕様上はゲームっぽくもあるのよな。

ただ「空気砲が騒がしい」って、そもそも「体感ドラえもん」になってるのか……?
冷静に考えりゃうるさいんだろうが、ドラえもん見ててそんな印象持たないだろう。

1702 名前:名無しさん@chs:2011/06/25(土) 21:02:57 ID:FpWk6dCI
TSとテトリスは必要部分だけ抜いて良作へ統合。こっちは削除で。
魔人学園は劣化で。現在の記事では薄いから上と同じように削除もありか?

いただきはつまり人選が問題なわけだが、これは果たして企業問題なのか?
ゲーム性の部分では良作らしいので、カタログでいいと思う。

1703 名前:名無しさん@chs:2011/06/25(土) 22:39:21 ID:hxVqNUNA
ゲームかゲームじゃないかっていうより、そういう
いわゆる「ゲームハード」以外の体感ゲームなんかをこのWikiの対象内とするか?
ってところを考えるべきじゃないのかな?
 
後個人的には企業問題に何個かある「日本国内未発売ゲーム」や
「発売中止になったゲーム」などは要らないと思う。
前者がハロウィーンだかなんだかで、後者がスリルキル。
理由は国内でプレイした人口が少なすぎて客観的な評価ができないこと(後者は特に)
、大方が動画サイトだけを見て書かれた記事であること、などなど。
エロゲだけじゃなくてこの辺りの線引きもこの機会にしっかりやるべき。

1704 名前:名無しさん@chs:2011/06/26(日) 09:26:39 ID:fTDPQNYM
チェルノブはこれをバカゲーにしなきゃ何をバカゲーにするんだって感じ
みんなもっと赤城山ミサイル使おうぜ

1705 名前:名無しさん@chs:2011/06/26(日) 12:39:30 ID:HeTNEgBo
いたストSpecial2作はパーティゲームの要素が強いから良作かカタログか判断しづらいんだよな・・・
PS2版はスフィアバトルがもう若干洗練されてれば間違いなく良作に推したんだけど。

どちらにしろゲームシステム面での評価を中心にしなければならないから、
記事をほとんど最初から作り直さなきゃならないだろうな。

1706 名前:名無しさん@chs:2011/06/26(日) 14:00:29 ID:U/MZ6Ghk
いたストpをプレイしたが、アレは
ボードゲームとしてみれば良作、
キャラゲーとしてみればカタログなんだよな。

正直俺もキャラ選に不満はあるが、
総合的にみて良作ではあると思う

1707 名前:名無しさん@chs:2011/06/26(日) 15:08:16 ID:dxseLG3Q
いたストSPについては、ボードゲームとして基準以上。
いただきストリート最良ではないが、良作と言って良いと思う。

・・・
いただきストリートでCOMの出目に偏りがあるのは仕様だよね?

1708 名前:名無しさん@chs:2011/06/27(月) 14:41:49 ID:qPRUgu86
1698まとめ

・ティアリングサーガ ユトナ英雄戦記
・テトリス(AC)
 「良作wikiの記事と統合、こちら側の記事は削除」それ以外の意見は特になし
 どちらも分量が多いので、実行に移す際は慎重にされたし
 
 『ティアリングサーガ』の訴訟の件は、「FEとの類似性」以外はゲーム自体と関係のない話であり
 大幅な追記になるようだったら用語集に項目を立てる方を選ぶべきなのかもしれない
 そのあたりは企業問題の記述に関するルール次第、また良作wiki側との調整結果次第になるだろう

 『テトリス』の企業問題は、噂なども含めて話題が多岐に渡っているため
 こちらもGOサインが出た後は意見箱なりでマメに調整しながらの修正になると思う
 

・東京魔人学園剣風帖(DS)
 バグ対応が不十分である事を抜きにしても
 ちょっとばかりバグの内容のタチが悪かったのか、劣化移植移転が支持された

 記事の文字数は少ないが、バグ内容の重大さがあっての事か
 薄いとは言われず修正案も出なかったため
 移転にあたっての直しは特に必要なし、とするつもり
 もっとも「必要」が無いだけで、補強してもらえるならそれは歓迎されると思います


・DQ&FF in いただきストリートSpecial/ポータブル
 本作が何度か話題に挙げられた結果、キャラクターを売りにしたゲームにおける人選問題は、
 (殊更大きく扱う必要はなくなるにしても)
 問題の程度に応じてソフト評価を揺るがしうると考える人は多い…と言えると思う

 本作について、「良作であるゲーム部分」と「キャラの偏り」を天秤にかけた場合
 評価を落とすほどの問題とする意見はPS2版/PSP版共に多数派とはならず、
 よってソフト評価の結論は「良作相当」としたい
 しかし、肝心のボードゲーム部分の評価が記事に書かれていない事から
 移すなら要強化、いやいっそ1から作り直そうとの意見が出されている

 処遇の提案だが、現時点でクソゲーに残さない事とカタログに移さない事を仮決定とし、
 次回で再度「削除or移転(+要強化)」について意見を募ろうと思う
 意見箱を賑わせた前例がある本記事の強化には相当な労力と情熱が要ると思われるので
 プレイ経験者有志の希望を聞いておきたい

1709 名前:名無しさん@chs:2011/06/27(月) 14:42:08 ID:qPRUgu86
次の仕分け対象(6/27〜6/29)

・Halloween
・ファイアーエムブレム 暁の女神
・ファイターズヒストリー
・ファイナルファンタジーXI
・DQ&FF in いただきストリートSpecial/ポータブル※

※経緯は前レスを参照


体感型TVゲームや未発売作品などの件については
仕分けとは別件として、一区切りつくまで保留にします。

1710 名前:名無しさん@chs:2011/06/27(月) 19:25:21 ID:poo3k9Ck
Halloween
AVGNが〜AVGNが〜って自分でプレイしてませんって白状してるようなもんだろう
削除でいい

ファイターズヒストリー
ゲーム部分の記述が少なすぎる。
話としては面白いし企業叩きの文面にもなってないから、裁判沙汰について用語集に移せばいいと思う

1711 名前:名無しさん@chs:2011/06/27(月) 22:30:47 ID:PaHsfFww
ファイターズヒストリー
「クソゲー扱いされやすい良作」ってあるけど、
実際クソゲーではないけど凡作止まりだよ。良作とは口が裂けても言えない。
ゲーム部分の記述を増やしてカタログ、それがなけりゃ削除がいいかと

1712 名前:名無しさん@chs:2011/06/28(火) 07:02:04 ID:8hECMxAI
ファイターズヒストリー
無印のファイターズヒストリーに関して言えば、記事の中で持ち上げられるほど良作とは言いがたい。
ファイターズヒストリー単体ならカタログ行きを推したい。
提訴された理由の一つは、ストリートファイター2のコードを流用した疑いがあったからとも聞いた事がある。

ファイターズヒストリーの特徴としては、各キャラクターに一箇所ある弱点システムが挙げられる。
弱点として設定してあるパーツに攻撃を受けるとそのパーツが点滅する。
更にそのパーツに攻撃を受けるとそのパーツが破壊され、気絶状態(所謂ピヨリ)になる。
気絶から解けた後はそのパーツのあった場所への攻撃は通常よりも多くダメージが入る仕様と成っている。
弱点破壊以外で気絶状態になる事は無い。

本作で特徴的な技は、連続入力型の必殺技チェストと通常投げから追加入力で必殺技を超えるダメージを叩き出す縦四方固めがある。

1713 名前:名無しさん@chs:2011/06/28(火) 22:37:52 ID:NZDp0dko
ダイナマイトだけだったかも知れんが弱点システムに関連して、
コンボ食らってる途中に立ちとしゃがみを切り替えられたりしたな。
そのおかげで「一瞬だけしゃがみ喰らいにしてすぐ立ちガードにすると本来つながるコンボが途切れる」
なんて現象もあった。まあわざわざ載せるほどでもない小ネタだがw

1714 名前:名無しさん@chs:2011/06/29(水) 13:19:37 ID:/nS1XyLw
FE暁は、今回に関しては簡単に終われるかな。
不安定判定で記事は残せばいいし、
修正する際には海外版に追加要素がありすぎたことと、
スタッフの発言がいい加減だったことだけ書いておけば済みそう。

1715 名前:名無しさん@chs:2011/06/29(水) 22:11:36 ID:UhHMswlE
シナリオ面の酷さも残るんじゃねーの

1716 名前:名無しさん@chs:2011/06/29(水) 22:36:51 ID:/nS1XyLw
>>1715
それは企業問題って言わないだろう。

1717 名前:名無しさん@chs:2011/06/30(木) 18:46:30 ID:GL3ypQoM
1709まとめ

・Halloween
 意見箱などでも度々話題になる「他サイトの孫引きが過ぎる」問題の代表例
 そんな本作について、ゲーム記事として存続させるべきという声は出なかった

 未認可疑惑の件は疑惑止まりのようだし、他には手書きラベルなどのネタを持つが
 用語集に移すにしてもどう書けばいいものか
 適当なアイデアがうまいこと出てこない扱いに困る子である
 企業問題記事が消されるまでの間になんとかできればいいけども
 さっくり消されるならそれもまた運命という事で


・ファイアーエムブレム 暁の女神
 ガッカリが消え企業問題が消え、バランス不安定判定が決定打となって
 「カタログに移すよりはクソゲーwiki残留」が支持されていた以前の流れでほぼ確定した

 残る問題は企業問題部分の直しだが、以前別ページが作られていた頃と比べると
 現時点でもそれなりに圧縮されている
 企業問題に関する記述に字数制限をかけるか編集者の良心に期待するかは
 運営方針スレでも意見の分かれるところだが、
 この記事がひとつの目安になるような気がする


・ファイターズヒストリー
 企業問題記事としては大きな問題は見られず、大掛かりな編集無しで用語集に移せるとの事

 (ゲーム記事としては、「薄い」という作品評価以前の問題があるものの)
 作品評価については、弱点システムの特異性を含めて考えたとしても
 良作と呼ぶべきものではなさそうな話合い模様と見受けられる

 個人的な記憶を辿ってみても、『ダイナマイト』ではない無印の方は、
 キャラの濃さ以外の評判だと「大味だった」という意見を耳にすることが多く
 良作の決め手を挙げる事はできない

 追記がされなければ削除になるが、もしゲーム部分の記述が強化された場合は
 カタログ移転内定としようと思う


・ファイナルファンタジーXI
 ※レスがなかったため次回に持ち越します

・DQ&FF in いただきストリートSpecial/ポータブル
 記事を良作に置くには大改定が必要なのではと懸念された本作だが
 現行記事に手を加えて移転させる方向に前向きな意見はなし
 そのため本作の“仮”仮処遇は、「良作行きの資格を持ちつつ記事削除」を提案する

 もちろん仮の話なので、良作相当と決まった以上は期限内に全面改訂されれば移転OKだが、
 一旦リセットしてほとぼりが冷めるのを待つのも一つの方法だと思う

1718 名前:名無しさん@chs:2011/06/30(木) 18:46:47 ID:GL3ypQoM
次の仕分け対象(6/30〜7/3) (遅れたため〆日を1日延ばします)

・ファイナルファンタジーXI
・ファイナルファンタジーXIII
・ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
・プリズマティカリゼーション

1719 名前:名無しさん@chs:2011/07/01(金) 03:17:49 ID:bnNXplTk
ソウルキャリバー?はクソゲーとして存続に1票。
四八(仮)やサンダーフォース?と同様セーブデータ破壊バグが
ある時点でゲームとして破綻している。
一点突破型とはいえ、クソゲーとしての体裁は十分成していると思う。

1720 名前:名無しさん@chs:2011/07/01(金) 11:13:49 ID:XvMOB8jw
その話はもう終わった

1721 名前:名無しさん@chs:2011/07/03(日) 21:51:16 ID:kfhsNyvI
誰もレスしてないからFF13だけ。
マルチ化で色々と質が落ちたらしいのは残念だが、テイルズに比べればマシな問題になる。
そのテイルズも良作行きの流れがある以上はクソゲーwikiには置けないだろう。

1722 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 01:42:02 ID:c/MwVnkU
FF13
PS3版と箱版を分けて、PS3はカタログ、箱は劣化移植かな

1723 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 09:21:15 ID:1q5BisgE
FF13は必要なら分けてカタログと劣化移植で。
FFTAは移転済みだし、企業問題というほどではない気がする。
プリズマはカタログで良いだろう。スタッフの発言は酷いがゲームがダメなわけではないようだし。

1724 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 10:12:10 ID:amo/cng6
意見箱でいろいろ議論があったけど
se・きららはあの程度の文章だとカタログのほうが妥当なのではないだろうか?

理由としては…
・進行困難、不可能、雰囲気ぶち壊しな致命的なバグがある訳ではない。
・シナリオが破綻していたり大きな矛盾が生じているわけではない。
・登場人物が神経を逆なでするような人物ばかり(かなり多いわけ)ではない。
・無料である。(figma版もfigmaを購入するついでという認識であれば問題ない。)

これらの理由を踏まえるとクソゲーと呼ぶにはかなり物足りないと思われ。
加筆するか、そうでなければカタログ移転が妥当かと思いますが・・・

1725 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 11:29:18 ID:Wbbhw9DA
1718まとめ

・ファイナルファンタジーXI
 ※二回連続でレスがなかったため、保留にします


・ファイナルファンタジーXIII
 360版を劣化移植と見てもいいという意見が定期的に見られるので
 その方向で話をつけておいていいと思う

 意見箱でもこの件に関する話題が出ているが、どうも本作360版の劣化問題は
 「特定機種に向けて開発したソフトを強引に他機種に移植し、結果、他機種版が劣化した」
 という企業問題と関係が深いようで、上手く修正するのは難しい部類に入りそう
 記事の作成と修正に着手する際は要注意。まず少し時間を置くのが無難と思われる


・ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
 既にカタログ移転済みという事もあり、特に問題視されるような箇所はなかった

 企業問題部分は大きく分けて
 1.海外版が出た事 2.具体的な変更点 3.この事を不満に思うファンがいた事
 について記述されているが、1と3だけ見ると合計100文字以内であり、
 厳しめと見られている暫定基準をクリアしている状況なので修正もいらない可能性が高い
 

・プリズマティカリゼーション
 ネット上で暴言を吐いたスタッフがいた件は本当にそのスタッフ個人の問題であり
 昔と比べるとゲーム本体の記述が増えたので、しかるべき移転場所を決めたい所だが
 記事中のポイント欄と総評で「賛否両論」判定が推されている

 カタログ移転させるには記事に手をつける必要があるため
 本作のソフト評価は次回にも持ち越そうと思う

1726 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 11:29:50 ID:Wbbhw9DA
次の仕分け対象(7/4〜7/6)

・プリズマティカリゼーション※
・BAYONETTA
・ポケモンスタジアム
・ポポロクロイス物語 ピエトロ王子の冒険(PSP)

※経緯は前レスを参照


>>1724
クソゲー判定などで立った記事の移転の話題は
ちょっとスレの担当が違うもんで…
その提案自体には個人的に異議なしですが、
それ以上の事はここでは言えません。

意見箱の>946にあるような「エロゲーの評価基準が曖昧である」という指摘については
今後仮決定内定を仮決定に固めていく過程で、念頭に置いておこうと思います。
ただ、基本的なエロゲーの扱いといった大きなテーマは
運営方針議論スレでやるべき話題かもしれませんね。

1727 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 11:57:02 ID:amo/cng6
>>1726
了解いたしました。
すれ違いな話をしてしまって申し訳ありません。

1728 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 22:03:48 ID:1q5BisgE
ベヨネッタは劣化移植で。360版はカタログなのか良作なのかは経験者に任せる。

ポケスタは難しいな。
ガチ対戦なら4体は持ってると書かれているが、あまりそういうことは考えないライトな層の方が数は多いはず。
戦略以前の問題として自分のお気に入りポケモンが使えないのなら、クソゲー・黒歴史と言われても仕方ないのでは?
どのくらい制限に関しての事前情報が知れていたのかも気になるところ。

ポポロは確かに酷いが、薄いので加筆がなければ削除でもいいのでは。

1729 名前:名無しさん@chs:2011/07/04(月) 23:46:50 ID:NhrENG92
十分説明されているのなら削除の必要はないはず

1730 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 07:03:24 ID:e1eN+wr2
ベヨ箱経験者だけど良作で良いんじゃね?
いくらかのアクションに疑問符は付くがどうしようもないもんでもなし

1731 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 08:41:22 ID:DwBEbk4I
ベヨネッタ
ゲーム自体は良作なのでいつの間にか消されていた良作側の記事を復活、統合。
PS3版を劣化移植としてクソゲー側に残すかどうか。

1732 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 10:17:34 ID:B9AolRNY
FF11は良作でいいと思う

1733 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 13:08:48 ID:cbWmjE7Q
ベヨネッタって良作wikiにも記事あったような。
PS3版クソゲーwikiに劣化移植という風にしたら?

1734 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 13:35:53 ID:DwBEbk4I
>>1733
いつの間にか良作側の記事は消されてた

1735 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 15:03:30 ID:e1eN+wr2
>>1734
項目は生きてるよ
ttp://www23.atwiki.jp/ggmatome/?cmd=word&word=%E3%83%99%E3%83%A8%E3%83%8D%E3%83%83%E3%82%BF&type=normal&page=BAYONETTA

1736 名前:名無しさん@chs:2011/07/05(火) 22:12:41 ID:4aj/BUnw
ベヨネッタの記事は一覧からCOされてただけみたいだから、
とりあえずCOはずしておいたよ。

1737 名前:名無しさん@chs:2011/07/06(水) 20:32:27 ID:WlsOseE6
ポケスタはちょうど当てはまる判定が無いので困るな。
制限仕様もあるし難しいけどギリギリカタログ…というレベルかな。
ポケモンの楽しさはあるらしいから黒歴史の決定打が無いし。
ただ自分も数回しかやってないしよく覚えてないから口出しは出来ないな…

ベヨネッタは360が良作でPS3版は劣化移植で良いと思います。
でも記事は分ける必要があるな。PS3版経験者はいるのかな。

1738 名前:名無しさん@chs:2011/07/06(水) 22:53:23 ID:1CBYFuNQ
ポケスタはほぼ発売直後買ったけど、制限だらけでレンタルポケモンによるリーグ戦しかできなかった記憶がある。
一応、当時のコロコロに制限ポケモンについては書いてあった。(販促漫画も読みきりであった)
だけど、子供じゃ詳しいことは分からないし実際プレイして理不尽さを感じた。
当時としては珍しい3Dでポケモンが見れるってのが唯一の利点だけど、それぐらいならクソにあるメダロットRも満たしているし…
(ぶっちゃけあれの方がまだ遊べた)
クソ判定は逃れられないと思う。

1739 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 00:02:05 ID:+WJxiuwQ
ポケモンの種類以外の制限はなかったと思うから制限だらけって印象はなかったな。
最初は30レベルだったから育成も比較的簡単に済んだし。
ポケモンを育成するのが苦痛って言うならしょうがないけど、
正直ポケモンやってて育成が苦痛っていうのはゲーム云々の問題じゃなく向き・不向きだと思う。
自分も当時は技だけでポケモンを決めるような人間だったけど、レンタルポケモンだけで30レベルの方をクリアできたから難易度が理不尽だとも思わなかった。
原作のゲームバランスもそのままっていうけど、その原作も良作にあるわけだし
2が出ちゃったからっていう不満は否定しないけど、単独でクソだとは思わないな。

1740 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 00:24:43 ID:ZeVCibQs
種類の制限は選択肢が減少してるわけだから実質バランス低下になってると思うが…
これ用に特定のポケモンをレベルを30なり50のままにして放置しておかないといけないのは面倒だった。
採用されたのはフーディンやゲンガーみたいに一人プレイじゃ入手不可能なのが割とあったし。
対戦メインのはずなのにそのツールとして致命的だと思う。

1741 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 13:50:31 ID:cTMJBU5k
本編で育て上げたメインメンバーで戦おうと思っていたのに
それが全員使えないと知った時の絶望感は異常だったな……。

1742 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 21:44:11 ID:1nC+F25U
1726まとめ

・プリズマティカリゼーション
 選択肢はカタログか賛否両論だが
 今回は特に意見が出なかったため、移転先については保留とする


・BAYONETTA
 360版は良作として既存記事と統合、PS3版は劣化移植有資格者
 とりあえず方針としてはこんなところでまとまったと思うが、
 個人的にぱっと記事を見た感じでは2点ほど問題がある

 1点目は、「移転」はさせられそうにない事
 PS3版についての記述は、劣化内容の具体例よりも、
 劣化した原因や責任の所在等々の企業問題に割かれていて、ルールに従い圧縮しなければならない
 そのため、ほぼゼロベースから劣化移植記事を書き起こすくらいの大仕事になりそうに思える

 2点目は、2つの記事の論調に一貫性がなく、
 統合の際は内容について(恐らく)要相談である事
 (例えば良作側で問題にされている「大半のアイテムが実質死んでいる件」は、
 補助アイテムを使った場合と使わなかった場合でプレイ評価に差が出る事の何が問題か分かりにくい、など)

 大変だろうとは思いますが、移転を実行してくれる人はよろしくお願いします


・ポケモンスタジアム
 元々「関連商品」的な性格の強い対戦ツール作品を強引に単体で評価するなら
 レンタルポケモンだけでも遊べない事はないものの、
 ポケモン経験者からは仕様にもボリュームにも納得のいくものではなく
 それは完全版が出た・出ないという話とはひとまず別次元の問題点であるらしい

 どうやらクソなり黒歴史なりの可能性ありで
 今のところはカタログ移転ではなくこちらに残る事になりそう


・ポポロクロイス物語 ピエトロ王子の冒険(PSP)
 ちょっと薄いんじゃないのという指摘は受けたが、内容は充分との反論もついたので、
 ひとまず劣化リメイク判定が残る形になると思う

 オリジナル版からの変更点中心に記述したせいで薄くなっているのなら
 オリジナル版へのリンクくらいは貼っておくのが親切かもしれない

1743 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 21:44:24 ID:1nC+F25U
次の仕分け対象(7/7〜7/10) (遅くなったので1日延ばします)

・桃太郎電鉄DS TOKYO&JAPAN
・らき☆すた 陵桜学園桜藤祭
・ラグナロクオンライン
・ラブネマ

1744 名前:名無しさん@chs:2011/07/07(木) 23:15:38 ID:E8g4vc7Y
桃鉄DS…さすがにSFC、GBAの桃鉄よりも内容が劣化しているのならばクソゲーないし黒歴史の資格は十分にある。ただもう少し内容面の記述強化が欲しいかも
らきすた…内容はそこまで悪いものでもないと思うのでカタログ移転が無難かな
ラグナロク…MMOにおいて運営は内容と切っても切れないものゆえ、それが悪かったというのは看過できないものである。今はまともになっていることから改善ゲーが妥当か
ラブネマ…一種のダメローカライズと見るなら劣化移植の線も見えるが厳しいものがあるか。ギリ黒歴史になるかどうかあたりかな

1745 名前:名無しさん@chs:2011/07/08(金) 01:46:59 ID:hIfvGjJw
らきすた、ゲームとしての問題点はどこにあるん?
ファミ通との確執しか書いてねーぞ

1746 名前:名無しさん@chs:2011/07/09(土) 14:26:42 ID:OKctgAjc
現役プレイヤーだけどRoは企業問題のままでいいとおもう。
wikiにあげられてる問題点はだんだん改善されてきたんだが、Rパッチ以降別問題発生しすぎてる。
R化にあたりバランス調整で修正優先度SS〜Aみたいにリストアップした。
なのにSSを放置してAとかばっかり修正されたりしてる。
参考 http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/improvements_plan2010.html

R前からバランスおかしいって言われ続けたスキルもSランク修正対象です→一年近く放置のまま。
たまに仕事したと思っても修正じゃなくてスキルそのもの使用禁止とかばかり。

ただ自分はRO以外のネトゲを知らないので、ネトゲなんてこんなもんだろ?というなら改善判定になるのかな?
ユーザーの意見聞く場を設けたり前より良くなってるんじゃと思える部分もあるにはあるんだけどね。

1747 名前:名無しさん@chs:2011/07/09(土) 16:10:58 ID:wfR7XwAE
だから企業問題はなくなるんだってば。前提くらい読んで欲しいんだが

1748 名前:名無しさん@chs:2011/07/09(土) 18:48:42 ID:DQjnAM3I
ラグナロクはクソゲーに残したいなら不安定一択
そこまででも無いならカタログ

>>1746
使用禁止にしてるだけマシじゃないか
その問題点だって割りとしょっちゅう更新されてるしな(メンテ4回に1回くらいで

1749 名前:名無しさん@chs:2011/07/09(土) 23:45:14 ID:vnPACXXQ
FF13の議論に乗り遅れてしまったんですが、360版について意見を一つ。

自分はPS3と360版どちらもやったんですが、劣化した点と言えば
「画質」
「ディスク3枚分割」
くらいで、プレイしててあまり不快になることは無かったです。
ほとんどPS3と同じようにプレイできました。

たしかに劣化した点はあるし、企業態度なども問題なのかもしれませんが
プレイにあまり支障の出ないものを単品記事化して良いのかと少し抵抗があります。

1750 名前:名無しさん@chs:2011/07/10(日) 21:31:37 ID:uLt3yj0w
桃鉄は内容が薄いです。どんなゲームか分からない。
評判は遊べるけど前の作品より大幅劣化してるっては聞いたことが
あるんですけど…要強化か削除がいいかも。

ラグナロクはカタログ、クソゲーwikiに残したいなら不安定か改善で。
らきすたはカタログなんでしょうが問題点の記述がファミ通関連だけですね。
ゲーム自体の問題点の充実化が必要かと。

1751 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 01:44:52 ID:JNETnDfs
ゲーム自体の問題点、ほぼないもの>らきすた

1752 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 07:58:26 ID:lZUXin3w
じゃあカタログなのか

1753 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 14:10:20 ID:QNs2AFrw
らきすたようやく処理されるのか
なんか感慨深いわ…えらい放置されてたから

1754 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 18:34:06 ID:UfQaxgD+
修正依頼が不動だったもんな

1755 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 20:56:35 ID:adZ28LcI
企業問題のはネットアイドルマイスターじゃない方だけどね

1756 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 22:00:23 ID:adZ28LcI
1743まとめ

・桃太郎電鉄DS TOKYO&JAPAN
 記事中では簡単に5点ほど問題が提示されていて
 確かに過去のゲーム機対応桃鉄と比べて明らかに見劣りする内容である事は想像できるが、
 ルール通りに記事を直すと内容が薄ーくなってしまう事もまた想像に難くないし
 桃鉄シリーズの基本仕様を知らないと酷さが伝わりにくい

 ゲームの記事を置くなら、5040円でパッケージ作品として売ってしまった以上
 要強化の上でクソゲーwikiにて何らかの判定がつきそうではある
 (加筆した結果どうなるか次第だが、現時点の移転先候補は黒歴史あたり?)
 企業問題部分を残すなら、用語集人名の「さくまあくら」項を見直すのがいいかと思う


・らき☆すた 陵桜学園桜藤祭
 なんだか、もの自体はキャラゲーとして見れば充分に出来上がっていて
 殊更大きく問題にするべきような点は特に無いらしい

 記事全体から別にクソゲーではない事も読み取れるので、ソフト評価はカタログでいいと思う
 どういうゲームなのか加筆しないと「薄すぎ→削除」の憂き目に合いそうな点のみ注意


・ラグナロクオンライン
 現在は改善されているので改善ゲー、という意見がいくつか出ている
 では改善前のゲーム内容はどのようにクソゲーwiki適正だったかというと、
 バランスが崩壊していたらしい
 作業量は多そうだが、「長い事バグを放置するようなクソ運営だった」ではなく
 「バグが放置され続けた結果、長期間ゲームバランスが不安定だった」
 (企業問題判定がなくなるため、このような解釈になる)
 という論調に記事を直せば、判定を変えられるとは思う
 
 しかしゲーム内容と関係のある企業問題であるため修正作業が困難を極めそうであったり
 そもそも不安定判定とみなすべきなのかどうかが不安定だったりで
 もう少し意見交換が必要であるように思うため、次回も引き続き募集します


・ラブネマ
 コミュニケーションゲームとして様々な問題点を抱えている、らしい
 それがクソゲー級ならクソゲー移転であるし、分類の通り微妙ゲー程度ならカタログ移転だし、
 オリジナル版からの問題点と劣化した部分の問題点を区別できれば劣化移植になりうるわけだが、
 この場の意見では処遇の決定打にできそうなポイントをまとめる事はできなかった

 個人的には記事の記述もまだ整理が済んでおらず雑多な印象を受けるし、
 処遇について何も絞り込めていないも同然の状況なので、次回も意見を募集します

1757 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 22:01:14 ID:adZ28LcI
次の仕分け対象(7/11〜7/13) (本数が少ないので〆日は据え置きます)

・RoomWithLina
・ラグナロクオンライン※
・ラブネマ※

※経緯は前レスを参照


次回以降は移転先と記事修正方針の未確定なものの
見直しが続きます。

1758 名前:名無しさん@chs:2011/07/11(月) 23:38:06 ID:bC0ZZDGY
>>1757
いつも乙。
しかし順当に消化してたら最後にRoomWithLinaだけ残るとこだったねw

RoomWithLinaは削除でいいか。

1759 名前:名無しさん@chs:2011/07/12(火) 00:14:31 ID:f1e8Ksow
リナなあ…薄いは薄いんだが、内容が「バグがあるから実質的にクリア不可。その上会社潰れて修正されてない」ってことだろ?
さすがにクリア不可バグあるならクソゲーとしての資格は十二分にあると思う

1760 名前:名無しさん@chs:2011/07/12(火) 13:55:44 ID:A6aLg5tA
あまりに薄いからTonyの項目にでもくっつけるとか。
それかとりあえずクソゲーとして残して、
誰か知ってる人がいつか加筆してくれるのを待つか。あたりかな

1761 名前:名無しさん@chs:2011/07/12(火) 14:26:03 ID:XZ0/Zo0s
RoomWithLinaは削除でいいと思う。
クソゲーなのは確かにそうなんだろうけど、あまりにも内容がないからどうにも。

「バグでクリア不可能な上、会社の倒産で解決法がない」とかそんな感じの文章を、Tonyの項目に書くか、メーカー(消滅)の記事に書くか。
ゲーム性や内容と関係ない問題点のようだし1行で書ける。

1762 名前:名無しさん@chs:2011/07/12(火) 19:20:45 ID:Z4vGMPcw
RoomWithLinaは自分は削除を推したいですね。
内容は酷いのは伝わりますが薄くて流石にちょっと残すのは抵抗があります。

用語集かTonyの項目にバグなんかについては記述すると良いかも。
ゲーム記事はプレイ経験者がいたらまた作ってもらうのが一番かと。

1763 名前:名無しさん@chs:2011/07/14(木) 22:38:20 ID:wJKOjELg
1757まとめ

・RoomWithLina
 「好感度リセットバグとかありえない」という見方は強いのだが
 めちゃくちゃ簡素な記事である事が災いして削除やむなし、の声もまた多い
 読み手としてはクソ度を推し量るために、バグの発生条件・発生頻度・遭遇確率・被害の大きさなどについて
 詳しく知りたくなるものだが、そのあたりがわからないせいと思われる

 そんなわけで本記事の処遇は削除で内定
 今抱えている分の情報については「伝説の第一歩として「Tony」の人物項で軽く紹介する」か
 「酷いバグゲーを出した後消滅したメーカーとして「ビジュアル・ラボ」の項を作る」の
 どちらかを選ぶ事になるだろう
 ポテンシャル溢れる本作のゲーム記事は、執筆依頼からの再出発に期待したい


・ラグナロクオンライン
・ラブネマ
 特に追加の意見はなかったため、具体的な処遇は保留という事で

1764 名前:名無しさん@chs:2011/07/14(木) 22:38:34 ID:wJKOjELg
ここからは方向性が定まっていないタイトルの再検証になります。
【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html
※おかしい箇所などがあったら
 多少タイミングがずれていても指摘OKです。


次の仕分け対象(7/15〜7/17)

・剣と魔法と学園モノ(>1621
 ソース流用を理由に、別タイトル間の劣化移植判定を認めるべきか?
 だいたいそんな感じの問題があって保留されたもの

 本作の傷に目をつぶってカタログに送るなら、
 開発元の用語項の方に追記する事になると思う


・Call of Duty Modern Warfare2 (>1621
 劣化移植支持が多くクソゲーwiki残留はおよそ確定的で
 黒歴史とするかどうかが未定


・Summer Days(>1621
 移転先はカタログで内定している

 ただ、「ゲーム内容と関係のある企業問題」の分量が多いタイプの記事であり
 特に圧縮の必要はないと思うのだが、
 そういう発想でいいのかどうかだけ確認をとりたくて
 代表的に改めて名前を挙げる


・サムライスピリッツ零SPECIAL(>1621
 前回は「劣化移植はなし。移転先候補はカタログ・クソ扱い・良作のいずれか」
 あたりまで決まっている
 オリジナルであるAC版の方は現在カタログに置かれているが
 「AC版も良作でいいのでは」という意見もいくつかある
 今回はAC・NG両方について処遇の方向性を決めてしまいたい

1765 名前:名無しさん@chs:2011/07/14(木) 23:14:29 ID:4I/nFaeI
一覧には載ってないんだけど前から気になってたことについて。
FE新暗黒竜は企業問題には入ってないけど、士郎氏のこととか後日談のこととか
結構スタッフ側のことが書いてあるように思う。
そのことについてどこかに問題提起したいんだけど、ここでやってもらえる?
それともここが一段落してからクソゲー意見箱の方がいいかな?

1766 名前:名無しさん@chs:2011/07/15(金) 09:28:01 ID:IqGzfrjA
>>1765
企業問題一覧に載ってないゲームは
それに優先する別の判定を持っているだろうから
移転議論は多分いらない。意見箱で調整して直すのがいいと思う。
問題提起が風化しないよう、修正依頼のどこかに
「修正が必要な企業問題を含む記事」として名前を載せておいて
あとはじっくり時間をかける感じで。

様子見して移転議論の進捗を待っても、一覧に載ってる記事を使って
このスレで↑とほぼ同じ事をするだけだから、
試しに直し始めてみるのもいいと思う。

一応、注意のいると思う点を挙げておく。

・運営方針議論スレに動きがあったらチェックする事
・字数制限の有無などの細かいルールはまだ確定していない。
 原文が失われないよう、修正前のログが流れる前に修正を止める事
・今の所用語集の方には縛りはないが、容量がかさまないよう配慮する事
 (なるべくページ分割しないで済む範囲内が望ましい)

1767 名前:名無しさん@chs:2011/07/16(土) 13:54:00 ID:PRnlM2KA
>>1766
助言感謝。
とりあえず保留にしておきます。
運営議論が一段落するか、このスレが流れて風化しそうになっちゃったら
意見箱にもっていってみることにします。

1768 名前:名無しさん@chs:2011/07/18(月) 16:18:50 ID:7q6cOQLg
1764まとめ

まとめと言っても、特に追加意見はありませんでした。
それを受けての提案となります。

・剣と魔法と学園モノ(>1621
 以前の話し合いではイレギュラー劣化移植の支持が多かったため
 管理人さんに確認をとってきます
 少し時間を置くつもりなので、結果はしばらくお待ちください


・Call of Duty Modern Warfare2 (>1621
 黒歴史については特にまとまった意見が出なかったため見送って
 劣化移植移転で内定しようと思う


・Summer Days(>1621
 特に修正が必要という意見は無かったので
 現状通りという事で


・サムライスピリッツ零SPECIAL(>1621
 これについては「移転先が固まっていない」状態なので流すわけにはいかず
 次回以降も意見を募ります

1769 名前:名無しさん@chs:2011/07/18(月) 16:19:03 ID:7q6cOQLg
次の再検証対象(7/18〜7/20)
【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html
※おかしい箇所などがあったら
 多少タイミングがずれていても指摘OKです。


・サムライスピリッツ零SPECIAL(>1621
 現状「劣化移植はなし。移転先候補はカタログ・クソ扱い・良作のいずれか」
 あたりまで決まっている
 オリジナルであるAC版の方は現在カタログに置かれているが
 「AC版も良作でいいのでは」という意見もいくつかある
 これらを踏まえて、とにかくAC・NG両者とも処遇の方向性を決めてしまいたい


・SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群(>1654
 元となったゲームと比べた場合の目立った劣化点は特に確認されていない
 問題は、作品評価をした場合はカタログ相当なのかクソゲー相当なのかが
 オリジナル版・地球侵略群共によくわかっていない事
 
 劣化移植の目が薄いとなると、今回も意見がなかった場合は
 現状キツめになっている文章表現を全面的に見直した上でカタログ移転する事になると思う


・School Days(>1663,1682
 現状はほぼ改善された元伝説級のバグゲー…であるが
 記事中におけるバグの扱いの小ささと具体性の薄さから
 「ゲーム内容とバグを天秤にかけた時、どのwikiが適当か」という問題に
 明確な答えを出せないでいる
 
 移転先をカタログと改善ゲーのどちらにするか、また記事はこのままでいいのか
 この2点が課題となる
 

・ソウルキャリバーIII(PS2)(>1682,1697
 ゲームはほぼ良作、しかしとんでもないバグ付き
 
 改善が不十分という意見があったり、データ破壊バグはそれだけで致命傷という意見があったりで
 非常に扱いが難しくなっている
 とはいえ、現在はゲーム内容についての記述も増えているので、削除処分に逃げず記事存続に向けて
 カタログかクソゲーwiki残留かに決着をつけたい

 なおクソゲー側に残す場合、特定の判定をつける以外には、用語集を利用する手もある

1770 名前:名無しさん@chs:2011/07/18(月) 17:32:29 ID:eccmsiTI
・侵略群
うろ覚えでなんだけどぶっちゃけクソゲーだよあれは
一言で言うなら「インベーダーを無理に3Dにしたら崩壊しました」って感じ

1771 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 11:52:15 ID:nl2bcFLI
といっても、元のゲームから崩壊したからクソゲーなのか
2000円相当と考えると土台が古過ぎてクソゲーなのかはよくわからないね
前に言われてた通りタイトルの件を少し和らげて
ゲーム部分を要強化、がいいのかな

1772 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 12:44:29 ID:JBt+/iic
あのさ
そもそも、そこをわざわざ分離して考えるっていうややこしいやり方が理解できない
「元々クソゲーだった」→「なんかタイトル変わってるけど中身は一緒(要は駄目なまま)」これじゃ駄目なん?
なんで難しく考えようとすんの?

1773 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 12:59:01 ID:86yUDu6U
>>1772
元々がクソゲー判定じゃなかったから。
薄いとか言われなければいいんだけども。

1774 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 15:35:20 ID:1D4wRyko
元になった作品があるない関係なしに駄作だった侵略群は

1775 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 22:11:00 ID:tLpiuMgU
純粋にクソゲーとしておいとけるのか、ギリギリカタログなのか。
駄作と言ってもピンキリだしなあ

1776 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 22:58:39 ID:Or8ytDts
じゃあ、俺がはっきり言ってやろう。


 ク ソ ゲ ー で す 。

1777 名前:名無しさん@chs:2011/07/20(水) 23:07:20 ID:mT7OZPOM
スペースレイダースの記事をクソゲー判定で作って、
そこに地球侵略群として移植した話を追記するのが一番まとまりそうな感じだな

1778 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 12:42:27 ID:VjVu6XKg
1769まとめ

・SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群
 前回と今回の意見をつきあわせた結果、
 劣化点は特になし、記事の置き場所はクソゲー判定。今はその方向をまとめとしたい

 記事修正については、『スペースレイダース』ベースで書き直す案と
 現行記事を企業問題向け→クソゲー判定向けの記述に直す案がある

 作業量はほぼ同等、記事としての体裁が良いのは前者だが、
 編集者のプレイ経験のある方メインで構成しても必要充分な記事になると思う
 「『侵略群』の出生の経緯」「元々クソゲーであった事」「クソゲーとしての問題点」
 この3点がしっかり読み取れればおkという事で


・サムライスピリッツ零SPECIAL
・School Days
・ソウルキャリバーIII(PS2)
 ※次回持ち越し

1779 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 12:44:29 ID:VjVu6XKg
次の再検証対象(7/21〜7/23)
・ファイナルファンタジーXI
・プリズマティカリゼーション(>1725
・サムライスピリッツ零SPECIAL(>1621
・School Days(>1663,1682
・ソウルキャリバーIII(PS2)(>1682,1697


※FF13
 さりげなく良作推しに1票入った以外、移転先に関するレスはあまりつかなかった。
 記事の方は特に良作向けの内容ではないので、もう少し意見が必要。

※プリズマティカリゼーション
 ここにはスタッフ発言を不問にしてカタログという意見があり、
 記事の方では編集者が賛否両論判定を推している。
 賛否に移すか、記事を書き換えてカタログか、この二択まで絞り込まれた。


【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html
※おかしい箇所などがあったら
 多少タイミングがずれていても指摘OKです。

1780 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 13:15:19 ID:oN5CodJs
>>1779
乙乙
しかし今はFF13は関係無いんじゃない?と思ってスルーしてたや。
FF13今やってるが充分に面白いとは思う、
ここの名作wikiにあるPS2作品をいろいろプレイしてたが、ヘタな良作よりも面白い。
ただまぁ良作に移すとなるといろいろ面倒だし、
カタログの記事も変な記述は少ないから今のままでいいと思う。

・零SPはカタログに移転してるみたいだし、今の形でいいと思う。
・スクイズも最終的にはクソゲに準ずる形でいいと思うけど、
 ひとまずはカタログに移転で、初期のバグについて具体的に書かれたらクソゲwikiに移転
 って風にした方が「記事内容の充実」は図れると思う。

1781 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 13:20:53 ID:VjVu6XKg
>>1780
間違えました
FF11です

1782 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 14:05:05 ID:oN5CodJs
>>1749
で少し触れられてたからその事かと思ったよ。
自分もいらないこと喋りすぎたな。

1783 名前:名無しさん@chs:2011/07/21(木) 15:00:56 ID:VjVu6XKg
>>1782
他の劣化移植の面々と違ってプレイに特に支障はないって意見は
1749以外にもいくつか出てるし、
360版を分離して記事作るなら
サンドボックスの下書きから慎重に始めるのがいいかもね。

1784 名前:名無しさん@chs:2011/07/22(金) 14:29:14 ID:79+53aFo
キャリバーはかなり前にプレイ済みなんですが確かに良作です。
メモカ破壊の被害に合って、キャリバーの一部モードのデータが
消えた経験があるので良作に絶対出来ませんがあのクオリティが
クソゲーWikiに残るのも疑問なのでカタログしか置き場が無いように思えます。
改善ゲーはその後の対応を見るとその判定は無理そうなので…

プリズマはカタログなのかなぁ…
賛否両論にもなってるけどすごい意見が分かれてる訳でも無いだろうし
賛否が分かれてるのはゲームよりスタッフの発言とかのような気がします。

1785 名前:名無しさん@chs:2011/07/22(金) 16:02:41 ID:Ur9p6D16
>>1784
賛否が別れてるのはゲーム部分だと思う
当時のギャルゲー板スレでは哲学ゲーと呼ばれていた
なんというか、ギャルゲーとしてはとっぱずれてる

1786 名前:名無しさん@chs:2011/07/22(金) 19:44:14 ID:pJgdQBYU
>>1779 >>1780
FF13はクソゲー呼ばわりする人間が多く出るのも仕方ないクセ(独自造語や戦闘システムとか)のあるゲームだろ。
軽々しく良作移転だなんて言っちゃいけやせんぜ。

1787 名前:名無しさん@chs:2011/07/22(金) 21:54:01 ID:Ur9p6D16
ボクと魔王とか、DODが良作入りしてる時点でその理屈は無いよ
FF13どころの話じゃないくらいゲーム部分がアレ

1788 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 04:19:17 ID:8YfoAMtw
>>1787
その2作はやってないから知らんが、FF13を良作wiki入りは違和感有るよ。
現状維持が無難でしょ。

1789 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 06:08:31 ID:cikMW4J6
ソウルキャリバーは、バグがないAC版は良作であるってくらいの記述はしといてもいいと思う

1790 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 11:48:22 ID:xU3CHVNc
>>1780
独自言語は最初は面食らうけど、やってりゃ理解できる。
戦闘システムはあのザコでも余裕で全滅するシビアな戦闘を
「歯ごたえあって面白い」と見るか「めんどくさい」と切り捨てるかの差かと。
ゲームにクセなんてあってなんぼだとは思うけどなぁ。

結局最後は個人の感想の押し付けになってしまうし、
そういうのはめんどくさいから、
>>1780で「今のままでいいと思う」って言ってるんだけどね。

1791 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 12:17:13 ID:l19/Io5I
>>1789
問題は対戦が死んでたって事で…誰も遊んでないゲームを良作にするのは辛い
俺のとこは地方の100万都市だったが、プレイヤーひとケタしかいなかった記憶が
金曜の夜でも合計二人いれば御の字だった

1792 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 12:59:00 ID:rYWlbzhs
FF13の独自造語なんて大してあったか?
ゲハとかでゴミクズが言ってるようなのは殆ど地名とか他のゲームにある程度のものだし

1793 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 13:46:27 ID:xU3CHVNc
>>1792
OPからいきなり「ルシ」とか「ファルシ」だの「パージ」だの出るから、
面食らうのは確かだとは思うけどね、それだけだけど。

つーかFF13の話題出しちゃった本人だけど、スレ違いだよなw

1794 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 17:08:55 ID:gSLMzVfc
最初から専門用語ばっかりというのはゼノギアスでもあったからなぁ

1795 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 17:42:14 ID:p9FhG8LU
>>1793
でもその3語は説明書にある程度書いてあるけどな
FFで説明書読まずに始めちゃう人いるのか?

1796 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 18:19:50 ID:LYNHUklY
零スピは絶命奥義問題さえなければ間違いなく名作なんだがなぁ……
絶命奥義自体も、「モーコンは残酷だからクソゲー」なんて事はないから、
ゲームの評価を即座に貶めるものではないんだが……

でも、なんでサムスピでやったし、としか思えん。

1797 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 18:35:02 ID:mcVOr1P+
もうキャリバーはカタログしか場所が無いんじゃないかな。
ゲームの記述が増えたのに用語集に行くのは抵抗が少しあるな。

1798 名前:名無しさん@chs:2011/07/23(土) 18:51:25 ID:l19/Io5I
既にカタログに「キャリバー3に劣らずバグと対応がどうしようもない」
ゲームの記事が有るっちゃあ有るんでカタログ移転でも問題ないかもしれない
そのゲームがカタログで妥当なのか、という問題はあるが保留

1799 名前:名無しさん@chs:2011/07/24(日) 03:57:04 ID:TLFkBHb+
>>1796
零SPの問題は絶命奥義がある事では無く、主にNEOGEO−ROM版で削除した事が問題。

絶命奥義が無の境地殺しとなったも別の意味で問題だと思いますし、
絶命奥義を使わないとエンディングが見えない仕様もどうかとは思いますが。

映像としての残虐表現はダメで、文章やストーリーなら問題無いと言うのもどうかと思う。
初代は、ナコだろうと切断OK。死亡した相手はムシロに包まれて黒子が片付け・・・。
真では、ナコと右京がクリアしても綺麗な死となり。
斬は、閑丸のストーリーそのものが非道であり。天で、断末奥義が追加。
零は、腐れ外道の存在とミナ他何人かのストーリーに問題がある。

もともと、何でやったかと言われる程の事では無い。

1800 名前:名無しさん@chs:2011/07/24(日) 14:58:18 ID:fgw4G1Qc
1779まとめ

・サムライスピリッツ零SPECIAL
 良作として紹介する記事を作る事が難しそうな事情を持つためか
 「本作を良作と感じている人」はしばしば出るが「良作wiki移転を推す人」はなかなかでない
 また、鬱仕分けの結果を受けてカタログ移転が済んでいる現状のままでいいという意見もある

 この場で話し合える事はとりあえずここまでとし、
 現状維持(AC版・NG版共にカタログ)を提案する


・School Days
 「今の記事のままでも改善ゲー判定でOK、問題なし!」という堂々とした意見を
 大勢にする事はできそうにないため
 加筆待ちコーナー(クソ扱い/他の「修正の余地あり」)での一時待機…ぐらいしか
 対処法が思いつかない
 記事未完を理由にカタログに送るにしても、それなりの期間を置く必要はあるだろう

 ただ、加筆待ちという処遇そのものについて
 カタログで待つべきなのか、クソゲーwikiにも要強化修正依頼を設けるべきなのか、
 本作だけではなく今そこに置かれている他の記事の事もまとめて
 仕分けが一区切りついた時にでも考えないといけないかもしれない


・ソウルキャリバーIII(PS2)
 クソゲーwikiにも良作wikiにもしっくりくる置き場所がないのでカタログ
 突き詰めるとそのパターンの方に当てはまってしまうようだ

 KOTYリンクの一員である事と、記事を読めばその理由が書いてある事から
 クソゲーwiki側へのフォローはとりあえず最低限できていると思う
 AC版については現在の記事への加筆などで対応する方向でまとめとしたい


・ファイナルファンタジーXI
・プリズマティカリゼーション
 ※次回持ち越し

1801 名前:名無しさん@chs:2011/07/24(日) 15:00:13 ID:fgw4G1Qc
次の再検証対象(7/24〜7/26)
・ファイナルファンタジーXI
・プリズマティカリゼーション(>1725
・ラグナロクオンライン(>1756
・ラブネマ(>1756

※FF11
 自分のしょうもない誤記のせいで混乱させてごめんなさい
 意見がほとんどなくて移転先が見つからないのは11です

※プリズマティカ
 賛否両論判定としてやっていけるかどうかについてもう一度話し合いたい
 何度か「カタログ?」とも言われているが、現時点では記事内容も手伝って賛否優勢か
 
※RO
 運営改善前のバランスがボロボロだった様子で
 「不安定」または「元不安定の改善ゲー」あたりが推されている
 まとまりがあやふやな時点で時間切れになり話題が流れてしまったため、また改めて

※ラブネマ
 問題点の種類が不明瞭なままであり、
 移転先の方向性がほとんど見えていない状況。意見求む

【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html
※おかしい箇所などがあったら
 多少タイミングがずれていても指摘OKです。

1802 名前:名無しさん@chs:2011/07/24(日) 17:49:42 ID:tFoVHrbg
>>1799
話し合われてたのは「削除問題のないAC版を良作に持ってくか」だから、
NEOGEO−ROM版で削除した事とか全く関係なくね?結論出たし異論は無いけど。

>>1801
>FF11
カタログで良いんじゃないかなー。
確かに問題点は多々あるが、ネトゲでその程度の問題は無い方が珍しい位だし。
でも問題点があるから良作行きも有り得ないし。

1803 名前:名無しさん@chs:2011/07/25(月) 19:35:42 ID:e5AXj8E2
>>1801
ラグナロクもカタログ推し〜
ぶっちゃけネトゲをこのwikiで扱うこと自体が無茶だと思うの
サービス終了してない限り状況は変わってくし

1804 名前:名無しさん@chs:2011/07/25(月) 19:43:33 ID:0RUtVch+
知り合いのFF11プレイ経験者でも
色々な作品を遊び込むってのが所要時間的に無理な事もあるのか
良作か否かみたいなスパッとした評価はあんまり口にせず
「自分の性には合った・合わなかった」くらいに留める人が多い
MMORPGを個人で評価するのって難しいみたい

1805 名前:名無しさん@chs:2011/07/25(月) 20:33:54 ID:TAnycv0I
>>1803
たしかにネトゲを扱うのは難しいんですよね。運営状況なんかも
時間が立てはある程度の問題点が改善されるのは当たり前ですし。
だからラグナロクはカタログか改善ゲー、どちらが良いのか判断が
つかない…状況が毎回変わるのを考慮すれはカタログ…なのか…

FF11もネトゲで評価が難しい。まあ特に突出して良い点が無いから
カタログに賛成です。

ラブネマは正直評価が相当難しいですね…記事には微妙ゲー
とは書いてありますが…正直判断しがたい。

1806 名前:名無しさん@chs:2011/07/28(木) 14:18:35 ID:3U1ndcG2
・ファイナルファンタジーXI
・ラグナロクオンライン
 「ネトゲをどう考えればいいのかわからない、はっきりした事が言いにくい」
 以前から言われていた事ではあるが、そんな感じの意見がだんだん増えてきている
 『ガンダムEXVS』や『三国大戦』なども評価を定めきれず各所で物議をかもしている所を見ると、
 アップデートの多いゲーム全般に通じる問題であるように思う
 でも、「あるバージョンに限定した記事を作る」という前例が一応あるらしい事を踏まえて
 とりあえずの処遇を提案したい

 『FF11』は、特別に重視すべき問題点が挙がらない事から普通にカタログ移転、
 『RO』については、改善前のバランスに焦点を当ててみても
 (ネトゲにおけるバランスの相場が元々不安定なためか)
 カタログと迷っている意見が多い事から、同様にカタログ移転を提案する
 
 ただし、『RO』の移転実施は一時保留して、新意見箱の方でも
 「バランス不安定とネトゲについて」的なテーマで一度話をしてみてからにしようと思う
 頃合いを見て話題に挙げるつもりなので少し待ってほしい


・プリズマティカリゼーション
 意見は半々で、記事がそっちの論調で出来上がっているから賛否移転寄り…という話だったが
 カタログ移転支持が強まる気配は特にないため、賛否行きで提案する
 賛否両論判定は「上が良作か」よりも「下がクソゲーか」の方が大事なので
 そこがはっきりすれば判定もより安定すると思うけども、今はここまで
 

・ラブネマ
 どうもはっきりカタログ相当とは言われず、移転させていいのか微妙な存在である
 といってもクソゲーwiki相当という方向が決定的ではない以上、
 企業問題判定が消滅して微妙ゲーと判断されてしまうと思う

 終了済みのサービスであるため追加情報が期待しにくいという辛さはあるものの、
 仕方がないのでカタログ移転を提案する

1807 名前:名無しさん@chs:2011/07/28(木) 14:19:20 ID:3U1ndcG2
次の議題(7/28〜7/30)

・テイルズ オブ ヴェスペリア
・テイルズ オブ シンフォニア
・テイルズ オブ ハーツ

 これらの置き場所については専用スレにて話し合われ、
 シンフォニアとハーツは良作移転決定&移転済み、
 ヴェスペリアは審議中(?)で、過去にゲーム部分はカタログ退避済みです。

 今、企業問題単独記事としてクソゲーwikiにあるページは
 その気になればバッサリ消してしまえる状態ですが、それでOKかどうか
 用語集の関連項目との兼ね合いなども含めて、意見がある人はお願いします。
 

【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html
※おかしい箇所などは、見つけ次第指摘OKです。

1808 名前:名無しさん@chs:2011/07/29(金) 01:57:35 ID:Ht74Fu5w
プリズマティカリゼーションはカタログに一票
絵師の性格とゲームは関係無いかと

1809 名前:名無しさん@chs:2011/07/29(金) 10:32:37 ID:EAiLu6Qk
絵師の性格に関しては人名の部分にでも記して
プリズマの記事には詳しくはこちらみたいな感じでリンク貼っておくのがいいのではないかと。

1810 名前:名無しさん@chs:2011/07/29(金) 11:55:57 ID:1vB3/+LM
テイルズくらいの規模になると同判断しても異論は出るから、
ここは専用スレの決定を追認して企業問題は削除でいいと思う。
どうせバンナムの記事にでも長々と書いてあるんだろ。

1811 名前:名無しさん@chs:2011/07/29(金) 13:24:53 ID:tLtyleHQ
ゲームの記事が移転した今なら削除でも別に構わないが
記事の内容そのものは縮小して存続させるというのは必須事項
いきなり削除となるといろいろと問題も多いだろうからね

1812 名前:名無しさん@chs:2011/07/31(日) 15:19:45 ID:7mlifAsE
1806-1807まとめ

・テイルズ オブ ヴェスペリア
・テイルズ オブ シンフォニア
・テイルズ オブ ハーツ
 今は上から準に「カタログの退避の上で審議中」「良作」「良作」まで決まっていて
 こちらから何か言う必要は特になく、専用スレに任せておk。という事で

 移植の件などをさらっと記事に追記したい、または
 参考語句として用語集へ飛ばすリンクを貼りたい、という場合も
 報告や相談などは専用スレの方でやるのがいいと思う


・プリズマティカリゼーション
 絵師問題を省くとマイナス評価要素がかなり目減りするのか
 賛否不適の声が挙がった
 
 提案後に反論がつくようだと今度はカタログ移転優勢という形になる
 くどいようだが本作は次回に持ち越し、
 「“ギャルゲーとしては奇抜”なシステムだったから巻き起こった賛否」以上の問題点が
 出なければ、記事の方は半強制的に直しを入れてカタログ移転…との結論になるだろう

1813 名前:名無しさん@chs:2011/07/31(日) 15:20:54 ID:7mlifAsE
次の議題(7/31〜8/1) ※本数が少ないため2日間とります

・プリズマティカリゼーション
・ポケモンスタジアム


※プリズマティカ
 ゲーム外の問題点の比重が大きいだけだからカタログでいいだろう、という見解があるため
 記述を直してカタログという案がただ今優勢

※ポケスタ
 疑われている判定はクソゲーと黒歴史だが
 クソゲーは「単独で評価する事の難しさ」、黒歴史は「ポケモンらしさは残っている事」が
 ネックとなるのか、なかなか方向性が定まらない
 該当判定なしでカタログに送ってしまう前に改めて考え直そう

1814 名前:名無しさん@chs:2011/07/31(日) 15:21:16 ID:7mlifAsE
あと、移転と修正の方向性がほぼ決まってその後も異論が出ていないものについては
仮決定とみなして直し始めてもいいだろうかと思う。
結果の確認にあと一週間(8/8締め)時間をとり、
様子を見て移転先をまとめてから、結果を受理して本決定となる。

【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html


これから直すor修正完了した記事を俯瞰視できる形にしておきたいので、
この一週間の間に「全wiki対応:元企業問題判定持ち+企業問題の記述を含む記事」一覧の
下地を作るつもり(上で新・暗黒竜の件を指摘されたから)。

1815 名前:名無しさん@chs:2011/08/01(月) 06:47:27 ID:DKsel16o
1809に賛成
絵と女の子は可愛い

1816 名前:名無しさん@chs:2011/08/03(水) 23:37:31 ID:vjSeP0JM
1813まとめ

・プリズマティカリゼーション
 カタログ移転優勢の状態でひとまず締めようと思う

 スタッフ発言問題を加味しないと「人によってはクソゲー」までにならないなら
 クソゲーwikiに残らないくらいの幅の賛否両論だった、という事でFAになる
 もし出戻らせるに値する器であるなら、意見箱での議論から再出発しよう


・ポケモンスタジアム
 クソならクソ、黒なら黒、どれでもないならカタログ
 置き場所が無いので涙を呑んでカタログに行った、クソゲー的に惜しいゲームも
 これまでに何本か出ているため、非常に微妙な立場で留まっている

 「仕方ないからカタログ」派の意見もいくつかあるので、次回持ち越しにします

1817 名前:名無しさん@chs:2011/08/03(水) 23:39:55 ID:vjSeP0JM
というわけで、次の議題(8/3〜8/5)は
『ポケモンスタジアム』の処遇についてお願いします。

1818 名前:名無しさん@chs:2011/08/04(木) 00:03:17 ID:j80xRT0g
ポケスタは黒歴史というよりはクソゲー要素のほうが強いとおもう
無かったことにしたいというよりは、単純にゲームとして出来が悪いってかんじ
いうなれば初代GBの遊戯王みたいな感じで、評価できる部分は確かにあって、それが元になってシリーズが出来上がっている感じ

1819 名前:名無しさん@chs:2011/08/04(木) 03:12:49 ID:8PKWd+o2
評価できるのってドードーGBとドードリオGB、それからなみのりピカチュウくらいな気がするけどね
自分はクソゲーでいいと思う

1820 名前:名無しさん@chs:2011/08/04(木) 09:20:41 ID:myeFQdTg
シリーズの中で重要な要素を持っているのは確かなんだが(初代だから当然だけど)それだけで評価できるのかと言うと?
対戦だって大会出るほどガチの人ばかりやるわけでもないし、シナリオクリアで愛着のあるポケモンを使えなかった人にしてみればクソゲーかもしれない。

評価できる点はあることを明記しておけば、クソに置いといてもいいのではないだろうか。

1821 名前:名無しさん@chs:2011/08/04(木) 09:57:21 ID:0Z2dLaC6
ソフト自体の出来はひどくないから黒歴史が良いと思う

1822 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 00:11:19 ID:V6eiBkls
黒歴史にするなら何に対して黒歴史にするか微妙に思えるからクソかな。
凄い乱暴な言い方をすると有料β版に近い。
遊戯王と違って3Dにこだわらなければ別にGBでやっても問題ないわけで、
その方が色々な制限がないから楽しくバランス良くできる。

1823 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 00:22:16 ID:XtC1z/jc
俺としては黒歴史を支持したいかな
クソゲーとまではいえない

1824 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 09:39:13 ID:OklO8OeY
個人的な意見を言わせてもらうと。
黒歴史判定って、「クソ一歩手前」と見るか「シリーズで飛びぬけて評判が悪い」と見るかで違ってくる。
そしてシリーズの始祖である以上それを元に改良されるのは当たり前だから「シリーズの中ではクソ」という考え方には疑問が出てくる。

クソか黒歴史でどうしても纏まらなければ、乱暴だがカタログに送った方がいいかもしれない。

1825 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 14:43:32 ID:nz0SSv4M
確かにクソ一歩手前の駄作は扱いが難しいけど、
ポケスタについてはそんなに複雑に考えなくても、単純にクソだと思うよ
最終進化形以外が省かれたくらいなら分からんでもないけど、
40匹って対戦ツールとして致命傷でしょ

ちなみに手作業で数えたから間違ってるかもしれないけど、
初代で途中部分を抜いたポケモンは80匹強。
どんなに甘い見方をしても、「半分のポケモンは使えない」ってことになる。
しかもミニゲームとかが全くなく、純粋に対戦しかできないゲームで。

1826 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 16:46:45 ID:mHgkeP6I
「なんだかんだでベースは一応ポケモンだから十分に遊べる佳作」と見るか、
「仮にもポケモンなのにポケモンの醍醐味をぶち壊した駄作」と見るかだなあ。

1827 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 17:26:59 ID:iqWf4hmQ
>>1826
>>1825の発言と事にあるとおり、最大にして致命的な欠点
「(進化前などの理由で使い道の無いポケモンを除いたとしても)すべてのポケモンが使えない」という時点で佳作はおろか駄作をも通り越しているのは明らか
そもそもこういう据え置きでプレイするポケモンは、立体的なポケモンの姿を楽しむためのものっていう側面があるため、151匹すべてのモデリングが無い時点でまず駄作扱い
対戦ツールとしてよりもこっち目当てで買った人のほうが多分多かっただろう
その上、いくら使用頻度が高いポケモンをすべて網羅したとはいえ、地雷(全くメタされていなかったポケモン)の参加を弾いてしまう仕様は対戦ツールとしてもまずい
もっとも求められている点が壊滅的だから、いくらシステムが出来ていようが擁護しようが無いとおもう

その上で黒歴史かクソゲーかでもめているんだけど、個人的には
黒としては、本作のシステム自体はシリーズの根幹足りえている程度の完成度は持っていて、事実これを元に改良されているんだからシリーズ的には黒ではないと思う
というわけで消去法でクソゲー押しですね自分は

1828 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 18:48:47 ID:oMuE1CJU
ぶっちゃけ対戦だけならわざわざこれ買うより
原作ポケモンの通信機能を利用して対戦した方が何倍もいいのは明白
そうなるとこのソフトの利用価値はなみのりピカチュウしかなくなるな
間違いなくクソゲーで問題ないと思うよ

1829 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 19:04:44 ID:4YkO4kuY
無理やりクソゲーっていってるやつばっかだな
カタログでいいよ

1830 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 19:39:00 ID:GwHCcBXc
あらためて見てみると褒められるところほぼないんだよな

1831 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 22:36:05 ID:wE89rPpE
大量のバグがある訳でも、ロードやバランス狂ってる訳でもないんだろう?
そういうシリーズ物の作品でもカタログだしポケモンスタジアム程度じゃなあ

1832 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 22:43:13 ID:23F7dm72
良点:ポケモンバトルが3Dで見られる。
   ただし、当時の視点で見ても特に革新的とか斬新だったりしたわけでもない。
   その上、そのバトルシーンも明らかにもう少しどうにかならんかったんかって部分がある(投げ技とか)。


これをどう見るかだな。
それから>>1829は論外な。

1833 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 22:50:41 ID:wE89rPpE
うーん、有名作品は基準厳しいのな
スタジアム単体の扱いはともかく、他と比べて厳しすぎるような
テイルズやFE系列にも同じ事を感じる

1834 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 23:06:37 ID:oMuE1CJU
>>1833
有名作品だからこそ評価が厳しく感じるだけだと思うよ 実際はどのゲームも基準は大して変わらん
まず40匹しか出せないって時点で対戦ツールとして論外な上に
全国大会の出場者のポケモンといきなり相手しなきゃいけないというのは冷静に考えたら相当バランスぶっ壊れてるとしか…
褒められない上に問題点山積みときたら、もうクソゲーしかあり得ないぞ

1835 名前:名無しさん@chs:2011/08/05(金) 23:45:28 ID:sjKECzTc
40種類以外はポケスタ2が発売されても公式が使用制限大会開くまで大して使われなかったし、
あの頃の全国大会出場者ですらポケモン自体は大してつよくないよ。

ロードも遅くないし、あの当時は全種類見れなくても、モノクロじゃないゲーム画面でポケモンバトル出来たのは充分魅力有ったかと。(つかポケコロのがアクションや技グラ手抜きだったし)
クソゲーじゃなくて黒歴史で良いと思うわ。

1836 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 00:22:33 ID:yo9F9/EQ
多分だけど、「大会で」大して使われなかったんでしょ
そういう部分しかデータに出ないから仕方ない面もあるのかもしれないけど、
とても半分以上のポケモンを使えない理由として納得できるものじゃない
「モノクロじゃないゲーム画面でのポケモンバトル」が十分魅力なのはもちろんだけど、
それをするための前提部分に重大な欠陥があるんだよ

1837 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 02:52:12 ID:rFDGeo0Q
カラー画面でやりたいだけならスーパーゲームボーイってのがあってだな

まあそれはおいといて
実のところ、データとして全ポケモンの3Dグラが入ってるんだよね図鑑とかで見られるけど
ちゃんとしたグラフィックがあるのに使えないっていうのはさ
結局手抜きなんだよね手抜き

1838 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 14:09:14 ID:+rPmfZYY
当時まだ年齢一桁だったプレイヤーとしては採用された最終進化形態が通信進化によるものが多かったのが痛かったな
子供の財力じゃ二本とも買うのは辛かったし、地方だったから周りを頼るのも結構微妙だった
レベル進化ならまだしも石進化も自分のタイミングでやりたかったし…

1839 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 16:33:15 ID:IRd8P24w
まず、依頼所に出した質問に解答があったため
過去の保留タイトルに結論が出ました。


・剣と魔法と学園モノ。
 移植・リメイクとは認められず、例外としての取扱いもなし。
 公式に別物として出され、実際に世界観もキャラクターも冠も異なる作品なら
 別物として評価すべき…という事で
 用語集のメーカー項を見直す+劣化移植以外での移転先候補だったカタログ移転で内定する。


・体感ゲームシリーズ ドラえもん こえでドカン!わくわくくうきほう!!
 内容が薄いから、という理由付けで削除されようとしていた記事だが、
 TVに接続するタイプの玩具の記事はそもそも認めない方針となった。
 「商品仕様に問題があった」との文脈においてギリギリ存続が黙認されていた記事と考えられ、
 判定廃止と共にTV玩具記事の取扱いは原則無しとなりそう。

 よって記事の加筆修正は不要となった他、
 ルールが正式に決まった後に用語集「エポック社」項の手入れが必要。

 
・Thrill Kill
 流出などでROMの存在・中身が確認されていても、結果的に市場に出回らなかった作品の記事は
 原則認めない方針となった。
 本作に関する情報は内容を吟味して用語集に移す事になる。
 
 「執筆可能、不可能一覧リスト」の未発売ソフトは
 上記のTV玩具の処遇が確定した後で、一緒に執筆不可枠の方に移る事になると思う。


※海外ソフト(国内未発売作品)については、存続が認められました。
 記事の内容に問題があった場合、修正依頼や依頼所を利用して個別に対応していきましょう。

1840 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 16:40:43 ID:IRd8P24w
1817(ポケモンスタジアム)まとめ

 まず黒歴史判定について過去の仕分け例から補足すると
 「問題となっている当該作より後のシリーズ展開がどうなったか」はあまり重要ではなく、
 公式の扱いが正史だろうと黒歴史だろうと判定とは直接関係がないし、
 後継作で黒歴史ゲーにフォローが入ったり黒歴史ゲーを起点に新しい潮流が出来たり
 更に酷いゲームが出てきたりしても、(余程の事がない限り)過去の判定は覆らない。

 この考えに沿っていうと
 「ポケスタ発売当時、特定ファン(多くの初代ポケモン経験者)にとってクソゲー」であれば
 黒歴史判定有資格者であり、とりあえずカタログ行きについては待ったがかかったと言える。
 
 それはさておき、『ポケスタ』は
 対戦のみのゲームでGB作品よりも1/3〜半分ほどにキャラクターが少ないという
 「圧倒的低ボリューム」の側面を重視したクソゲー推し意見が根強いため
 とりあえずの方針としてはそちらを提案してみようと思う。
 ただし、元の記事の論調がガッカリ寄りである事を考えると
 納得できない読み手も多くなる事が予想されるので、
 具体的には「修正の余地あり(クソゲー候補)」として情報と主張を整理し、
 総評までしっかり明記した後で移転する事にしてみてはどうだろう。
 

上記の提案は、従来通り3日間は反論受付期間となります。
また、このスレは今後話題が空くので
『ポケモンスタジアム』についてもっと話し込みたい場合は、そのように意見を出してもらえれば
特に期限を区切らずにこのまま議論を継続しても問題ないと思います。

1841 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 16:41:26 ID:IRd8P24w
【議事録代わりメモ:http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/176.html

『ポケスタ』反論受付の3日間も含めて、>>1814の通り「8/8締め」で
上記を仮決定としたい。
その後、移転先まとめ一覧を作って管理人に受理してもらい本決定となるが
運営方針スレに近々動きがある予定なので、
本決定まではもう少し時間が空くと思う。

1842 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 22:19:30 ID:IRd8P24w
企業問題判定をサブで持っていた記事に対し、
記事を直す必要のなさそうなものから判定を取り除いています。

今までに手をつけたのは以下の記事。
大半が劣化移植判定であり、
劣化させた事をもって判定をつけていたものと思われます。

・Dear My Friend〜Love like powdery snow〜
・Mortal Kombat II
・The Legend of Heroes I&II 英雄伝説
・アルナムの牙 獣族十二神徒伝説
・アームドF
・イースIII 〜ワンダラーズ フロム イース〜
・ゲイルレーサー
・サクラ大戦〜熱き血潮に〜
・サムライスピリッツ(MD)
・サムライスピリッツ斬紅郎無双剣
・シムシティ2000
・スーパードンキーコング2/スーパードンキーコング3(GBA)
・スーパーロボット大戦MXポータブル
・ズータイクーン2
・ファイナルファイトCD
・マーブルマッドネス
・ロマンシング サガ(WSC)
・悪魔城ドラキュラXX
・新日本プロレスリング闘魂烈伝(WS)
・究極タイガー(FC)
・不思議のダンジョン 風来のシレンDS
・餓狼伝説2 新たなる闘い
・餓狼伝説3
・餓狼伝説SPECIAL(SFC)
・餓狼伝説 宿命の闘い(MD)
・魂斗羅(MSX2版)
・魂斗羅スピリッツ(GB)

1843 名前:1841:2011/08/06(土) 22:22:41 ID:IRd8P24w
今、運営方針議論スレで
「仕分け結果の仮決定は管理人権限でやる」
という方針が決まりかかっているため、
8/8で締めるものは「決定」とは呼ばずに
今まで通り「スレ内内定」のように扱います。

1844 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 22:30:36 ID:SXugihmU
ご苦労様です。

スパロボMXなんて移植元から分離でこちらに残った記事だけど、分離当時劣化単品だったはず。
いつの間に企業問題判定が付いていたのか?
結構企業問題判定って勝手に付け加えられてるんじゃないかな・・・。

1845 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 23:24:49 ID:qWN/WAQQ
あれは確か、過激な人が「これもこれも企業問題にできるだろ」とか言って
片っ端からつけまくったのがほとんどのはず

1846 名前:名無しさん@chs:2011/08/06(土) 23:41:37 ID:g6tUHxxU
企業問題ゲーは

ゲーム内容を論ずる以前のレベルとして商品に重大な欠陥(バグだったり、コンテンツの無断盗用、悪質な販売戦略など)を抱えていたりするもの。
また、それらに対してメーカーがまともな対応をしなかったり、新作発売時等でのメディアにおけるスタッフインタビューの発言に重大な問題のあるもの。

だからね。まともな対応をしなかったとは言いがたいし重大な欠陥があったとも言いがたい。問題ないね。
そういえば以前はスパロボZにも企業問題ゲー判定があった。

1847 名前:名無しさん@chs:2011/08/07(日) 02:10:24 ID:159pph9o
Zは一応声バグ諸々に対するメーカーの対応がひどかったってのがあるっちゃあるからそういう要素が皆無ってわけじゃないけどね。

基本的に移植や、リメイク作は出来が悪い=企業の問題ではないだろうから判定削除は妥当だと思う。(MM2改、海腹Pレベルなら別だけど)
企業問題の基本方針通りゲームの出来不出来に関わらないとするなら、むしろ上に挙がらなかった
FF4、X2ソウルイレイザー(バグを仕様と主張し密かに修正版を出荷)、ICO(ソース違反)あたりの方がよっぽどひどい。

どうでもいいことだけど、あれだけ作品数が出てるにもかかわらずポケモン系列の作品でクソにあるのってポケスタだけなんだよな。
今回も意見の中にカタログ移転が出るあたり、なんとなく意図的なものを感じてしまう。

1848 名前:名無しさん@chs:2011/08/07(日) 03:21:34 ID:ZhllP//o
まーおれもポケスタ以外にもポケコロあたりは糞の方にあってもおかしくないとは思うけど
その辺はさすが任天堂ということだろう

1849 名前:名無しさん@chs:2011/08/07(日) 14:45:46 ID:ZwA6PDd6
よっぽどの事があっても、ゲームとして遊べてしまうならクソから外されるパターン
ゲームとして遊べても〜と問題あるからクソの2パターンあるからねえ

1850 名前:名無しさん@chs:2011/08/07(日) 17:52:50 ID:417rr/7o
そういう風に各人に基準のブレがある以上、
ある意味でこのwikiは、大半がクソゲー扱いされやすいゲームばかりで占められてるわな
結構遊べるゲームもゴロゴロしてるし

1851 名前:名無しさん@chs:2011/08/07(日) 18:35:23 ID:VWYoP0QE
ポケコロは判定そのものより、
スナッチ&リライブって良点扱いなの?という疑問が

スナッチはダブルのトレーナー戦に捕獲の要素を突っ込んだせいで、
少ないポケモンで頑張ってるのに手加減を要求されて繁雑さが増してるし、
リライブは単なる作業でしかない

本編で完成されてる戦闘を無理矢理縛りプレイさせられてる感じなんだよな
それでいて戦闘テンポは悪いし

1852 名前:名無しさん@chs:2011/08/11(木) 23:24:02 ID:G+f3mlEs
スナッチは見た目背徳的なシステムが受けたんだろ
でも流石にダークラッシュと味方の地震で自爆するのは笑えない
とにかく不便なことが多い、
という点においてはポケコロの時点のシステムでは良点ではないな

1853 名前:名無しさん@chs:2011/08/12(金) 01:53:37 ID:CJtUTHbo
スナッチは捕獲対象がすべて伝説になった従来の捕獲システムと考えるとわかりやすい
悪い点は
・従来と違ってポケモンのリソースが限られているのでパーティ選択の幅が狭まった
・捕まえる機会を逃すと後々面倒&勝手のわからない序盤に機会を逃すと戦力が落ちやすい

よい点は
・ダブルバトル時での捕獲自体は従来より複雑でおもしろい

まああまり褒められるシステムじゃないけどスナッチ自体はあまり叩かれない
やはりなんといってもリライブが一番叩かれる原因だろうな
記事を読めばわかるようにひたすら面倒だし、面白くも無い

1854 名前:名無しさん@chs:2011/08/17(水) 22:04:06 ID:P+RyyksE
管理人さんが内容チェックに時間をかけている間
移転や修正の案を記事中に作りながら待ってます。
記事本体には直接手をつけていないので、
管理人判断で方針が変わっても大丈夫なつもりです。

1855 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/24(水) 05:44:49 ID:VJ9p2rJg
そろそろ判断していいでしょうか?

1856 名前:名無しさん@chs:2011/08/24(水) 06:03:54 ID:YYq82O4U
>>1855
大丈夫です。
判断のつかないもの、もう少し話し合いが必要なものについては
それも併せてお願いします。

ただ『ラグナロクオンライン』については、
ここの後に意見箱でも少し意見をもらいましたがやはり難しい位置づけのようなので、
いましばらく保留か、管理人さんからの判断が必要かもしれません。

1857 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/25(木) 12:07:26 ID:HCWnL/36
では判断が固まり次第ここに発表したいと思います。

1858 名前:1856:2011/08/25(木) 12:22:38 ID:1qNFwszA
ちょっと意味不明なレスをしてしまいました。
管理人さんが「判断材料がまだ足りない」と感じたものがあったら
具体的にどういう情報が不足していると思うのか
指摘してもらえるとありがたいです。

1859 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/25(木) 12:27:34 ID:HCWnL/36
>>1858
わかりました。判断材料が足りなければ、指摘しておきます。

1860 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/27(土) 01:04:41 ID:OAE3Vipg
まず、オレたちゲーセン族シリーズについてですが、出来にバラつきがあるので以下の判定にしたいと思います。

クソゲー判定
ソニックウィングス
熱血硬派くにおくん
熱血高校ドッジボール部

劣化移植判定
ラビオレプス
サンダークロス
トリオ・ザ・パンチ

カタログ
ここに載っていないゲーム全て

1861 名前:名無しさん@chs:2011/08/27(土) 07:08:24 ID:5L3AOVTA
>>1860
個別記事はまだ無いので、質問させてください。
どのような感じで上記を記事に反映させれば良いでしょうか。

・確定事項として、一覧中で判定を明記する
・参考情報として、一覧の欄外で補足する(記事を作る場合は準じる)
・先出しの仮判定として、COで記録しておく

1862 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/27(土) 07:26:43 ID:OAE3Vipg
>>1861
今のところは出す予定の判定なので「先出しの仮判定として、COで記録しておく」でいいです。
判定が決まったときには改めて発表します。
その場合は「確定事項として、一覧中で判定を明記する」が望ましいと思います。

1863 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/31(水) 23:53:28 ID:euPfSkFY
現在決まった決定

F-ZERO AX
「F-ZERO GX」との統合
>>1605の意見を採用

イースV -失われた砂の都ケフィン
カタログ移行
>>1605の意見を採用

オレたちゲーセン族シリーズ
>>1860の仮判定を採用

ガンダムアサルトサヴァイブ
カタログ移行
ただし、移行するまでに修正が必要である
>>1605の意見を参考)

キャンディストライプ〜みならい天使
企業問題の部分が大半であるため削除
>>1611の意見を参考)

ギルティギアXX Accent Core(PS2)
劣化移植判定
>>1611の意見を採用

銀河任侠伝
バカゲー判定
>>1611の意見を採用

クイズマジックアカデミーVII
カタログ移行
>>1611の意見を採用

1864 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/08/31(水) 23:54:42 ID:euPfSkFY
剣と魔法と学園モノ。
カタログ移行
>>1839の意見を採用

Call of Duty Modern Warfare2(Xb360/PS3)
劣化移植判定
海外版と比べると表現関係を抜きにしても劣化しています。
>>1621の意見を参考)
提案・劣化移植に劣化ローカライズを新設したいのだがどうでしょうか?

Summer Days
カタログ移行
>>1621の意見を採用

サムライスピリッツ零SPECIAL(NG)
カタログ移行
>>1800の意見を採用
ただし劣化移植である可能性あり。

真・恋姫†無双〜萌将伝〜
黒歴史判定
>>1654の意見を採用

真・三國無双Online 神将乱舞
記事が薄いためため削除
>>1654の意見を採用

SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群
クソゲー判定
ただし、『スペースレイダース』ベースで書き直す必要あり。
記事の書き直しが終わったと判断すれば記事名を修正します。
>>1778の意見を参考)

水月〜Portable〜
記事が薄いためため削除
>>1654の意見を採用

三國志11
クソゲー判定、PKは改善されたゲーム判定
ちなみにこの作品からシリーズの勢いなくなっています。
PKで改善されているようですのでPKは改善されたゲーム判定でよいと思います。
>>1654の意見を参考)

今日はここまで
他はまだ決まっていません

1865 名前:名無しさん@chs:2011/08/31(水) 23:58:26 ID:kt6MwvVc
>>1864
>劣化ローカライズ
劣化移植の中に新設するということでしょうか?
新たに一覧を作るほどの数はないと思うので自然とそうなると思いますけども。

1866 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/01(木) 00:04:55 ID:Ncyv06gw
>>1865
>劣化移植の中に新設するということでしょうか?
そういうことです。
>自然とそうなると思います
では今回の提案は見送りたいと思います。

1867 名前:名無しさん@chs:2011/09/01(木) 07:34:24 ID:z09VJucs
>>1866
いえ、しなくてよいと言う意味ではなく、
劣化ローカライズとして1ページ作るほどの量はないので、
自然と劣化移植の中の一項目になるだろう、という意味です。

提案自体には賛成します。

1868 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/04(日) 11:17:32 ID:53MSEKOY
今日決まった決定

Super 3D Noah's Ark
薄いため削除
補足:用語集に載せたほうがいいかも

School Days
改善ゲー判定(1682の意見を参考)

スターフォックス アサルト
カタログ存続

Thrill Kill
発売中止のソフトであるため削除

セクシーアイドル麻雀 野球拳の詩
カタログ移転
(1682の意見を参考)

戦国BASARAシリーズ
用語集のシリーズに統合
(1682の意見を参考)

戦国BASARA3
カタログ移転
(1682の意見を参考)
※ただし、賛否両論に当てはまる可能性あり

ソウルキャリバーIII(PS2)
カタログ移転
バグを除けば良作だと思いますが、セーブデータ破壊バグが・・・
交換のアナウンスこそありませんがちゃんと交換はしてくれたのでクソゲーとまではいかないと思います。

1869 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/04(日) 11:17:59 ID:53MSEKOY
ダーツWii DX
カタログ移転
1697の意見を採用

体感ゲームシリーズ ドラえもん こえでドカン!わくわくくうきほう!!
単品の玩具であるため削除

D.C. ~ダ・カーポ~シリーズ
削除
1697の意見を採用

チェルノブ(AC)
バカゲー判定
(1704の意見を参考)

ティアリングサーガ ユトナ英雄戦記
テトリス(AC)
良作wikiの記事と統合
1708の意見を採用

東京魔人学園剣風帖(DS)
劣化移植移転
1708の意見を採用

DQ&FF in いただきストリートSpecial/ポータブル
カタログ判定
キャラ関係以外の出来はよいのですが、残念ながらFFキャラの偏りが一部の作品から(特にポータブル)だけであり
良作とはいえないと思います。

今日はここまで
他はまだ決まっていません

1870 名前:名無しさん@chs:2011/09/04(日) 16:43:27 ID:yr0DgayQ
意見箱に書くべきなのかもだけど、
結局真・三國無双5はどう処理したら良いのかな。
Specialだけ劣化移植という処遇提案になってからそのままな気が。
移転保留のままになっててどうしたものかと思ってるんだけど。
まだ確定してない以上は勝手にやっちゃまずいだろうし…。

1871 名前:名無しさん@chs:2011/09/04(日) 19:17:55 ID:+3a4YsdI
>>1870
反対する人もいなかったし、あれはもう>>1561で決定でいいと思う。
ただ記事の分離はプレイ経験ある人のチェックが入らないと
劣化移植相当の記事かどうかわからないから
手出しできずにいる感じなのでは。

1872 名前:名無しさん@chs:2011/09/04(日) 19:47:07 ID:QE6aClPc
>>1871
だとするとゲームそのものはこの掲示板のログの通りと言わざるを得ない惨状だし、
内容を補強するにしてもページ容量の問題もあるから今のままじゃ記事の強化も難しいだろうしね。
ひとまず5無印とエンパをカタログに持っていって、SPだけ新規で立てるか名称変更依頼出す…って感じかなあ。
新規で立て直すなら当然無双5になってるページは削除依頼出すとしてね。
ちょいとここで反応を窺ってみて問題なければ近々移転作業をやってしまおうと思う。
流石に良かれと思ってやったことが「決まっても無いのに勝手にやった」…じゃ堪らないから。

1873 名前:名無しさん@chs:2011/09/08(木) 06:49:26 ID:/26g6ZFE
Thrill Killの事を「不謹慎ゲーム」の例に書いてみたけど、
もう少し詳しく書こうとか原文を保護しようとかなると
「発売中止」みたいな項でも作らないと…
無理して残す事はないだろうから後回しにしよう

1874 名前:名無しさん@chs:2011/09/10(土) 00:09:12 ID:4actJ1xM
>>1863
クイズマジックアカデミーVIIのカタログ移行が決まったなら、
早くページを移動して欲しいのですが。
今でもちょくちょく企業問題で更新されてるので・・・・・・。

1875 名前:1872:2011/09/10(土) 01:46:19 ID:YWTVEq+2
このままだと結局動かないような感じだし、
ひとまず無双5とエンパイアーズをカタログ移行して今のページはとりあえずSPのみにするね。
とりあえず一応報告まで。
その後で依頼所で5を5SPにしてもらう依頼を出す方向で。

1876 名前:名無しさん@chs:2011/09/10(土) 09:42:19 ID:LNMYc9tM
>>1874
今までは1カテゴリ全体が決まってから数日待って移転開始、って流れが多かった
今回は管理人裁定付きだからもう始めてもいいのかもしれないけど
一応直接聞いてみるといいのでは

>>1875


1877 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/10(土) 20:29:16 ID:f6thy8pc
今日決まった決定
・Halloween
企業問題が大半であるため削除

・ファイアーエムブレム 暁の女神
バランス不安定判定
1717の意見を採用

・ファイターズヒストリー
カタログ存置
記事の現状および1717の意見を参考
※ただし訴訟関係は用語集に移したほうがいいかも

・ファイナルファンタジーXI
カタログ移行
1806の意見を採用

・ファイナルファンタジーXIII
PS3版はカタログ、360版は劣化移植
1725の意見を参考

・ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
カタログ存置
記事の現状および1725の意見を参考

・プリズマティカリゼーション
カタログ移行
1816の意見を参考

・BAYONETTA
360版は良作Wikiへ統合、PS3版は劣化移植判定
1742の意見を採用

・ポケモンスタジアム
黒歴史判定
単品としてみればクソゲーの域をぎりぎり出ていないが、ポケモン経験者からは不満の大きい仕様が多くとてもカタログには移せない。

・ポポロクロイス物語 ピエトロ王子の冒険(PSP)
劣化リメイク判定
1742の意見を採用

今日はここまで
他はまだ決まっていません

1878 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/10(土) 20:38:58 ID:f6thy8pc
現在まで決まった決定

削除
キャンディストライプ〜みならい天使
真・三國無双Online 神将乱舞
水月〜Portable〜
Super 3D Noah's Ark
Thrill Kill
体感ゲームシリーズ ドラえもん こえでドカン!わくわくくうきほう!!
D.C. ~ダ・カーポ~シリーズ
Halloween

統合
F-ZERO AX
戦国BASARAシリーズ

決定の結果が複雑なケース
オレたちゲーセン族シリーズ(>>1860の仮判定を採用)
三國志11(無印はクソゲー判定、PKは改善されたゲーム判定)
ファイナルファンタジーXIII(PS3版はカタログ、360版は劣化移植)
BAYONETTA(360版は良作Wikiへ統合、PS3版は劣化移植判定)

カタログ移行・存置
イースV -失われた砂の都ケフィン
ガンダムアサルトサヴァイブ(要修正)
クイズマジックアカデミーVII
剣と魔法と学園モノ。
Summer Days
サムライスピリッツ零SPECIAL(NG)
セクシーアイドル麻雀 野球拳の詩
戦国BASARA3
ソウルキャリバーIII(PS2)
ダーツWii DX
DQ&FF in いただきストリートSpecial/ポータブル
ファイターズヒストリー
ファイナルファンタジーXI
ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
プリズマティカリゼーション

1879 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/10(土) 20:39:13 ID:f6thy8pc
クソゲー判定
SIMPLE2000シリーズ THE 地球侵略群(要修正)

バカゲー判定
銀河任侠伝
チェルノブ(AC)

劣化移植判定
ギルティギアXX Accent Core(PS2)
Call of Duty Modern Warfare2(Xb360/PS3)
東京魔人学園剣風帖(DS)
ポポロクロイス物語 ピエトロ王子の冒険(PSP)

黒歴史判定
真・恋姫†無双〜萌将伝〜
ポケモンスタジアム

バランス不安定判定
ファイアーエムブレム 暁の女神

改善ゲー判定
School Days

良作wikiの記事と統合
ティアリングサーガ ユトナ英雄戦記
テトリス(AC)

1880 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/09/10(土) 20:42:39 ID:f6thy8pc
>>1867
すいません、劣化移植の中に劣化ローカライズの追加を認めようと思います。

>>1876
決定が決まったものは移転などを始めていいです。
ただし削除・統合が決定している記事は企業問題仕分けが全て終わって一ヶ月ぐらいまで猶予を持たせておきます。

1881 名前:名無しさん@chs:2011/09/11(日) 07:54:15 ID:lvwAeaZ2
管理人さんに質問。
企業問題一覧には載ってないけど
企業問題の記述を含む記事の修正についてはどうしたらいいでしょうか。
(リスト化して管理人チェックを入れるか、
意見箱による住人自治に任せるかなどが考えられますが)
>>1765にも質問が出ているので、回答お願いします。

1882 名前:名無しさん@chs:2011/09/17(土) 18:23:22 ID:i7uTAgfQ
>>1873
未発売ゲーの項目ほしいね
そもそもの数がsごぃ少数だし作るとしたらカタログだろうけどねー

1883 名前:名無しさん@chs:2011/09/19(月) 20:39:52 ID:F0BGMj5w
>>1880
QMA7のカタログ版の記事作成しました。
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/1142.html
これで問題がなければ、企業問題からの削除お願いします。

1884 名前:名無しさん@chs:2011/09/19(月) 21:54:34 ID:Bd1z+FU6
ポポロクロイス はじまりの冒険の項目
ここで議論していたの知らなかったから大幅改定してしまったが
やはり「評価部分もあるが良作とも言えないゲーム判定」に戻しておいた方がいいのかねえ
AmazonやMK2の評価も低いし、個人的にはクソゲー判定でも良いと思うんだが…
http://www.psmk2.net/ps2/soft/rpg/popolo/index.html

1885 名前:名無しさん@chs:2011/09/19(月) 22:27:41 ID:ebm+M3Vk
>>1884
意見としては「悪く書かれ過ぎ」とかも含めてわりとブレがあって
当時は記事にもあまりまとまりが無く、
記事未完?とか再考の余地ありって感じで話題が締め切られてる

クソゲー判定でいいという意見は移転議論箱では初めて見たから
今改めて意見箱の方でもう一度話し合うのがいいかも

1886 名前:名無しさん@chs:2011/09/19(月) 23:04:31 ID:0sUSDhqk
>>1883
更新料の値上げって項目が、モロにゲーム内容に関係無い企業問題なので、
これもキャラ関係と同じ様にまとめてしまって良いと思う。

あと>>1611の通り、余談がグダグダなままなので、削除も踏まえて要整理かな。
一旦リージョン化しておくのも良いと思う

1887 名前:名無しさん@chs:2011/09/20(火) 00:09:40 ID:7HGAwK9+
>>1885
そうだったのね
では、一回判定戻して意見箱か判定変更議論スレに行ってくるわ

1888 名前:名無しさん@chs:2011/09/20(火) 16:38:27 ID:XukK/gDs
アルバートオデッセイの記事を全面改訂してみました

1889 名前:名無しさん@chs:2011/10/01(土) 10:21:36 ID:n7ubd9Bs
カタログには用語集が無いから
「未発売ゲーム」の案をスリルキルのところに作ってみた

この分量(またはキャラ紹介部分を増量)だと個別ページ、
全体をもっと縮めるべきなら、縮めてジャンル4に挿入する形になる
個人的には反対意見が無かったら別ページ作ってしまおうかと思う

1890 名前:Wikihero@管理人 ★:2011/12/27(火) 17:48:14 ID:u6T3OdFM
今日決まった決定
・桃太郎電鉄DS TOKYO&JAPAN
黒歴史判定(1756の意見を参考)
・らき☆すた 陵桜学園桜藤祭
カタログ移転(1756の意見を参考)
・ラグナロクオンライン
カタログ移転(仮決定)(1806の意見を参考)
・ラブネマ
カタログ移転(1806の意見を採用)
・RoomWithLina
薄いため削除(1763の意見を採用)

多忙で決定発表が遅れ、すいませんでした。

>>1881
記事の修正については意見箱による住人自治に任せたいとおもいます。
もし記事の修正に問題があれば管理人がチェックします。

1891 名前:名無しさん@chs:2011/12/29(木) 15:43:21 ID:CkobeEaM
仕分けおつかれさまです

1892 名前:名無しさん@chs:2011/12/29(木) 16:19:40 ID:9mMA7P8Y
あとは、
・サルゲッチュ3
・Jリーグプロサッカークラブをつくろう6 Pride of J
・実況パワフルプロ野球シリーズ(現在、白紙状態)
で終わりだね
どうもお疲れ様です

1893 名前:名無しさん@chs:2011/12/29(木) 21:18:23 ID:vsD/sxKA
お疲れ様です

1894 名前:Wikihero@管理人 ★:2012/02/28(火) 23:12:27 ID:3IB0GPYo
>>1892
・サルゲッチュ3
削除(1629の意見を採用)

・Jリーグプロサッカークラブをつくろう6 Pride of J
改善されたゲーム判定(1629の意見を採用)

・実況パワフルプロ野球シリーズ
削除(1629の意見を採用)
これで全てだと思います。

1895 名前:名無しさん@chs:2012/03/06(火) 07:57:21 ID:9ImEH85s
多忙と思われる中、裁定コンプお疲れ様でした。


現在のスタック状況(未処理案件)
●良作Wiki行き決定
 『ドラッグ オン ドラグーン』『パワポケダッシュ』『みつめてナイト』
●修正待ちの○○判定候補
 『ダンシングソード ~閃光~』『ルーンファクトリー-新牧場物語-』
 『アスピック 魔蛇王の呪い』『大貝獣物語』『ふしぎ刑事』
●「奇ゲー(仮)」
 『GERMS 狙われた街』『イルマティック・エンベロープ』


以下は覚書(提案のみで実行するか未定のものや、スレの管轄外案件)
・クソ扱い/他の「保留」にある判定なし記事4本
・「クソゲー扱いされやすい名作」カテゴリの良作Wiki移転
・「ゲームバランスが不安定」カテゴリの見直し
・「劣化移植」カテゴリの見直し

1896 名前:名無しさん@chs:2012/03/06(火) 18:45:21 ID:GI0I7D0U
まとめ議論スレで「賛否両論」カテゴリの見直し(orカタログ移転)が出てる
一応知らせておきます

1897 名前:名無しさん@chs:2012/03/19(月) 10:38:28 ID:1sskEWT6
●良作Wiki行き決定(未処理案件追加)
 『ぐわんげ』

「クォヴァディス2」は、仕方ないので
疑惑つきカタログ移転(COで記録)で様子を見ようと思います

1898 名前:名無しさん@chs:2012/03/19(月) 10:38:37 ID:1sskEWT6
最短だと6/1に企業問題判定が削除されて
いくつかの残務はあれども仕分けは一区切り
このタイミングで自分も、完全名無しに埋もれるつもりです
その節はみなさんお疲れ様でした

といっても、ゲームの評価はそんなに簡単じゃないから
見直せば話の変わる部分はまだ残ってると思います
仕分け後に扱いの変わったゲームは、簡単に追える分だけで
 「テイルズ オブ シンフォニア」
 「テイルズ オブ デスティニー(PS2版)」
 「KOF2001」
 「ポポロクロイス はじまりの冒険」
 「風来のシレン3」
 「MONOPOLY(Wii版)」
その他にも
 「バイオハザード5」
 「ライオットシティ」
 「スーパーロボット大戦Z」

流れ作業が一巡しただけでは、これだけ取りこぼしも出る訳です
意見が上がり、それが正当と認められれば、いつでも変更はききます
その際は、名無しの範囲でできる限りの対応をするつもりです

1899 名前:名無しさん@chs:2012/03/26(月) 18:31:11 ID:Hr5+TwVA
まどか☆マギカ項目つくったのだれだ?

1900 名前:名無しさん@chs:2012/03/26(月) 18:34:15 ID:Hr5+TwVA
ごめん。
書くとこ間違えた

1901 名前:名無しさん@chs:2012/05/07(月) 16:31:07 ID:vULitE86
廃止カテゴリこれからどうするのさ

1902 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 19:16:32 ID:Dg73tHk6
微妙な話しなのは承知だけどPC18禁はいらないのではないか。
いや、過去に『地雷』と呼ばれる作品もメーカーも数多出ており、拾い切れない。
記事のバランスが悪くなるかもしれないが、良作のみでも良いと思う。

1903 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 19:17:32 ID:kOxruodI
アイ惨や新撰組を見てもなお同じことがいえるのか

1904 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 19:36:47 ID:Dg73tHk6
>1903
いや、同レベル以下の作品が多すぎるのよ。
未完成とかHDD消去とか、ここ数年で結構あるので・・・

1905 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 19:48:15 ID:kOxruodI
なん…だと……
恐るべし修羅の国

1906 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 20:01:01 ID:k1zDbN5c
なら良作からもはじいてカタログで紹介のみor完全禁止にしては?
片手落ちの制限ならいらないと思う

1907 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 22:02:46 ID:Ke5jBeFo
そもそも積極的に書く人が少ないから、別に現行のままでも問題ないような
積極的に数多のクソエロゲーの記事を書こうとする人が多くて、クソwikiの記事量が大変な事になるってのならともかく、
現状だと記事があるのは、何かしらのぶっ飛んだ要素があって、クソ方面で名がある程度売れてるようなゲームばかりだし

…って書こうとしたら、そもそもクソwikiに載ってるエロゲーの記事数自体が両手で数えられる数じゃないのか?
世に出たゲームを全て拾いきらなきゃならないなんて決まりも無いし、記事数がヤバい事にならない限りは現行のままでいいと思う

1908 名前:名無しさん@chs:2012/05/15(火) 22:16:26 ID:5QicMHjE
まあちょっと前に、カタログにあるエロゲ記事の
クソゲー移転提案とかは出てたけどね
「やっぱり今のまま絞っときましょう」という方針にするなら
とりあえずはやっていけると思う

KOTY関係やCS移植でどうしても話題が流れてきちゃうから
完全禁止はなかなか難しいだろうし

1909 名前:名無しさん@chs:2012/05/16(水) 07:30:48 ID:IuEn2TCg
>>1908
移転依頼…ああ
修羅の国基準じゃなくただのギャルゲーだったらクソゲー判定待ったなしだったキミボクはともかく、
顔月の移転依頼は実際の評価(良作と佳作の当落線上)から言えば、
「お前は何を言っているんだ」「それはひょっとしてギャグで言っているのか」ってところなのがね

無印の売り上げが10万越えてた顔月ですら執筆者がほとんどいない現状、記事数が爆発的に増える事は当分無いと思う
プレイヤーがいなきゃ記事も増えん

1910 名前:名無しさん@chs:2012/05/21(月) 20:17:12 ID:kKbrl8Dg
正直なところ、良作の敷居を下げてエロゲーギャルゲーは別wiki(糞〜良ひとまとめ)立ててやってもいいと思う

1911 名前:名無しさん@chs:2012/05/22(火) 17:53:01 ID:qvsgixgQ
一般ゲーと基準が違い過ぎてて、執筆者が少ないのも相まって立てっ放しになっちゃってるの少なくないしねぇ
俺も一つにまとめて内容の精査と充実を図っていった方がいいと思うな

エロゲー基準では○○って言われても正直ピンとこないし、
かと言って一般基準に当てはめると大半がクソゲーWikiの領域におさまっちゃうと言うなら
そういうのがカタログってのもどうよ?って話になる

この機にもう少しエロゲー関連については突っ込んだ議論してもいいんじゃないかな
量が少ないから現状放置でって言っても少しずつでも増えてくわけだし

1912 名前:名無しさん@chs:2012/05/22(火) 21:40:51 ID:XYputaGM
良い悪いという尺度での分類に限界があるという意味では、
「一般的な良し悪しでは分類しない」と宣言して全部カタログに集めてしまい一覧も独立させるか
現状維持(大半がカタログという浅い付き合い方)がいいと思う
別Wiki立てるのは……コンテンツの要素と客層が似通ってるにしても
やっぱり別世界だから、深く踏み込むのはよしておいた方がいいのではないかと

1913 名前:名無しさん@chs:2012/05/22(火) 23:56:56 ID:bNjLxR6w
1.ただのADVか=カタログ
2.やりこめて遊べるADVか=良作
3.ADVとして致命的な欠陥あり=糞

1と3はある程度わかるんだけど、良作の判断は難しいんだよな
何より「シナリオがいいだけではカタログです」って規則があるから、
カタログ範囲が非常に広いしな
極端な例だけど、キミボクとあけるり(カタログ相当だろうが)
が同wikiにあったら不満出そうな気もするしな

1914 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 00:57:10 ID:tvBHRemg
ちょっと書きたい記事があって参考に聞いてみるだけなんだけどさ
今年発売した遊べるゲームは

ランス・クエスト マグナム
Thief and Sword
英雄*戦姫
マテリアルブレイブ
デモニオン
創刻のアテリアル
VenusBlood-FRONTIER-
花散る都と竜の巫女

とかあったけど良作まとめに記事書くとしたらどれが大丈夫だと思う?
ネットで見聞きした評価より実際に遊んでみた評価で聞きたい

1915 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 01:04:01 ID:mkK1qR62
誤字
遊べるゲーム→遊べるエロゲー

1916 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 02:56:40 ID:xgFcNzx6
良作として紹介できる自信があるなら良作に書いとけ。

ただし後から異論が出ても泣かないこと。以上。

1917 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 06:47:01 ID:4HoKe0zk
>>1913
>極端な例だけど、キミボクとあけるり(カタログ相当だろうが)
>が同wikiにあったら不満出そうな気もするしな
その辺は全年齢ゲームの記事でも普通にある話じゃねーか?
クソスレスレと良作に一歩届かないの2つが同居してるのがカタログなんだし

>何より「シナリオがいいだけではカタログです」って規則
これ、常々思うけどFateはどうなんだろうね

1918 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 19:43:43 ID:VSPVTK6g
>>1914
>マテリアルブレイブ
これはKOTYiEの選評見る限り、良作には入れないかもな。
やった友人もダメなところはダメって言ってたし。
他のは知らん

1919 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 20:24:39 ID:G7XWBdXc
>>1917
この手の話って実はエロゲーかどうこうじゃなくって、ノベルゲーの問題じゃないかと思うんだけど。単にノベルゲーは一般では少ないから、エロゲーが目立ってるだけで。

例えば、Fateが実際のようにPC版が先に発売されてると良作判定に疑念ありだけど、仮にPS2版が先に発売されていたら良作判定に疑念なしって事?
なんか変な感じがするだけど。

1920 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 22:09:49 ID:D2lt7mo+
ノベルゲーって言っても要はADVでしょ?
アクションとかRPGの比べれば少ないかもしれないけど、十分な数の一般ADVの記事はあると思うよ
それと同じ基準で判定すればいいんじゃないかな、そのFateとかはやった事ないからわからないけど

1921 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 22:10:36 ID:D2lt7mo+
ノベルゲーって言っても要はADVでしょ?
アクションとかRPGの比べれば少ないかもしれないけど、十分な数の一般ADVの記事はあると思うよ
それと同じ基準で判定すればいいんじゃないかな、そのFateとかはやった事ないからわからないけど

1922 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 22:11:52 ID:D2lt7mo+
あ、二重投稿になっちゃった
申し訳ない

1923 名前:名無しさん@chs:2012/05/23(水) 23:35:22 ID:AM+Mp3hE
>1921
システムはほぼ全部一緒の紙芝居なんでADVと同じ基準は使えない
だからシナリオで9割9分決まってしまうんだが、
評価はプレイ者の趣味嗜好に左右されやすく、良糞で語りにくい

1924 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 01:18:33 ID:qbonP51E
個人的に「シナリオがいいだけではカタログです」って規則自体に問題がある気がする。
そういう規則を適用すれば、エロゲーやノベルゲーに限らず、
現在良作判定になっている一般ゲーや他ジャンルの作品もかなりの数がカタログ行きになるだろうし
そんな規則をエロゲーとノベルゲーにのみ適用するとなれば、エロゲーとノベルゲーを冷遇するための規則だと言われても仕方ない気がする。

1925 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 02:23:37 ID:QkPa99t+
土俵がそもそも違う

ノベルゲーは本編のゲーム性を考慮せずほぼ好きな様にシナリオ書ける。縛りは無い
アクションなりRPGなりは、戦闘や寄り道をゲームに合わせて折り込まねばならない
ゲーム部分を邪魔しない様に活かす様にしなければならない

シナリオ単体だけで評価だとノベルゲーが圧倒的に有利なのよ
予算や何やらの問題でそこまで単純でもないけど

1926 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 05:46:05 ID:kjKvZya6
大体、シナリオなんて一番個人の主観が入るものだろう
これ一つで評価すら左右するってなんか違う気がするんだよね

1927 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 08:34:25 ID:lxh4ghrc
エロゲを正しく評価するのはやっぱり18禁専用サイトの役割だろうから
ここで全体的にカタログ寄りでの紹介となる事に大きな違和感はないなあ

「女の子が酷い目にあいまくるけどシナリオの評判がすごく良いゲーム」とか
「大部分が悲鳴で構成されてる『痛い描写』に優れたゲーム」とかがある世界は
>良糞で語りにくい
これに同意する

1928 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 19:25:53 ID:Yb6wWvfw
テキスト形式のADVとそれ以外のゲームって、小説と映画みたいなもんだからな
同じ芸術作品だからって、この二つを同じ基準で評価しようなんてどだい無理がある

1929 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 20:27:13 ID:qbonP51E
>>1925、1928
確かに同じ基準で評価できないのは分かるが、それを考慮しても
ノベルゲーは、「シナリオがいいだけではカタログ」で
その以外のジャンルは「シナリオがいいだけでも良作」というのを認めるのは
基準がおかしいんじゃないかと思う。

1930 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 20:57:18 ID:FdmRTW8c
そもそもADV以外でシナリオ一点張りで良作扱いの奴とかあったっけ

1931 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 21:33:25 ID:QkPa99t+
あるね
ボク魔にDODにTOLに色々
なんだかんだで疑問も多く揉めた

逆にfateやEVER17が良作に入ってしまっているので、
どちらにしても実際には厳密に適用されてる訳ではない

1932 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 21:46:19 ID:KFvIL7Sw
>>1930
ボクと魔王、ミスティックアークあたりはまさにそれ(世界観込みだけど)

1933 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 21:50:45 ID:KFvIL7Sw
すまん、ボク魔が>>1931とかぶった
でも、ここの名作⇔カタログの境界がかなり曖昧なのは確か
記事内容だけ見たら評価点がそれ以下のものもちらほらあるし…

1934 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 22:27:24 ID:FdmRTW8c
あったなそういえば

1935 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 22:31:44 ID:txNvIUHc
ボクと魔王読んでみたけど印象はカタログだな、どういう経緯で良作に?
RPGとかだとシステムの粗は時代背景から見て大目に見られるってことはあるだろうけど
あの程度の説得力で良作入りさせていいなら、俺はクーデルカとかぶっこむぞw

ミステックアークの方はまだ書き方のテンプレが固まる前の投稿なのかな

1936 名前:名無しさん@chs:2012/05/24(木) 22:40:27 ID:lxh4ghrc
ただの推測であり思い込みだけど、エロゲの門戸が普通より狭いのは
全年齢のサイトで当たり前のようにエロゲを扱うつもりは無いからだと思ってた

1937 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 00:09:42 ID:Op1nWYmA
>>1930
ワイルドアームズ2やポポロクロイス1なんかもそれだと思う。
特にワイルドアームズ2はシナリオを考慮せずにゲーム性だけを考えて見ればクソゲースレスレだろうし。

1938 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 00:09:50 ID:Op1nWYmA
>>1930
ワイルドアームズ2やポポロクロイス1なんかもそれだと思う。
特にワイルドアームズ2はシナリオを考慮せずにゲーム性だけを考えて見ればクソゲースレスレだろうし。

1939 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 00:10:47 ID:Op1nWYmA
二重投稿すまん

1940 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 02:39:35 ID:1/V6gYPA
>1938
WA2のシステムそんなに糞かな?時代を考えれば並に見えるんだが。
むしろシナリオと演出がいい味出してると思うんだよな。

1941 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 02:44:52 ID:nMS/ORyA
ポポロもそんな酷かったっけ
戦闘システムは割と面白かったと思うけど

1942 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 03:52:44 ID:bJi6X9b6
WA2のゲーム性がクソゲースレスレはないわーw
言いがかりレベル

1943 名前:名無しさん@chs:2012/05/25(金) 07:20:13 ID:Op1nWYmA
WA2は当時の時代にしても戦闘があまりにももっさりすぎるからとても並なんでもんじゃない。
ゲームバランスだって、ボスから通常攻撃じゃダメージ0なのに、全体攻撃技が来たらHPの半分近くダメージを受けたり色々おかしい所も多いし。
正直、あれは典型的な信者ゲーだと思う。
ポポロ1は、とにかくナルシアが死にまくる上に、エンカウント率が高すぎて
FCのドラクエ2なみのゲームバランス。

1944 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 07:13:58 ID:LHmgj2vw
「シナリオがいいだけではカタログです」という規則を本気で適用するとなると
これまで、シナリオを主な評価点として良作に載ってた作品の扱いについて揉めるのは確実だし
これまでもそんな規則有って無いようなもんだったが、それでも大きな問題が無く、それなりに上手くやってきたわけだから
そんな規則廃止した方がいいんじゃないかと思う。
確かにシナリオを同一基準で評価するならノベルゲーが圧倒的に有利だが
そんな規則をノベルゲーだけに適用するならノベルゲーが圧倒的に不利だし
シナリオを理由に良作にする場合、ノベルゲーは他ジャンルよりも若干ハードルを上げるぐらいの認識でやってくのがいいんじゃないかと思う。

1945 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 09:43:34 ID:z6xa4H6s
シナリオゲーは信者ゲーにもなり易いというややこしい側面があるのよ
絶対に人に薦められない作品のボク魔が良作にねじ込まれてんのもそういう事かと
信者ゴリ押しが発生しやすくなるのはよろしくない

建て前だけでもシナリオオンリーは駄目って事にしとかないと後で面倒になりそうで怖い

1946 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 09:57:06 ID:K/lR5lB2
じゃあFCドラクエ2もカタログ降格ですね!

1947 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 10:06:29 ID:UIKohGBU
エロゲの話なのでは

1948 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 10:11:50 ID:K/lR5lB2
ああ、びっくりした
こんなんでWA2を落とされたらたまったもんじゃなかったからつい

1949 名前:名無しさん@chs:2012/05/26(土) 13:41:21 ID:n7n2CG6M
「シナリオが良いだけだとカタログ」というのは
「シナリオが良いだけで良作の記事は書けない」って事でもあると思う
個人の主観に左右され易いシナリオをネタバレ抜きで説明し
かつ客観的に良作である事を納得させるのは至難の業
レビューやコラム形式ならともかく、wiki形式とは相性が悪すぎる

1950 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 00:25:50 ID:LGYg7wz+
シナリオが電波(メチャクチャ)なだけでクソゲーとは呼べないが成り立っているなら、
シナリオの良さで名作側に置くのはちょっとおかしいんじゃない?

それにしてもボク魔は一回本当に話し合った方がいい
DODの仕分けの時もあれが名作なら…の判断だったし、境界をあいまいにしてる作品の1本だと思う

1951 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 00:43:35 ID:9qptahvI
ボク魔に関してはシナリオだけで云々の話を抜きにしても良作かどうか疑問な所がある。
が、俺はプレイして1時間で投げたので、さすがにこの状況で移転を賛成するのは無責任かと思うので
賛成も反対もしない事にする。

1952 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 01:09:19 ID:/0B/BQSs
ゲーム部分だけだと正当派にクソゲー
一応人気ある作品なのは確かだが、システムに関してはいわゆる信者層でも
気にならない〜クソで別れる程度で、並評価つける人はレア

境界が曖昧なのはいい事だと思うので、移転させたいとも思わないけどね
厳密にやるのはどのみち不可能だし、矛盾を許容する造りの方がいい

1953 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 10:06:57 ID:HP05Gx7Q
矛盾は極力是正されるべきでは?
名作とかクソゲーとかガワでレッテル貼りしてるわけだから。
ここに長くいる人ならともかく、そうじゃない人は、どこに置いてあるかだけでも印象が変わる。
まぁ、厳密な意味で客観視させるならそれこそハードメーカー別にでもWIKI作るしかないけど。

1954 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 12:00:39 ID:nsq2yXkI
>>1952
許容は広くていいけど、矛盾を放置するのとは違うだろ
門口は広く、でもなるべく理路整然となるように精査していく方が良くないかい?
実際、いくつものタイトルがまずは建てられてそれから議論されてカテゴリー変更されてるんだし

それはそうと元々の議題のエロゲーの話に戻さんとね
それともエロゲー含めノベルゲー全般の基準設定まで広げて続けるのかな?

1955 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 12:14:35 ID:9qptahvI
とりあえず、元々の議題はエロゲーと一般ゲーとの基準の違いと
エロゲーは執筆者が少ないため放置されがちな事についての議論だから
ノベルゲーについてはとりあえず置いといていいんじゃないかと思う。

1956 名前:名無しさん@chs:2012/05/27(日) 19:37:52 ID:nsTSgEo2
俺はエロゲーの基準が一般作より厳しめに取られるのには賛成する

故あって、あえてゲーム部分を簡素にしている事も多い世界の作品を
一般的な観点から捉えようとする事自体が試みとしては特異的で、
本来の対象層であるエロゲユーザーの評価を共有できない…となると、
良作もクソゲーも、特に抜きん出たものだけを厳選して載せるくらいでいい

あと「『物語を楽しむだけのゲーム』の良作」で見るべき点は、
シナリオ以外にもけっこうたくさんあると思う
グラ・BGM・プレイアビリティ・演出・アイデアの意外性や斬新さ・(あるなら)ゲーム性
総合的に良い作品であるなら、それなりに色々な事を書けるのではないかと

1957 名前:名無しさん@chs:2012/06/04(月) 23:21:50 ID:+NrPi5Fw
エロゲーノベルゲーの話はひとまず置いておいて
奇ゲーをどうするかもう一度聞いていい?

奇ゲーは仕分け第一弾の時点(まだ鬱ゲーや企業問題ゲーが残っていた頃)に
「バカゲーかは微妙だけど、カタログよりはクソゲーWiki寄りじゃね」との事で
ひと段落したらバカゲー一覧に間借りする形で移そうかなどと話されていたんだけど、
今となってはご存じの通りで、またカタログにもバカゲーの一覧が作られ
かなり話が変わってきている


今のところ『イルマティック・エンベロープ』と『GERMS 狙われた街』が
他のどの判定にも当たらないけど奇ゲーと言われてるゲームなんだけど、
上の例にならうとカタログのバカゲー一覧に置いておいた方がいいのかもしれないし
改めてクソゲーのバカゲー判定に移すのもナシではないと思う
もしここで方針が定まらないようだったら、カタログ移転を推し進めてしまおうかと考えているのだけど
意見があったら出してほしい
「今は無理に動かすべきではない、もうしばらく保留しとけ」という意見があればもちろん踏みとどまるつもり

1958 名前:名無しさん@chs:2012/06/12(火) 20:20:55 ID:Uw1lwroc
>奇ゲー

バカゲーでいいだろ
もしくは賛否両論

1959 名前:名無しさん@chs:2012/06/13(水) 07:21:17 ID:IMSQCbi+
やっちまった後で言い訳がましいけども、
「特定ゲームがどの分類にあてはまるか」は横の整合性をあまり気にしなくてもいいけど
カテゴリ解釈に触れる話は、カタログで出来た記事を何本か引っ張ってこれる結果を招きかねない
今、依頼所で管理人に質問してもたぶん判断に困るだろうから
改めて新しく意見を出し直した方がいいと思う

賛否両論は、それこそ『LSD』みたいに否定派にとってクソゲーなくらいでないと受け入れられなくなったし、
賛否両論自体がクソゲーでの取扱いはどうかという意見も出ているくらいだから
こっちはこっちでうかつに移せない

込み入った話ぬきに
「『GERMS』や『イルベロ』は普通にバカゲーに置いておける」という意見だったら
支持の数さえ集まればすぐに通せると思う
ただ奇ゲーだけあってどっちもプレイ経験者が多くないみたいで……
(『イルベロ』はスルメゲーサブ判定を持ってたけど
カタログでもいいという仕分け意見も出ちゃってた)

このゲームがカタログにあるのはおかしい、という意見がもっと出るようだったら
元のページに戻しておく

1960 名前:名無しさん@chs:2012/06/21(木) 17:03:31 ID:vOdsBdW2
エロゲーってやはりいかにエロいかって基準になるので、そこは評価難しいのわかるんだけどさ。
記事自体は絶対評価でも判定は相対評価の部分があって、なんとかそこを補填できないのかなぁ、と。
時代が過ぎても名作は上げやすいんだけどなぁ。

1961 名前:名無しさん@chs:2012/06/21(木) 22:30:53 ID:H9+jwljY
規則を変えようって話は、やっぱり色々な立場から意見が出るからか
方向性をひとつにまとめるのが難しいよね
ただし仕分け議論の発端がそうだったように、実際必要性に迫られてくると話が早い

エロゲーの件も、具体的に「シナリオだけでは〜」縛りで良作扱いが難しくなっている
具体的なタイトルを挙げて試しに記事を書いてみると、問題のポイントも見えやすいかもしれない

1962 名前:名無しさん@chs:2012/06/21(木) 22:52:01 ID:1sXbosfY
>>1960
それも間違い
エロ重視されてる作品か(抜きゲーや)、シナリオを重視されてる作品か(Fateとかのノベルゲーやキャラゲー等)、
ゲーム性を重視されてる作品か(アリスソフト等)で大まかに3つに分かれてる
エロいかなんて基準になるのは抜きゲーぐらいだよ

1963 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 09:22:49 ID:uca9eTQs
エロがそこまで重要じゃなかったり話に絡む必要のないエロゲーとか家庭用機では名作になれても18禁ソフトじゃただのマイナスポイントだろ

1964 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 10:04:03 ID:I96VDKi2
やっぱり文化が違ーうのか

1965 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 14:47:45 ID:7kBiI6g6
>>1963
KanonとかAirとか、古くはYU-NOとかエロ極薄でも名作扱いだったし
大手エロゲレビューサイトのエロゲー批評空間ではマイナスポイントどころか
「エロ特化の抜きゲーの方が点数が低くなる傾向がある」ってんで
おかずに使えるエロゲー批評空間って抜きゲー用の別サイト作ったぐらいだぞ

1966 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 15:16:06 ID:ypaaisPc
有名な話だが
PCゲームは開発の敷居が低い&エロゲーとして出せば一定の売り上げが見込めた時代があった
(逆に非エロのPCゲームなんてよほどの大手以外まず売れない)
の二点でコンシューマー参入するほどの技術も資金もないけどやりたいことがある
って場合や、暴力残虐表現に重きを置いて作品作りたい
という場合はとりあえずエロゲーとして出すのが基本だった。

エロゲーと一言で言っても多様な分類が内部にあるのはそのため。

1967 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 15:22:01 ID:lmDyOkyE
>>1963
そんな判断なら抜きゲー以外良作に出来ねえじゃねえかw

てか、エロゲはやったことない人が「エロさが全て」と勘違いしてる点が厄介すぎる
かといって説明なんか出来んし・・・
正直、エロゲはエロゲでPCじゃなくて別枠作ってまとめた方が良い気がする
注意文とか色々記載しておいて

1968 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 16:22:47 ID:gm5GJb7k
エロゲやったことがない人に「エロさが全てじゃない」っていっても言い訳にしか聞こえんだろうなw

1969 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 16:57:27 ID:2Bs20NUQ
エロいかどうかが最重要って言ってる人はまず今ある記事をみてもらいたいんよ
その次に取扱いの条件等もだけど、>>1962が言う3分類でも抜きゲーって言われてるようなのは現状記事ほぼ無いと思う
何より性癖に絡む所なんて紹介出来ないし個々人でどうにかするだろうと思う

そんで現在の条件だと「ゲーム性を重視されてる作品」以外の紹介はかなり困難になってる感じ
大方の作品がADVな上にシナリオ以外で差がつく物だったら絵や音楽なんてほとんどどっこいな業界な上あれがOKならこれがいいだろって論争の火種になれかねんって状態
多分それを補う形で話題性やコンシューマ移植やアニメ化あたりが必要なんかね

>>1961さんが言うように一度テストとして何作品か取り扱ってからのがいろいろ議論も進みそうな気がするよ

1970 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 18:03:03 ID:WmRlm2KY
まぁ確かに、デモンべインエロくないからクソゲーとか言われると「ん?」と思う事はあるかも

1971 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 19:02:03 ID:jGmYxvDc
 まず第一に、エロゲーはほとんどがノベルゲーなので、どうしてもシナリオで善し悪しが決定しがちであり、
エロゲの母数の多さから「良エロゲーまとめかと思ったら良ゲーまとめだった」状態になりかねないということ
 次に、シナリオ以外の点ではどのゲームも似たり寄ったりだから、記事が「シナリオのあらすじと読書感想文」になってしまうし、
ネタばれを避けようものならペラペラの記事にしかならないということ(正直シナリオも似たり寄ったりだけど)
 最後に、ファン層が濃ゆい人ばかりなので荒れがちになること

この辺が本wikiでエロゲーの取り扱いを厳しくしてる理由だと思うよ

1972 名前:名無しさん@chs:2012/06/22(金) 21:07:12 ID:T79GHLRg
俺はひとまずルールを変えるなら、>>1967にあるような、
まずエロゲーをPC一覧から分離し、分類基準が違う意図を明確にしてから
実際にゲーム記事に触りつつ落ち着いてルールを決めたり分類したりという手順を踏むのがいいと思う。

エロゲ1作品あたりの対象層の狭さは一般PCゲーやCSの比じゃないから、
ただでさえプレイ経験者の少ないマイナーゲームの扱いに悪戦苦闘してる中、
エロゲを扱っていく難しさを実感しながらのほうがいいかと。

1973 名前:名無しさん@chs:2012/06/23(土) 14:36:07 ID:bTJ1de9U
そもそも、wikiの記事製作条件で「直接的な18禁表現を入れないでくれ」って記載してある時点で
シナリオゲーしか記事作れないなんだよね
ぶっちゃけ、エロゲはエロゲ専用の良作orカタログwiki作るのが一番良さそうだが、今度は誰が管理するの?ってことになる
エロゲkotywikiはもうあるけど

1974 名前:名無しさん@chs:2012/06/23(土) 23:15:42 ID:VeGF1XaA
クソゲーやカタログ行きならばあまり気にしなくてもいいと思う
厄介なのは良作査定の基準なだけで

1975 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 01:09:27 ID:KrTGDkgM
18禁表現は使えないためシナリオゲーしか記事が作れなくて
さらに、シナリオゲーはエロゲー専用ルールで記事作っちゃ駄目となると、実質的な詰みじゃね。
現状のルールは、事実上エロゲーは良作wikiでは扱いませんと宣言している様なもんだろう。
カタログとクソゲーのみ扱うとなると明らかに不公平感があるし、
そんな中途半端な事するぐらいなら、いっそ3wiki全てからエロゲの記事を削除した方がいいと思う。

1976 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 01:23:03 ID:33fJUG3U
あれ?直接的な表現が駄目ということだから記事作るの
難しいのはシナリオゲーのほうじゃね?
執筆依頼だけ見ると鍵系のが大量にあるけど。
実際に記事があるのは非シナリオゲーのほうが多いし。
所謂抜きゲー系統なんて元々良作云々の基準前提で語られること自体まず無いし。

1977 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 02:22:43 ID:1lAdD1GI
アリスソフトやエウシュリーのゲームはエロ薄・シナリオ平凡でも
ゲーム性だけで良作だったりするけどな

1978 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 10:29:48 ID:KrTGDkgM
>実際に記事があるのは非シナリオゲーのほうが多いし
>所轄抜きゲー系統なんて元々良作云々の基準前提で語られること自体まず無いし

その通りだとしたら、3wiki全てからエロゲの記事削除というのは取り下げるが、
そもそも、その場合現状ではエロゲーの扱いについて問題らしい問題がないという事になるし、
元から議論をする必要も規則を変える必要も無かったって事になるんじゃないか。

1979 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 11:16:59 ID:pBK8G19g
シナリオが評価点の一般ゲーは良作に置けて
シナリオが評価点のエロゲーをそうできないのは不公平、という話なら
確かに不平等ではあるけど理解できなくもない。
それに、どこにも記事を作れないわけじゃないんだし、
実際書いてみたら規則を考慮しても良作でいいという判断は後からついてくるかもしれない。

たたき台がてら、規則に引っかかりそうで良作Wikiに作りにくいシナリオゲーの記事を一本書いてみる?

1980 名前:名無しさん@chs:2012/06/24(日) 15:59:41 ID:7o1GVS1s
元々エロゲーの記事なんていらねという層が一定数存在するがそれをさておいて
すでに記事がある分はともかく、依頼段階だとかなりカオスなことになっているから(特に名作・良作)
依頼出ているエロゲー全部良作ならば判定に困るから除外したほうがましという考えが出るのは避けられない
・・・実のところ、一回判定削除になったやつが書かれてたりするんだけど(あゆみちゃん物語)

1981 名前:名無しさん@chs:2012/06/27(水) 14:19:19 ID:RPEfDkCU
>>1973
普通に「ADVゲー@wiki」でいいんじゃない。その中で判定のように「良作」「凡作」「クソゲー」に区分ければいいかと。
名作の判定は、やっぱり萌えゲーアワード(グリザイア)受賞実績や、後作の影響(fate)とかを考慮したほうがいいと思う。
この辺はしっかり判定基準がないと、主観だけで名作良作になっちまうからね。

1982 名前:名無しさん@chs:2012/06/27(水) 21:51:45 ID:Iv23pntQ
>主観だけで名作良作になっちまうからね。
現行の良作wikiからしてそんな感じだと思うが…

と言うか、その判定基準も実際の所どうなのかという疑問がね
そういう賞を受賞したから良作ってのは正直疑問だし、後作への影響ってのも、影響を与えたと断言できる作品がどれだけあるのやら
表には出ない(名指しされない)だけで影響を与えてる作品だってあるだろうし

いや、とことん基準を縛るってのならそれはそれでいいとは思うが、
現状の良作wikiが割と緩々なのにADVゲーだけが異常に厳しいってのはどうかと思う

1983 名前:名無しさん@chs:2012/06/27(水) 22:42:44 ID:LoZi737+
ノベルゲーの評価って基本的にマイナスからのスタートだと思うんだよね
あらゆるゲームの中でも最も他のメディア(本、動画等)で代替が可能なジャンルで、原則そっちの方が値段、手軽さ共に優れてるから
だから、「ゲーム」として良い評価を下されるとなると、よっぽどのシナリオの良さか、ゲームであることを利用したギミックがないとならない
それでも一般ゲーは開発力があるからそれなりの評価を下せるけど、基本開発力の低いエロゲーとなると…って感じでなあ
顧客層は満足してるからいいんじゃないかと言われりゃまあそれまでなんだけど

1984 名前:名無しさん@chs:2012/06/28(木) 00:07:52 ID:5fXI+q/s
どんな理由があろうと評価をマイナスからスタートさせるのはただの冷遇でしかない。
どんなジャンルであろうと評価はプラスマイナス0の位置からスタートすべき。

1985 名前:名無しさん@chs:2012/06/28(木) 01:21:12 ID:NWPELwnU
議事が居ないからどうにもならないと思うけどこのままじゃぐだぐだ押して引いての議論になるな

とりあえず記事ベースで話が出来ない限りにはこうだから記事作りたいこうだから反対って話にしかなりません

僕個人の考えで言うと際限なく毎年リリースされてユーザー層が限られるアダルトゲームの受け皿になるのは大変ってのは最もだとわかる
ただ執筆依頼に来ているのはその中でも特に出来の良い作品だと思える
ただ現状の規制だと記事作成が困難と思えるような作品(主にシナリオゲー色の強い鍵作品や旧ちよれん系)があるために規制を緩くって議論が突き上がってきてるんだと思う

このまま話が平行線をたどってなーなーになるのも気色悪いので1つ提案なんだけど
・テスト記事として1本もしくは複数本執筆依頼にあるシナリオゲー作品を作ってたたきあげる
ってのはどうだろう
そうすればやっぱ問題点も明確に出てくるし場合によっては完全廃止って選択肢まで出てくると思う

長くなるので一旦切ります

1986 名前:名無しさん@chs:2012/06/28(木) 01:26:25 ID:NWPELwnU
基本的に反対派の方に向けて説得として言いたいのは執筆依頼に出ているような作品、制作会社は長年ノベルゲーで生き残って一定のセールスも上げてるし
評判良い作品をある程度の本す輩出してる所だから安心してもらいたいんだよね

そんで記事を作りたいって人たちへの注意だけど
基本的に偏見の目で見られるようなジャンルであるってのは仕方ない事なので
その中でもべらぼうに良い作品以外は記事を作る必要はないし
本当に良い作品ってのはある程度限界あるけどゲーマー層に向けては絶対に楽しいと思えるような物だから
記事で見返してやるってくらいの気持ちで挑めばきっとわかってくれると思うんだ

基本的に良作の方ってのは良いと思う作品を披露する場であるからジャンル等に捕らわれず紹介出来るってのが本当は理想だと僕は思うんよ

1987 名前:名無しさん@chs:2012/06/28(木) 01:32:55 ID:NWPELwnU
ここからはチラ裏ですまないんだけど
これまでいってなんだけどノベルゲーでつきあがってるのって
メディアミックスしてるようなのばっかだから移植版でもかまわねぇじゃんみたいなの多いなぁ
全年齢移植作版は一応つくれるけど元は作れないとかってのもいろいろ難解にしてる要因かね

1988 名前:名無しさん@chs:2012/06/28(木) 05:56:22 ID:vE3TWe/6
原作エロゲー(18禁)→コンシューマ化(移植、全年齢対応版、ギャルゲー)

原作をした人には移植したばかりに、ゲーム中の表現(過激な表現、性的なアレ等)や設定、性格改変で
違和感ある作品多すぎるのは同意、移植される以上はしょうがない気がスルケドネ
Wiki規約上、エロゲーWikiは難しいのでは?

エロゲー=ADV=ノベルゲーと一括りにされても困る、ノベルタイプが圧倒的多数なのは事実ですが

>>1971
>ファン層が濃ゆい人ばかりなので荒れがちになること
実際はプレイしてないのに、シナリオライターで判断する人も事実いるし(勿論、悪い意味で)

1989 名前:名無しさん@chs:2012/06/30(土) 09:31:00 ID:OhbXeuvc
依頼かかってるノベルゲーってほぼ鍵の作品じゃないか


戻る 全部 最新50
DAT2HTML 0.35f FIX Converted.


inserted by FC2 system