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クソゲーまとめ・カテゴリ移転議論箱

1 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 16:50:05 ID:ZfM0qPTI: ・「異色ゲー」、「微妙ゲー」は削除
・「ガッカリゲー」はクソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲームのみ取り扱いジャンル名も変更
・「賛否両論ゲー」は評価の差が激しい作品のみを取り扱いその他は削除

さぁ始めましょう
2 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 16:51:40 ID:ZfM0qPTI: 慌てないでほしい。
まず削除の前に凍結。そして記事を増やすことだけ禁止にして、時間はかかるだろうが検証。
一件ずつ議論してもいいくらいだ。時間はかかるが、ここまでの事態を招いた報いと思って皆でやるしかないと思う。
異論の出ない記事はすぐ削除でいいだろうが、揉める記事は削除が決まっていても、一定の議論を残したほうがいい
議論なしの削除は新たな議論の火種になる
結果的に一部の記事が残る可能性もあるが、議論が残れば意義はある
大事なのは増やさないことだと思う
別のWikiとか問題が拡散するからやめてほしい
3 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 18:02:37 ID:ZfM0qPTI: とりあえず、移転案の一例を
・異色ゲー
「R-TYPE LEO」→記事の内容をまとめて「良作まとめ」に移行でいいのでは
「ストライカーズ1999」→後半が完全覚えゲーというほど難易度が高いので「不安定ゲー」では
「怒首領蜂II」→続編を名乗っておいて全く前作と違う雰囲気なのが問題なので「ガッカリゲー」では
「ヘクター'87」→連射パッドを使わないと非常に辛いほど難易度が高いので「不安定ゲー」では
「ファザナドゥ」→ファミコン移植版を名乗っておいて全く別物なのが問題なので「ガッカリゲー」では

・賛否両論ゲー
「ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城」→続編を名乗っておいて全く前作と違う雰囲気なのが問題なので「ガッカリゲー」では
「アクウギャレット」→極端に使えない武器がある、１面から難易度が高いと言及されているので「不安定ゲー」では
「究極タイガーＩＩ」→続編を名乗っておいて全く前作と違う雰囲気なのが問題なので「ガッカリゲー」では

・微妙ゲー
「逆鱗弾」→普通に遊べるゲームではあるが、良作というにはもう一つパンチが足りないと言及されているのでどう扱うべきか
4 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 18:13:57 ID:ATJmFZnE: とりあえず最初の概要で別ジャンルの判定があるもの

・異色ゲー
アーマード・コア　フォーミュラフロントクソゲー扱いされやすい名作
ギルティギア2 OVERTURE クソゲー扱いされやすい名作
ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン「賛否両論に分かれるゲーム」「鬱ゲー」「良ゲー」「良リメイク」「ガッカリゲー」「劣化リメイク」
スターフォックスコマンドガッカリゲー判定
ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン賛否両論
ダライアスフォースガッカリゲー
ファイアーエムブレム　聖戦の系譜鬱ゲー
ファザナドゥガッカリゲー
ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーターバランスかなり不安定、鬱ゲー
ヘクター'87 ゲームバランスに問題あり？
モンスターファーム5 サーカスキャラバンガッカリゲー

・微妙ゲー
テイルズオブエターニアオンライン企業問題ゲー
ポポロクロイスはじまりの冒険ガッカリゲー
ライズオブザロボット2 限りなくクソゲーに近い微妙ゲー
ラジアータストーリーズ欝ゲー判定

あとグランディアエクストリーム記事読むだけなら賛否両論っぽい
5 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 18:26:10 ID:Y13I580M: B案＋このスレでいう>>2に賛成という事だけ表明して
とりあえず様子見
6 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 18:51:19 ID:BxaHjRGI: スタフォコマンドはぶっちゃけクソゲ判定でも問題ないんだよな
7 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 19:46:20 ID:niTu1xjY: B案じたいも少し詰める余地はありそうだ
というか、凍結範囲をもっと増やしてもいいと思う
8 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 23:37:54 ID:6Fa6NbTo: やっぱ人来ないな
分けなかったほうが良かったんじゃね？
9 名前：名無しさん＠chs：2010/06/04(金) 23:42:14 ID:Y13I580M: >>8
つってもこんな長引く話を分離しないわけにもいかない。
管理人が結局ＡＢどっちを採用するか決まったわけでもない、となったら
B案支持者にも全件検証派と全削除派がいるし、簡単には進められない。
10 名前：名無しさん＠chs：2010/06/05(土) 00:18:24 ID:pn488nQA: だいたい、いつB案に確定したんだよ
11 名前：名無しさん＠chs：2010/06/05(土) 08:28:05 ID:qzp3B/bY: 1854 ： Wikihero＠管理人 ★ 2010/06/05(土) 00:59:12 ID:???0

支持の多かった>>1757のA案・>>1787の案（>>1757のB案の改案）を基にしたC案を出しておきます。
今の所この案で実行する予定です。
・今月中にカタログサイトを新たに設立
・異色作・微妙ゲーは削除
・ガッカリはクソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲームのみ取り扱いジャンル名も変更
・賛否両論は評価の差が激しい作品のみを取り扱いその他は削除
・ただし削除については議論
・ガッカリについては管理人が選択した記事一覧を元にどれを「クソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲーム」して残すかを議論
・それ以外（異色作・微妙ゲー・賛否両論）は記事を一つずつ検証
・削除に関して異論の出ない記事は即削除する場合もある
・議論中は該当判定（異色作・微妙ゲー・ガッカリ・賛否両論）記事を保護。存続が決まれば保護を解除
・そして議論が終わるまで記事作成も一時禁止に

固まったみたい
カタログサイトの件は単なる引越し先だろうからここでは触れなくていいだろうけど
保護が始まったら少しずつ全件検証してよさそう
12 名前：名無しさん＠chs：2010/06/05(土) 21:45:36 ID:ZYNl8Sko: 言ったってしょうがない気がするけど、Aってそんなに支持あったか？
どう見てもB>Aだった気がするんだが。
まぁ、多数決ではないって言われればそれまでなんだが…
13 名前：名無しさん＠chs：2010/06/06(日) 19:27:04 ID:GvYZnM52: とりあえずこのスレ
クソゲーまとめのトップのメニューに無いと殆どの人が分からないと思うんだ
14 名前：名無しさん＠chs：2010/06/06(日) 20:00:48 ID:2jfNYFc6: だよなぁ、存在すら知らない人いそう。
15 名前：名無しさん＠chs：2010/06/06(日) 21:27:17 ID:NBOEbFPI: >>3

>覚えゲーというほど難易度が高いので「不安定ゲー」では
STGはクリアだけならば、ほとんどの作品が覚えゲーだと思いますが。
16 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 02:37:00 ID:bWBJ+4vo: 名作良作の同ゲームの記事が丸コピペしただけのものの方を統合・差別化すべきでは
怒首領蜂大往生（不安定ゲー）、ONI＆ONI2（微妙ゲー＆その参考執筆）とか
17 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 09:58:35 ID:8+xsttbk: 複数の記事をまとめて意見を出す
→それの一部分に対して個別の反論が出る
→結論が混乱する
を避けるには、上から順に１件ずつ
議題に挙げては結論が出るまで熟考するスタイルの方がいいのかね
18 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 19:27:04 ID:2ZNlJ8yw: 「ポポロクロイスはじまりの冒険」のページを作った人だけど、
これは最初からガッカリゲーでよかったと感じたな。

ただ最初の執筆依頼で微妙ゲーにあったからそこに入れておいた。
19 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 20:05:17 ID:XyVHM9rg: なんかここ数日議論が全く進んでないけどいい加減進めないか？
まず>>11の案でいいのかどうかの結論を出したいし、
もし>>11でいいのなら異色作・微妙ゲー・ガッカリ・賛否両論のどこから掘り下げていくのか
方針を決めようぜ。

自分は>>11の案はカタログサイトを作る意味がよく分からないが、
（それとも削除＝カタロクサイトに移動という事ですか？管理人さんの返答がほしいです。）
それ以外の部分は賛成。
>>11の案で進めるのなら、まず全削除の方向になっている異色ゲー、微妙ゲーについて
残すべき記事があるかどうかを話し合って行きたいと思う。
20 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 21:30:58 ID:CEibfGSw: 1855 ：名無しさん＠chs 2010/06/05(土) 01:07:54 ID:Dm/zP8Sc0

・異色作・微妙ゲーは削除
中身の記事の一部判定変更させてほしい

1856 ： Wikihero＠管理人 ★ 2010/06/05(土) 01:10:11 ID:???0

>>1855
判定自体のみを削除しますので記事については新たにどの判定が当てはまるか議論します。

らしいから全削除とはちょっと違うんじゃないか？
21 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 21:44:11 ID:XyVHM9rg: >>20
あれ、見逃してたわ。
それなら
「>>11の案で進めるのなら、まず判定を削除の方向になっている異色ゲー、微妙ゲーについて
他の判定のところに移行するか、そのまま削除するかどうかを話し合って行きたいと思う。」
というのを自分の意見にさせてもらいます。

それにしても悲しいほどに人が来ないな。
22 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 22:25:20 ID:idy/r/jM: 異色から行く？
良ゲーも混じってるから、スムーズに行くと思う。

やっぱ人来ない最大の原因は意見箱の>>1にリンクがない事だと思うんだ。
23 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 22:41:45 ID:vcNfmwZ+: 人が来ないのはそこまで性急に変更する必要を感じていない層が少なからずいるのもあるのでは
24 名前：名無しさん＠chs：2010/06/07(月) 23:12:30 ID:CEibfGSw: 異色はとりあえず異議が無ければ別ジャンル判定があるやつはそのジャンルに移行でいいんじゃないかな
つまりスタフォコマンド以外は。

スタフォコマンドはプレイしたことは無いから自分は何とも言えないが、
まあ確かに記事見た感じだとガッカリというには少々欠点が強すぎる気はするな。
25 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 00:37:14 ID:fEqR+94M: 様子見してたクチだけど、話し合いだけなら保護前でもいいか。
というわけで参加させてください。

>>24
別ジャンル移動は機械的に進めず、一つ一つ検証のプロセスをふんでほしい。
というのも、「異色」要素が突出していて他判定はついで程度というタイトルが混じってるから。
例を挙げるとBOF5。鬱展開や、窮屈でクセのある世界観・システムは確かに人を選ぶけど
決して「バランスが不安定」ではないし、あの程度の鬱でクソクソ言い出してたらきりがない。
元々のゲームが相当なレベルで異色なので、軽度の鬱やクセと合わさった時の相乗効果はものすごいけど、
異色を考えない事にしたとたんクソゲーwikiに記事を残すレベルではなくなってしまう。
26 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 08:59:44 ID:pYL3BKZ6: >>25
プレイしたこと無いから何とも言えんが鬱ゲーー≠クソゲーだからクソクソ言う必要も無いんじゃないか？

うーん、やっぱり機械的にやらないのなら俺みたいな未プレイのヤツが口を挟むと絶対グダグダになるな。
知ってる作品が出るまで様子見させてもらうよ
27 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 09:26:25 ID:VAROTrgA: >>26
待ってくれｗ
第三者から見て記事や判定が妥当かどうかという判断基準も必要だから
遠慮なくグダグダしてくれ。
たとえ未プレイ故の生半可な意見であっても、
知ってる人からのきちんとした反論がなければ次々淘汰（引越し？）されていく。
その流れで基本間違ってないと思うから。

といっても、トップページで記事の検証作業が始まった事がアナウンスされるまで
ドラクォについての具体的な意見は差し控えておく。順番で言うなら異色作のアマコアFFや
スレの進行方法・基準を決めるのが先だろうし。
28 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 09:58:40 ID:pYL3BKZ6: わかった。じゃあ内容がよくわからん上で記事読んだだけのにわか知識でグダグダ言わせてもらう
改めてBOF5の記事見てみたら、欝ゲーとするには少々欝部分のネタバレが足りない。もし仮に欝ゲーに移すならもう少しネタバレ記事を追加した方がいいだろうな。
逆に「D-カウンター」や敵が有限なのはそれなりに問題なような気がする。

まあ未プレイの身としては削除すべきか移動させるかの判断はつかない。でも移行するならもう少し記事に手を加えるべきだと思う。
29 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 10:32:51 ID:6VEpWUPM: 執筆依頼の絶対ヒーローが欠点しか書かれてないな。
主観なら、いらないな。
30 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 11:16:42 ID:6VEpWUPM: >>29
書くとこ激しく間違えた。
31 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 20:00:37 ID:iMamWokk: >>25
自分もBOF5の記事を読んでみたけど、八割方は>>28と同じ感想かな。
現状の記事では鬱ゲーらしさはほとんど伝わってこないが、
難易度に関する問題点は伝わってくる。
でもプレイした人がこのwikiに載せるほどでもないというのなら、
無理に載せる必要はないんじゃないかなぁ…？と言った感じ。
32 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 21:11:54 ID:VAROTrgA: ゲーバラのほうに疑問がついたようだから前言撤回してどんどん書いちゃうと、
記事に書いてあるシステム面の指摘はすべて事実。
暗中模索状態の一周目は怖くて悩ましくて胃痛がする、というのも事実。
ただし、恐らく作り手が想定しているであろうプレイスタイルの
「ゲームオーバー→引き継いで最初から、を１～２回繰り返す」を実践してみると
言われているほど難易度は高くない事がわかる。
むしろ絶妙なレベルでバランスが取れている。
やった身の感想としては、国産ゲートップクラスの「難しそうに“見える”ＲＰＧ」って感じ。
人を選ぶのは間違いないけどね。

クソゲwikiに記事の残る目があるとしたら鬱要素の方だと自分は思うけど、
終局が見えてくる頃には高揚感すら出てきて、
ラストバトル３連戦～エンディングの一連の展開はむしろアツいぐらい。
「結末にも希望がない」とか「全く救いのないキャラがいる」とか「回避できないバッドエンドがある」みたいな
錚々たる鬱ゲーメンバーに名を連ねるレベルだとは思わない。
33 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 23:18:52 ID:Unodc+Fg: 214 ： Wikihero＠管理人 ★ 2010/06/08(火) 22:51:59 ID:???0
記事仕分け案ですが前スレで提案したC案を採用します。
記事仕分けの実施は10日からの予定です。
現在カタログサイトの作成作業をしていますが一応完成するまではURLは非公開です。

前スレ1860
基本的に「削除＝カタログサイトに記事を移転」の方針ですが完全削除やカタログサイトに記事を移転する際訂正することもあります。

確定みたい
34 名前：名無しさん＠chs：2010/06/08(火) 23:27:13 ID:pYL3BKZ6: >>32
じゃあひょっとして「クソゲー扱いされやすい名作」「スルメゲー」なのかな？

>>33
なるほど「削除＝カタログサイトに記事を移転」か
まあＣ案ならカタログサイトに異色作・微妙ゲーの項目が出来るとは思えないから議論するに超したことはないだろうな
35 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 07:57:56 ID:wLZs9O4Y: >>34
好きでプレイした自分が自分で言うのもなんだけど、
カテゴリでいうなら「クソゲー扱いされやすい名作」でいけると思う。
仕分けの順番が回ってきたら、あえてここに記事を書いた人や反対意見の人の話も聞きたいけど。

2ch本スレでは、一周目をクリアするまでに
「攻略情報を完全封印し、１回以上ゲームオーバーを経験した人」こそ
充分にゲームを楽しんだ勝ち組、とされていたように記憶している。
こんな風に言われるゲームで、たいていの人が１回は詰む（なおかつ２、３回も詰めば越せる）
というバランスの難易度は良調整だと思うんだ。
少なくとも「不安定」ではない。

ただし名作路線でいくなら、Ｄ－カウンター周りの厳しい仕様はシナリオ上の演出と一体である事、
そのシナリオの評価が高い事、
ほとんどの要素が、多少詰むのは承知の上で作られている事を、
それぞれ分かりやすく伝えられる記事に変える必要がある。文章にする難易度は少し高めかも。
36 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 08:00:16 ID:qdVoNoBU: どうしてもカテゴリを減らさなきゃいけないなら「スルメゲー」をクソゲー扱いされやすい良作に統合だと思うんだけどなー
「異色作」というのも個人的には消して欲しくない（異色すぎたせいでガッカリ・賛否両論化とか多いし）
37 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 13:13:09 ID:Is9oE+kg: まとめるので有れば、『シリーズ異色作』の中に『シリーズのガッカリ』と『シリーズの賛否両論』か。
38 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 16:53:46 ID:Z7tHIXXQ: スルメゲーのドラッケンとボーダーダウン、書いたの両方ともオイラだ、サーセン
執筆依頼では「スルメゲー」になっていたからそのままにしたんだけど、
今思うと敷居が高くアクも強いから、どっちも賛否両論でいいかと
39 名前：移動しました：2010/06/09(水) 18:55:30 ID:Gi3BT4QI: カタログwiki設立にあたって、こっちのwikiの最適化も進めましょう。
手始めに提案なんですが、ＱＭＡ７とＴＯＶ、バーサス、ハーツ、そして暁の女神を企業問題からガッカリに移動させたいです。
暁の女神は既にガッカリにあるので、リストからの削除を提案です。

理由はそれぞれ、

ＱＭＡとテイルズについて
１．キャラクター・ストーリーの問題は企業問題では無い。
２．同様に、ゲームに登場するキャラクター選定は一重にゲーム製作者の判断に属するものであって、ユーザーの批判は単なる失敗であり、企業問題とは言えない。
３．何れの製作者の発言も、あくまで個人的な感想や評価の域を出ておらず、批判はあっても企業問題とは言えない。

ＦＥ暁の女神

１．基本的に企業問題とされる要素が少ない。
２．海外「完全版」についても、販売戦略の域を越えていない。

です。
異論・反論等ありましたら、よろしくお願いいたします。
40 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 19:12:55 ID:4ecry1C+: >>39
向こうでも言ったことだが仮に企業問題ゲーでないとしても何故「ガッカリゲーに移動」になるのかが分からない。

例えばTOVはストーリーやキャラについてグダグダ書かれてはいるけど
ゲーム内容自体はおおむね好評だし、ガッカリゲーの要素はどこにもないだろう。
ハーツも同様。
41 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 19:16:27 ID:Gi3BT4QI: 向こうで指摘をうけたのですが、「そもそもガッカリゲーですらない」「ガッカリは便所じゃねーぞ」について私の考えを述べます。
まず、ガッカリゲーの判定の根拠ですが、
１．シリーズものであること。
２．出来に納得していないファンが一定数いること。
３．クソゲーや企業問題ゲーや劣化ゲーでは無いこと。
等です。

特に今確認したいのは「企業問題ゲーではないこと」
ガッカリゲーに移した後に、さらに削除もしくはカタログへの移動の議論はあり得ると思います。
二度手間かとも思えますが、ＴＯＶ放置→ＱＭＡ７作成の前例があるだけに、まずは企業問題カテゴリーを整理したいというのが、私の考えです。
42 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 19:37:22 ID:GA6272Dw: 俺の意見は意見箱>>275
43 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 19:57:04 ID:zVGmgeN2: ゴエモンの記事で途中からYAT叩きになってないか？
44 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 19:58:49 ID:zVGmgeN2: >>43
また間違えた…
45 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 20:15:19 ID:4ecry1C+: >>41
それ簡単に要約すると「後で便所から取り出してもいいからとりあえずいったん捨てようぜ」ってことだよな。

まあ自分の意見を述べると

TOVについては現状「同世代の機種に出す完全版商法」は
企業問題ゲーの定義に含まれているから企業問題ゲーでいいと思う。

バーサスは記事内容のほとんどがゲームの内容に関する話の上に、
唯一企業問題っぽい記述も何故か「戦闘について」の項目にあったりしてるから
他の項目に移して問題ない。

ハーツは記事を見る限りそんなに企業態度に問題がある作品とは思えない。
シリーズの他作品が問題ばかりだから…というのものあるかもしれないけど
それならそちらの記事に書けばいい訳で。

暁の女神についてはTOVと同様の理由で企業問題ゲーでもいいのでは。

QMA7は確かに企業問題ではない。
46 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 20:31:12 ID:iZ+UkLmU: 「新世紀エヴァンゲリオン　鋼鉄のガールフレンド」をクソゲーからのカテゴリ移転を希望。
・クソゲーされる理由が「高い」「(当時の)要求スペックが高い」「ボリュームが少ない」という理由。
→これらはPS・SSの移植版にて解決。また現在は特別編も出ている(改善ゲー判定?)
・シナリオはエヴァゲーの中ではそれなりの水準。見所が無い訳ではない。
・オリキャラ(マナ)も二次創作などで扱われる事も多く、キャラゲーとしての役割は完遂してる。
・というかぶっちゃけ「鋼鉄のガールフレンド2nd」の方が酷い。シナリオ的な意味で。
47 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 20:47:54 ID:4ecry1C+: ここってカテゴリの廃止とか判定基準の大きな変更とか
でかいスケールでのカテゴリの問題について話し合う場所じゃなかったのか？

個別の記事についての「判定を変更してほしい」っていうのは今まで通り
意見箱のほうでやっていくものだと思ってたんだが。
48 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 20:54:10 ID:iZ+UkLmU: >>47
そうなの？　すまんかった。意見箱にも持って行く。
49 名前：名無しさん＠chs：2010/06/09(水) 21:16:50 ID:wLZs9O4Y: ガッカリと賛否両論については確実に、もっと話が込み入ればそれ以外のカテゴリも、
基準の見直しが始まろうとしてるところだし
１０日になったら一部カテゴリは記事が保護されるらしい。
判定の見直しを現行基準でやっても二度手間になるんじゃないかな。

クソゲwiki内の引越しであっても、判定のとこだけサクッと修正して終わりってわけには多分いかない。
カタログサイトを経由するか、記事削除→引越し先に新規作成か。どっちかの道筋をたどると思う。
50 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 13:18:50 ID:/ZuJ2cX2: >>47
え？スレタイといい、最初のほうの流れといい、
個別の記事についての「判定を変更してほしい」っていうのをやるスレじゃないの？
51 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 16:14:03 ID:ejekjPvE: >>50
いや、このサイトにクソゲーじゃない記事が多すぎるから
カテゴリの種類や基準を改革しようって流れの中で生まれたスレだと思うのだが。

最初の方の流れも「カテゴリを廃止するかもしれない」という流れが
あるからこその記事の移転案でしょう。
52 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 18:52:11 ID:LywiqBYw: MGS4はもうクソゲーに移してしまったほうがいいんじゃないのあの文章に書いてるの本当なら
53 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 22:13:51 ID:9WELEJNg: >>52
問題点が設定矛盾・描写不足とかだけじゃなぁ。
「クソゲー」とするなら、もっとゲームシステム自体の欠点が欲しいところだ
54 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 22:56:23 ID:Kdwow+Hs: MGS4は不満がボリュームの無さと設定に集約されてるからな
あと、超絶的ムービーゲーであると言うこと

まぁ、バウンサーには及ばないけどね
55 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/10(木) 23:15:59 ID:rVgECtEQ: 記事仕分け対象記事の保護および新規記事の作成禁止の作業が終わりましたので
今から記事仕分けをはじめたいと思います。
まず最初にガッカリゲーについて議論していきたいと思います。
このカテゴリはクソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲームのみ取り扱いジャンル名も「クソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲーム」に変更します。
私が残すべきだと考える参考記事一覧を参考にどれを「クソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲーム」して残すかを議論します。
私が残すべきだと考える参考記事一覧を>>56-60あたりに書いておきます
56 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/10(木) 23:16:44 ID:rVgECtEQ: 私が残すべきだと考える参考記事一覧（1/2）
ザ・キング・オブ・ファイターズ2001
沙羅曼蛇2
スーパースターフォース　時空歴の謎
ドラキュラII 呪いの封印
SDガンダム GNEXT
ベアナックルIII
パラサイト・イヴ
ロックマンX5
ロックマンX6
ボンバーマンヒーロー~ミリアン王女を救え!~
センチメンタルグラフティ2
ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
影牢? -Dark illusion-
かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
かまいたちの夜×3　三日月島事件の真相
仮面ライダークライマックスヒーローズ
キングダムハーツ2
クロックタワー3
幻想水滸伝４
STAR OCEAN Till the End of Time
テイルズオブデスティニー2
ときめきメモリアル3 ～約束のあの場所で～
ドラゴンクエスト& ファイナルファンタジー in いただきストリートSpecial
ドリームミックスTV ワールドファイターズ
半熟英雄対3D
ファイナルファンタジーX-2
モンスターファーム
57 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/10(木) 23:18:18 ID:rVgECtEQ: 私が残すべきだと考える参考記事一覧（2/2）
モンスターファーム４
ロックマンX7
ポケモンXD 闇の旋風ダーク・ルギア
バイオハザード5
ファイナルファンタジーXIII
北斗無双
メタルギアソリッド4 ガンズ・オブ・ザ・パトリオット
ファイアーエムブレム　暁の女神
風来のシレン３　からくり屋敷の眠り姫
ポップンミュージック(Wii)
街へいこうよどうぶつの森
テイルズオブザワールドサモナーズリネージ
テトリスワールド
メトロイドフュージョン
逆転裁判4
スーパーロボット大戦K
超熱血高校くにおくんドッジボール部
テイルズオブザテンペスト
星のカービィ参上！ドロッチェ団
テイルズオブザワールドレディアントマイソロジー
シムシティソサエティーズ
58 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 23:25:09 ID:P611NMug: ロックマンZXAは抜かさないでほしいぜ
あれでそうとう評判落ちたし
59 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 23:34:38 ID:o4K28fSQ: パラサイト・イヴ
確かに微妙な点のあるゲームなのだが、「クソゲーではないが特定ファンの怒りを買ったゲーム」
にはまるで当てはまらない。
そもそも期待する理由がスクウェアのブランドパワーくらいしかなく、怒っている特定ファンも居ない。
カタログ行きが妥当と考えられる
60 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 23:35:53 ID:P611NMug: PEはむしろファン多い
61 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 23:39:23 ID:o4K28fSQ: かまいたちの夜×3　三日月島事件の真相
「ガッカリゲー」というカテゴリだからこそ載れていたゲームだと思う。
前作「2」にはまるでかまいたちの空気に合わない非我孫子シナリオの猟奇グロ乱発、という1ファンを
怒らせる要素があったが、「3」はそこまででもないと思われる。
「2」の尻拭いに終始したショボゲーと言ったところ。
カタログ行きが妥当と考える
62 名前：名無しさん＠chs：2010/06/10(木) 23:43:30 ID:P611NMug: クロックタワー3
特定ファンどころか新規層にも不評

ロックマンX7
逆の意味でガッカリ判定は妥当とは思えない
正直記事は擁護が多めに書かれてる印象
実際はかなり酷い出来だよ
63 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 01:27:42 ID:3MDNAUw+: >管理人さんへ
「特定ファンの怒りを買ったゲーム」とは、どの程度のファンの怒りの量を表すのですか？
明確かつ客観的に尺度を示すことができますか？
それが出来ないと、自称シリーズファンが怒ったというだけで記事が放り込まれ、満足しているファンがいるゲームもクソゲーwikiに載せられてしまい編集合戦がおさまらないのは目に見えています。
ファン次第で評価の変わるゲームなら、断定を避けたほうが賢明かと思います。
そこで提案ですが、旧ガッカリゲーの全てをゲームまとめwikiに移行したうえで、「特定のファンを怒らせた」という記述を対象に付記すべきではないでしょうか。
64 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 01:42:07 ID:QSNhyI+s: あのなぁ
そこまで細かくする必要あんのか
また余計混乱するだけだろうが
つかそんな細かい尺度の指定とかほぼ不可能だろ
65 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 01:52:37 ID:jwTplvFk: 要するに>>63が問うてるのは、
「そもそも『特定ファンの怒りを買ったゲーム』は、企業問題とすべきではないのではないか？」
ということだと思う

>>64が言うとおり、細かい尺度の指定などはほぼ不可能
なのに「特定ファンの怒りを買った」などという、論理的に曖昧な定義でくくってしまっていいのか、と疑問視していると思う
66 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 01:54:25 ID:QSNhyI+s: じゃあ特定消して
「ファンの怒りを買った」にしてみる？
多少表現マシになったと思うけど
67 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 01:59:34 ID:DVKVFlCc: ニンジャウォーリアーズアゲインの執筆者だが、判定移行先は賛否か良リメイクのどちらかを希望します。
余談だが「複数判定で一覧では～ゲー」と分類したのは（私の記憶が正しければ）アゲインが初だったと思う。
68 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:01:01 ID:jwTplvFk: それでも曖昧
「特定ファン」とは誰のことなのかを指すのかが定義できないのと同様に、
「ファン」とは誰のことなのかを指すのかが定義できない
自称していればファンなのか　誰かに認められればファンなのか

そもそも「ファンの怒りを買った」などという、「怒り」を論理化できるのか？
69 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:06:19 ID:QSNhyI+s: はぁ・・・
正直そういうのがしょうもない議論の元だと思うんだが

意味あんの？その追及
なんなの？認めるとか認めないとか
70 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:07:08 ID:vLsWZYo2: 「ファンの怒りを買ったゲーム」＝「企業問題ゲー」にすると
「新システムを入れたら従来のファンからは不評だった」とかも企業問題になっちゃうの？
71 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:08:33 ID:QSNhyI+s: >>70
いや、さすがにそれはない
あまりに酷いものがあった場合は話が変わってくるだろうが
72 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:14:54 ID:jwTplvFk: >>71
その「あまりに酷いもの」の基準はいったい何？
誰が決めるの？

突き詰めると誰にも判断がつかなくなるよね
だから、論理的じゃないといってるのよ

よって、「ファンの怒りを買ったゲーム」の明確な判断は不可能で、
感情論の介入が不可欠だと、意見しておく

感情論じゃないと判断できないなら、そんな基準は無い方がマシだ、と俺は主張する
73 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:17:46 ID:QSNhyI+s: ただの例え話なんだけど？
なんなのその異常な拘り様？
さすがにくど過ぎないか？

さっきから疑問府ばかりでちょっと鬱陶しいかもしれんが
74 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/11(金) 02:27:54 ID:wBWzCCIM: >>59 >>61
では
パラサイト・イヴ
かまいたちの夜×3　三日月島事件の真相
この二つを>>56-57のリストから除外します。

>>72
あなたは一方的な意見を他人に押し付けようとするつもりですか？
私はゲームを100％論理的に語る事は不可能だと思います。
75 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:31:09 ID:QSNhyI+s: なんつーか宇宙に果てはあるのかぐらい途方もない話になっとるんだよ

>>74
くぅ
ゼクスアドベントも掲載ありだと思うんだけどなぁ・・・
76 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:31:49 ID:jwTplvFk: >>73
"拘り"じゃなくて"定義"だよ
何を企業問題と認めるべきなのかどうかの定義

くど過ぎないといけないんだよ
いままでの記事の惨状を見てきただろ
曖昧だから、あんなふうにいろんなゲームの記事が追加されてきたんだよ

その企業問題の記事に不満を持ってる人が沢山いるのは、意見箱を見ればよくわかる

>>74
ごめん、俺も100%論理的に語るとかは不可能だと思ってる
でも、論理的に語れる部分があると思う
そこを蔑ろにして、感情的な部分が優先されてる現状に嫌気が差してるだけ
77 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:36:49 ID:QSNhyI+s: 仮に定義が明確化されてもね
皆で協力して編集するっていうwikiの在り方が存在する以上
そういう問題は永久について回るから

「いろんなゲームが追加される惨状を無くす」←不可能
そこを管理していくのも含めてのwiki編集じゃないのかい？
78 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:47:25 ID:vLsWZYo2: んー
個人的には>>63や>>76がそこまで間違ったことを言ってるとは思えない
勿論管理人さんや>>77が言うこともわかるけどね
79 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 02:49:16 ID:jwTplvFk: あー、ごめん
俺の頭が固すぎたみたいだ

今日のことは、タチの悪い酔っ払いを相手にしたと思って忘れてくれ
実際酔ってるし、鬱憤をID:QSNhyI+s0にぶつけてしまったようなもんだわ
お騒がせしてすみませんでした
80 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 03:46:55 ID:H89sfzzA: 俺が見逃してたらスマンが、特定ファンの怒りを買ったゲームは
ガッカリの後継でしょ？　流石にそれを企業問題にするなんて言ってないと思うけど……
81 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 04:44:41 ID:5GOAfRpM: 特定ファンの怒りという分類だと企業問題分類との境界線引きが曖昧な感じがして
後で色々と困りそうな予感がする

ガッカリゲー分類の改名は賛成なんだけど、もっと他の名前にした方がいいんじゃないのか
82 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 04:48:27 ID:5GOAfRpM: 現企業問題ゲー分類一覧見るとまさに特定ファンの怒りを
買いましたって作品ばっかりだし
83 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 06:47:40 ID:ZfKcUaIs: そういう企業問題ゲーも分けるべきだと思う
特にTF?とかドッジボールあたりはもうクソゲーに移しちゃっていいんじゃないかな
84 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 06:51:29 ID:ZfKcUaIs: TFVIね
あとドッジボールは企業問題じゃなかった
85 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 07:10:10 ID:3MDNAUw+: 起きて早々ですが、>>63で述べた意見では他の方に自分の意図するところが伝わりづらかったようなので、補足します。
「ガッカリ」にしろ「怒り」にしろ、それらはユーザーの感情のほうが主体であってゲーム自体の性質とは言い切れないものです。
「ゲームは100％論理的に語り得ない」と管理人さんもおっしゃっていますが、だからこそ、感情的なカテゴリにそういったゲームを誰の反発もなく納めるのは難しいと考えられます。
それを解決するための方法として、【「特定のファンの怒りを買ったゲーム」や「特定のファンをガッカリさせたゲーム」を、ゲームまとめwikiに移して、「そういった評価もあるゲーム」とする】としてみてはどうでしょうか、という事を提案したかったのですが・・・。
言葉が足らなくて申し訳ありませんでした。

「ガッカリゲー」や「怒りを買ったゲーム」では、そういった感情を抱かなかったユーザーの意見や見解を否定しているともとらえられます。
だからこそ、今までカオスな編集合戦や不毛な議論が繰り返されてきたわけですから、それを少しでも改善するためにも有効かと思います。

というわけで、改めて上記の提案を御一考ください。あくまでも個人の意見なので見送っていただいても結構ですが、その際には採用しなかった理由を教えていただけると幸いです。
86 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 07:45:02 ID:HJNbjiuo: 正直、クソゲーwikiは本当に駄目なゲームだけで
微妙ゲーや異色作は

異色作wiki

とかにして別にまとめた方がいいんじゃないかと思う
評価がばらばらで、好きな人は本当に好きという代物を
クソゲーと同一のwikiで語るのはちょっとおかしいんじゃないか?
87 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 08:12:47 ID:nCHVQRxk: >>85
記事を書く上で重視すべきなのは
　・説得力がある事
　・記述が事実である事
個人的にはこの２つだと考えている。
今問題が起きているのは、基準が曖昧だからという理由だけでなく
基準がヌルいからほとんどのゲームが当てはまってしまう事なんじゃないかな。

今後のルールだと、ガッカリは「怒りが生じるレベルのガッカリ」、賛否両論は「両極端な賛否」
この基準を第三者に伝える説得力がある上で記述がすべて事実なら、それは間違いなく良記事だと自分は思う。
88 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 09:08:33 ID:nCHVQRxk: ●ザ・キング・オブ・ファイターズ2001
ポイント欄や記事の質・量を見ると、ガッカリゲー＜不安定ゲー　　に思える
一覧登録を不安定の方に移すか、ガッカリ判定に合わせてポイントを追記した方がいいのでは

●沙羅曼蛇２
典型的な、前作が偉大すぎたガッカリ（記事にもそう書いてある）
かま３と同じ理由でリスト漏れでいいと思う
89 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 10:30:33 ID:5Hqjlk/+: ●ベルウィックサーガ

やってみればわかるが、ほんとに人を選ぶゲームなので、賛否両論のままでいいと思う。
ただ、決してクソゲーではない。
カテゴリは賛否両論のまま、カタログに移動、といった形にしてほしい。

間違っても削除はするべきではない。
俺はこのゲームを何週もするほど大好きだが、友達にはうかつにすすめられないゲームだと断言しよう。
はまる人はとことんはまるが、はまらない人にはとことん合わないゲームだ。
90 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 13:23:12 ID:QSNhyI+s: 記事読んだだけだとあんまり良さがわからんのよな＞ベルウィック
なんか駄ゲーに見える
91 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 14:31:50 ID:MktBaQVo: >>87
妄想乙
現実に自分がガッカリしたからキレたってレベルの糞記事が多いのに何いってんの？
DQとかテイルズとかFEとかffみたいなプレイヤーの多いゲームで揉め事が多いんだから>>85の提案でいいと思うけどな

何か移動してクソゲーwikiにから消えるのが嫌なだけだろ
92 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 14:44:15 ID:H89sfzzA: 俺もぶっちゃけて言ってしまえば今回の作業で何が解決するとも思ってない一人だが
そういう言い方は良くない
93 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 15:41:35 ID:QG/FUI3+: グラディウスIVとR-TYPE FINALは残してほしいなあ >ガッカリ

前者は本当に褒める所が無い上に不安定ゲー要素も十分あるし
後者はシリーズ最終作があのザマ（STGとして根本的につまらない）だしで
どちらもガッカリ基準を十二分に満たしてると思う
94 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 16:13:07 ID:xvjFvxBQ: R-TYPE FINALは残しておいても良いと思います。
評価部分はゲーム性とは違う所に集中していて、ゲーム性はガッカリだったし。
95 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 16:22:33 ID:QSNhyI+s: ガッカリだがスタッフの愛は感じる不思議＞R‐FINAL
96 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 16:28:49 ID:QSNhyI+s: ロックマンZXアドベント残していいと思いますよ
単体のアクションなら確かに問題ないかもしれない
でも微妙な部分が多く不評を買ってこけてしまったわけで
実際シリーズ断絶したようなもんだし
97 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 20:16:16 ID:9gMfg04w: ガッカリからサモンナイト３と４を外して欲しい
ＡＶＧパートの行動範囲が狭くなったと言うのはあるけど、
ストーリーが２から劣化したとは言えないと思う
システム面は着実に進歩してるし
ブレイブ嫌いな人もいるけど、だったら狙わなければいい話
98 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 20:26:15 ID:9gMfg04w: >>86
本当にそう思う
リンダキューブが名作で俺屍が駄作の判定基準を教えて欲しい
名作と駄作にまたがる作品があってもいいんじゃないのか？
99 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 20:48:54 ID:h9CYy1mw: >>98
俺屍は鬱ゲー範囲じゃね？　まあそれを言うならリンダも鬱ゲーだしな。
つか鬱ゲーもカタログWikiに持って行って良いと思う。「鬱だけど良作」ばっかだと思ってた。
せいぜい東方見文録をバカゲーに移すくらいか？
100 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 22:40:44 ID:1uzFEwmE: やっぱりこのスレ過疎ってるなあ

とりあえず「ドリームミックスTV ワールドファイターズ」はガッカリゲートは絶対にいえない
そもそもあれに期待していた人自体殆んどいないと思われるからです
「見えてる地雷」とも言われてましたし
101 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 23:14:40 ID:QSNhyI+s: 単純に駄ゲーだよなぁ
ていうか需要不明だわ
102 名前：名無しさん＠chs：2010/06/11(金) 23:55:27 ID:u1YVItq2: >>97
同意。2はストーリー好きな人多いけど、1のファンとしては結構突っ込みどころ多い。
1の舞台の町が位置丸々変わってたり、前作のラスボス(兼人気キャラ)を貶める形で2のラスボスを立てるルートがあったり。
システム的には進歩してるし、ストーリーなんかはぶっちゃけ好みの問題が大きいからそれだけでガッカリ扱いはどうかと。
悪評高い製作者贔屓キャラの出現も2からだし、ある種2は企業問題ゲーの側面がある。
出来はそんなに悪くないんだが。
103 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 00:00:04 ID:dBMa4cY2: >>100
ガッカリの新基準に管理人名指しの質問が出ていて
その改案に同意してる人もいるから
記事チェックしながら様子見してる。
104 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 00:41:34 ID:TgBQnV++: サモンナイトは記事が必要なほどネタのあるゲームに見えん。
３・４にしろ２にしろシリーズファンには不満な点があるかもしれないが
それをクソ要素として持ち上げられるものではないと思う。
しいてあげるならストーリーの矛盾の多い点だが、これはシリーズ共通だしな…
105 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 04:17:49 ID:lI91wBtg: トルネコの大冒険3好きのユーザーですが、この記事は残すべきです。
自由度の低さ(合成できる印が限定されているなど)と抜け道の少なさ(透視が出ないなど)は
主に風来のシレンファンから顰蹙を買っていますので、賛否両論であることは間違いないです。
106 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 09:18:59 ID:VCUmaF02: >>105
結構あの作品自体がターニングポイントみたいな面あると思うんで、同意します。

やれることが限定されたりして難易度が高いダンジョンも、
やれることが多く、出方次第では変わった遊び方に走ることができるハプニングや気軽さがあるダンジョンがあれば
あまり否定されないのは、アスカ見参で白蛇島と裏白蛇島が双方一度に遊べて、評価される点を見てるとそう思えてきます。
3の場合は、この度合いが物凄く濃ゆいんですし。

地味に記事見てたら店の形式の変化にプレイヤー戸惑ったことが書いてないような…
107 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 09:42:02 ID:jZZ08di6: >>90
未プレイ者が興味を持つような編集が俺にできればねぇ・・・。
ベルサガの面白さを文章で示すのが難しいんよ。
108 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 09:55:41 ID:lqMBmx4U: サモンナイトは全部カタログWikiで良いと思うけどな。
良くも悪くもキャラ萌えゲーだろうし、SLGとしてはそれなり。
でもクラフトソードの3作目は叩かれてるんだっけか。
109 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 11:19:21 ID:sAyuRI9k: 今更ながら確認したい
仕分けに順番とかってあるの？
今の流れみたいに「このゲームはこのジャンルでいいと思う」って散発的に言ってるだけだと
特定のゲームにばかり話題が集中したり、一部のゲームが取り残されたりして
最終的にグダグダになりそうな気がする
110 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 11:23:11 ID:dBMa4cY2: >>107
「SRPGとして運ゲー要素だらけなのはダメ、
　しかしベルサガ独自のバランス取りで
　ベルサガならではの遊びが楽しめる」
この文脈は読み取れたけど、「運ゲー要素だらけ」のくだりが
むちゃくちゃ長いからダレる。
そこの部分を絞り込めないかな？

>>109
管理人がまず一覧を提示するのはガッカリゲーだけで
それ以降は一件ずつ検証するらしい
何故ガッカリだけこういう扱いなのかは分からないけど
111 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 11:29:58 ID:mlrq8+Ko: >特定のゲームにばかり話題が集中したり、一部のゲームが取り残されたりして
誰も言及しないんなら管理人の決定に従うってことだろそんなの
いちいち指摘するこっちゃない
112 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 12:22:53 ID:gl03XKVQ: 議論するなら（形だけでも）一律にって事だろ
話題にのぼらなかったら管理人に一任するってのもどうかと思う
113 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 15:49:03 ID:mlrq8+Ko: >話題にのぼらなかったら管理人に一任するってのもどうかと思う
異論があるなら言えばいい
話題に上らないってことは異論がないってことだろ
114 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 16:30:52 ID:gl03XKVQ: 言葉が悪かった
一任と言うより丸投げと言った方が良かったな
言いたい事だけ言って、自分にとってどうでもいい事は管理人に全部押し付ければ良いとはまさか思っちゃいないだろう
115 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 17:04:54 ID:mlrq8+Ko: そりゃそうだが
誰も文句言わんものをわざわざ引っ張り出そうってのもなんか
116 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 19:40:30 ID:jYNdeUgY: 仕分け始まってたのか…
無感情に上から順、名前順、番号順とかでやっていって、
議論が停滞する作品は別スレで議論かなあと漠然と考えていた
117 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 20:09:39 ID:jYNdeUgY: なんと言うかB案改を提出した段階では、凍結はするけど最終的には大量削除、くらいの気持ちだった
「ガッカリに分類されてるけどどう見てもクソゲー」だけ残すくらいのつもりだったのよ
あと今の状態は、「僕ら名無しが意見を言って、管理人が納得したらリストから外す」ということか？

ひとまず>>56-57のリストから、消すべきと思う記事の一例を
●メトロイドフュージョン
さんざん議論されてきたけど、これは完全に良作。当時現役でファンだった身から言わせてもらうが、ガッカリしたという印象は全然ない。
今書かれてるのもガッカリ要素じゃなくて「次回からは改善してくれるとありがたい要素」程度なんだ。
実際、改善されたし。
スーパーメトロイドだってバグ無しではボス倒す順番はほとんど固定だったという事実を踏まえると、これを理由にガッカリってのは無理。

●ドラクエ&FF in いただきストリートSpecial
散々言われてるけど、端的に言って「好きなキャラが出てない」ってだけだよね。
ディシディアのときあったな…皇帝とかいらないから12のキャラを出せって意見。
そのへんの選定はどうあがいても不満は出るんだよ。
118 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 20:12:38 ID:jYNdeUgY: 難しいと思う記事
●ロックマンゼクスアドベント
上のメトロイドに比べるとガッカリしたって意見は多かった。ZXの不満点がより悪化してるというのが残念すぎる。
でも、記事の需要を考えると、そんなに欲しくないかなあ。それともこのぐらいが残存ＯＫな範囲なのかな。
ところで探索を取り入れたのはZXやゼロシリーズからじゃないのか？この点を強調する記述は修正の余地がある。
「古い物だけ作っていた方が良いのかもしれない…」って、ロクゼロが新しいことをやってないみたいな記述も嫌だなあ。

●ファイナルファンタジーX-2
このタイトルに関しては発売後から怨嗟の渦を見てきたので、タイトルを見ただけで胃が痛くなるのだが、
記事を読んだらどうやらちゃんとプレイした人が、割と冷静に記事を書いてたので残してもいいかなと思った。
長所にちゃんと正しいことが書いてあるのが好印象。
119 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 20:15:30 ID:jYNdeUgY: 残してもいいと思う記事
●テイルズ　オブ　ザ　テンスト
これはクソゲーでいいのではないかと
遊べないわけじゃないけどさ
120 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 20:32:57 ID:jYNdeUgY: 連レスで失礼

自分もガッカリゲーの定義は気になる。
ガッカリゲーという区分じたい必要なのか？と思う
特定ファンが、そのひょっとしたら特定のタイトルにちょっと過剰に思い入れてる人が、
そういう人が記事を書いてるから、記事じたいが冷静さを欠いている傾向があると思う
つまりFEのことなんだが
ガッカリゲーといいつつ「遊べる出来だけど一部の人が文句言ってるゲー」であれば、全面削除でいいかなと
121 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 21:16:55 ID:mlrq8+Ko: >>118
ZXシリーズからだ探索が入ったのは
記事に今作から導入なんて一言も書いてない
そしてゼロに探索要素はない
1作目だけステージ間に微妙につながりがあっただけ

ていうかホント突っ込みどころが結構出てくるんだわZXAは
122 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 21:24:48 ID:mlrq8+Ko: 連投だが。
存在意義のないギガアタックやら数だけで面倒な変身。
いらない新システム、探索を強調しかし一本道。
しかも中盤以降はほとんど従来のステージ選択と変わらない。
おかしな設定、シナリオ。破綻しまくって収拾がつかなくなった。
複数の意味でショボイラスボス。

結果、かなり評価を落とし実質大コケ。
良作だった前作でさえ無印、X、Zファンから毛嫌いされてたのに
今作はさらに前作のZXファンにまで離れて行った。
十分ガッカリだと思う
123 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 21:33:06 ID:mlrq8+Ko: 再び連投すまない
>「古い物だけ作っていた方が良いのかもしれない…」って、ロクゼロが新しいことをやってないみたいな記述も嫌だなあ
その点同意だ
なんか最近増えた記述のようだが
124 名前：じゅーだす：2010/06/12(土) 21:36:23 ID:jYNdeUgY: >>121
まあ、だいたい知ってますよ。ストーリーその他、悪評も同意できる点は多いし。
でもゼロもエリア制なだけで、ＺＸと同じ程度には探索要素あったと思うけどなあ
もちろんその理屈だと無印ロックマンシリーズも探索ゲーになるけど
（ＺＸシリーズは探索ゲーであることを売りにはしてなかったと記憶してる。
これをガッカリ要素として上げるのはフェアじゃないと思う）

今のガッカリゲーは「気に食わない書き手が一人でもいれば記事を立てられる」区分になってると思う。
だから上のほうで定義にこだわる人も出てきたんだろう。
これがきちんと定義できないのなら、残念だがＺＸその他の記事も消さざるを得ないかと、僕は思う。
時代が時代ならドラクエ５やＦＦ９の記事だって立っただろう。
※最近じゃみんな忘れてるけど、ドラクエ５って発売当時結構叩かれたよね。
125 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 21:53:30 ID:mlrq8+Ko: >ＺＸシリーズは探索ゲーであることを売りにはしてなかったと記憶してる
残念ながらAでは強調されていたよ
前作は全然探索がどうのなんて言ってなかったのは知ってる
126 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 22:58:49 ID:dBMa4cY2: ガッカリゲー新定義管理人案は
・「クソゲーではないけどここで扱う例外」としてガッカリカテゴリの存続を認める
　特定ファンを怒らせるほど、という程度の著しさを要求することでタイトル数を絞る効果に期待
　これに該当する記事はほとんどが荒れスジと思われるが、そこは容認する方針。実質隔離カテゴリ？

じゅーだす氏案は
・糞である事が大前提
　軽度の糞要素がガッカリの加点により格上げされるのか、「ガッカリ無しでもクソゲ」相当に限るのか、
　そのあたりはなるべく具体的に定義付けをし
　クソゲーwikiにふさわしいタイトルのみを残す形での建て直しを図る

※いたストＳＰを例に挙げると、
　前者はフローラの性格改悪などを強調した記事にすれば存続、後者は削除（引越し）相当。

あと、仕分け方法として
・ガッカリだけリスト一覧に突っ込み方式
・ガッカリも一件ずつローラー作戦

このへんで意見がわかれてるのか。
まあのんびり記事の読み込みができるから自分はどっちでも困らないけど
提示された方針に異論がでているわけだから、管理人さんの意見がほしいところだな。
127 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 23:49:49 ID:VFZSiCp2: 俺はじゅーだす氏の案に賛成
前者だと現状と変わらず記事乱立するかもしれん
仕分けは後者がいい
ガッカリにもクソなうえガッカリがあるし
128 名前：名無しさん＠chs：2010/06/12(土) 23:58:05 ID:mlrq8+Ko: それガッカリじゃなくてクソでいいじゃん
カテチやん
129 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 00:01:57 ID:AezWNj2I: 仕分け方法は一件ずつじっくりやった方がいいと思う
そうしないと今までおかしいと思われていた目立たない記事がそのままにされてしまうし、
記事自体の内容の見直しもできる
時間はかかるけど、ここの住人の数なら割とすぐ終わるでしょ
130 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 00:18:23 ID:cnD9AxTg: ロックマンZXA-保持
DOD2-保持
クロックタワー3-クソカテ入り
ロックマンX7-クソカテ入り
メトロイドフュージョン-除外
パラサイト・イヴ-除外

個人的に管理人さんのリストに＋してほしい部分
131 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/13(日) 00:57:40 ID:r+FUGzCs: 仕分け方法の変更について意見が出ているので私が三つ案を書いておきます。
・混乱する恐れがあるので将来のまま
・管理人が選択した記事一覧を参考にどれを残すかを議論する方法に統一
・該当する記事を一つずつ検証する方法に統一
皆さんはどの案が一番いいと思いますか？
私としては二番目が良いと思います。

また、記事仕分けの長期化が予想されるので記事仕分け該当作品の記事の保護を解除したいと思いますがどうでしょうか。
ただし一覧の保護はこの提案の可否にかかわらず継続します。

>>117-118
ドラクエ&FF in いただきストリートSpecialの件ですが
どう考えてもキャラが偏っていますので選定にも問題があると思います。
他は同意します。
132 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 02:22:04 ID:qJJnb37c: >>131
自分は

・該当する記事を一つずつ検証する方法に統一

です。
どうせ長期化するなら徹底的にやった方が良いかと。
133 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 02:25:56 ID:Vcz2MVjs: 俺は3
どれを残すか残さないかは、ゆっくり議論して決めたい
時間はかかるけど

いたストはアレだろ
スマブラで例えるとゼルダ勢は沢山出てるのに、何故メトロイド勢が少ない!?
みたいなもんじゃ？
つーか人気作が優遇される事は仕方ないし、参戦キャラ偏ったゲームはなにもいたストだけじゃないし
134 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 03:12:01 ID:QSckqEzQ: >>133
任天堂ゲーでメトロイドを省くのとFFゲーで1~6を省くのとでは全然違うと思うが・・・
135 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 04:33:28 ID:7ToY8v2g: いたストSPは、あの偏りは大なり小なり問題あるという観点では管理人に賛成。
俺も当時ガッカリした人間の一人だし、記事があることは否定しない。
ただ、意見箱でも少し書いたが、最大の「FF6以前の作品がキャラだけ一切出ない」という偏りは
個人的or販売戦略的な「贔屓」に起因するものだとは思えない（PSP版は別ね）。
ゲーム規模や製作スタッフを考えてもディシディアやスマブラと同列に扱うのは無理があるし、
なんというか、個人的には一定の「しょうがない」部分を認めざるをえない。

>>131の前者の質問については3で。
ソフトの評価を纏める以上、各ソフトについて十分な議論という担保・責任を負うべき。
136 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 06:18:17 ID:wJO6W856: 管理人も大分馬脚をあらわしてきやがったな
>>131の2つめの案を採用したら『管理人様の選ぶガッカリゲーまとめwiki』になるじゃん
要するに、管理人様の考えるガッカリゲーは変更したくないんだろ
その証拠に、御丁寧にいたストだけにレスをつけてやがる
他に方針提案やゲームに関する提案が沢山出てるのに、それらを総スルーして自分の考えだけを言うのは中立的なのかね？
137 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 08:00:04 ID:hkKGZcBM: 記事の検証方法については3。丁寧に一つずつやりたい。
保護の解除については、↑が通るなら同意する。
ただし一覧は保護する事と、修正はともかく「新規作成」については
意見箱を通せとトップページで念を押す事、違反した記事は削除されてもやむなし。
これを条件にするぐらい、増やす事には慎重であってほしい。

いたストＳＰについては、旧基準でも新基準でも
ガッカリだといわれたら見事にガッカリだと思う。
ただゲーム部分にクソ要素がないから、じゅーだす氏案だと削除なんだよね。
個人的には両案ともに一理あると思っているんだけど
どちらか選ぶとなったら管理人案に賛成。
「“例外的に”重度のガッカリ・賛否両論についてはここで扱う」って方向で
カテゴリ説明文を修正するし、基準も厳しくなるって事だよね？
138 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 08:45:41 ID:63JJfuz6: >>136
少なくとも、管理人はカテゴリは置いときたいんだろ
わざわざ支持の少なかったカタログ移転案採用してるあたりがそう
カタログ移転必要ある？って質問もスルー
メリットの説明も無かった
決まっちゃった以上、吠えても仕方ないけど
139 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 09:02:14 ID:hkKGZcBM: 管理人は可能な限り早期決着させたいのかもしれないけど
そうだとしたらだいぶ目論みがぬるいのでは。
一覧方式を採用したところで、たぶん早くには終わらないし
足並みが揃わない分ヘタすると長引く。
140 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 10:57:10 ID:bLKRBAD+: 激しく賛否両論あるなら、それだけでクソゲーの範疇から外れると思う
つか、自分の好きなゲームを明らかに悪意ある書き込みから守るために
ゲームの欠点だけ書いてある記事を何度もチェックしたり書き込んだりしなきゃならんのかと思うことが度々ある
クソゲー扱いされやすいっていう但し書きがあったとしても、クソゲーカテゴリにあるってだけでファンは凹むんだよ
そもそも何のために、誰のためにあるwikiなのかということを一度考え直すべきだと思うよ
141 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 11:50:22 ID:cnD9AxTg: 言いがかりなものを載せるのが問題ありなのは当然だが

>クソゲーカテゴリにあるってだけでファンは凹むんだよ
そんなんわざわざ配慮してやる必要があるのかと
142 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 12:20:37 ID:oQyb4pFQ: >>129
逆に数が多いからこそ纏まらない気がする
管理人だけが反応してるいたストのキャラ選別なんかがいい例
143 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 12:27:52 ID:hkKGZcBM: >クソゲーカテゴリにあるってだけでファンは凹むんだよ
さすがに、wikiに記事があるというだけで中身も読まず勘違いするアホに
ファンが心を砕く必要はないと言いたい

>>142
纏まらない記事は「削除・移転」で収めざるを得ないのでは
144 名前：じゅーだす：2010/06/13(日) 12:35:21 ID:M23scuLI: 自分的には2案でも良かったりするんだが
いたストが議論の結果残るならともかく、管理人の意向で残るように見えるのはいかにもマズい・・
管理人が意見を書いてはいけないわけではないんだけど
バラサイトイヴやかま3をあっさりリストから外してるのと比べると、おやっと思う

というか勘違いしてたかもしれない
リストから外れたゲームは移転で、
外さなかったゲームは「こっちに」残る、で宜しいでしょうか
145 名前：じゅーだす：2010/06/13(日) 12:52:08 ID:M23scuLI: >>125
こりゃ失敬
覚えてない・・・

いたストについては、自分はそこまで偏ってるないというレベルの認識なので
どのみち存続反対
FFとドラクエで作品数が違うという物理的事情も考えるべき
バレットやヴィンセント、ザックスが出てたら偏ってたと思うけど
自分もレイラやリチャードがでたら嬉しいけどさ
ティファ消しましょう、ティナ出しましょう、とも簡単にはできないでしょう
セリス派にも配慮しなき
146 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 13:22:40 ID:bLKRBAD+: >>143
ググッたら上位の方に「クソゲーwiki：タイトル」ってクソ断定で出るだろ
見るつもりのない人間や、見たくない人間にも見えてるんだよ
それに本文に但し書きがあったとしても、レッテル張りには違いなくないか？
これ以上書いても支持得られないだろうし、もう書かないけど、
問題の本質はそこなんじゃないかと思っている
147 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 13:32:57 ID:ByixndQo: バレットさんやザックスさんまで出てようやくバッツやセシルあたりが文句を言えるわけか
なんという格差社会
148 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 14:04:40 ID:cnD9AxTg: どこも世知辛いですな
149 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 14:14:55 ID:oQyb4pFQ: >>145
まああの記事は懐古厨がただ発狂してるだけだから質がアレに見えるが、
それなりに問題になっている「フローラの性格改変」の方をメインに書きかえればあるいは
150 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 14:16:49 ID:cnD9AxTg: 圧倒的に薄くなりそうだがそれでいいんじゃない？
151 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 17:26:11 ID:RSrv4mwA: >>146
それは本文も見ずに喚くだけの馬鹿が悪いと思うがな
某動画で一番上の投稿者コメントすら読まずに文句言ってるのと大差ない
152 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 18:00:25 ID:yIvZUU9I: >>151
それを言ったらカタログWikiまで否定する事になるだろ。
153 名前：じゅーだす：2010/06/13(日) 21:39:49 ID:weGxCWTg: 残念だが、>>146の言うような事態にはなってると思う。
たとえば某ゲームのニコニコ大百科の掲示板にここの記事（いちおう賛否両論判定）が貼られてたりするわけだ。
だがその記事が偏見だらけで何度も問題視されてるやつだったりする。賛否両論と言いつつ賛の部分は編集されて消されたりしてる。
つまりクソの声が大きいように見せかけるために、このクソゲーWIKIを利用してるやつもいると考えるしかない。

だがその大百科の記事は普通のファンが集まってる記事なので、そこ経由で普通のファンもやってきたことだろう。
すでに定住してるファンもいると思う。
こんなだからあのシリーズの話題はいつも紛糾するのですorz
154 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 21:44:59 ID:1A0w40VE: ニコ動なんて下手したら、一つや二つのコメントで荒れるから嫌だ
155 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 21:58:34 ID:cnD9AxTg: ニコの話持ちだされてもな・・・しかも百科
あんま参考意見にならんよ
156 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 22:01:27 ID:wdAs0Y+s: なぜニコニコ大百科だと参考にならんのだ？
157 名前：意見箱>>617：2010/06/13(日) 22:09:02 ID:lYnwzisk: ＞管理人さんへ
１つ質問します。
意見箱でもあがってますが、ＴＦ６をクソゲーじゃないって判断した明確は理由は何なのか、
ちょっと説明を願います。

俺を初めとして、意見箱では『ＴＦ６はクソゲー判定でいい』って意見が多いのが現状です。
というか、ゲームとしての体裁が成り立ってるなら、ローグギャラクシーだってクソゲー扱いされなくなる。
（グギャーは色々問題はあるが、バグなどは殆どないし、評価されるところもあるのでゲームとしては遊べる）

しかしながらＴＦ６は、メモカデータ破壊バグ・全方位MAP兵器みたいな糞要素・グロいラスボスなど
擁護するのが難しいところばかりですので・・・。

もしかすると、かつて「ＴＦ６＝クソゲー」だと主張してた人が
旧意見箱で誰も彼もゾルゲ認定しちゃったせいで心象がすこぶる悪いのかもしれませんが、
多くの人がクソゲーと認めるゲームをクソゲーといえなければ、このwikiの存在意義は何？になります。
158 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 22:13:55 ID:cnD9AxTg: >>156
百科に貼られてファンが云々の話だよ
159 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 22:31:03 ID:E5C5tQok: >>155
何処を読んだら、大百科の意見が参考にならない云々が出てくるんだよ
百科にある記事の掲示板に印象操作する奴がいるって話じゃ？
160 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/13(日) 22:36:26 ID:r+FUGzCs: 仕分け方法ですが該当する記事を一つずつ検証する方法に統一します。

>>157
おそらくTF6関係で暴れた奴がいたためだと思います。
またTF6の裁定についても見直しします。一週間以内に結論を出しておきます。
161 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 22:58:54 ID:yIvZUU9I: >>160
乙です。

TF6に関してはゲーム性にも糞っぷりを発揮してるので転載しておきます。

＞内容は武器から演出に至るまで9割方は過去作＆他シューティングゲームの劣化パクリ。
＞グラフィックはとても2008年のものとは思えないほどカクカク。
＞しかも処理落ちが頻繁に起きるというおまけ付き。
＞カメラアングルが頻繁に変わるため遠近感が非常に取りづらいくなっている。
＞ボスの部位を破壊できない。動作も殆どなく、撃破時等のエフェクトも地味で下記のSEとあわせて爽快感にかける。
＞過去作と比べSEが全体的に軽い。
＞ステージ毎にBGMの音量が違う。更にBGM自体も過去作からの世界観やステージの雰囲気と合っておらずファンからは総スカン状態。
＞レイシリーズの雰囲気に近くこれもサンダーフォースシリーズに合っていない。＞金子剛による過去作のアレンジBGMは大幅劣化と評判が悪い。
＞かなり大味で単調な構成・難易度になっている。基本的に殆どの敵は単純に出てきて単純な弾道の弾をばら撒くだけで、極めて作業的。
162 名前：名無しさん＠chs：2010/06/13(日) 23:28:27 ID:AezWNj2I: さあ仕分け方法もTF6関連も決まったことだし
そろそろ仕分け本番にします？
163 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 07:35:58 ID:PEcR7Ry+: 管理人はガッカリの存続を曲げる気はないみたい。
基準は「ファンの怒り」、この方向で進めていいのかな。

ならば自分としてはその方向で、せめて上で言われているような偏向記事を
無判定の場所にガンガンぶっ込む方向で仕分けに参加するけど
もう少し議論してみる？
164 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 13:14:43 ID:qr7TeCHE: >>160
暴れてたつっても
旧意見箱で喚き散らして住人から煙たがられてた嫌ゾルゲの人もいれば
それに不快感を覚えたのか、ゾルゲ本人なのかは知らんがTF6のページを白紙化したりして荒らした人もいるんだから
どっちかが悪いような言い回しは避けた方がいいと思う
165 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 17:24:19 ID:Az7BBOdk: ファンの怒りを偏向記事扱いですか
166 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 17:54:49 ID:7MXC9wtU: 「俺の好きなキャラが出てないぞ！」
程度の事を偏向と言わずに何というのだ
167 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 18:02:50 ID:Az7BBOdk: >>166
いたストはもはやこれでは済まないレベルになってるのだが・・・
168 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 18:07:26 ID:PEcR7Ry+: >>165
逆だ
今のままいくと、ファンの怒りが正当と認められたゲームの記事はガッカリゲーとしてここに残る
そんな事で怒るなよ程度の問題となったら判定取り消しで移転
上（>>153とか）で言われていた、判定にふさわしくない偏向記事も同様に移転
169 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 21:15:16 ID:7MXC9wtU: >>167
済むよ？
「いたストとDQとFFが夢のコラボレーション」なら内容は間違ってない
たとえ一人も出てない作品があっても、だ

だから修正依頼でも「全ての作品から出るはずだった」ソースをよこせって言われてんだろ
当初の文面と内容が違うなどという客観的なものがあれば説得力があるのだが、
今のままでは>>166で言ったようなただの感情論にしか見えないんだよ
170 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 21:16:26 ID:TB0Onr5A: 投稿者としては、パラサイト・イヴは「クソゲー扱いされやすい良作」扱いで残して欲しい。
ガッカリゲーが「ファンの怒りを買ったゲーム」になる以上、リストから外されるのは仕方ないが、
クソゲーという言葉が一般に広まり始めた時期に出た大作で槍玉に挙げられやすかったので、このwikiに残す意義はあると思う
171 名前：じゅーだす：2010/06/14(月) 21:36:48 ID:1CWe/dh2: まあ、ぼちぼち仕分けはじめますか…
>>160の通り、自分の考えに近い状態になったようなので、もう少し詳しく書く。
別にこのままの案で決めないでもいいが。ところで>>144の認識は合ってるのだろうか。

仕分けの順番だが、できれば記事が立った順がいい。立った時勢などもいちおう検証要素であるため。
しかし記事順を調べるのが面倒そうなので、少々乱暴だが上から順番か…
つまり、>>56の『ザ・キング・オブ・ファイターズ2001』か。ところで>>56-57は何順なのだろう。
あるいは希望があれば先にするのもＯＫかな。
１タイトルずつとは言ったが、実のところ４タイトルくらいなら平行してもいいかとも思っている。
5以上は無理。長引きそうなタイトルがひとつでもあるときは難しい。
長引いたタイトルは別スレに移動してもらって、別枠で審議。いたストもそっち送り。
検証にかける時間は……ものによっては一日でも十分かなあと。
何作か検証していくうちに、そのへんも固まってくるだろうと見越している。

削除が決まったタイトルはすぐ削除するんではなくて、削除が決まった旨と、その議論が行われたこのスレのリンクを貼って、一応異議の申し立ての余地は残す。
残す記事も、残すことに決まったというアナウンスを。
ただし「クソゲーじゃないよ、カテゴリ名変わるかもしれないよ」というアナウンスもほしい。
これは仕分け議論が行われていることのアピールにもなる。
ただし、ウィキの方針として決まったということは忘れないように。
議論の過程に誤りがあるなどの重要な新情報などが無い限り、方針は覆らないものと思っておきたい。
面白い記事でも削除はやむなしということで。

で、どうでしょう。
172 名前：じゅーだす：2010/06/14(月) 21:41:59 ID:1CWe/dh2: ＰＥは自分も気になった。未プレイだが、あれクソゲーだという評判が先行してた記憶。
実際にはクソゲーじゃないのかしらんが、分類できないから適当にガッカリ扱いにされた感が。
似たような記事が他にもある予感
173 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 21:47:26 ID:PEcR7Ry+: >>171
概ね異議なし
ただ56-57の時点で既に、管理人が移転相当と見なし切ったらしいタイトルがあるんだけど、
意見交換の結果「リストを気にせず１件ずつ」って意見が大勢で
上から順にと言うなら「1944 THE LOOP MASTER」なんじゃないだろか？
174 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 23:19:49 ID:1aprfWKc: ・ファイナルソルジャー
本編は誘導弾多めだけど遊べないほどではない。キャラバンモードの出来はかなり良い。

・ゴエモン４　きらきら道中
インパクト戦が連打ミニゲームになったのは残念だけどACT部分は良い出来。4人バラバラで行動するのも言うほど気にならない。

・スパロボR
向こうの意見箱にあったけどシナリオは賛否両論。大きな批判点だった劇場ナデシコの扱いは後発作品で改善。

・ダライアスツイン
ガッカリという程でもない。あえて言うなら賛否両論の方だと思う。
175 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 23:26:58 ID:8GrM8156: >>174
スパロボＲカタログWiki行きで良いとは思うけどさ
後発作品で扱いが良くなってもこの作品の評価には関係無いんじゃないか？
176 名前：名無しさん＠chs：2010/06/14(月) 23:30:14 ID:jjnlMFbI: だな
その擁護の仕方はないわ
177 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 00:29:13 ID:qcmCfS2A: ・1944 THE LOOP MASTER
ガッカリゲー記事特有の「シリーズとの比較」の記述が少なく
このままカタログサイトに移しても違和感がない
新基準のガッカリ要素もなく、難易度についても
「難しい」という水準で安定しているため不安定ゲーでもなさそう
178 名前：177：2010/06/15(火) 00:36:53 ID:qcmCfS2A: あと自分は未プレイで、
記事のみ読んでの判断である事を補足しておく
なるべく今後の検証作業でも、意見と同時にプレイ経験の有無を書いておくと
議論を進める一助になるのでは
179 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 00:40:49 ID:dZkpyFhY: さすがに劇ナデ爆死はないわな。>R

後発改善で許されるなら、タッチとメジャーはどうなんだろ？
180 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 03:46:42 ID:ROYJPgQQ: 許されないから黒歴史って言葉が常用化されたりするわけで
後発で評価変わるならこのwikiの容量半分くらい消し飛ぶな
完全版やらDC、パッチとかならわかるが
181 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 08:31:27 ID:wmSHJe0M: 精霊の黄昏は削除か？
182 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 09:50:14 ID:jYYDR74g: 旧意見箱で喚き散らして住人から煙たがられてた嫌ゾルゲの人なんか無視すりゃいい・・・いや、それができないのか。

だが、そんなのに怯えて、大多数が認める判断を下せない事の方が悪いと思うな。
183 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 10:55:55 ID:qcmCfS2A: >>181
ちょっと前に意見箱のほうで、記事に書かれてない指摘が
いくつか出ていたように思うけど、
そこを補完したらどっか別判定になったりしないかね。
現状でいったら消えると思う。
184 名前：174：2010/06/15(火) 10:58:57 ID:6S63Mq2k: 確かに後発で扱いが良かったら許されるという理屈は問題だったかもな。
185 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 12:54:27 ID:iXgDM6TM: >>182
管理人は別に怯えちゃいないだろ
むしろ声の大きい人間に屈する形になるのは避けたいと思ってたような気がする
186 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 13:46:06 ID:K7BY+sVk: 精霊ってコアなシリーズファンにはガッカリだが、他にして見りゃ微妙ゲーって所だよな
187 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 16:18:23 ID:kBui0ymU: >>184
そういう後の作品にも影響を与えたであろう部分は
但し書きに書くにはちょうどいいけどね。
「※今作への批判を受けてか、後の作品では～」
みたいな。

●ヴァルキリープロファイル２
今やってるが、個人的には「ガッカリゲー」と「クソ扱いされやすい～」の間くらいの感想だなー。
メインシナリオがダメなのは前作も一緒
というか前作ではメインシナリオはほぼ無いのに対し、
２ではキャラがあっち行けこれやれって言うのが好み分かれるとこか。

問題点にある「タイトルにもなってるシルメリアがラストまで仲間にならない」
ってのも的外れだと思う。
シルメリアは主人公の中に封印されてるような形で、イベでもよく喋るし、
戦闘は主人公がシルメリアの力借りて戦ってるようなもんだし。
むしろシルメリア単体で使える方が意外（まだそこまで行ってないけど）

ガッカリゲーに分類するにしても
「前作の大きな魅力の一つだったエインフェリア（仲間）のストーリー削除」
これに絞った方がいいと思う。
188 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 16:25:30 ID:kBui0ymU: あーごめんなさい。少し言い方悪かったので、
＞メインシナリオがダメなのは前作も一緒

ここは脳内削除お願いします。

ＶＰ１では強いていうとロマサガ１のように自分で行くとこ探して探索する形式なので
メインストーリーってのはほぼ無い。
ＡエンドもＢエンドも、そんなに評価されてるわけではないので、
「前作のシナリオよかったのに今作は～」って表記されると微妙な感じです。
189 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 17:25:00 ID:shZkBbZ2: とはいえ2の話がアレなのも事実なんだよな

そしてシルメリアが出ないって部分、前作は操作キャラがレナスだったから
余計に気になったんだろうね
190 名前：じゅーだす：2010/06/15(火) 19:33:46 ID:478mL2W6: やっぱり1944から検証……でいいんだよね？
自分も詳しくないが、>>177に全面的に同意。筆者じしんもそんなに強くガッカリしてないと思う。
たぶん移転で決まりでしょう。
最初から56のリストから外されてるしね。管理人には二度手間で悪いが

手間かけてすまないが、管理人は早めに音頭とってくれると助かる。
自分は投稿エラーが頻発するという事情で発言を控えたいくらいなんだ。
時間によってはwikiの閲覧すらできなかったりorz
191 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 20:42:33 ID:wCKEF8gQ: 斑鳩、ガンフロンティアは賛美両論ほどじゃなくて
好き嫌いが分かれる程度
少なくともこのwikiに載るほど否定的な意見はないと思う

あとピンクスウィーツ、プレイした事ないけどネット上の情報だけで書かれてるように感じる
実際にプレイした人が入れば本当にそんなにクソなのかおしえてほしい
192 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 21:38:09 ID:dLht1u/2: そいや>>146みたいな事もあるし、「クソゲーwikiなのにクソゲーじゃないゲーム多すぎ」って声もあるし
wikiのタイトル自体も「クソゲー＆クソゲー扱いされがちなゲームwiki」にしてみては？
193 名前：名無しさん＠chs：2010/06/15(火) 22:50:25 ID:qcmCfS2A: だいたい方針が決まって異論も出ないタイトルは
テンプレ作って結論をまとめて置いとくか
仮にこんな感じとか（もちろんまだ異論受付中）

【1944 THE LOOP MASTER】←名前欄
　処遇：カタログwiki移転
　記事の修正：特に必要なし
194 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 00:21:53 ID:qjiaY6ug: >>191
やり込んでないけど少しプレイした程度だが、「超絶ランクゲー故に無理ゲー」ってことはすぐに理解できる出来
STGってパターン構築やミスからの復帰、ランク概念がある作品はランク調整（視認不可。敵の強さとかで確認できない）とかが大事なんだけど
ピンクスイーツははっきり言ってランクが常時うなぎのぼりだからどれもプレイヤーの力量以上の力が働き過ぎて無理ゲーに近い印象
何も知らずにやってると段々と敵が強くなってきて撃ち放題のボムがあるからそれで何とかするのかなって感じなんだが
それが罠でランクがガンガン上がり雑魚に押し負けたりボスが超強くなってたり
それなりの腕でも3面あたりで全機ｵﾜﾀってのはよくある

つまり大体あってる
STG全般がSTGよく知らない人にはわかりにくい、詳細すぎるってのはあるかもしれないが
195 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 00:22:58 ID:qjiaY6ug: ごめん
（視認不可。敵の強さとかで確認できない）
↓
（視認不可。敵の強さとかでしか確認できない）
196 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 02:29:46 ID:23iPv/b+: >>193みたいな感じでいいと思う
ただ1944はライジングシューの中でもブッチギリで低評価だった気がするので「ファンの怒りゲー（仮）」に1票

他はモンスターファームシリーズもシステムを変えすぎた事が怒りを買った5以外は移転だろうか
個人的にはアクウギャレットをバランス不安定辺りに移動して存続キボン。敵だけが自機の弾幕を避けまくる。
197 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 07:32:03 ID:kXKEVlZQ: ファイナルファイト２はガッカリゲーにふさわしいと思う

参考スレ
ファイナルファイト２は手抜きではないか？
http://www.unkar.org/read/game14.2ch.net/retro/1199392530
198 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 09:13:42 ID:JGruio1U: >>196
モンスターファーム(3)はガッカリゲー以外に形容する言葉が見つからないぐらいのもんだろ
冬眠無し命中回避統合とシステム面もかなり変えられたし
199 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 09:20:52 ID:pmyR5hT+: >>187
俺の周囲でＶＰ２をプレイした12人全てが「ストーリーの糞さ」を不満点に挙げてたな。
正直、あのラストはねぇわ・・・。
あと、エインフェリアが空気すぎるのも大問題かと。

とりあえず、色々な観点から、ＶＰ２を項目としては残す価値は十分にあると思う。
200 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 09:35:44 ID:coEQXlao: >>196
＞ブッチギリで低評価
それは聞き捨てならん大事な情報だなｗ
となると、記事にそのへんが明記されてない事が問題になる。
今はまだ「このような仕様に変わり、初心者には取っ付きが悪くなった」だけだから
プレイした事ある人にそのへんのポイントを伺いたい。
（ただそれ、あまり度が過ぎるようならガッカリではなくクソゲーなのでは？）

>>187
ＶＰ１は日本ゲーム大賞のシナリオ部門賞取ってるから
シナリオの評価が高かったと明記して何ら問題ないし、
２で前作否定やったら超絶ガッカリされてもおかしくないと思う。
201 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 10:08:44 ID:coEQXlao: 思ったんだけど、検証作業の結果
記事を大幅に修正する必要が出た時ってどうしようか。

１．記事修正スレを立てて、そちらに投下された修正案を検証する
２．記事のトップに「未完成です」の注記をつけて一旦カタログwikiに移動し、
　　修正した後改めて再検証
202 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 14:35:42 ID:gIas4rpk: >>199
ストーリーが糞なのはそれでいいんだけど、
前作と比較してしまうのは違うんじゃないの？って思って。
エインフェリアについては上で書いてるとおり

>>200
シナリオ部門賞の具体的説明が無かったからわからないが、
恐らくエインフェリアのストーリー含めての評価だと思うよ。
そもそもメインストーリーと呼べるのはＡエンドのラストまでほとんど無いんだから。

ん、そうか、ここでの総評もエインフェリアのサブシナリオ含めて
「シナリオは好評価だった」って書いてるのか。

（別に「ＶＰ２はガッカリゲーから無くせ！」て言ってる訳じゃないからね。）
203 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 18:57:10 ID:aHla8X5g: >>198
ファンの怒りゲーとして最も加熱したころなら、PS2版や4だろうなぁ…
5になるとみんな醒めたとか失望したとかのオーラの方が強そうである
204 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 18:58:41 ID:coEQXlao: ●SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS
「地味」というのはお祭りゲーとしてなかなかクリティカルにダメっぽいけど
ファンの怒りゲー(仮)ではないように思う。

●グラディウスIV -復活-
過去作のバランスを改変（運ゲー化、かつ不評）した上で表面上は過去作の焼きなおし、と
ガッカリゲー記事としてすごくよく出来てる。
けど、上と同じ理由で移転していいと思う。
今回の件では巻き込まれ被害者だが、方針に従って考えるとこうなる。

どちらも未プレイで、記事を読んだ感想。
このあたりは56-57のリストから外した管理人と同意見なわけだけど
管理人の独断だけじゃないという意思表示も兼ねて書いておく。
205 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 18:59:15 ID:NhGF/jjg: 前作が良かったおかげで余計に叩かれてるから、その次の奴はガッカリゲーじゃない…で通るなら、クソゲーと言われてるミストさんと邪神ゲーの立場？がないな。
206 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 20:35:54 ID:kXKEVlZQ: ●ザ・キング・オブ・ファイターズ2001
「ピョン吉」「鉄雄」に似せたわざとらし過ぎて笑えないネタのほかにも、
初代並みかそれ以下のレベルのドット絵、
大会で「フォクシー使用禁止」令が出るほどのアレなゲームバランスといったアレな部分が多い
ゲームとしては一応成立しているからガッカリで良いと思う
207 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 20:41:06 ID:kXKEVlZQ: 隠し記事になってしまった彼らのことも少しでいいから思い出してやってください

ゼロガンナー２　賛否両論ゲー
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/?cmd=word&word=%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%BC&type=normal&page=%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%BC2

ライオットシティ　微妙ゲー
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/?cmd=word&word=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3&type=normal&page=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3

機動戦士SDガンダム　サイコサラマンダーの脅威　不安定ゲー
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/?cmd=word&word=%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC&type=normal&page=%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%ABSD%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0%E3%80%80%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%81%AE%E8%84%85%E5%A8%81　
208 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/16(水) 20:43:41 ID:xftPdVGE: 異論がないようなので一覧以外の記事の保護及び新規作成禁止を解除しておきました。
またガッカリゲーに取り扱いについて見直しておきます。

TF6の裁定はクソゲーでいいと思います。
過去作との矛盾点から知らないのは明白なのに知らなかったと認めず知ったかぶりをするするスタッフ
審査時にC以上は不可避のはずである箇所を意図的にAなるよう差し替えた疑惑
修正はおろか公表すらされないバグ
ステージBGMに著作権フリー楽曲を無断使用
これだけでも十分ガッカリ・企業問題では済まないレベルです。
それが済むなら聖剣伝説4やFF4Aなどもクソゲーではありません。
209 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 20:56:56 ID:ACRu53NA: >>208
　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜うむ、よくやってくれた。シューターの一人として、あれが糞と
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　認められなければ暴動を起こすところだった。　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
210 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/16(水) 21:14:58 ID:xftPdVGE: では本題の仕分けに入りますか。
異色ゲー→賛否両論ゲー→微妙ゲー→ガッカリゲーの順でいきたいと思います。
ガッカリゲーが最後なのは仕分け方法の見直しをしているためです。
議論はリストの一番上から順番にいきます。
リストの一番下まで議論が終わったらその次のジャンルのリストの一番上からまた議論です。
ガッカリゲー一覧にある「テイルズオブデスティニー2」の議論が終わったら終わりです。
ではまずアーマード・コア　フォーミュラフロントについて議論しましょう。
ページ内容を見たところ私としては名作・良作まとめに移転した方がいいと思いますが皆さんはどうでしょうか。
211 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 21:31:28 ID:coEQXlao: >>210
名作良作移転に異議なし。ちなみに未プレイです。
現状の記事からも、「仕組みは変わったが、ゲームバランスがよく慣れれば面白い」という文脈は伝わってくる。
ただ記事の構成順が、元異色カテゴリという事で
問題点・変更点から書き始めているけど、ここは順序を逆にした方がいいように思う。
212 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 21:33:40 ID:ACRu53NA: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜｢鬱｣というのはその作品を語る上での一つの表現に
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　すぎず、必ずしも｢鬱＝問題点｣という訳ではない。
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　現にBOF4やレイフォースなどは名作として認知されている。
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　鬱要素を孕んでいても、総合的に良作と呼べるものならば、向こうに移すべきだ。　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
213 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 21:45:33 ID:iVEC8Cg+: お、マッチョさんこっち来たのか。
214 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 21:46:48 ID:PLNYTOVI: ハッピーエンドだから良作なわけでもないしな
215 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:00:21 ID:ABK6uIQE: じゃあ「アーマード・コア　フォーミュラフロント」は
良作まとめwikiに移すということでおｋでしょうか？
216 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:12:46 ID:rd6y+JFk: >>210
アーマード・コア　フォーミュラフロントは良作まとめwiki移転でも構わないけど、
個人的には投売りされたようなら「クソゲー扱いされやすい名作」判定の方がいいと思うな。

ところで「クソゲー扱いされやすい名作」自体を良作まとめwikiに移すという話もあったけど、
管理人からの発表には書いてないけど結局どうなったんだろうか。
217 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:24:52 ID:ABK6uIQE: 自分的には「なぜクソゲー扱いされるのか」というところを重点的に書いて、
純粋に良作・名作だといえる出来については良作まとめのほうに書く。
これがベストじゃないかなあって思ったんだが
218 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:28:20 ID:PVmeDhBE: 記事は二つもいらない！記事は一つで十分だ！

欝ゲーや糞扱ゲーなんかはサガフロ２みたいな書き方をするべきかと。
クソゲー扱いされた事を明記した上で、作品のすばらしさを紹介する的な。
219 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:36:21 ID:ABK6uIQE: それもいいなあ・・・
でもこういうのは意見箱でやるべきかなあ

ということでアーマード・コア　フォーミュラフロントは
移転で一致のようなので次いきましょうか
次は「R-TYPE LEO」ですね

それ以前にこれ…記事がシンプルすぎて
どこが異色作なのか分かりません
R-TYPEを代表する装備が無いのは確かにちょっとあれだが…
220 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:37:15 ID:ABK6uIQE: …って
勝手に進めてごめんなさい
221 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 22:38:45 ID:coEQXlao: 記事は丸ごと名作wikiに移転して、
こちらには、リンクを貼ったタイトル＋一行寸感で構成した一覧形式だけ残すのはどうだろう。
フォーミュラフロントだと
「世界観やシステムを一新した、シリーズ異色の存在。ＮＢの悪評も加わってか第一印象を悪化させ、一部店舗で投売りの憂き目に。」とか
222 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:40:30 ID:gDgVyoOU: 趣旨から外れるかもしれませんが、クソゲー欄の「新世紀エヴァンゲリオン　鋼鉄のガールフレンド」をカタログWikiへ移す事を提案します。
賛否は分かれますが、クソゲーという程では無いでしょう。
「値段が高い」「スペックが高い」といった問題点がクソゲー扱いの理由らしいですが、移植版では解決されています。
223 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:42:57 ID:gDgVyoOU: とりあえず議論にも参加します。一応、目次からコピペってきました。

アーマード・コア　フォーミュラフロント【アーマード・コアシリーズ】
己の腕ではなく、己の知が求められる新たな戦場。
R-TYPE LEO 【R-TYPEシリーズ】
バイドも無ぇ！フォースも無ぇ！波動砲もなんにも無ぇ！
エースコンバット3 エレクトロスフィア【エースコンバットシリーズ】
登場機はすべて架空機体、泥沼ストーリー、あっけないオチの三点が議論を呼ぶ。
イースIII ～ワンダラーズフロムイース～(PC88) 【イースシリーズ】
システムや世界観の一新。ヒット作の続編で新機軸を打ち出すのは難しい。
ウィザードリィ外伝IV～胎魔の鼓動【ウィザードリィシリーズ】
シリーズ異端の和風世界が舞台。謎のフラグ設定とバグさえ無ければ…
ギルティギア2 OVERTURE 【ギルティギアシリーズ】
格ゲー時代からジャンル、グラ、ほぼすべての登場キャラが変更という正統続編にして異色作。
クロノ・クロス【クロノシリーズ】
前作とは何もかもが異なったゲーム。初見で『クロノ・トリガー』の続編と気付く人は、そういないだろう。
ゴエモン新世代襲名! 【がんばれゴエモンシリーズ】
公式で黒歴史化。
サイバー大戦略出撃!はるか隊【大戦略シリーズ】
後の萌え2次である。
Sa・Ga3 時空の覇者【サガシリーズ】
古きおおさかの遺産。スタンダードすぎて逆に異色となってしまった作品。
ザ・キングオブファイターズ'96 【ザ・キング・オブ・ファイターズシリーズ】
前作まで好評だったルールを大幅変更。以降KOFの定番となる。
ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン【ザ・ニンジャウォーリアーズシリーズ】
あまりにも大胆なリメイクにより波紋を呼んだ一作。
ザ・ブルークリスタルロッド【バビロニアンキャッスルサーガシリーズ】
前2作とはあまりにもゲーム性が異なるが、れっきとしたバビロニアンシリーズの最終作。
新スーパーロボット大戦【スーパーロボット大戦シリーズ】
システムやバランスは良好だが、シナリオがいろいろとアレである。
真・魔装機神 PANZER WARFARE 【魔装機神シリーズ】
スパロボキャラは出てくるけどスパロボの名前は無いよ。
スターフォックスコマンド【スターフォックスシリーズ】
プレイに慣れるまでに襲い掛かる難関と夢の無いシナリオ。
ストライカーズ1999 【ストライカーズ19~~シリーズ】
X-36ゲー。難度もとっつきにくさもまさに最強の彩京シューティング。
大航海時代III Costa del sol 【大航海時代シリーズ】
自由度が高い反面バグも多く、大航海時代の負の部分も再現している為、後の移植から外された。
タッチ!カービィ【星のカービィシリーズ】
ニンテンドーDSの異質っぷりを体現した、隠れた名作（売上本数的な意味で）
224 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:43:13 ID:gDgVyoOU: ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン【ダブルドラゴンシリーズ】
色んな何かが異なるダブルドラゴンの黒歴史（？）。海外版と国内版で仕様に変化がある。
ダライアスフォース【ダライアスシリーズ】
ダライアス界の黒歴史…というか、異色すぎて見向きもされず。
電脳戦機バーチャロンフォース【電脳戦機バーチャロンシリーズ】
チャロナー第三の戦場は、あまりにも様変わりし過ぎていた。
トゥルーラブストーリー3 【トゥルーラブストーリーシリーズ】
「ギャルゲー」ならぬ「ガールゲー」になったロリコンゲーム。出来は良いけどさ…。
時の継承者ファンタシースターIII 【ファンタシースターシリーズ】
某国民的RPGより先に結婚システムを盛り込んだ異色作。
怒首領蜂II 【首領蜂シリーズ】
台湾の雄IGSがあの名作STGを浄化-K.O.-。その内容にシューターは驚愕-PANIC-。
ファイアーエムブレム　聖戦の系譜【ファイアーエムブレムシリーズ】
毎ターンのセーブ可能など、他のFEシリーズにない特徴がある。あるのだが…。
ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト【ファイナルファンタジーシリーズ】
最強魔法はケアル。
ファザナドゥ【ドラゴンスレイヤーシリーズ】
それは、日本ファルコムとハドソンを組み合わせた、まったく新しいザナドゥ。
ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター【ブレスオブファイアシリーズ】
以前作のイメージをほぼ払拭したゲーム性と、唐突なゲームバランスが物議を醸した。
ヘクター'87 【キャラバンシューティングシリーズ】
シリーズ異色にして、クリアするのも困難を極める鬼畜キャラバンシューティング。
ペルソナ3 【ペルソナシリーズ】
金子デザインでないなどペルソナっぽくない雰囲気と後日譚の賛否が大きく分かれる。
ポップンステージ/ex 【ポップンミュージックシリーズ】
足で演奏するという発想は悪くないけど、ウケが悪かった。ポップンの初黒歴史。
マリオパーティアドバンス【マリオパーティシリーズ】
ライバルキャラ不在だからといって、必ずしもテンポがいいとは限らない。
メダロット・navi (カブト/クワガタ) 【メダロットシリーズ】
藤岡建機のゲームデザインと、9×9マスの戦場で始まる、新機軸ロボトル。
モンスターファーム5 サーカスキャラバン【モンスターファームシリーズ】
異色すぎて見向きもされなかった「モンスターファームのRPG」。
ヨッシーストーリー【ヨッシーアイランドシリーズ】
ゲームとしては悪くない。悪くないのだが、『アイランド』と比べてしまうと…。
レイクライシス【レイシリーズ】
曲調のトリッキーさとシステムの複雑化から前2作以上の評価はされなかったが、単体で見れば紛れもない名作。
ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者【ロックマンシリーズ】
ｺﾝﾛﾏﾝ! ﾀﾞﾝｶﾞﾝﾏﾝ! ｴｱｺﾝﾏﾝ! ｺﾝﾊﾟｽﾏﾝ! ｺﾑｿｳﾏﾝ! ｸﾛｯｸﾒﾝ! その名から、お察し下さい。
225 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:44:12 ID:aqxy6hKM: それ移植版の話だろ？
そのものの評価をしろよ
この前の後にナデシコの扱いは改善されたからおｋと変わらんだろ
226 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:44:51 ID:aqxy6hKM: ↑は
>>222宛て
227 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:45:16 ID:coEQXlao: >>219
＞R-TYPE LEO
たしかにこの記事、ゲーム紹介がメインって感じで
どこがどう良いとか悪いとかいう「評価」の記述があまりないね。
このままカタログ行きにできそう。
ＳＴＧに爽快感があるのはある意味普通だから
良作に移転するには記事の説得力が足りないように思う。
228 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:47:35 ID:UwHKBYaE: LEOは元々R-TYPEとは別の作品として開発されてたけど
ネームバリュー的な意味合いでRシリーズになったという経緯があり
ストーリー的にもR-TYPEおよび同2とはまったく別次元・別の敵との戦いの話
だから前2作の敵であるバイドもいないし、バイドを使って作ったフォースもない

まあRシリーズ的にはGALLOPと同じぐらい異色だとは思うよ
個人的にはあの頃のアイレムSTGの中でも
群を抜いて簡単だと言える点が一番異色な気がするｗ
229 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:47:47 ID:gDgVyoOU: >>219
R-TYPE LEOは名作まとめWikiにもありますね。
元々は別タイトルとして開発されてた物にR-TYPEシリーズへ組みこんだという裏事情があったらしいです。
どちらにせよゲーム性は良作なので、良作Wikiに追記する程度でよろしいと思います。
個人的にはR-TYPEタクティクスの方が異色作だと思うのですが、まあそれは置いときます。

次はエースコンバット３ですね。未プレイですが
＞「出来はいいのだが非常に評価が分かれる作品」であり、今でも掲示板などでエースコンバット3の話題が出ると荒れることがある。
という一文からすると賛否両論カテゴリ行きを想定するのですが・・・
230 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:51:10 ID:gDgVyoOU: >>225
確かに「数時間もかからないのに14800円」「当時のスペック要求がかなり高い」「EoEと同時期」という問題点も抱えてますね。
それなら移植版や特別編(改善ゲー)とは別個に記事を書くのはどうだろうか。
初期Winはクソゲー扱いでもいいけど。

ぶっちゃけエヴァゲーの中ではマシだよ、アレ。
231 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:56:06 ID:gDgVyoOU: 「移植版は改善された」のなら、改善ゲーに移しても良い気がするけどね。
というか鋼鉄1って「賛否両論」か「企業倫理」なんじゃないかと思う。
時期的に許せない気持ちは分かるけどね。EoEの直後に出たんでしょ、初期Win版。
232 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:58:07 ID:aqxy6hKM: まぁ、俺が言いたいのは
「後に改善」はそのゲームの評価とは関係ないってことだ
その理屈通っちまうと「なんとか(笑)P」も評価変更可能になるぞ
後にDSで改善されたからな
233 名前：名無しさん＠chs：2010/06/16(水) 23:58:58 ID:rd6y+JFk: >>229
エースコンバット３はまあ、現代戦争風世界のシリーズの中での近未来SF風作品っていう
これ以上無いくらいの異色作だからなぁ。荒れるのも理解できる。
個人的には良作にするよりは賛否両論が合う感じがする。
234 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:03:17 ID:rS/88Lbk: >>232
おｋ、把握。言いたい事は分かった。

鋼鉄1に関してはこのように提案します。
・クソゲーWikiには「初期Windows版の問題点(14800円、スペック、EoEとの関係)」についてのみ語る。
・ストーリーの賛否、移植版や特別編の改善点などの評価要素はカタログWikiに別個鋼鉄1の記事を作る。
・出来れば鋼鉄1の記事タイトルを変更してもらえれば幸い。「新世紀エヴァンゲリオン鋼鉄のガールフレンド(Win)」など。

とにかく値段とスペック、後は発売時期(劇場版でトラウマ作った後)の問題が先行してる作品なので、そこを持ってしてクソゲー扱いすべきだと思います。
「高い金払って心を癒そうとしたら動きませんでした」という人は確かに居たんでしょうし。
235 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:03:34 ID:ghmd6OH2: 兼クソゲー扱いされやすい名作判定の作品（フォーミュラフロント・GG２）は
とりあえずクソゲー扱いされやすい名作ページに移動しておく

全カテゴリーの仕分けが終了したら、クソゲー扱いされやすい名作分類の扱い
（分類ごと良ゲーwikiに移動するか否か）の論議をする

と提案させていただきます
236 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/17(木) 00:04:20 ID:7hlG2rzo: 議論は勝手に進めてもかまいません。
ただ住民が削除・存続に分かれて対立し一週間たっても決着がつかない場合は私が判断します。
また移転が決まった記事は後で削除しておきます。
237 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:08:28 ID:kuqKjKYY: TF6は当然の判定だったな
CEROレーティング判定偽装はCEROに対する不信感を生みかねない
現にCERO基準で有害判定してる県（神奈川など）や自治体もあるのに
あんな事されたら有害じゃないと思って買ったら有害と言う名の地雷、
いや地雷どころでは済まされないレベルだし
238 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:10:15 ID:kuqKjKYY: ミスりました
誤：有害じゃないと思って買ったら有害と言う名の地雷
正：有害ゲームじゃないと思って買ったら本当は有害ゲームと言う名の地雷だった
239 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:17:55 ID:rS/88Lbk: 一応、鋼鉄1の記事はそれらしく加筆しておきました。
カタログWikiが作られればストーリーや移植作品などについて纏めた記事をそちらに執筆してみる方向でよろしいでしょうか。
240 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:25:17 ID:y7lmJ1rk: >>239
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　　　　　　　（´・ω・）　＜御苦労だった。
　　　　　　 __〃｀ヽ〈＿
　　　γ´⌒´-－ヾｖーヽ⌒ヽ
　　／⌒　ｨ　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ
　 /　　　ﾉ＾､＿__￥＿_人　　|
　 !　　,,,ノ爻\_　_人　ﾉｒ;＾ >　）
　（　　 <_ ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　）ゝ､__,+､_ｱ〃／
　　　ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　ｿ、
　　　　　〈J　.〉､|　　 |,　|ヽ-´
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　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　〈´　ﾘ
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　　　　〉　〈　　　　〉　 |
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　｀ヽｎｍ
241 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:27:36 ID:KHYu+95o: >>240
ちょっと待てww
242 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:28:58 ID:Ipl5i06s: マッチョさん、さすがに全身はどうかと思います
243 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:29:26 ID:j8bTolAw: 新　キ　ャ　ラ　現　る　！
244 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:32:51 ID:UnWdCcsc: 夜中に笑わすなよwwww
245 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:35:24 ID:rS/88Lbk: >>240
うほっ、いいマッチョさん。
ありがとうございます。

しかし今調べてみたんですけどMac版の方は酷いっすね。
14800円なのに1～2ヶ月したら移植が出るとか（ry
246 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:35:50 ID:y7lmJ1rk: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/´；・ω・）　＜むぅ･･･やめておいた方がいいか…
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
247 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:44:22 ID:j8bTolAw: あんま肉体の主張が激しいと背後からヤられますよ
248 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:46:43 ID:no0bo3H2: >>240
ちょっと目を放した隙に何やってんですか！？
249 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:48:19 ID:NGnfrWIw: マッチョさんの人気に嫉妬ww

もうサイトのマスコットはマッチョさんでいいだろw
250 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:50:13 ID:no0bo3H2: >>250
その意見に賛成ｗ
彼ほどこのサイトを象徴する『漢』はいない！
251 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:50:43 ID:no0bo3H2: すんません。
上の>>249でした
252 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:59:04 ID:j8bTolAw: いつの間にかマッチョさんマンセーの流れに
これはマズイ
253 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 00:59:20 ID:y7lmJ1rk: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜気持ちは嬉しいが…私はあくまで本サイトの一住人にすぎぬよ。
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　さて、議論に戻ろうか。　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
254 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 01:10:46 ID:N7XE52Ps: >>208
ありがとう管理人･･･
255 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 01:12:53 ID:N7XE52Ps: >>214
FF13は無理やりハッピーエンドだったなｗ

>>253
マッチョさんは謙虚だな
そこがいい
これからも一緒に意見を交えたいです
256 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 01:26:34 ID:y7lmJ1rk: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜>>255・ありがとう、こちらこそ宜しく頼む。
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　さて議論だが、私は｢異色か異色でないか｣はさほど重要ではないと思っている。　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　　｢良作か駄作か｣、これが重要ではないだろうか。クソゲー扱いされ易いゲームも然りだ。
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
257 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 01:58:14 ID:ghmd6OH2: マッチョさんもいってるようにそろそろ仕分けに戻ろうぜ

エースコンバット３はクソゲー扱いされやすい良作移動かなと思う
ストーリーに対する評価は割れてるけど、ゲーム部分自体の評価はかなり高くて
名作という呼び声も高いし
258 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 02:06:22 ID:ghmd6OH2: あとサイバーパンクが99年当時に比べて一般化したこともあって、ストーリー
が再評価されはじめてる
259 名前：【アーマード・コア　フォーミュラフロント】：2010/06/17(木) 08:02:23 ID:Ipl5i06s: 処遇：移転（→クソゲー扱いされやすい名作）
記事の修正：特に必要ないが、
　　クソゲwikiの「異色作」向けの文章になっているため
　　移転先での修正に期待
備考：「クソゲー扱いされやすい名作」カテゴリ自体の
　　名作wiki統合案などが出ている
　　一区切りついたら「鬱ゲー」などと共に要議論

仮決定として、昨日の分のまとめを置いておきますね
260 名前：【R-TYPE LEO】：2010/06/17(木) 08:04:15 ID:Ipl5i06s: 処遇：削除（良作として既に記事があるため）
記事の修正：必要とあらば名作wikiの方の記事に追記するくらいでおｋ
261 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 09:38:43 ID:Z1qDdWLg: イース３はリンクの冒険みたいに下突きで敵の頭上をガシガシ踏みつけるように攻撃する感覚は良かった
ＳＦＣはそれが出来なくなっているだけでもう大幅な「劣化」
イース３の楽しみを半分損ねてしまっているも同然
元ネタは異色作か、賛否両論か難しいところではあるが
262 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 09:56:26 ID:Z1qDdWLg: LEOの執筆主のオイラが通りますよ
名作良作まとめの方に加筆しておいたんで削除しておｋ
263 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 11:33:02 ID:Ipl5i06s: エスコン３がこのままクソゲー扱いされやすい良ゲー行きするなら
ゲーム部分が良好とのイース３も同じ扱いになるのかな
ただ、記事のままだと「アクション部分はまずまずの良作」とかえらい控えめだから
素晴らしいＢＧＭと共にもっと具体的に誉めないと
判定とチグハグになってしまう
264 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 12:18:49 ID:rdn1BGpo: >>263
話のオチは超最悪だけど、ゲームは悪くはないよ
265 名前：【ウィザードリィ外伝IV～胎魔の鼓動】：2010/06/17(木) 13:05:22 ID:25hz9Mgk: 処遇：カタログ行き(あるいは名作Wiki行き)
記事の修正：評価してるように見えて批判点の比率が多く感じる。良作ならその辺の部分に加筆したら良いのでは？
備考：和風の世界観なだけならそれほど問題もないかと。
266 名前：【ギルティギア2 OVERTURE】：2010/06/17(木) 13:07:16 ID:25hz9Mgk: 処遇：カタログ行き。
記事の修正：特に必要ないかと。
267 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 13:08:25 ID:ghmd6OH2: ゲーム部分は普通レベルな印象だったけど（pc-88版）
アクション系RPGで
・ボス戦以外はどこでもセーブ＆ロード可能
・無敵になるPROTECT RINGでボス戦楽勝
というのはあまりにも簡単過ぎる上にハラハラ感の欠片もない

ただBGMは素晴らしかった
268 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 13:39:11 ID:ghmd6OH2: GG2こそクソゲー扱いされやすい名作移動じゃないか
あれは叩かれがちなだけでゲーム自体の評価は相当高かったと思う

大体特に叩かれてるポイントって
・外伝シリーズのファンから外伝路線じゃないことで叩かれる
・珍しいジャンルにつき誤解されて、無双などの既存ジャンルと勘違いされて批判される
・バクセントコア騒動の余波で叩かれた
・人気女性キャラが結婚したという理由で一部萌えオタの反感を買った
とかゲームと関係ない部分だ

ピーキーなのはタイトルそのものの特徴だからGG2のみの批判点と
いうわけではない
269 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 13:52:42 ID:ykTOwtO2: 良作でありながらゲームとは関係のない部分で叩かれる、ってのは
まさにクソゲー扱いされやすい名作に相応しいゲームといえるんじゃないかな
270 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 14:42:16 ID:Trkw10SA: >>268-269
そうだね。GG2はそんな感じで良いと思う。
271 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 14:50:36 ID:YW+wPbJQ: クソゲーと疑わしいものってありますか？

個人的にはらき☆すたネットアイドルマイスターですが…。

自分が見た感じクソゲーの域を超えていないと思いますが皆さんどうですか？
272 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 15:05:32 ID:Trkw10SA: >>271
せいぜい不安定ゲーでいいんじゃないの？
273 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 15:08:10 ID:rF89PB4Q: >>265-266
ちょっとまってくれ
その２つはいつの間に仮決定したんだ？
274 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 15:34:56 ID:Ipl5i06s: >>273
ナチュラルに勘違いだと思う
話がまとまったらこういう風にしようと言い出した者だけど

仮決定←名前欄
　【タイトル】
　処遇：
　記事の修正：
　～

こうした方が良かったみたい
275 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 15:52:26 ID:ghmd6OH2: wiz外伝4とGG2は論議どころか話題自体>>265以前ではでてない
>>265と>>266はID:25hz9Mgk0個人の提案

よく考えたらAC３の異動先すらはっきり決まってなかったな
276 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 16:10:54 ID:Trkw10SA: とりあえずガンガン提案していきたいと思うんだ。

【レイクライシス】
【ヨッシーストーリー】
どちらも作品の出来は悪くないけど、前作が偉大すぎて比較されがちな作品。
クソゲー扱いされやすい良作か、あるいはカテゴリWiki行きでよいかと。
277 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 16:38:28 ID:Ipl5i06s: エースコンバット３は「オチが最悪」問題の一点突破で
カタログwiki行き相当と思う人っているんだろうか。
今のところクソゲー扱いされやすい～への移転に異論はないけど
展開次第では揺らぐかも。
278 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 17:38:00 ID:zUtdnDps: >>271
さんざん議論して認定された物を今更という気が
279 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 18:12:22 ID:O4stwfe6: >>268
名作と言われると微妙だが、分類としては妥当なんだと思う

>>271
基本的なゲームとして間違いなく糞でファン向けとしてもごく一部以外ガッカリかそれ以下じゃあ
糞扱いは免れないと思うが
280 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 18:30:45 ID:ghmd6OH2: >>279
個人的にGG2はピーキーさ故に挫折した。発売から２年立ってて周囲のレベルが
あがりまくってたせいもあるだろうけど。

しかしレビューサイトやゲーム感想ブログとか見て回るとプレイヤー間の
評判は上々。
ニコ動とか見ても動画投稿数が売上げの割に多くて（初週1万切るソフトで
対戦動画投稿数1600近くは驚異的）プレイヤー支持率が高いんだなって分かる

RPGで例えるとロマサガタイプ（人を選ぶ）の名作・良作なんだと思う。
記事の総評も万人向けではないが熱心な支持者がつくタイプの良作って
感じの評価だったと思う
281 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:03:10 ID:ghmd6OH2: >>271
育成ゲーという名の下の実質クイズゲー
更に最初こなた以外選べないとキャラゲーとして欠陥持ち
クソゲー扱いされても仕方がない話だと思う
282 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:10:45 ID:FyV42Cn6: GG2はアクション要素の強いRTSって感じの新機軸としては名作と言っても過言ではない出来
ただジャンル的についていけるファンが少なかった、いい加減ストーリー進めろと言ってた層の満足の行く続編ストーリーじゃなかった
まぁストーリー評価に付いてはカイとディズィーがほにゃららで腐女子大噴火とかそういうお門違いな面もあるけど
283 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:22:22 ID:WpY3WErg: ウィザードリィ外伝４は竜王戦の記事みたら賛否両論行きもありかなとは思う
つかwikiの外伝４の記事書いた人竜王戦の人らしいな
284 名前：じゅーだす：2010/06/17(木) 19:24:12 ID:aN23ZpZo: 違うよ
竜王戦の記事書いたのは僕で
記事立てたのは違う人
285 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:31:18 ID:ghmd6OH2: そういうお門違いな批判が大半だったと思う。ストーリー批判。
但し腐女子は暫くするとGG2のカイ様マンセーになってた。
記事でも騒動沈静化後は好意的と指摘されてるが。

あとそういうお門違いな批判してる層はソフト未購入でほにゃらら
したって話だけ聞いて叩いてるって人も多い。特にディズィーファン。
286 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:48:44 ID:j8bTolAw: 正直アイランドとの比較がなくても
ヨッシーストーリーってそんないいゲームでもない気がするんだよな
287 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 19:50:45 ID:ghmd6OH2: 並の上程度だと思うヨッシーストーリー
クソゲーや駄ゲーは明らかに過小評価だが
288 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:00:51 ID:Ipl5i06s: ヨッシーストーリーは異色というより旧ガッカリだね
この記事のままだとカタログwikiっぽい
289 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:07:00 ID:j8bTolAw: 雰囲気とかアクションとか悪くないんだがなんかね＞ヨッシー
290 名前：【イースIII ～ワンダラーズフロムイース～(PC88) 】：2010/06/17(木) 20:17:13 ID:Z1qDdWLg: 処遇:良作wiki行き
記事の修正:もう少し良点部分に加筆を
291 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:22:35 ID:ghmd6OH2: >>290
イース３ってまだ結論すら出てないだろ
292 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:26:21 ID:Ipl5i06s: >>290
いきなり良作行きかクソ扱いかの結論が出てないし
ゲーム部分は普通と評価した上でなおかつ難点を書いてる人もいる（>>267）
もうちょっと時間を置いたほうがいい
293 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:30:21 ID:9sF0zWM+: 明らかに論議中なのに仮決定処置一方的に下すとかないだろ
294 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 20:39:26 ID:ykTOwtO2: >>265-266と同じくナチュラルな勘違いなんじゃないかな
295 名前：じゅーだす：2010/06/17(木) 22:37:29 ID:aN23ZpZo: 発言しようか迷ったが、WIZ外伝4。あれは個人的にはともかく、世間的にはまあまあの評価のはず。
悪く書いてるのは竜王戦の記事くらいじゃないの。
しかも異色ゲーでもない。実体は異色と見せかけた普通ゲー。
つまり、無理に記事立てなくていいゲームの範疇だと。せいぜいカタログ送りが妥当か。

竜王戦の文章によく似てるので>>283のように同じ人が立てたと思われるのも無理はないが、
>>284の通り自分が書いた記事ではないので心外。
これだけの理由で、本音では削除してもらいたい。削除依頼を出そうか迷ったこともある。
しかし……パクリと断定できない程度には違ってるんだよな……おそらく言葉を変えながら書いたなという……
296 名前：名無しさん＠chs：2010/06/17(木) 23:47:35 ID:QBvQaHdg: もうクソゲーウィキじゃなくて
バグや問題移植ソフト集ウィキとかにしたほうがいいのかもしれん
俺なんかそういう情報を求めてきてる部分が多い
297 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 00:18:56 ID:DN2Ef5x6: クソゲーってわかりきってるのより
VP2とかX6とかみたいな駄ゲーの情報の方がきになるんだよな
298 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 00:21:42 ID:WtmTNtB2: クソゲーwikiは現状の、名目上はクソゲーを扱ってるけど
実際は名作・良作って言われないソフトについてカタログ化してる所が好きだったのにな
299 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 00:40:42 ID:pgvdyueo: >>298
そんなの極一部だと思うぞ
大半は記事乱立うぜえくらいにしか考えてなかっただろう
300 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/18(金) 01:03:19 ID:H23dmY9k: 慌ててるみたいだけど慌てちゃだめだよ。
今はイース3について議論しましょう。

ついでに>>259-260の仮決定を受理しておきます。
301 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/18(金) 01:09:32 ID:H23dmY9k: リストを良く見たらエースコンバット3 エレクトロスフィアが先だった・・・見落としてすまん
では今はエースコンバット3について議論しましょう。

なお、クソゲー扱いされやすい名作・良作の扱いについては現在の記事仕分けが終わった後検討します。
ガッカリゲーの扱いについては19日までには結論を出す予定なのでもう少しお待ちください。
302 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 01:39:33 ID:vNqNgIBg: WIZ外伝４ってWIZファン的にはスパロボでいう新スパとかRみたいなポジションなんだよなぁ
サマナーみたいなガチクソゲーではないがファンにとっては不満点の方が評価点より目立ってしまうという
前作の外伝３もそんな感じの評価だし
303 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 03:11:44 ID:W4KcEM0k: エースコンバット3。ゲーム未プレイの立場からの、記事を読んだ感想・・・

「世界観変わりすぎて、旧ファンついていけず反発」の場合、
もっと「異色な世界観がいかに旧ファンにとって受け入れがたいものか」を書くべきだと思う。
今の記事では、世界観の変更は良い結果ももたらしていて、あまり糞要素に見えず、
「（世界観のせいで）クソゲ扱いされやすい名作良作」ととれる。

あと「キャラの性格・行動が変」「オチ最悪」を一番の問題にするなら、
それはシリーズ異色とかそういう特殊な種類ではない「単純な問題点」だと思う。
だから、これがあまりにひどいなら単純に「クソゲー」だと思う。
304 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 03:30:17 ID:w25MAJlc: >>303
賛否両論ストーリーや異色世界観＝糞要素ではないと思うけど
305 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 06:27:41 ID:WtmTNtB2: カタログwikiを作る目的って記事乱立が問題じゃなくて
クソじゃない特定の記事に粘着して批判する厨の隔離だと認識してるけど
テイルズとかテイルズとかテイルズとか
306 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 08:11:00 ID:pYmdmqKo: エスコン３
・ストーリーの評価は割れてもゲーム部分は良好。
　「クソゲー扱いされやすい名作」推しの意見優勢
・シナリオはさておき、オチがひどいのはほぼ満場一致。
　ここにひっかかりを感じている人もチラホラ、求むプレイ経験者！

イース３
・ＳＦＣ版は劣化移植に違いないが、オリジナル版の評価は
　なかなか微妙。良作派と普通派で割れる
・ゲーム部分の評価は、記事には「まずまず良作」とあり、
　スレに「別に普通、一部難あり」との意見も
・良作だとした場合、現状の記事が貧弱である感は否めない。要加筆
・ＢＧＭは本当に素晴らしいらしい

ウィズ外伝４
・>265、>283、>295あたりに意見あり
　良点を加筆して良作、あるいはカタログ、はたまた賛否両論。意見の割れっぷりは随一

ギルティ２
・叩かれるポイントが中身の良し悪しと直接関係ない事が多く、
　「クソゲー　扱い　されやすい名作」の鑑との意見多数
・外部のレビューサイトやファンの感想も概ね良好らしい

レイクライシス
・偉大な前作を持つガッカリゲー。
　「クソゲー扱いされやすい名作」、あるいはカタログwiki移転推し

ヨッシーストーリー
・偉大な前作を持つガッカリゲー。
　雰囲気や演出の良い普通ゲーとの声が多く、カタログwiki行きが有力

昨日の流れはこんな感じ。
この中では、GG2（→クソ扱い）とヨッシーストーリー（→カタログ）が
結構意見が出ている上で方向性がある程度固まりかけているように思える。
もう１日様子見て異論が少なければ、先に仮決定までもってってもよさそう。
307 名前：マッチョさん：2010/06/18(金) 08:51:15 ID:lfHI2Y36: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜レイクライシスは『クソゲー扱いされやすい名作』行きが妥当だろう。
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　浸食率やルート選択などが悪く言われがちだが、前作より向上している部分もかなり多い。　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
308 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 12:58:21 ID:KCGP74RY: >>297
ＶＰ２はストーリーがクソなだけで、
システムも小難しいけどそれを理解できれば
◎お得意様武具で普通よりいい武具
◎スキル覚えて戦闘有利に
◎封印石で更にこちら有利に
で、敵をガッコンガッコン部位破壊しながらサクサク進められて
戦闘に関してはかなりの爽快感あるよ。
309 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 13:20:05 ID:qJH++0uk: >>308
まあねえ。駄ゲーってほどではない。
ストーリーが前作と比べてアレだったもんだからガッカリになっちゃったけど。
ただ怒りを買ったってほどでもないからカタログ行きが妥当かなと思ってる。
310 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 13:24:48 ID:DN2Ef5x6: >ヨッシーストーリー
正直システムは微妙

>VP2
>>308の言う部分が悉くとっつきにくいという評価もあるからなんとも
311 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 14:00:59 ID:w25MAJlc: ヨッシーはカタログ行きでいいと思う
マリオ関連作品としては中の中の上ぐらいな微妙なソフト
312 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 14:05:45 ID:KCGP74RY: >>309
とは言っても、上で出てたように
シナリオ賞貰うほど評価された仲間のストーリーがあったからこそ、
他のゲームとは比較にならない程キャラに感情移入できたり
アンソロジーとかの二次創作で盛り上がったわけだし。

それを全削除したってこと取りあげてガッカリゲーでも仕方無いと思うよ。
313 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 15:00:06 ID:lfHI2Y36: 　　　　　＿
　　　　　/　　λ
　　　～～～～　
　　　　/　´・ω・）　＜システム＝悪くはないがやや敷居が高く、面白いと言う評価を得にくい。
　_, ‐'´　　 /　`ｰ､_ 　　BGM＝こちらも悪くはないが、前作と比べると薄い印象を受ける。　
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　　ストーリー＝論外
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl　　　　こんな所か。総合的に見て、ガッカリゲーが相応しいだろう。
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ヽ､　　ー　／　ー　　〉
　｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-/
314 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 15:40:41 ID:KCGP74RY: >>313
ストーリー駄目でシステムも駄目ならただのクソゲじゃないかｗ

個人的には
システム＝敷居は高いが、爽快感がある
くらい言ってもいいかと
とにかく全体的に１とは違うんで、前作プレイ済でも戸惑うし。

ＢＧＭ、ストーリーはそれでおｋ
315 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 15:58:12 ID:W4KcEM0k: >>304
いや、もともと異色作分類でポイントの欄にも書いてあったから、
「異色世界観がファンから受け入れられてない」という扱いなのかと思ったんだ。
でも記事を見るとそうは見えないと思って・・・
記事が正しいなら、「糞扱いされやすい名作」で異論ないです。

ストーリーも、「あまりにひどいなら」ってことで、
記事の分量を見るにそこまででもないみたいなんでクソゲーでもないのかな。

このスレのエスコン3についての過去の発言に目を通しておくのを怠ったまま
発言したかもしれん。ごめん
316 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 18:12:29 ID:w25MAJlc: そろそろエースコンバット３の論議に戻ろうよ
317 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 18:16:13 ID:VYIMDfn+: されやすい良作でいいでしょ
早晩問題視されるであろう区分を移転先にするのは二度手間って気もするけどね
318 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 18:31:06 ID:pYmdmqKo: 自分もオチのひどさがどの程度ひどいのか
>>315同様気になってたクチだけど、
致命傷だとまで言う意見は記事にも無いしここでも出ないという事で
されやすい良作に異議なし
319 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 19:27:17 ID:IKgvJ+Ow: エースコンバット3はもういいです
これ以上議論したところで何も変わらない
それより他の作品の論議をするのが先決だと思われる
320 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 20:30:52 ID:EGagEP4k: OVAのような話にサイモン最悪以外に何を指摘するのやら。>エスコン３
321 名前：名無しさん＠chs：2010/06/18(金) 22:58:23 ID:BFY6bORo: スパロボKも仕分け対象なの？
１ページに収まらないほどクソ要素が書かれている作品なんて、議論対象にもならんだろ。

弾幕シューティング系の記事は「ゲームの紹介」が目的の記事ばっかりなんでほとんど削除でいいと思う。
つーか、私物化しすぎだ！
322 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 10:06:24 ID:HjR5jteQ: っつーか、記事仕分け対象になった記事はタイトルだけどこかに書いて、
「～の記事は一週間後に削除します」と猶予を置いて欲しいわ

久々に来て好きな記事が消されていたのを見るとガッカリした
それにどの記事が消されたのか今の状態では全く把握できん、クソすぎんだろ
323 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 10:45:49 ID:OKoB74Oc: たしかにアナウンスぐらいした方がいい
324 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 11:00:38 ID:B1ImUFyA: つーか糞扱は向こうに移さんの？
325 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 11:20:36 ID:usO+TZzA: どうでもいいが、>>240のマッチョさん見るたびに吹くwwww
326 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 12:01:01 ID:pROWamIs: 確かに>>171にあるようなアナウンスは欲しい
けど、今このスレ由来で消えた記事って
良作まとめと記事が被ってるR-TYPE LEOだけじゃなかったっけ？

AC3、GG2、ヨッシーストーリーはほぼ固まったって事でいいかな
327 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 12:18:40 ID:jtOXjjWI: R-TYPE LEO以外はカテゴリ移動してるだけだからな
猶予はいらないと思うが、○○に移動しましたのアナウンス
は必要かも。

AC３、GG２、ヨッシーストーリーは仮決定でいいと思う
ただGG２とAC３は移動先で記事修正期待かな
もっと良作だということを押し出す形の記事に
328 名前：仮決定：2010/06/19(土) 18:14:43 ID:8H88gZY+: 【エースコンバット3 エレクトロスフィア】
　処遇：移転（→クソゲー扱いされやすい名作）
　記事の修正：良点から書いた方がいいかも。
　　　移転先での修正に期待。

【ギルティギア2 OVERTURE】
　処遇：移転（→クソゲー扱いされやすい名作）
　記事の修正：記事全体の尺が長いため
　　　良作である事がもっと伝わりやすくなる工夫がほしい。
　　　移転先での修正に期待。

【ヨッシーストーリー】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
329 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 18:23:52 ID:jtOXjjWI: GG2の記事は確かにもっと短くだな
330 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 18:27:04 ID:8H88gZY+: イース３は、数としては良作推しの人がけっこういるのに
記事の中身がその意見に追いついてない感じ。
良作にふさわしい記事になるまでカタログwikiで修正待ち、という扱いはどうだろう。
別に永久隔離所ってわけではないのだし。
（ただしこれは、処遇のアナウンスがきちんとなされる前提での意見）
331 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 20:22:15 ID:jtOXjjWI: イース３は良作かどうかで意見割れてない？
>>261評は賛否両論、>>267評は普通
現時点ではカタログwiki行きが相応だと思う

カタログの方の意見箱で良作行きにしようって意見が沢山でたら移したらいいし
332 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 20:31:49 ID:otxfIP32: 執筆主のオイラが通りますよ

●怒首領蜂ＩＩ
当時の2chの反応
http://mimizun.com/2chlog/arc/game.2ch.net/arc/kako/1014/10148/1014814727.html
異色作として評価する人もいる一方で、初代スレでは「こんなの蜂シリーズとは認めない」と怒っている人もいた

あと、公式ページがまだあったwww
http://www.igs.com.tw/chinese/product/bee/japan/index.htm

●ストライカーズ1999
テクニカルボーナスは異色といえばそうなのだが、基本的には1945シリーズの進化形
それよりかパターンを覚えていないと1面から余裕で死ねる（特に海面）難易度が問題なので「不安定ゲー」かと
ガンバード２やドラゴンブレイズみたいなもん

●ヘクター'87
連射パッド必須、配電盤の位置を覚えていても自機の喰らい判定がデカくてキツ過ぎるので「不安定ゲー」かと
333 名前：名無しさん＠chs：2010/06/19(土) 22:30:19 ID:JrDPp6eE: 便乗。
ギャラクティックストーム→クソゲーか不安定あたりが妥当と思います
微妙ゲー（暫定）なのは執筆依頼が何故かそこだったので。ｂｙギャラスト記事書いた人
334 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 07:50:40 ID:riHvvJPk: STGの大半は文章の体裁がゲーム紹介ぽいってのは
>>321に同意だなあ
でもヘクター'87の「連射パッド必須」はゲームバランス不安定の要件を満たしてるし
段落ごとに見出しつけて体裁整えるのも楽そう。

ただ、ストライカーズ1999の「初心者お断りの覚えゲー」は
弾幕STGなら大なり小なりしょっちゅう聞くフレーズなんだけど、
ゲーム自体をやり込むだけで必要な知識を蓄えられるなら単に難しいだけ。
逆に、それだけではほぼ気づき得ないレベルだったらゲーバラ不安定になりうると思う。
335 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 08:04:24 ID:riHvvJPk: イース３
ウザードリィ外伝４
・別カテゴリに振り向けるには決定打に欠けるため
　判定が消えてカタログ行き優勢、という流れができつつある

・レイクライシス
　「クソゲー扱いされやすい名作」行きを推す声追加。
　異論が出ていないし、記事にもそう明記されているのでこの路線が有望

上２つはちょっと停滞気味だけど
議論中のタイトルはだいぶ減ってきたな
336 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 10:48:38 ID:pDR6/FH6: 新スーパーロボット大戦
個人的にはリアルタイプやウイングへの期待から割とガッカリしたが
掲載する程でもない。異色がなくなる今このwikiに居場所はないと思われる。
カタログ行きが妥当。
337 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 13:17:27 ID:OjzlHhp+: とりあえずまだ議論されてないタイトルについて個人の意見を言ってみる。

・Sa・Ga3 時空の覇者
　出来を見るに「クソゲー扱いされやすい名作」とは言い切れないし
　ガッカリゲー(怒りゲー)では新基準の場合パンチが足りない
　カタログ行きが適当かなあ

・スターフォックスコマンド
　少なくとも記事を見る限りこれまでのスタフォシリーズから見ると明らかにゲームの質が大きく落ちている
　単体で見てもそれほど酷いわけじゃないとはちょっと言い切れない
　ゲーム性ややりこみの底の浅さや後付け設定などから
　2chのスタフォスレではあまり話題に上がらないあたりガッカリゲー(怒りゲー)が適当かも

・マリオパーティ　アドバンス
　間違いなく異色作なのは確か
　ただやっぱりそれまでのシリーズと比べると・・・)ry
　異色作も微妙ゲーも削除されるとなった以上カタログ行きが適当かと
338 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 13:38:12 ID:+Xz29vzo: 微妙ゲーの不如帰乱の執筆者ですが、
記事を書いたり理由がファミ通のこのゲームが売れなかった理由の
補足説明用という位置づけで執筆したものであるため、
特に移動先について意見はありません。
といいますか、思いつきません。
カタログ行きといったところでしょうか。
339 名前：名無しさん＠chs：2010/06/20(日) 14:25:02 ID:/hUr2vqU: コマンドはクソゲ判定で問題ない
340 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 02:22:33 ID:EtRmjAJ2: >>339に同感
あの出来はガッカリ程度じゃ済まされない
341 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 11:24:41 ID:AjsS1P3Q: ガッカリだったらもう少し記事に長所や擁護やあってもいい気がするな
342 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 11:33:26 ID:dtSEa132: スタフォコマンドの記事は「思いついた順に書きました」的に見えて
クソなのかガッカリなのか、未プレイの自分にはよくわからん。
面倒くさい、やる気がそがれる、という脱力感は文章のそこここから感じられるので
個人的な感想としては、少し記事の整理をしてほしい。
343 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 12:52:36 ID:Y+iCUt5A: 元々クソゲー判定で依頼出てたのに
誰かが勝手に判定変えて中途半端な擁護書き加えてんだよ
あの記事
344 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 14:09:19 ID:naSKbNqg: >>340,343
プレイ済みでどこがダメなのか分かってるんだったら記事の校正をしてくれないか。
345 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 16:43:11 ID:z57qyKy2: スプラッターハウスは完全覚えゲーで、覚えさえすれば誰でもクリアできる
初プレイでも１面くらいならクリア出来るし、「難しすぎて無理」っていう絶望感を与えないところがいい
でも「ストライカーズ1999」とかの高速弾ゲーは覚えたところで無理な人は無理だし（ある程度の素質がないと無理）、
１９４５IIなんかと比べると敷居が高くなりすぎちゃってる
空面の白大型爆撃機とか、海面の緑中型機は場所を知らないと１面でも余裕で終われる
346 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 19:56:22 ID:UpgdPwZ+: ギルティギア2は賛否両論か名作良作行きかのほうがいいと思う
シリーズのファンを蔑ろにするような超展開はともかく、あの難しい作りな対戦ゲームを受け入れて楽しめる人はそういないと思う
それに別にクソゲー扱いはされてないと思うし
347 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:14:03 ID:YCV96f0Y: >>346
シリーズのファンを蔑ろって…結婚の件のこと？
ストーリーに関する文句って9割方それだったけど

結婚の件ははっきり言うが賛否両論の領域をでてない。
主に文句言ってたのはディズィーについてる萌えオタやカイについてる
腐女子といった層。
その層のなかでも腐女子の方は騒動沈静化後は概ね好意的、ディズィー
ファンの方も賛否両論。
348 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:21:34 ID:YCV96f0Y: 反対派のディズィーやカイのファンを蔑ろ＝シリーズファンを蔑ろにはならないだろ
ということ

あとＧＧ２はゲーム部分と関係ない部分で叩かれることが多かったから、賛否両論では
なくクソゲー扱い行きなんだろ
発売前のネガティブキャンペーンの酷さとかね…未だに格ゲーファンから格ゲーではない
GG2いらない。黒歴史にしてGGXX新作出せとか良く分からない叩き方されたりしてる
349 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:27:34 ID:UpgdPwZ+: いや、結婚とかどうでもいいから、お前らそういうの大好きなんだな
問題は格ゲーからRTSに変わったゲームシステム
あれ難しすぎて受け入れる人と受け入れられない人が絶対分かれると思うぞ、そういう意味で賛否両論
350 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:31:48 ID:UpgdPwZ+: で、同じく難しすぎる格ゲーのGGXXは名作良作のほうにある
ヒットしてるかしてないかの差はあるが、本質は似てるから判定は同じにしたほうがいいって意味で名作良作行き
どっちかのほうがいいと思う
351 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:33:30 ID:JBVlc8ZE: 下手にナンバリングタイトルにしちゃったのが誤解を生んだ原因だな
2と付いてれば続編だろうと思うし、
続編なら大まかなゲームデザインも一緒だろうと思う
でも実際は違った……というのが、誰にでもわかる問題点だな

ただし、奥の深い良ゲーであることは否定しにくい
352 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:35:40 ID:YCV96f0Y: >>349
それなら超展開って言葉使うなよ。
それは主にストーリーに対して使う言葉だ。

・ＧＧというタイトル自体がピーキーで人を選ぶことで有名
・ＲＴＳ自体が難関ジャンルで有名（GG2のＲＴＳは簡単な方）
・アケ格ゲーシリーズはギルティギア外伝。外伝と本編でジャンル
　違うのは良くあること。
353 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:38:28 ID:YCV96f0Y: >>351
GGX・XXシリーズの方はそもそも外伝
正式ナンバリングは初代GGとGG2のみ

GGXの時点で開発者側がGGXは外伝と宣言してた
354 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:44:35 ID:JBVlc8ZE: >>353
あー、聞いたことあるようなないような……

ただ、「GG2が出るぞー！」って言われたら、
GGを遊んでた人は、「マジか！どんな『格闘ゲーム』なんだろうな？」と思ったはず
今までずっと格闘ゲームだったんだもの
どっちが本編でどっちが外伝なのかとかは関係ないさ
355 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:48:19 ID:UpgdPwZ+: >>352
だから「ともかく」って言ってるんだろ、ちゃんと読め馬鹿
あの長ったらしい記事を一人で仕上げたのはお前か？
お前は勝手に納得してるだろうけど、「外伝です」って理由であんな展開されてもファンは困るだけだし
あと、その難関ジャンルであることを含めてなお間口が狭いと言わしめる点についてはどうなの？
356 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:48:54 ID:YCV96f0Y: >>351
格ゲーと誤解して叩く人はいなかったよ。
3Ｄな時点で２Ｄ格ゲーとは間違えようもないし、イスカとか
ジャッジメントとかもあったし。

ただ無双と間違えて叩く人は多かったと思う。
見た目はそれっぽく見えるから。
357 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
358 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:53:02 ID:YCV96f0Y: >>355
補足はしたけど書いたのは俺ではない

あと記事で初代時代からＧＧ２は他ジャンルになると宣言されてた
って書いてあったが
359 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/06/21(月) 20:53:09 ID:IIbqxZm+: 多忙のため予定より二日遅れてしまいましたが
ガッカリゲーの扱いについては原作・過去作ファンにとって黒歴史の物のみを扱う予定です。
360 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 20:57:14 ID:YCV96f0Y: >>355
開発者サイドは初代時点からＧＧ＝対戦ツール、続編は他ジャンル宣言していた。
X・XXは外伝なことも繰り返し宣言していた。

それを知らないXXファンが戸惑ったことは開発サイドやＧＧ２の責任ではないだろ。
外伝の方が有名になりすぎた上の弊害ではあるが
361 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:08:49 ID:dtSEa132: >>355
間口が狭いというのは、世間（ネット世論？）一般においての話？

ＲＴＳはニッチ的なジャンルで、もともとＲＴＳが好きな人以外に広くウケる事がない。
間口が狭いというか、一定の大きさを保ったまま広がらない感じ。
格ゲーシリーズから入った層全体を母集団にした場合
比較したらそりゃ「狭い」と表現せざるを得ないだろうけど、
「間口の狭いジャンル中の更に人を選ぶ、狭すぎる門」という訳ではない。
362 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:14:37 ID:JBVlc8ZE: >>360
ちょっと待て
開発サイドやGG2の責任じゃないなら、何の責任になるんだ？
363 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:17:58 ID:zhXbn7hE: RTS好きだけどGG2はRTSの知名度アップに貢献してくれてる
この作品でRTSの存在知った人もいるし
364 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:24:03 ID:UpgdPwZ+: RTSとして見たらGG2ぐらい普通とする、だけど対戦アクションゲームとして見たらどうなのか

そのピーキーなシリーズの代表作のGGXXはクソゲー側じゃなく名作良作側にいるんだけど
GG2がGGXXに並ぶような完成度の高い作品ならそっち側に移すべきじゃないの？
つかネガキャンがあるからクソ扱いってのやめたほうがいいと思う
365 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:25:15 ID:YCV96f0Y: >>362
誰の責任でもないだろ。予め説明してあったんだから。
本編より外伝の方が有名な作品ではありがちなことだよ
366 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:38:19 ID:JBVlc8ZE: >>365
その説明は本当に十分だったのか？
少なくとも青リロからやってる俺は知らなかったぞ

パケ裏や説明書にでもあらかじめ書いてあったなら納得はいくが、
雑誌やファンブックを買わない人は知りようがないぞ
367 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:41:12 ID:zhXbn7hE: 動画やSS見てクソゲーといってる人や反カイデズ夫婦設定者がクソゲーいってるのは結構見かける

決めつけや気に入らない設定への腹いせでクソゲー呼ばわりされたりしてる感が
368 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:48:02 ID:zhXbn7hE: パケや説明書に外伝ですと書いてある外伝作品って珍しいのでは
369 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 21:56:40 ID:dtSEa132: >>364
GGXXが名作良作側にいるのは、幸いな事に
“クソゲー扱いされやすい属性”持ちではなかったからだろうな。
たぶんそう遠くない将来「クソゲー扱いされやすい～」カテゴリについてもここで話し合われると思う。
クソ扱い属性には良くも悪くも話題性があるから、どっちのまとめwikiに所属するにせよ
何らかの形で残る可能性は高いと思う。
370 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 22:11:07 ID:YCV96f0Y: ＸＸはバランス悪すぎとか難易度が尋常でないとかで叩かれることもかなり多かった。
実際それについては否定できない。
格ゲーの敷居を上げた元凶扱いする人も多いし。
けどそれ以上に格ゲー業界の中ではムーブメントを起こした作品なんだよね。
371 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 22:14:17 ID:JBVlc8ZE: 熱くなって話がそれた、ごめんID:YCV96f0Y0
責任があったにしてもなかったにしても、
少なくとも異色ゲーであることに変わりは無いと思うし、
当然、企業問題なわけは無いだろうし、どっちにしろ重要事項じゃないわな

今、議論すべきなのは>>346か
372 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 22:32:41 ID:zhXbn7hE: 良作で殆どの人が意見一致してる以上賛否両論はないかな
賛否分類で扱う作品は基本として良作か駄昨かで意見の分かれる作品だ

ただ現記事では良作ウィキ行きに相応しくない
クソゲー扱いにいれておいて、記事が良作観点で書いたものに修正されたら
良作に移動するか議論がいい
373 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 23:15:04 ID:AjsS1P3Q: 個人的には「続編かと思ったらジャンルが変わっていた」ってのはクソゲーwiki的にはかなり美味しいネタだと思うし、良作ウィキにはあまり移したくないなぁ。
これで内用もクソゲーだったら１００点満点だったけど。

まあ、信者同士の抗争の具にされた星のカービィ3が糞扱いゲーにあるわけだし、
とりあえずＧＧ２もクソゲー扱いされやすい名作・良作でいいんじゃないかな
374 名前：名無しさん＠chs：2010/06/21(月) 23:17:00 ID:YCV96f0Y: 難解なことを踏まえつつ作品評価は高い
批判されることの多い点の多くはゲーム部分に直接関係する性質のものではない。
賛否両論よりも良作の方が適当と考える。

ただ記事が叩かれやすい点描写に配分が偏った記事なので、少なくとも現時点では
クソゲー扱い分類が一番適当だと思う。
良作視点記事に書き直されたら良作まとめの方に振り替え。
375 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:02:35 ID:r3X7VPD+: 上の方見たらGG2って19日の時点で仮決定措置とられてたんだ…

思いっきり話にのってしまった俺がいうなだと俺自身が思っているが、
仮決定措置とられた作品に対して再決議ってどうなんだろうか。
少なくとも全仕分けが終わった後でやることだったような気が。
376 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:06:40 ID:r3X7VPD+: 訂正
×全仕分け
○異色作の全仕分け
377 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:09:27 ID:IEWg0kkY: まあ、全くの時間の無駄にはならなかったと思いたい
カテゴリの仕分けにはつながらなかったけどね
378 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:15:48 ID:r3X7VPD+: 今後はこういうことがないようにしような…
措置とってくださった方にも失礼だったし
反省してる
379 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:19:59 ID:E4tk3jkk: 少なくとも仕分け中に再決議やると下手すれば話が交錯してごちゃごちゃするってのはあるだろうな。
まあ時間はたっぷりあるんだし、わかりやすいように再審議は全仕分けが終わった後でやるのがいいかもしれんな。
380 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:38:11 ID:brlLdUR2: 再論の方も結局仮決定と同じ［クソゲー扱いされやすい］が優勢かね。
良作まとめに移すには記事仕様に問題ありということで。
仕訳終了後かつ記事が良作視点変更された後に、意見箱にて良作に移したいと意見がでたら検討しましょう。
381 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 00:56:22 ID:brlLdUR2: 仮決定したものに再議は仕訳中は原則禁止にした方がいいか。キリがないと思われるし。
382 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 06:30:45 ID:Df/KFsus: 賛否両論の基準も直されると思うけど、少なくとも今の基準ならGG2は賛否両論だと思うよ
難しいから賛否両論とかあるし

つか異色作カテゴリを消す理由って何さ
383 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 07:49:05 ID:E4tk3jkk: >>382
>難しいから
慣れるまでキツイだけで難易度自体はそう高くない。一応試合前に能力の変更も出来るし

>異色作カテゴリを消す理由
1438 ：名無しさん＠chs 2010/05/31(月) 01:19:04 ID:RBIjsnpA0

>>1428
異色作で思うんだが異色作分類なくていいんじゃないか

異色作項に掲載されてる記事を一通り読んでみたんだが
・良作評価されてます
・熱心なファンがついてる
・隠れた名作
・その後のシリーズの基礎
・単独ゲームとしては素晴らしい出来
・その後のシリーズの基礎となった
って評価されてるゲームがかなり混じってる

少なくとも良作評価されてる作品の記事はここで扱う必要性を感じない
384 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 08:10:18 ID:E4tk3jkk: まあ対人戦で実力の差がでかくなってるのは本当だが、
「俺より上手いやつが沢山いるから賛否両論」とはできんだろう
385 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 11:23:21 ID:ZcVDNTTg: 移転先のクソ扱いも
客観的な立場からクソとされたか、見るからにクソだけど意外と遊べるゲームがそう判定されるのであって
ファンの個人的な感情のせいでクソ扱いとは違うと思うんだが
たぶんカービィ3の記事のせい
386 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 12:32:06 ID:E4tk3jkk: >>385
ならクソ扱いゲーの基準自体をもっと明確にしておいた方がいいな。
今のままじゃ別にファン云々とか書かれていないから普通に入れれる。

まあクソ扱いゲーは後々に大々的に議論されると思うし、とりあえずGG2はクソ扱いゲーに入れておいて
しかる後にカービィ3やフォーミュラフロントと一緒にどうするか、もしくはクソ扱いゲー自体をどうするか議論するのがいいんじゃないかな。
387 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 12:50:32 ID:IWdVgv/s: 上でクソなのはGGファンのネガキャンがどうとか言われてるのにそりゃないわ
388 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 13:06:27 ID:E4tk3jkk: >>387
ファン云々ってのは「クソ扱いゲーの基準」に書かれていないってことね
389 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 13:24:56 ID:VJBDEOFg: ACFFに関して蒸し返すようで悪いけど、まずそもそもクソ扱いされやすい名作という判定がちょっと微妙だった。
事前の宣伝とハードの問題でこれまでのアクションとは違うまったく別のシステムだということが広く知れ渡ってたから。
つまりクソ扱いされてたというより、初めから無関心、未購入を決め込んでたのが大多数だったんじゃないかと。
もしGG2と絡めてまた議論するならその点を考慮に入れてほしい。

ちなみに上の名作行きという判定に文句はないです。
異色作が削除なら名作行きが妥当だろうと思う。
390 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 13:58:59 ID:r3X7VPD+: >>382
難しいだけで賛否両論入りにはならないだろ
難易度から言えば怒首領蜂大往生や龍剣伝辺りの名作ゲーなんて大変なことになってるし。
それに新しいジャンルを開拓した作品のハードル高くなるのもしょうもないと思う
他に参考にするものが殆どないということだし

>>384
対人ゲーで差がつくって当たり前だと俺は思う
ほぼ全ての対人ゲーでプレイヤー間の差に対する問題が発生してる
更に発売から数年たったネット対戦ゲームなら実力差が開いてて当然の世界だと思う
発売当初からやりこんでる人と新規加入者じゃ新規さんが一方的にボコボコにされてもしょうもない

>>386
GG2の記事に対して質問だけど仕分け前からクソゲー扱い判定だったよな
あれは執筆者依頼なのか意見箱での決議によるもののどっちなんだ？
391 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 14:06:02 ID:r3X7VPD+: ごめん最後は>>386に対する質問じゃないな
そこら辺りを知ってる人に対する質問か
392 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 14:38:21 ID:E4tk3jkk: まあ俺も最初知ってる訳じゃないしな

ところで今までの議論を全部台無しにする提案だが、いっそ「異色ゲー」判定を復活させて全部カタログwikiに移行、というのはどうだろう
クソゲーwikiでは扱いにくい項目なのは確かだけど、何で消すんだって声もちらほら上がってるし
他ジャンルゲーに移すより異色ゲーが一番似合う作品もあることだし。
393 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 14:49:30 ID:brlLdUR2: >>382
賛否カテは難易度高いだけでは分類されてないよ

ペルソナやスパロボインパクト：ライト層向けと宣伝されてててあれ

迷宮組曲：海外で糞扱いされてれ

ユグドラ：見た目がライト向けなのに中身があれ

レイヴン
部位破壊などシステムに対する批判が多い
394 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 15:32:41 ID:wqyrFNI2: >>392
カタログwikiがカタログとして機能するのは
「判定」の概念が存在しないから。
判定を消して移転させたら、異色タイトルは埋もれる。
それは「異色判定存続」とは真逆の結果なんじゃないかな。
395 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 17:13:16 ID:bZoPeE7M: ・クソゲー扱い分類の説明
クソゲーと呼ばれている割に悪い情報が聞かれない
KOTYなどでよくネタにされるが一般評価は高い（もしくはその逆）

この文からするとネガキャン等で大々的に叩かれたソフトも対象入りと思う
ネガキャンやファン闘争上でクソゲー扱いされることって結構あるよな

GG2のネガキャンをクソ扱いとして認めないとするならクソゲー扱い分類の基準の
見直しからやらなければいけない
396 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 17:38:43 ID:bZoPeE7M: >>386が大体同じこといってるか

賛否両論で難易度高いゲーが扱われてるケースはライトユーザー多い
ゲームなのに高難易度ってパターンだと思う
ＧＧ２なんてギルティギアってだけでライトユーザーは寄り付かない
その上07年の箱○自体がコアゲーマーしかいなかったと思う
元々コアゲーマー向けのものに難易度高いから賛否両論というのも微妙だと
397 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 17:42:13 ID:SEHikZGI: 一応順番的には次に固めるのはクロノクロスか？
意見求む
398 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 17:44:37 ID:bZoPeE7M: それに賛否両論ゲーは一部以外は削除決定することが管理人の意向で決まってる
ＧＧ２を賛否にいれても削除される可能性の方がずっと高い
399 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 18:07:59 ID:wqyrFNI2: >>397
クロノクロス、自分が未プレイだからってのもあるけど難しいな・・・
仲間が多いという利点とゲームの仕様が噛み合ってないとか
記事を見ただけでは良作・名作とも言いがたい
カタログかな？
400 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 18:48:42 ID:wqyrFNI2: 新しい話題のついでに、最近出た中での仮決定候補はこのへんか
・イース３、ウィザードリィ外伝４（カタログ）
・レイクライシス（クソ扱いされやすい）
・ストライカーズ1999、ヘクター'87（ゲームバランス不安定）

議論が充分か多少の不安は残るけども、
「方向性が固まりかけてからあまり異論が出ていない」
という意味でこの５件を挙げときます
もちろん急ぐ必要などありませんが、参考までに
401 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 18:49:29 ID:IEWg0kkY: トリガーはほとんどやってないけどクロスはやりこんだ俺が来ましたよ
俺から見てもクロスは「良作一歩手前」的なレベルの作品。

戦闘システムは異質だけど、理解すると戦況を自分で操作できる感じで戦えて、そこそこ楽しい。
ここはそこまで激しい賛否があるという訳ではないと思う。
BGMに関しては秀逸としか良いようがない。
オープニングテーマをはじめ、耳に残る良い曲ばかり。

ただ、ストーリーに関しては「深い」の一言。やりこんだ俺も理解し切れてないくらい深い。
設定自体はしっかり組みあがってて、矛盾点はほとんど見当たらないが、
情報量が膨大なうえにSF的要素も絡んでくるので、理解するのがすごく大変。年表とかを見ないとまずわからない。
また、全編通して雰囲気が退廃的で、なんとも言えない空しさが常に付きまとうのも好き嫌いが分かれるところ。
多分、論点はこのへんだろうな。
俺はこの話は結構好きだったが、それでもゲーム全体を見ればカタログ行きだと思う。
惜しいとは思うが。
402 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 18:58:44 ID:0403Ovp6: >>399

個人的にクロノ・クロスの記事はちょっと悪い側に偏ってる気がする。

ゲーム仕様は確かにかみ合ってない部分あるし、独自性が強すぎる点はある
でもシナリオはかなりよかった。
クロノトリガーの続編云々といわれて、前作キャラが不遇な点もあるけども、だからこそ引き立ってるって面もあると思う。
エンディングなんかはかなり感動したなぁ
403 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:13:33 ID:E4tk3jkk: 未プレイだが悲劇的設定で退廃的で好き嫌いが分かれるなら鬱ゲー判定はどうかな？
404 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:20:58 ID:IEWg0kkY: うーん、鬱ゲーというにはちょっと弱いと思う
悲劇性はあるけど、最後にはちゃんと報われてるから
405 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:36:00 ID:Df/KFsus: 腕前が悪いと楽しめないって十分賛否分かれる理由にならないか
GGXXだったら覚えること覚えたら実力差あってもワンチャンあるけど
GG2はそのワンチャンもないような書き方だし
競技人口も少ないせいで挫折した人も多そう、スルメゲー判定まである

ネガキャンがクソ扱いの対象外ならオプーナ先生も対象外になるから微妙だな
ただ、GG2がクソ扱いってのは納得できない
GG2と似た感じでサガフロ2って記事が向こうにあるし
406 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:38:22 ID:wqyrFNI2: >>401
401が「良作一歩手前」だなと思う理由って何だろう。
ストーリーが深い（難解？）ことや雰囲気の好みが割れやすいことは
良作たりえなくなる理由としては弱いと思うんだが。
407 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:48:17 ID:IEWg0kkY: >>406
>>401では比較的ポジティブに書いたので、今度はネガティブに書こう

ストーリーはひきつけられるものはあったけど、
それをゲーム内だけで理解するのは不可能に等しかった。つまりは説明不足。
戦闘システムは変わってるけど、文字通り変わってるだけだった。面白いといえば面白いが。
他にも仲間キャラが半ばコレクションアイテムと化していたり、
ラスボスの正しい倒し方が「しらんがな(´・ω・`)」と、思わず言ってしまうようなものだったりした。
だから色々ひっくるめると、良作と呼ぶにはちょっとなぁって感じになる。

ついでだが、俺がトリガーをほとんどやっていないからっていう遠慮もある。
408 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:53:19 ID:r3X7VPD+: >>405
あの記事は正直誇張して書かれてると思う。記事から受ける印象ほど難しくない。
覚えること覚えるまでに時間がかかるだけで、覚えること覚えたら普通に勝てるようになる。
ＧＧ２って撒きしてればある程度勝てるし、アクション苦手でもＲＴＳ得意なら勝てる、
ＲＴＳ苦手でもアクション得意なら勝てるってゲームだ。

撒き
http://www12.atwiki.jp/guiltygear2/?cmd=word&word=%E6%92%92%E3%81%8D&type=normal&page=%E6%92%92%E3%81%8D
409 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 19:55:11 ID:YDAKkUrc: 異色作のレイクライシスとバーチャロンフォースは元々賛否両論だったけど異色作を移した
改めて賛否両論も判定理由を変える上でこの2作は賛否両論に戻せるような感じ？
レイクラはクソ扱いの方向だけど、自分は伝聞聞く限りじゃガッカリだと思ってたから妥当かも
410 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 20:07:54 ID:r3X7VPD+: クロノクロスって前作のファンにとってはかなりの欝ゲーだと思う
前作主要キャラクター陣が死んでる前提はやり過ぎてる
411 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 20:45:43 ID:E4tk3jkk: >>405
別に「腕前が悪いと楽しめない」とは書かれていないと思うが。
まあ杉田氏の評は少々紛らわしい感があるか。一段落したら余分な部分削除ついでに手を加えなきゃな
撒きとかは本編じゃ教わらないしな。

>>409
バーチャロンフォースは賛否両論でいいような気もするがレイクライシスはどうだろう
確かにガッカリ向きの気もするが、ガッカリをどうするかは見直し中みたいだし
412 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:00:39 ID:ZrKoeDHc: >>410
しかもなかなか悲惨だったりえーな最期だったりするのもポイントだな
413 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:03:13 ID:jmufprro: >>411
そもそもガッカリゲーの議論をやらないと。アレはアンチと信者の論争の場になりかねないからな

あとスパロボZは賛否両論で確定して良いだろうね。
公式病気過ぎのカメイラ隊に某作への荒治療を通り越したショック療法。両方とも良い意味にも悪い意味もとれるからな。
414 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:07:54 ID:osMZ7FWQ: ガッカリゲーについては>>359で管理人が決めてない？
415 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:17:51 ID:r3X7VPD+: >>412
死んでるだけならまだしも病死とか殺されたとかだからな
しかも前作ＥＤから５年後でガルディア滅亡だし
416 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:19:23 ID:E4tk3jkk: すまん、見落としてた
しかし黒歴史か、まあわかりやすい基準だな
417 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:21:23 ID:ZrKoeDHc: >>415
とくにルッカ
酷いなんてもんじゃない
418 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 21:26:42 ID:r3X7VPD+: >>417
死んではないけど魔王の扱いも…
419 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 23:06:07 ID:E4tk3jkk: つまりトリガーやってたら鬱ゲー色が強く感じると
420 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 23:09:17 ID:ZrKoeDHc: というかいくらなんでもあんまりだろと言わざるを得ないんだよな
あの設定は
421 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 23:17:39 ID:r3X7VPD+: >>419
あまりにも欝なんでトリガーファンから黒歴史扱いされることもしばしば
ゲーム単体としては悪くないんだけど
422 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 23:19:35 ID:E4tk3jkk: ならガッカリゲー判定も狙えそうじゃないか
423 名前：名無しさん＠chs：2010/06/22(火) 23:46:36 ID:dHu+G+mI: スパロボZはやっぱり無理がありすぎるな。

シンを持ち上げ過ぎで、キラ正規で仲間になる寸前までアウトサイダー以外の版権キャラ叩きすぎ。

ゴッドシグマのパイロット達はキラを徹底的に批判してたのに短い期間で仲良くなりすぎ。(キラケンも)
424 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 00:40:12 ID:bcskUb/Q: 批判の是非はともかく、批判してた相手と短い期間で仲良くなるのはスパロボのお約束なんで。
425 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 01:35:30 ID:YCTdIImg: パネポンGCは主にシステム面で問題抱えてる移植だから
賛否両論から微妙リメイクへの移動でいいと思う。

・改悪と呼べるような変更
　ご褒美要素のエンディングが減る
　ゲーム仕様に支障をきたす新たなバグが発生
　メニュー周りやシステムに不具合が目立つ
・改善すべき所を改善しないでそのまま移植
　1人用ゲームのキャラクター選択制限がそのまま。
　SFCと比べたら容量は余裕あるはずなのに…

キャラは初代テイストに戻ったってことでむしろ歓迎されてたから
ファンの怒りゲーにはそぐわないかなと。
426 名前：423：2010/06/23(水) 01:53:18 ID:ZBUkUhkI: >>424
まあ…確かにそうだけど、仲間なったばかりのキラ達の場合は種以外は殆ど絡みがないんだよな。(状況的に親身になる隙なんてなかっただろうけど)
427 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 06:13:02 ID:lnKRQ4Dk: >>426
というかだからこそ賛否両論なんだろうけど。
尤も、アレの場合元からして作品の整合性やテーマをほっぽり出して贔屓していたからな。
批判点はまあ間違ってはいないが、ショックが強すぎる。
428 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 10:09:57 ID:fxYhBF3A: >>425
自分も、微妙リメイクだと思う
本文の「VS COMはベスト記録ではなく直近の進行状況が記録される」で
かなりはまっていたSFC版よりも遊ぶ気失せた
遅く買ったからバグは無かったので怒りは無かった
429 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 11:37:29 ID:4C/FQPAU: ＞クロノクロス
「パラレルワールド」設定で、鬱はある程度緩和される？

・はっきり諮詢する描写がなく、PS版ではパラレル設定とは解釈しにくい
・パラレルワールドと解釈してなお許容できないレベルの鬱である
これだけ揃ったら黒歴史ゲーいけると思う
430 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 12:30:51 ID:ha8I+7TA: DS版の追加要素でクロノクロスとつながる描写があったりするからな
431 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 16:17:38 ID:uRWl9f8U: 賛否両論はFF8の項目みたいに賛と否それぞれのスタンス載せるようにできないかな？
まぁ8の項目ほど事細かにやれとまでは言わないが、
現状単独で見ると「問題点しかないように見えるがどこが賛否両論なんだ？」
っていう項目が多すぎる
432 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 16:43:35 ID:55o5RdM6: >>431
普通に考えるとそれが当たり前なんだけどねえ……
言いたいことばかりが前に出てしまって、何も伝わらない記事になってることが多いね
最近意見箱で叩かれたFF4後日談なんかは典型的な例だ
433 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 16:52:04 ID:SoZcPjNs: >>431
それが理想の形だと思う
でも元は他判定の記事が賛否両論判定に振り替えられたとかも
結構あるからな…
434 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 17:11:53 ID:ma7QUQo+: 賛否のバランスにもよるしな。この辺も判定問題になるかもしれないが
現状駄ゲー前後だとしても一定数の擁護、信者の声があれば賛否って感じでもあるし
てかこれここじゃなくて意見箱じゃね
435 名前：名無しさん@chs：2010/06/23(水) 18:22:09 ID:tIindTLA: >>430
たしかDSの追加エンディングは、パラレルワールドってことを強調したエンディングだった気がするけど・・・
王国が滅亡したのは違う世界ですって感じの・・・

>>429
たしかクロノポリスってとこでなんかパラレルうんぬんの描写があった気がする。
ただ、クロノポリスから一気に情報量が多くなって話についていけなくなる可能性が・・・
436 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 18:41:54 ID:SZ8y1zao: トリガーも作中で
ラヴォスさえ倒せばそれでいいわけというじゃないのが
マルチエンディング（半分ネタ）で示されてたりするしな

ラヴォス倒すのが早すぎて恐竜文明になってたり
437 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 18:52:11 ID:SZ8y1zao: トリガーのキャラうんうんの前に、クロスキャラそのものもかなり欝展開だったりするしなぁ
主人公はＡ世界じゃBの世界じゃ死んでるとか
それに絡んで主人公が死んでる世界での幼馴染の反応が悲しみをさそったりぃ
438 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 19:01:48 ID:SoZcPjNs: パラレルでも不快になった人が多いから黒歴史扱いする前作
ファンが続出したんだと…

前作ファンの中でも古代編あたりが好きな人はクロスも好き
らしいけど、シナリオもゲーム部分も万人向けゲーのトリガーの続編
とは考えられないくらい人を選ぶ。癖が強すぎる。
439 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 19:25:59 ID:4C/FQPAU: 黒歴史級ガッカリと切り捨ててしまうのは乱暴な感じもするなあ
シナリオ一本勝負の賛否両論とか・・？
440 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 20:32:05 ID:yE4CAJqo: 両方クリアしたことはあるので通ってみよう。
トリガーが物語の熱く美しい終わりを魅せたなら、クロスの場合は
旅の終わりと同時に現実へ引き戻す感じの終わりを魅せた感じだ。

ただ、パラレルとか抜いても無理にして悲劇へつなげようとするには
トリガーの物語は夢とロマンに溢れすぎてて、まぶしすぎたと思う。
何せ終盤でメインテーマと共に「この星のあらゆる時代の人々、いや、すべての生命の力をかりて戦うのじゃ……！」
という台詞とそれを実践させてくれる展開に強い感動を覚えさせてくれた後だと、色々とな。
情報の開示が難解なアレでしれっとこの気持ちに喧嘩売っちゃった点は悪く見るべきだろう…

…ちょっと感情を抑えるのが難しいのはライターの関係だな
441 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 20:36:21 ID:6CSg0Stc: >トリガーのキャラ『うんうん』の
それをいうなら云々(うんぬん)だ
442 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:24:14 ID:ha8I+7TA: 続編でアンチ前作かましたチャレンジ精神は純粋に凄いと思う
前作贔屓としては欝になったが

賛否両論と欝ゲーの二重判定だと思う
黒歴史というには支持層多いし
443 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:25:12 ID:ha8I+7TA: ×黒歴史
○黒歴史でガッカリゲー
444 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:26:44 ID:6CSg0Stc: >>442
やりすぎ注意ってことだな要は
445 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:31:58 ID:yE4CAJqo: >>442
シナリオを中心に賛否両論のウラが取れればその二重判定は妥当だと思う。
ただ匿名掲示板だとキナ臭くなりがちなので、それ以外でうまくソース見つかるといいんだけれど…
446 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:33:36 ID:bcskUb/Q: クロスは、単体作品としての評価と言うより「トリガーの続編として出した」という
その一点を特に問題視してやっぱりガッカリゲー判定だと思うな。

あらゆる意味で、トリガーの続編でやる意味がわからない。独立した作品として
出しても多少修正すれば十分シナリオに問題はないと思うし、独立した作品なら
前作ファンの怒りも買わず、鬱ゲーではあるが正当な評価を得られたかもしれない。

それなのにクロノシリーズの続編としてクロスを出しちゃったってのは、
クロスのゲームの良さ全てを破壊し得る失敗要素だと思う。
447 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:39:02 ID:yE4CAJqo: >>446
>>445でどこか堪えて多重判定に同意したけれど、確かに「ラジカル・ドリーマーズ」として公開してれば
知る人ぞ知る的な立場で堂々と楽しめたかもしれんか…

あー、でも物語のラストシーン追憶するとやる意味がわからないという説には一理あるかもしれない
448 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 21:51:49 ID:ha8I+7TA: トリガーの続編だからこそ、あえてあそこまで徹底して
やったんだと思う。
前作ファンなんでショックが半端なかったが

ファーストガンダムに対するΖガンダムみたいなもんだと。
449 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 22:07:46 ID:6CSg0Stc: >>448
いや、その例えはあんまりあってないような
450 名前：名無しさん@chs：2010/06/23(水) 22:08:26 ID:v6Sigmy2: クロスがアンチ前作と言うけどもそれは違うと思う

賛否両論なのは良いけどガッカリとは少し違う気がする
451 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 22:12:31 ID:SZ8y1zao: 片方の世界で仲間になったキャラを
もう片方の世界に連れて行ったときが面白い
452 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 22:20:14 ID:4C/FQPAU: 未プレイでの意見だけど、
前作プレイ経験者が軒並み否定してるわけでもないらしい所を見ると
ガッカリ（黒歴史）は違うように思える。
旧基準のガッカリなら同意したけど、そのカテゴリはもう消えちゃうからなあ…
453 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 22:23:57 ID:6CSg0Stc: >>452
システムが特殊なのは置いといて
ガッカリ要素っていったら前作のＥＮＤ直後があまりに酷いってぐらいだからな
454 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 22:28:13 ID:YlN/wY26: 世界観やキャラデザがトリガーと違い過ぎて落胆したって意見もあるな
455 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 23:35:42 ID:ma7QUQo+: なんていえばいいのか、黒歴史にしたいって意見はわかるんだが
クロス自体プレイしててもトリガーの続編って印象受けないんだよな
トリガーがタイムトラベルしながら仲間を集めて世界を救うって感じだが
クロスはタイムトラベルくらいが共通点で仲間集めは幻想水滸伝っぽいしセカイ系みたいな感じ
戦闘も別物だしそもそもドリームプロジェクトではないし

軒並みトリガーのキャラや設定が負の要素っぽくなってるからファンはショックだが
名前と一分設定を借りた別物って評価が一般的なんじゃないかね
個人的には黒歴史というよりガッカリか賛否両論、または異質。うん上手くまとめられないし落しどころがわからない
456 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 23:38:05 ID:S+3Ydfic: なんとも扱いづらいな
今後も定まらないようなら、カタログサイト行きにしたほうが良いと思うけど
457 名前：名無しさん＠chs：2010/06/23(水) 23:41:51 ID:Ciyy0sG6: クロス世界におけるクロノの死因は不明なんだよな
458 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 00:04:07 ID:Fp/7HLIw: >>455
「セルジュ」の話なんだと受け止めるかどうかだとおもうよ
トリガーのキャラはあくまでゲスト
そのトリガーキャラの3人もラストで
「これはあくまでパラレルだから俺達の死とか気にするな」
「お前（セルジュ）は元の世界で元気にくらせよ」
って言うし、デウス・なんとか・マキナのような存在。
459 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 00:07:41 ID:YQOToefU: それってパラレルだから何やってもおｋっていういいわけにしか聞こえんのよね
パラレルだからパラレルだからって
460 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 01:05:37 ID:Fp/7HLIw: 前作キャラを死なせている言い訳なのかどうかは
作品をやりこんでる人間同士にしか語り合えまい
俺は記憶が薄れてるからあとは任せた
ただ
・クロスはセルジュのストーリーだから、
クロノ達の死はストーリーの一部として受け止める
・クロノ達が死んでるのはなっとくできない
パラレルでも許せん
の2通りの意見がせめぎあって賛否両論になってるのはたかし
俺自身マールとルッカはそれなりに死因があったり想像できるから
まだいいけどクロノはなぜ死んだ？意味は？と今でも疑問におもってるが、
クロノ達の頑張りがあってもまだ崩壊へ進む世界を表現するためのかなぁとか思ってる

どうでもいいけど今パラレルって単語見ないよね
ifに取って代わられてるよね
461 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 01:07:07 ID:YQOToefU: どうだろう
そこそこ使われてはいると思うけど>パラレル
462 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 02:07:20 ID:rZE+iGrM: 厳密には違う意味の言葉だからなぁ
463 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 07:12:21 ID:YW6SQnRk: この意見の対立というか両立っぷりは
傍目にはまさに賛否両論のそれだ
もっとも今の記事は「設定が異質（良いとは言いがたい）」「戦闘が異質（良いとは言いがたい）」と
賛の記述が少なめだからそのまま移転はできそうにない
一旦カタログ行きにしてはどうだろう
464 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 12:23:17 ID:Lcr5KKMA: 続編の癖にトリガーの要素が少なすぎるってのがポイントなんだよなクロス
旧キャラがでてくるから辛うじてトリガーの続編として成立してるって感じで

シナリオでの旧キャラの扱いを無視してもこれだけで充分賛否両論となる
465 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 13:01:50 ID:w5nt8JP+: ＞トリガーの要素が少なすぎる
だからこそ単純にクロスだけで楽しめてる層も居ると思う
俺はそのお陰で、クロノ達が出てきた時もショックを受けずにすんだ
466 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 13:12:15 ID:Lcr5KKMA: 反対にトリガーの続編としてのクロスを望んで購入した人達はな…
467 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 18:38:44 ID:YQOToefU: むしろクロノ達は出さなくてよかった
あんな散々な扱いになるくらいなら
だいたいＥＮＤ後数年で王国滅亡とかなんだよ
468 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 19:29:06 ID:jAujvYMg: amazonとかの意見見ると、かなりの高評価だったな・・・
まぁ当てになるかは分からんが一つの参考にはなるかと
469 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 19:33:39 ID:Lcr5KKMA: >>468
発売から10年以上経ってる作品をわざわざ密林にレビューにしに
いくのは余程その作品を好きな人ぐらいだと思う
470 名前：名無しさん＠chs：2010/06/24(木) 19:41:40 ID:jAujvYMg: >>469
なるほど・・・それは一理ありますね

個人的にはクロノ・クロスはカタログ
残すなら記事の内容を直して賛否両論あたりが妥当だと思う。
471 名前：名無しさん＠chs：2010/06/25(金) 00:05:14 ID:gP6L3B4k: 新世代襲名のゴエモン・・・公式黒歴史だけど
黒歴史ガッカリでもない、という不思議な立ち位置だなあ
カタログでいいんじゃね
472 名前：名無しさん＠chs：2010/06/25(金) 08:31:14 ID:NhrGhCR6: >>471
実際プレイしたやつとか少なそうだしな
473 名前：名無しさん＠chs：2010/06/25(金) 18:32:39 ID:juKoaEco: なかなか面白い立ち位置だけど、やっぱクソゲーwiki的には公式じゃなくプレイヤーに黒歴史にされてこそ
黒歴史ガッカリでもないならカタログ行きが妥当だな
474 名前：名無しさん＠chs：2010/06/25(金) 18:43:38 ID:CjVU6M56: 「偽者として登場」ってのも単なる自虐ネタの可能性もあるしねぇ
475 名前：名無しさん＠chs：2010/06/25(金) 23:38:53 ID:KFTmQ/Z6: メイドインワリオに出てきたバーチャルボーイみたいだな。
476 名前：名無しさん＠chs：2010/06/26(土) 13:32:31 ID:LIBTw8rg: とりあえず先に判定微妙な奴を全部カタログwikiに引っ越しちゃった方がいいんじゃなかろうか
477 名前：名無しさん＠chs：2010/06/26(土) 18:07:51 ID:OMkgMPCI: クロノクロスは結局まだ決まってないんだよね？
478 名前：名無しさん＠chs：2010/06/26(土) 21:12:27 ID:nKIsql9Y: >>477
決まってないけど、２日意見を出し合って結論が出なかったというのは
カタログ行きになる理由になりうる
と同時に、記事の内容如何では賛否両論判定として差し戻されてくる素養有り、という事が
未プレイの人にも伝わってるんじゃないかと思う
479 名前：名無しさん＠chs：2010/06/26(土) 21:22:42 ID:OMkgMPCI: そうかありがとう

あとＧＧ２というか、クソゲー扱いされやすいはネガキャンもクソゲー扱いの
一種として現時点では認めるって方向で決まったのかな？
480 名前：名無しさん＠chs：2010/06/26(土) 22:13:19 ID:iu0X8pjs: 認めるというよか、どういうつもりで言ってるかなんて判断しようがないので
結果含まれるということでは
481 名前：名無しさん＠chs：2010/06/27(日) 10:19:56 ID:wp98y71c: 検証順上位４件の「イースIII」「Wiz外伝IV」
「クロノクロス」「ゴエモン新世代襲名」は
まとめてカタログ送りで仮決定・・・しちゃっていいのだろうか？

※ただし、詳しい事情はそれぞれ異なっている
・イースIII：移転後の記事編集次第で再検証の余地あり
・Wiz外伝IV：異色を考えない場合、小ネタは多かれども普通ゲー
・クロス：記事修正の余地あり。それ次第で賛否両論になり得る
・ゴエモン：プレイヤーからは別に黒歴史認定されてないのでクソゲwiki存続はナシ
482 名前：名無しさん＠chs：2010/06/27(日) 10:35:17 ID:OpStrhHA: 次はサイバー大戦略出撃!はるか隊だけど
読んだ限りは典型的な異色作でカタログ一択と思える
483 名前：名無しさん＠chs：2010/06/27(日) 11:55:36 ID:wp98y71c: >>482に同意
ついでに次のSaGa3も>>337に同意で
自分としては両方ともカタログ行きを推す
484 名前：名無しさん＠chs：2010/06/27(日) 16:13:45 ID:9oCMaRJw: 自分も両方ともカタログ行きには異議なし。
何にも引っかかる点が見当たらない
485 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 00:38:15 ID:EWsj7Jxs: 異議がないようなので次いってみよう

「ザ・キングオブファイターズ'96 」
これも典型的な異色作かなあ　カタログ行きが一番かも

「ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン」
正直言って記事の通りどう扱えばいいのか分からん
ベルトスクロールに関してだけ言うなら神ゲーレベルなのに
度を越えた原作不再現でファンからの評価はあまりよろしくない
ガッカリゲーとは言えないけど賛否両論が当てはまるかも
でも賛否両論でも間違ってる気がするしだからといってカタログ行きもどうかと思うし…
486 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 01:17:33 ID:oHh93vs+: 割り込みになるけど、エネミーゼロは重複判定が下されてるから移してしまってもいいんじゃないか？
記事内で「高い難易度」をプッシュしてるから、不安定ゲーム行きでもいいかもしれないけど。
487 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 01:19:17 ID:kc7qT29Y: そもそもＫＯＦ96って異色作なんだろうか･･･
ＫＯＦで異色作なら他にもっと相応しいのがあると思うけど
まーカタログ行きには異論なしだな
488 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 03:02:43 ID:Z3ZXHkSc: 96に限る話なら稼動当初は異色といってもいいがその後のシリーズのスタンダートになったからなぁ
年一本ペースの頃と考えても過去作と比べても94～と3本と比べて、96～2003は多少違いはあるが緊急回避、アドヴァンスゲージと基本を作ったわけだし
カタログでも話にはなるからいいとは思うがこのwikiにある事自体間違いな気がする
489 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 07:27:12 ID:uMVpx112: KOFのアイデンティティは「SNKの人気キャラが一同に介して3on3で戦う」の部分にあって
キャラバランスを取り上げてゲーバラがどうとか
システムをを取り上げて異色がこうって話はどうもしっくりこない
上に出てる意見と同じくクソゲーwikiで扱う話ではないと思うから、カタログを推しておく
490 名前：仮決定：2010/06/28(月) 07:55:13 ID:uMVpx112: 【イースIII ～ワンダラーズフロムイース～】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：修正の余地あり
備考：修正の余地こそあるが、判定が覆るかまでは微妙

【ウィザードリィ外伝IV～胎魔の鼓動】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：必要なし

【クロノ・クロス】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：修正の余地あり
備考：記事の体裁からするとカタログ移転相当だが
　　「賛否両論」判定の素質あり
　　（本当は全件そうだけど）移転の際は特にアナウンス希望

【ゴエモン新世代襲名!】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：必要なし

【サイバー大戦略出撃!はるか隊】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：必要なし

【Sa・Ga3 時空の覇者】
処遇：移転（→カタログwiki）
記事の修正：必要なし

検証順を終えたタイトルをまとめておきます
491 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 17:10:57 ID:TyfjcgBE: ザ・ニンジャウォーリアーズアゲインは記事読んだ限りは賛否両論っぽい気がする。
文字通り賛にも否にも分かれてる印象。

ザ・ブルークリスタルロッドは普通にカタログ行きでいいんじゃないかな。
492 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 17:55:24 ID:j3fYMBVo: 名作にもこっちにもあるレジェンディアの扱いは一体どうする？
493 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 18:57:34 ID:+1qXDks6: 「キャラが叩かれやすいゲーム」というカテゴリは無いしなー。

あと執筆依頼の消滅カテゴリ宛て（異色とか）も溜まってるけど記事書くときはカタログ行きかな
例えば疾風魔法大作戦は調整不足な点は確かにあるが決してクソゲーじゃないし。
あるいは他にシューティングとレースを合わせてクソゲーになった作品があればそれの参考執筆にするとか
494 名前：名無しさん＠chs：2010/06/28(月) 19:12:33 ID:uMVpx112: ニンジャウォリアーズ、こんな相反する二文があるんだけど・・・
1.　＞馴染めない原作ファンにとっては、黒歴史扱い
2.　（「本作に否定的な原作ファン」なる存在は架空に近く）＞実際に本作に否定的な意見を探すのは非常に難しい

賛否両論の賛を「クソゲー扱いされやすい名作」としたら否は何になるのかというと、
１が事実なら「黒歴史ガッカリ」なのでクソゲwiki向き
しかし２を真とすると「普通のガッカリ」でクソゲwikiに不向きとなってしまう。
で、確かにちょっと検索かけただけだと、
前作とは全然別物と割り切った上で名作と結論づけているレビューが結構多い。

個人的にはこういう話題をクソゲwikiに置くのは反対だけど
まあ未プレイだから決定的な事はいえない。
ただ賛否両論判定にするなら、２みたいな１文が残っているのはどうかと思う。
495 名前：名無しさん＠chs：2010/06/29(火) 00:41:35 ID:kXm2gjrg: 記事修正ありで名作良作まとめに移動って手もあるな
496 名前：名無しさん＠chs：2010/06/30(水) 10:00:19 ID:xgiMQM3U: ニンジャの名作良作行きに賛成したいけど
記事の修正が「必須」だなこれ。
でも修正されてから移転するのが筋だと思うから
そういう意味ではカタログ行きかと。

あとブルークリスタルロッドはカタログでいい。手を加える余地もない。
497 名前：名無しさん＠chs：2010/06/30(水) 12:29:44 ID:zIUXBfLU: 原作付きゲーで原作ファンは黒歴史というもんを名作行きは
反対だな。名作評価してるのは原作とは別物と割り切った上
での条件付きだし。
でもクソゲーで扱うにも適してない気がするのでカタログ相当だと
498 名前：名無しさん＠chs：2010/06/30(水) 14:56:36 ID:xgiMQM3U: となると、「前作ファンは“続編としては黒歴史”と認定しているけど、特に怒ってはいない」
て状態なのか？　新世代ゴエモンとは別の意味で変わった立場だなあ。
499 名前：名無しさん＠chs：2010/07/01(木) 08:47:56 ID:2FFzuIUY: カタログで扱うには存在が尖りすぎているようにも思える
494だけど、前言撤回して賛否両論を推したい
500 名前：名無しさん＠chs：2010/07/01(木) 15:01:08 ID:FtY+cITA: 第４次スパロボとＦみたいに
「リメイクだけど実質別物」ってのとはまた違うんだろうか
501 名前：名無しさん＠chs：2010/07/01(木) 20:32:53 ID:2FFzuIUY: >>500
出来が粗いながらもファンを獲得した原作の
「ファンから支持されていた部分」を軒並み豹変させたという点が
ニンジャウォリアーズアゲインのオリジナルな部分だと思う
502 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 00:09:15 ID:0EZE7dUA: 新スーパーロボット大戦は>>336でカタログ行きの声が出てるな
記事を見ても、シナリオがちょっと変みたいだけど
文章のテンションは淡々としてるし
確かにカタログで良さそう
503 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 19:23:12 ID:OXZ1T9mc: まだ行き先が決まってない記事、ここに載せられる？いまいち状況が分からん
504 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 19:34:33 ID:0EZE7dUA: 未確定タイトル
　ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン　←いまここ
　ザ・ブルークリスタルロッド
　新スーパーロボット大戦
　真・魔装機神 PANZER WARFARE
　大航海時代III Costa del sol
　タッチ!カービィ
　ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン
　ダライアスフォース
　電脳戦機バーチャロンフォース
　トゥルーラブストーリー3
　時の継承者ファンタシースターIII
　怒首領蜂II
　ファイアーエムブレム　聖戦の系譜
　ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト
　ファザナドゥ
　ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター
　ペルソナ3
　ポップンステージ/ex
　マリオパーティアドバンス
　メダロット・navi (カブト/クワガタ)
　モンスターファーム5 サーカスキャラバン
　ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者

順番はまだだけどわりと意見が出ているタイトル
　レイクライシス
　ヘクター'87
　スターフォックスコマンド
　ストライカーズ1999

こんな感じ
505 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 20:10:22 ID:Nhxc/CUk: タッチ！カービィはカービィボールみたいなもんだと思うんだ
506 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 21:29:22 ID:OXZ1T9mc: >>504
ありがとう、よく分かった。

思ったんだが、FE聖戦は名作に記事があるんだし、こっちの方に残しておく必要ないんじゃないか？
507 名前：名無しさん＠chs：2010/07/02(金) 23:21:59 ID:0EZE7dUA: >>506
名作の方の聖戦記事を見たけど、特に不足してる情報はなかった。
あとこっちの記事は鬱ゲー属性を兼ねてるけど、
鬱イベントの直後に子供世代ユニットが元気に活躍し始めるわけだし
作品の評価を左右するほどのひどい鬱ではないはず。
削除でいいと思う。
508 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 11:16:45 ID:lFvxwDlc: １件の検証に最低１日見るとして、
難航する案件でも長くて３日くらいで収束する感じかな

上から順に５件ずつを３日間かけて意見待ちして
さっくりまとまるものは仮決定、よほど意見が割れるなら保留という形で
簡単そうなものをどんどんやっつけてかないか？

例えば、7/3～7/5の3日間で
・ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン
・ザ・ブルークリスタルロッド
・新スーパーロボット大戦
・真・魔装機神 PANZER WARFARE
・大航海時代III Costa del sol
について意見を募り、7/6で次の5件に移りつつ前回の結果をまとめる感じ
（もちろん、もっと先のタイトルの意見も先出しOKで）
509 名前：508：2010/07/03(土) 11:22:00 ID:lFvxwDlc: まちがえた。
大航海時代よりスタフォコマンドが先だったわ。
510 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 11:44:32 ID:KUO8awSY: コマンドはクソ判定で
あれは慣れれば問題ないことなんてないぞ
511 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 13:35:43 ID:hKTZYEuQ: http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/32.html
カタログに移転用の仮置き場あるみたいだな

>>510
でもそれクソと言うほどではないと思うよ
512 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 14:18:11 ID:l4oZ3tPg: 未プレイ者から見ると今の記事だと確かにクソってほどではないように見える
513 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 17:00:28 ID:KUO8awSY: >でもそれクソと言うほどではないと思うよ
それってどれよ
514 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 17:14:51 ID:/q+FF12A: これは斜め上の応答
515 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 17:20:06 ID:KUO8awSY: 簡単に言っちゃうと
ゲーム面駄目
シナリオ面駄目

評価点BGMぐらいだぞコマンド
516 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 18:20:05 ID:lFvxwDlc: 少なくとも今のスタフォコマンドの記事は
特殊な操作形態だけど慣れれば難しくない、まあ遊べる、という論調だから
黒歴史に届かないガッカリ→カタログ移転パターンの記事になっている
どのへんがどのようにクソ級のダメゲーなのか説明するには
ほぼ全面改訂がいる勢いだと思う
517 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 22:28:14 ID:Qa7XPNaU: 個人的には「仮面ライダー正義の～」はなんかクソゲーというのはどうかと思うな。
難易度高いのは確かだけどそれ以外の問題点があまり納得いかない。
518 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 22:52:28 ID:KUO8awSY: >特殊な操作形態だけど慣れれば難しくない、まあ遊べる、という論調だから
何度か指摘されてたが
誰かが勝手に判定変えた上で地味に擁護文入れたからあんな風になってる
519 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 22:57:00 ID:KUO8awSY: 連レス失礼
「まあ遊べる」なんてことはまずない
ていうか記事でそこの部分否定してしまってるしな
520 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 23:03:43 ID:O6lqb7eo: 十分遊べると思うけどな
521 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 23:05:55 ID:KUO8awSY: 悪いがあのゲームを褒めてるような話を聞いたことがないマジで
522 名前：名無しさん＠chs：2010/07/03(土) 23:25:48 ID:lFvxwDlc: >>518
意見箱の方で何度か出てたよね
確かにあそこでもクソ推薦派がけっこういた
523 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 11:55:22 ID:uNDkuhGE: まあそんないい作品ではないのは確かだけどクソゲーとの声はあまり見ない。
524 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 12:07:25 ID:b/UvmHvM: クソゲー評価結構あるよ？
525 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 12:07:56 ID:CUrLzojk: スパロボ外伝として出た魔装機神シリーズの２だが
前作とはだいぶ様変わりし、タイミング的な悪さもあってか
本編シリーズへの参戦もなく黒歴史化したかと思われたが
なにげにそんな事はなかったぜ

真・魔装機神の記事はこんな感じか
いかにもカタログっぽい
526 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 17:54:30 ID:gMA8KZi+: アドベンチャー、アサルトとコレジャナイのが続いて
今作でシリーズにトドメを刺されたようなもんだから
その怒りで割り増しされてるようにも思える
単体で見るとガッカリゲー止まりじゃないのか
527 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 19:30:41 ID:b/UvmHvM: その2作無くても十分酷いんだけど
528 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 20:09:36 ID:CUrLzojk: 一番古い変更履歴も、残ってる分は異色分類のだけで
典型的なガッカリゲー。第三者にはよくわからない。
でも今から記事を直して編集合戦にでもなったら本末転倒だ。
保留にして、申し開きスレでも立てて記事書き直すか？
529 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 20:16:52 ID:b/UvmHvM: いつも思う「第三者にはわからない」ということがそんなに重要なのか
ぶっちゃけヨンパチレベルでもなければ大抵はわからんと思うのだけど
530 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 20:25:58 ID:YnCBivqc: 仮に第三者が口を挟まないとするなら、
この意見の相違をどう収める？
531 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 20:32:53 ID:b/UvmHvM: どうしたもんか
記事立てた人が出てくれば進みようがあるかもしれんが
532 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 21:34:25 ID:CUrLzojk: コマンドの総評が、ゲーム内容についてハッキリと
作業・苦行だと言い切る内容になってるな。
「特殊な操作のせいでムダに難しく、“慣れてしまうと底が浅い”」件を
問題点の項で早々にまとめてしまえばクソさがわかりやすいように思う。
533 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 21:48:34 ID:mqpkKSek: >>529
知ってる人にだけ伝わるんなら正直記事の意味がない気がするんだが
534 名前：名無しさん＠chs：2010/07/04(日) 22:14:39 ID:JrKFBk9g: >>529
まさにチラ裏だろ
読み手のことを考えないオナニー記事になったら終わりだ
535 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 06:55:01 ID:FbbXJ/cg: とはいえ
第三者にもきちんとわかる記事とやらが
このwiki内にどれほどあるというのか
536 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 07:27:38 ID:umWOjcJk: >>535
そういう記事が増えすぎたから本格的に仕分け議論が始まったんだろ
空気読めよ
537 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 08:38:04 ID:IgmWN6UM: 問題になるような記事ほどしつこく編集が行われるという困った状況
538 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 11:12:05 ID:+wPNcSBs: コマンドの記事を少し整理してみた
記述されていた内容自体は変えてないつもり
539 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 11:50:30 ID:lsxotBgE: やはり分からん…

操作系がどう特殊で、それがどういった原因（状況）で即死に
つながるかが問題点に書かれていないので、これだけでは単に
操作系が難しいゲームとしか感じない
540 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 12:07:47 ID:FbbXJ/cg: いやいや、まんま説明されてるんだけど
541 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 12:16:00 ID:lsxotBgE: >>541
やった人にはわかるんだろうけど、やったことない俺からは
分からんのよ。
542 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 12:16:52 ID:lsxotBgE: 間違えた。俺のレスは>>540ね。
543 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 12:17:36 ID:FbbXJ/cg: あ、記事書き変わってんのか

とりあえず即ゲームオーバーはミサイルぐらい
あとは初見殺しが異常に多い
そしてそのどれもが非常にダルイ
544 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 12:29:06 ID:FbbXJ/cg: とりあえず即死が多いってのは誤記だから修正した
545 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 13:28:10 ID:ZZtIzFww: 正直仮面ライダーもこんな感じだよな。初見殺し多いのは。
546 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 16:17:57 ID:+wPNcSBs: 慣れるまではキツく、慣れれば簡単。
この２点間に挟まれてるであろう「上達の過程」の部分は
ゲームとして面白いと言えるんじゃないの？　と読めてしまう。

＞慣れればかなりまともに動かせるようになるが、
本文のこの部分のせいかなあ？
547 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 16:32:53 ID:FbbXJ/cg: 正直言ってそこまでやり込む奴がいるのか疑問

というか
>この２点間に挟まれてるであろう「上達の過程」の部分は
>ゲームとして面白いと言えるんじゃないの？　と読めてしまう。
その捉え方斬新すぎる
上がってる問題点からしてそこまでの過程が作業か苦行か面倒かしか捉えようがない気がする
548 名前：名無しさん＠chs：2010/07/05(月) 19:02:43 ID:+wPNcSBs: >>547
まあ実は、自分としても
コマンドのクソゲー移転に異議ありって訳じゃあないんだ。
クロノクロスの話し合いの時は「今の記事では賛否両論行きは難しい」という指摘に
目立った反論が無かったけど、今回はそうじゃないから
未プレイの自分の意見は二の次にしてもらって構わない。

まあ食い下がった分、記事の誤記修正ができて良かったと思っておく。
手間かけさせて悪かった。
549 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 10:20:37 ID:V9EjxRTw: 3日経ったのでまとめてみる。
・KOF96
　少なくともこの議論箱ではカタログ移転一択の様子

・ブルークリスタルロッド
・新スーパーロボット大戦
・魔装機神
　３つとも、言及しているレスの数は少ないがカタログ行きの声有り＋異論が出てない

・ニンジャウォーリアーズアゲイン
　いまの体裁のまま賛否両論に行ける器のようだが、
　この場の議論に結論が出たとは言いがたい
　また「移転先も移転議論対象」という点も気になる

・スターフォックスコマンド
　ソフト自体よりも記事の中身と編集の経緯の方が複雑らしく難しい
　クソゲー判定への移転がやや優勢か？

＜処遇について＞
●KOF96／ブルークリスタルロッド／新スパロボ／魔装機神→カタログ
●アゲイン→保留（後回しにして、異色検証の最後にもう一度議論）
●コマンド→クソゲー

今回の話し合いの結論として、上記の処遇を提案したい。1日様子を見る。
550 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 10:41:47 ID:V9EjxRTw: あと次の5件はこれ（7/6～7/8間で検証）
・ストライカーズ1999
・大航海時代III Costa del sol
・タッチ!カービィ
・ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン
・ダライアスフォース

（1999とカービィには、ログにいくつか意見が出てる）
551 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 12:35:19 ID:QhzGuKqw: スターフォックスコマンドはもう少し議論すべきだと思う
アンチが騒いでるだけかもしれない
552 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 14:19:52 ID:CqRiznKA: そういう煽りはやめろよ
スタフォをクソゲーにするにはもっと記事を充実させたほうがいいんじゃないか
K並みにとは言わんけどシナリオ面とかは書くべきことがまだまだあるぞ
553 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 15:02:27 ID:Ui9xdpSs: >>551
アンチが騒いでとか
根拠がないなら余計なことは言わない方がいい

>>552
ごめん、俺はアレ以上のことは覚えてない
誰か情報プリーズ
554 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 15:23:17 ID:FB3cL0uY: なるほど。ではクソゲー送りはやめておこう。
記事の修正作業があまり長引くようなら
クロスと一緒にカタログwiki仮置き場に送るのが本当は無難だけど、
とりあえずニンジャアゲインと一緒に保留にしておくかな。
555 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 15:30:48 ID:Ui9xdpSs: >>552
で、具体的にはどう書くべきなん？
シナリオの悪さに関しては正直ニの次なんだけど

充実させろと言ってもあんま追及しすぎて
チクチクいやらしい文章なっても仕方がないからね
556 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 15:50:23 ID:Ui9xdpSs: っていうか
よく考えてみればシナリオの突っ込みどころあれ以上は特にない気がすんだけど
書くべきことあるっていう以上はなんか知ってんのかい？なら先にそれ書こうぜ
根拠ないなら書くべきでないだろう
充実とか言うけれど長けりゃいいってもんじゃない文章量的にも薄い記事ってわけでもないんだし

連レス失礼
557 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 17:08:36 ID:CqRiznKA: 俺はゲーム性よりもシナリオの方に怒りを感じたタイプなんだけどね
例を挙げさせてもらうなら
前作では睦まじかった恋人がOPで仲違いして去ってしまって、必ず一週目はその恋人がライバルに拾われるEDとか・・・
スタフォはかつての人気シリーズだから、クソゲーとして第三者に納得させるなら文章が余計に長いってこともないと思うんだが
558 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 17:36:14 ID:Ui9xdpSs: EDに関してはどれも酷いって書いてるしなぁ
具体的に書けってところか
559 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 17:56:34 ID:2o5wy76c: >>557
なるほど、それは確かに俺もショックだし怒る気持ちもわかる
一例は書いてあるとわかりやすいかもね
560 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 18:00:12 ID:Ui9xdpSs: >前作では睦まじかった恋人がOPで仲違いして去ってしまって
ここまでは別におかしくない
その経緯はいたって普通なんだわ
他が問題
561 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 19:05:39 ID:GcWT9q7Q: DSのフォックス千円で買ったけどそれなりに楽しめたよ
まず３Ｄグラが結構綺麗だと思った。
タッチペン操作は最初は難しかったけど、割とすんなり馴染めたかな。
やってる内に上達が感じられたのは結構嬉しかった。
シナリオについては、今回が初フォックスで特に期待もしてなかったんでなんとも言えないなぁ…
「殆ど欝エンドじゃんｗ」ぐらいな感じ。

ただ、定価で買った人とか、タッチペン操作が嫌いな人とかにはクソゲーって言われても仕方ないかも
562 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 19:35:18 ID:Ui9xdpSs: その上超絶めんどくさいからね
563 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 19:37:00 ID:FB3cL0uY: 空気読まずに記事読んだ感想

・大航海時代III Costa del sol
・タッチ!カービィ
むしろ面白そうに見えるｗ
良点や良評価の記述があるわけじゃないから
このまま名作移転はないにせよ、クソゲwiki存続はなさそう

・ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン
薄っ
このクレジット周りの仕様は結局好評だったのか不評だったのか次第、としか言えない

・ダライアスフォース
異色にして凡ゲーとの事なのでカタログかと
564 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 19:40:20 ID:FB3cL0uY: >>561
面白さの部分は「安価だから許せた」程度の出来というわけか
これじゃあ、面倒くさいのダルいのという評価に対抗するのは厳しいかも
565 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 19:42:51 ID:Ui9xdpSs: >>563
・タッチカービィ
そもそもクソだのガッカリだのどこにも書いてないからな
判定も異色だし実際おもしろい
566 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 22:19:01 ID:0WhzWl2I: 参考になるかわからないけどコマンドのエンディング
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4057759

ここまで突き抜けているとこれはこれでアリな気もしてくるが
まあシリーズファンで怒る人がいるのも当然だろうな

ただスタフォって初代、64、ADV、アサルト、コマンドの
どれもがそれぞれで雰囲気が違いすぎるのでコマンド
がそこまで黒歴史って感じはあんまりしないんだよなあ
名前だけ同じでキャラや世界観は毎回別物なシリーズって印象がある
567 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 23:13:20 ID:Ui9xdpSs: いやいや、ジャンルが違うからとかいうのはいいわけにならないだろ
568 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 23:20:59 ID:MGadPBUI: スタフォコマンドの問題点は賛否分かれるシナリオより
変な操作方法とゲームそのものの低難易度による底の浅さだと思う。
シナリオは許せる人は許せるんだし、実際俺も「何だこれｗ」とは思ったが許せないほどではなかった。

ただ、正直いって一周目クリアする前後だけはまあまあ楽しかった。
それ以前の糞操作との戦いと、その後の長くてだるいエンディングまでの低難易度マラソン×８で地獄を見たが。
つまり、楽しめる期間が、ダルくつまらない期間と比べて異様に短いんだよなぁ。
もっとも、その楽しめる期間も１０００円レベルの価値だったけど。
定価には見合わない。

タッチカービィは賛否あるだろうが個人的には名作レベル。
同じタッチ操作のゲームなのにどうしてここまで違うんだか。
569 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 23:23:34 ID:Ui9xdpSs: シナリオは他はともかくアンドルフのくだりは最悪だろ
過去作がひっくり返るからなアレ
570 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 23:41:58 ID:FB3cL0uY: タッチカービィは、記事の頭と終わり（項目としては「概要」と「結果」）を
名作wiki向けの推薦文に書き直せば、
他はそのままでも名作に移転できる体裁が整うように思う
571 名前：名無しさん＠chs：2010/07/06(火) 23:42:09 ID:sOOHZQcs: なに、最近執筆始めたけど記事削除しちゃうの？　もったいない。サルベージできないの？(´･ω･`)
572 名前：549：2010/07/07(水) 07:42:13 ID:AbLFXsSA: コマンドとアゲインは保留、
（決着を先延ばしにするだけなので意見はいつでも歓迎）
カタログの４件は今日、仮決定テンプレに落とし込んでしまおう。
573 名前：名無しさん＠chs：2010/07/07(水) 11:02:14 ID:8wq1+mJo: ラジアータはガッカリゲーでおk
574 名前：名無しさん＠chs：2010/07/07(水) 13:16:30 ID:z/Pcenwk: ラジアータは共存EDがあれば評価はもっとマシだったろうな
575 名前：名無しさん＠chs：2010/07/07(水) 14:59:33 ID:JPfRFw96: だからガッカリゲー判定が無くなると何度言えば
576 名前：仮決定：2010/07/07(水) 16:44:31 ID:AbLFXsSA: 【ザ・キングオブファイターズ'96】
【ザ・ブルークリスタルロッド】
【新スーパーロボット大戦】
【真・魔装機神 PANZER WARFARE】

　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
577 名前：名無しさん＠chs：2010/07/08(木) 09:00:05 ID:bY770C2g: タッチカービィの記事を少し直してみた。
元々ポイント欄に「ゲーム部分は良好」と書いてあった記事なだけに
充分良作wiki側に行けるタマではないかと。
578 名前：名無しさん＠chs：2010/07/08(木) 14:08:02 ID:X5XNlCd+: むしろ記事見て買いたくなったぞカービィ
579 名前：名無しさん＠chs：2010/07/08(木) 15:22:22 ID:+j/kzvvI: 買うがよろし
100パーは地獄だが
580 名前：名無しさん＠chs：2010/07/08(木) 16:56:39 ID:bY770C2g: 大航海時代3は改善ゲーなんだろうか
システム等々が歴史的な意味でシビアでコンシューマー移植されないのは
黒歴史とは違う気がするし
581 名前：名無しさん＠chs：2010/07/08(木) 23:16:41 ID:GXC0aT1M: カービィは解決したとして、次行こうか。
↑でも始まってるが、大航海時代３とダブルドラゴン３、ダライアスフォースだな。
……それに続くはバーチャロンフォース、トゥルーラブストーリー３、ファンタシースター３か、見事な３攻勢だ。
582 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 00:08:03 ID:UAYHJ4n6: 1999はゲーバラ不安定から動かないから、もうその方向でいいのかな。
でもあと残りの３件、知らないんだよね……
ダブドラ３とダライアスフォースはカタログでいいのでは
583 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 07:13:57 ID:UAYHJ4n6: 550が3日経ったようなので機械的にまとめはするが、
3日という設定が適性なのかちょっと自信がなくなってきた

・ストライカーズ1999
この3日間での言及はゼロだが、上の方で不安定相当と言われている
「1面から、適性者でないと覚えても無理な覚えゲー」と、なかなかインパクト大

・大航海時代III Costa del sol
ユーザーが少ないのかたまたま意見が少ないのか、評価面がいまいちわからない
もう少し様子を見るべきなんだろうか？

・タッチ!カービィ
良作wiki行きに収束したように思う
「異色だからクソ」扱いの声がそんなに大きいわけでもなさそう

・ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン
・ダライアスフォース
記事を見た限りではカタログ移転で問題なさそうだが
少々意見が少ない（582も自分だし）

＜処遇についての提案＞
●1999→不安定ゲー
●カービィ→名作良作wiki
●ダブドラ3、ダラ3→カタログ
●大航海時代3→保留（カタログでもいい気はする）

上2つはともかく下2つが少々怪しいので、多少強引です
すみません
584 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 07:29:22 ID:UAYHJ4n6: 次に行ってしまうかどうかは流れに身を任せるとして
次の5件を書くだけ書いておく

・電脳戦機バーチャロンフォース
・トゥルーラブストーリー3
・時の継承者ファンタシースターIII
・怒首領蜂II
・ファイアーエムブレム　聖戦の系譜

（既にいくつか書き込みがあるのは「バーチャロンフォース」「怒首領蜂II」「FE聖戦」）
585 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 09:24:18 ID:n9/jh7Qs: >トルネコ３のレベル継続が初心者の救済ためと言う説

仮説なら、いらないじゃないか？スタッフが言ったのなら別だけど
586 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 12:35:24 ID:P7YrfuAc: 聖戦の系譜はほかのＦＥと比べてシステムが大きく違うだけで、
鬱要素も目立つのは中盤のイベントぐらいで、ラストが鬱というわけではないからそれほど強烈でもないと思う。
異色作の区分がなくなるなら、このwikiにほかに行き場はないと思う。
今もすでに名作wikiに聖戦の項あるし。
587 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 13:08:27 ID:CbrHKtek: ファンタシースターIIIは極端にデザインが変わりすぎたり
シナリオとゲームバランスがイマイチな点が大きすぎた
ただ、ファンタシースターコレクションでセーブが増えたり
続編や派生でこの作品に準じたキャラや没キャラも存在しているので
思いきり黒歴史って感じもしない
ガッカリゲーかカタログあたりだと思う
自分個人の意見としては
むしろ、GG版ファンタシースター外伝のほうが黒歴史
588 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 14:04:33 ID:ER27de9+: ファンタシースター３について。
自分はメガドライバーでもなければ、オンラインシリーズもやったこともなく、
旧ファンタシースターシリーズをやったのはたった2年前のことだ。

そんなにわか旧ファンタシースターファンから見ても、
３は黒歴史としか言いようがない。
明らかに２より劣化したアニメーション、奇怪な敵デザイン、
回復魔法以外使い勝手の無い魔法、ただひたすらオートで敵を攻撃すればいいだけのヌルい難易度、
容量不足からくる説明不足、どこに行ってもほとんど町の風景が同じ……

ファンタシースターファンの声をネットで聞いても、３に関しては良い意見があまり見られない。
評価しているファンでさえ、「世間的には黒歴史とかクソゲーとか呼ばれてますが～」との但し書き付き。

このWikiでいうクソゲーの定義には当てはまらないが、
新設されるガッカリゲーの定義には完全に当てはまる作品だとは思う。

ゲームギア版はやってないです。ただ３より評価は圧倒的に低いみたいですが。
589 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 19:28:18 ID:CtPwGC8k: 大航海3…ちょっとやってたので一言

とにかく時間をとられまくる不便なゲームと言う印象が強いし、
慣れたら慣れたで作業ゲーの感があるものの、
ミノタウロスの迷宮を探索するとか突然アテナ神に試練を課されて、アイギスの盾がもらえるとか、
本作独自の変な魅力がある。
奴隷貿易とかキナ臭い部分はあっても、黒歴史ゲーとするには無理があると思う。
カタログが妥当では。

ついでに「モンスターハンター2」
確かに悪化したロード時間、新登場モンスターの一部ふざけたモーション、
やたら体力の増えた旧モンスとかウザい要素が多いのも事実だが、
オフラインで見る限りガッカリ扱いするほど酷いようには思えない。
これもせいぜいがカタログか。
590 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 20:14:20 ID:ZVpf15Xg: 基本、大航海時代は作業ゲーだからな……。同じことの繰り返しは、大した欠点じゃない
591 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 22:45:03 ID:RZvY7NXU: >>589
あー……そりゃMH2は「オフラインなら」カタログぐらいの出来だと思うよ。
あれがひどい理由はオンライン専用の上位やってないと絶対分からない。
592 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 22:53:50 ID:rAHUuKXQ: ダブドラ3、一回動画見てみるといいけどかなり香ばしい感じのゲームだぞ
あれを異色ゲーで収めていいのかって思う
593 名前：名無しさん＠chs：2010/07/09(金) 23:30:57 ID:sZ8qkcnM: メダロットnaviはカタログで良いかなー
少なくともこのクソゲーWikiには置く場所無いと思う
594 名前：名無しさん＠chs：2010/07/10(土) 05:10:44 ID:Fzq4qhBk: 聖戦については>>586の意見を支持したい
595 名前：名無しさん＠chs：2010/07/10(土) 07:29:42 ID:r/nUirSQ: 最近トルネコシリーズ遊んでたら、一～二作目の時点で敵のレベルの概念があったので書き直ししておいた
596 名前：名無しさん＠chs：2010/07/10(土) 21:23:10 ID:qTP0jMmI: 早出しですまんが。

・ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター
こいつは難易度が異様に高いうえ、説明書に堂々と大嘘が書いてあったりもする。
自分は大好きだし良ゲーとしても評価して欲しいけど、客観的には立派なクソゲーだと思う。
597 名前：名無しさん＠chs：2010/07/11(日) 00:52:10 ID:LNuDTCvk: >>594
俺も>>586の意見に同意かな
前半主人公のシグルドが「RPG三大不幸主人公」の一角なのも手伝って
鬱な面が先行しすぎてる感じがする
598 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 03:33:24 ID:T9VDGSd6: ギャラクティックストームの記事立てた者ですが
「（曲等は良いがゲーム部分は）クソゲー」の仲間入りさせちゃってよろしいでしょか

他には蜂IIはクソ扱い良作かカタログ、ドラクオは>>596を見る限りだとバランス不安定？
599 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 09:44:04 ID:hMiryZVU: 未プレイだけど、文章読む限りだとブレスオブファイアVはサガ系に近いんだろうか
システムを理解し、セオリーを覚えていかないと途中で詰む
そのためには、繰り返しプレイするしかない
そして、何度もやり直してたどり着いたエンディングに感動する

そんな感じのイメージを受け取ったが、そもそもサガ系自体、扱いが難しかったな
600 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 10:18:41 ID:IMT0x2Kk: まあ仮決定のまとめは？
601 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 20:16:45 ID:AsZemA4I: 今までまとめやってた者だが、あいにく出先なんだ
夜まで動きがなかったらまたこっちでまとめさせてもらう
602 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 21:16:04 ID:h33jy5DQ: >>588-589を見て、ファンタ3にしろ大航海3にしろ
次のタイトル（千年紀、大航海4）が前の作品（2）に近い形の拡大・発展系になってるのが
黒歴史感を漂わせてるんじゃないかなとふと思った

PS3はなんだかんだでリアルタイムで全主人公クリアしたが
1・2ほどの衝撃はなかったな…
603 名前：仮決定：2010/07/12(月) 23:07:10 ID:4/YCQi9U: 【ストライカーズ1999】
　処遇：移転（→ゲームバランスが不安定）
　記事の修正：必要なし
　
【大航海時代III Costa del sol】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし

【タッチ!カービィ】
　処遇：移転（→名作良作wiki）
　記事の修正：必要なし
　
【ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：記事にできるネタを持ってそうではあるが
　　　いかんせん現状の記事が薄すぎて振り向け先が無い状態
　　　移転先での修正に期待

【ダライアスフォース】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
604 名前：名無しさん＠chs：2010/07/12(月) 23:56:39 ID:4/YCQi9U: あと584のまとめ

・電脳戦機バーチャロンフォース
>>409、>>411に「元々賛否両論だったのでそこに戻せばいいのでは」という見解が出ている
賛否両論判定はもともとハードルが高いので、できればもう少し意見が欲しい

・トゥルーラブストーリー3
（※レスが1つも無いので個人的意見を）
ギャルゲーとしてはよくあるシステムだがTLSとしては異色、という
旧ガッカリの主旨で記事が書かれているように思う。よってカタログを押す

・時の継承者ファンタシースターIII
新世代ゴエモンや大航海時代3の時も何度か話題になっているが
新設ガッカリ（黒歴史）はメーカー側の意向よりユーザー側の声が重視される様子。
と考えると、「続編・派生作品で本作の存在が無視されていない」という要素は
擁護としての力がいまいち不足しているように思われる
ここはひとつ新設ガッカリを提案してみたい

・怒首領蜂II
立ち位置としてはニンジャウォーリアーズアゲインに近いように思われる
（単体のゲームとしてはアリな出来だが原型を止めていない続編（リメイク））
まだ意見の数が心許ないので、アゲインともども行方を見守りたいのだがどうだろう

・ファイアーエムブレム　聖戦の系譜
「確かにかなり異色」だが「名作である（wikiに記事もある）」「ラストは鬱ではない」て事で
この場の意見はほぼ全会一致で「削除相当」。これだけ条件が揃えば大丈夫なのでは

＜処遇についての提案＞
●バーチャロンフォース、蜂II→保留
●TLS→カタログ
●時の継承者→ガッカリ（クソゲwiki新仕様）
●FE聖戦→削除

今回は異色としてツブ揃いだったのか、判断に難航した
「保留にした方がいいのでは」という意見はどんどん頼む
605 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 00:01:51 ID:FWVAPZFs: 最後に次の5件（7/13～15）

・ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト
・ファザナドゥ
・ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター
・ヘクター'87
・ペルソナ3

※BOF5とヘクター'87についてはいくつか意見有り
606 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 00:28:57 ID:5Poc4VXc: >>599
途中どころか最初のダンジョンで詰む。
Ｄカウンターの管理が云々とか書かれてるけど、むしろＤカウンターが稼動しだすとこまで辿り着くのが大変。
その後もなんだかんだできついことに変わりはないが、投げたプレイヤーの9割はこれより前で心が折れてるはず。
あの突き放しっぷりは尋常じゃない。
607 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 02:15:00 ID:VdTuXaos: ヘクターがバランス不安定ってのはどうかと思う
それならダラ外も名作から不安定へ移行させないと
まぁ、異色作でも無いと思うからカタログで良いと思うが
608 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 04:54:20 ID:HPaWiCg6: FFUSAは微妙な所だな
一RPGとしてみたらまあそこそこ楽しめるレベルだけど
FFの名前冠してこの程度なのはファンのガッカリ度は高いだろう
ということでガッカリゲー(特定ファンの黒歴史ゲーム)が妥当か
609 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 08:37:52 ID:j2s94Akk: BOF5だが、記事にある通り理不尽に難しいわけではなく、
また難しい事に意味があるゲームだから
そういうのにゲームバランスが不安定と言うのは反対。

あれの異色な点は難易度の高さそのものよりも、
ＲＰＧのくせに「デッドラインすれすれの綱渡り」感覚を
プレイヤーに必ず経験させるようにできてる所。
シナリオもシステムも全て、そのように組みあがってる。
610 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 13:36:09 ID:5Poc4VXc: >>609
いや難しいってば、あれは。
分かる人間には分かるといっても、分からない人が多すぎたからワゴンへ行っちゃったんでしょうよ。

スペランカーやロマサガ系統の同類として、クソゲー史に名を残しとく価値はある存在だと思うぞ。
「分かれば十分に遊べるし、その難しさも演出のうち」とかフォローしとくにしても。
611 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 15:12:31 ID:j2s94Akk: >>610
そうかなあ。終始一貫してわかりにくいのは匙加減であって
システムの理解は数時間で済むし
最初のダンジョンで詰むは言い過ぎだと思うが。
詰んだところで大した損失もないし。

しかしまあ…不親切ではある。主に説明書とか。
実は上の方で長文擁護してた者なんだが
名作良作は無理かもな。ストイックで、人を選びすぎる。
612 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 15:33:01 ID:xxHC5rh2: ペルソナ3は新規ユーザーを大量獲得してシリーズの転換点になったんなら普通に名作判定でいいんじゃないかな
613 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 16:38:49 ID:j2s94Akk: >>607
記事には「連射パッドの使用が必須（推奨）」とあるけど
実際にはそこまででもないという事？

>>609
自己レス
ロマサガ２あたりの記事を見ると、確かに不安定ゲーは
ドラクォをフォローできるカテゴリのようだった。

しかし不安定ゲーって、他には
「最善手を打ってなお最後は運ゲー」だの
「基本的にクリアさせる気がない」だの
「元のバランスが粗い上にバグが多い」だのに該当するゲームも混ざった、
異色判定並みにロングレンジなカテゴリだったんだな。
仕分けがひと段落ついたら不安定ゲーの定義も固めたい。
それはさておき、ID:j2s94Akk0としてBOF5の不安定行きに一応同意する。
614 名前：613：2010/07/13(火) 16:41:49 ID:j2s94Akk: 間違えた、>>596ではクソゲー相当と言われてるんだな。
最後の一文は「不安定行きがいいと思う」に訂正。
615 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 19:21:22 ID:D2uY3QCo: >>613
不安定の方は説明文に書いてある通り、かなり難易度が高い作品
(一応バランス取れてる作品も)のみに絞るのはどう？
616 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 20:36:09 ID:ESEoJg5g: 確かに難しくてもクリアは出来る作品と、攻略そのものが不可能な作品を一緒くたにしてるのはおかしいかもなあ。
ただ昔のゲームだとクリアそのものが存在しないのもあるから、あまり安直に定義するのもまずそうだが……

ぶっちゃけ『クリアさせる気がない』とか『理不尽な運ゲー』とかは、単純にクソゲーそのものってことでいい気もする。
617 名前：名無しさん＠chs：2010/07/13(火) 21:03:30 ID:j2s94Akk: >>615
良作wikiには載せられない理由がある事も条件の一つになると思うから、
かなり難易度が高く、また難易度の高さ故に人を選ぶゲームって感じの方向に
登録作品を統一できたらいいなあ
618 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 07:23:02 ID:xMKGC6MA: >>607のダラ外のように、「名作良作にしてゲームバランスが不安定」というタイトルもあるんだな。
ヘクターはゲームバランスが厳しすぎるらしい点以外は異色なだけだから
カタログ行きって訳か
619 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 12:01:04 ID:OgVQG5CM: 自分的には不安定カテゴリには「シーンごとの難易度の差が極端な作品」を入れるべきだと思う
一貫して難しいのはある意味やりごたえがあるっていうことにもなるわけだし。
620 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 17:34:05 ID:jOpSKRuE: 異色と賛否両論て曖昧だな
ユグドラとか
621 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 20:39:12 ID:WgdwXKp6: 不安定の題名を変えるのは？
622 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 21:38:39 ID:Rw46Jx8g: 変えたほうが良いだろね。
「不安定」のままだと、何をさすカテゴリなのか分かりにくい。

「激ムズ」とか「不親切」あたりでどうだろ。
623 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 22:20:40 ID:WgdwXKp6: >>622
「非常に高い難易度」とかは
624 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 22:28:32 ID:S1J8SMWY: でも「難易度高い」＝「クソ」ではないぜ？
625 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 23:15:16 ID:OgVQG5CM: 自分が>>619で言ったように、
難しい＝やりごたえがある　という事にも繋がるし
そういうのもこのwikiに入れるのはなあ・・・
実際デモンズソウルみたいに激ムズだけど出来は名作級ってのもあるし
だからといって「不親切」ってしちゃうとたくさんサガシリーズが入る事になるｗ
中には不親切だけど面白いっていうサガフロとかのような作品もある
626 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 23:31:00 ID:xMKGC6MA: 流れを無視して書くけどまあ適当に流してくれ
ファザナドゥも異色を考えなければわりと普通のゲームと読める
全然別物でザナドゥと認められないといっても
違いすぎてファンもまともに取り合ってない（黒歴史ですらない）ような感じ？
感想としてはカタログかな
627 名前：名無しさん＠chs：2010/07/14(水) 23:39:55 ID:xMKGC6MA: 結局のとこゲームが面白いかどうかを重視するなら、難易度の高低で区分するのはムリがあるんじゃないか？

例えばPCEカトケンなんかも、確かに中盤以降えらく難しくなるけど、
必要な技術と知識を得るにはステージを頭から順当にこなしつつ繰り返し練習あるのみでいいという、普通に面白いゲーム
まあバカゲーでもあると思うけど
未プレイだけど最後の忍道とかも、難しいけど単純に自機を動かすのが楽しいタイプのゲームに見えてクソゲーwiki的にどうなのかと思える
628 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 11:49:04 ID:zctCaNUU: 魔界村や忍者龍剣伝のようなクリアできない人続出だけど名作
という作品もたくさんあるしな
またジャンル自体が難易度高いのもあるし格ゲーとか･･･
629 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 11:54:51 ID:I+4mI0Xc: とりあえず今は「ゲームの出来は関係ない」と説明文にあるが
クソゲーwikiなのにゲームの出来が関係ないってのもね。

説明文に
「難しさがやり応えや楽しさに繋がっていて評価の高いゲームは含みません」
と書くだけでも駄目だろうか・・・
名前変えるとしたら「難易度理不尽ゲー」とか？
630 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 12:38:17 ID:NyTo5qgc: 理不尽に難しかったり、理不尽に簡単になったりするゲームに限るって事か。
でもそれだと、そもそもカテゴリ分けなくても
普通にクソゲーの仲間入りしてしまいそうだ…
631 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 12:51:25 ID:PDVOZXqY: >>630
その最も足る例がたけしだしな・・・
あんまりにも理不尽すぎるなら普通にクソゲーでいいんじゃなかろうか
632 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 13:30:59 ID:1JLPC3BQ: たけしは当時の現場の話とか聞いても完全にネタだからなぁｗ
633 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 14:37:32 ID:NyTo5qgc: >>612
ペルソナ３が名作はいいにしても、FESの追加シナリオってどんだけ不評だったんだろう
そのまま名作に行っちゃっていいのか、それともFESを分離するべきなのか
記事みただけでは判断しにくい
634 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 15:00:49 ID:PDVOZXqY: >>633
FESの件は余談にでもさらっと書いておけばいいんじゃないかな
追加シナリオこそアレだが、バカAIの修正、難易度の調整とかを含むと
全体的に見ればよくまとまってると思うし
635 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 15:53:08 ID:NyTo5qgc: あと>>607
ダライアス外伝は難易度以外の部分に
人を納得させられるだけの名作要素があるからあっちにいられるんだと思う。
ダラ外への配慮を考えない場合、ヘクターの難易度の高さはどうなんだろう。理不尽さを感じる？
記事の執筆者はここで以前「不安定」推薦してるみたいだけど。
636 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 18:02:45 ID:xTNYtuIQ: たけし映画→クソ映画だけど世界で絶賛
たけしの挑戦状→クソゲーだけど一部で絶賛
637 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 18:27:50 ID:7JQAE6uA: たけしの挑戦状はクソゲーとして絶賛されてるんだから映画とはまた違うでしょう
638 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 18:53:44 ID:1JLPC3BQ: そもそもたけ挑クソだからこそ絶賛されてんでしょ
639 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 20:56:33 ID:2Vpr0Gs+: ゲームバランス不安定は題名を変えてカタログwikiで紹介するのは？
主に難易度が相当高い作品の紹介とか。
640 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 22:30:35 ID:zctCaNUU: >>636
たけしの挑戦状は映画で例えるならエド・ウッドの死霊の盆踊り
か実写版デビルマン相当だろ
クソ映画の代名詞
641 名前：名無しさん＠chs：2010/07/15(木) 23:29:31 ID:Cg2R38m6: BOFVは評価が極端だからな
「高難易度ワゴンゲー」という評価と「ワンコインで買える神ゲー」まで幅がある
というか難易度についての解釈になるが「初回クリアが高難易度」なだけなんだよな
SOLやPTEXP持ち越しってシステムもあることから「クリアするまで周回させるのが前提のゲーム」って理解が初動の購入者に伝わらなかった
システムや戦い方（主にボス戦）さえ理解すれば本当に面白いのに。名作判定と言いたいが無理なのはわかってるが

P3FES後日談の評価が低いのは「ファンが望んだ後日談じゃない」のが大きい
本編がジュブナイル+ギャルゲー感覚で人間関係構築させるゲーム＆解釈が分かれる曖昧に終わったエンディング
なのに後日談が「曖昧に終わったエンディングを明確にした上でプレイヤー毎に違うであろう人間関係で後日談が進む」から
恋人関係まで行ったキャラが冷めてたりどうでもよかったキャラが必死になってたり
遊びやすくなってはいるがAVGパート切っちゃってるし戦闘のみで本気で面白くない
本編名作行きは異論ないけどFESだけこっちに置く案を押したいがガッカリなくなるんだよな
642 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 00:11:30 ID:pNJOegGk: 「ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱い」になるみたいだけどFESはなあ
後日談は黒歴史でいいかもしれないけど調整加えた本編もゲームに入ってるから全体で言えば黒歴史ってわけでもない
というか後日談は絶対プレイしなきゃいけないわけじゃないから、やろうと思えばFESで本編のみ遊んで後日談封印、なんてこともできる。
643 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 00:50:30 ID:hD3GN0Jc: 流れ切って悪いが、今はガッカリゲーの議論してる最中だったっけ？
記事作成解禁されてるせいでどんどん新しい記事ができてるが、それの扱いに関してはどうするんだ？
644 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 02:18:50 ID:A3RTp+hg: 二度手間だよねぇ
645 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 06:10:29 ID:J0hniCZ6: また、自己満足のおかしなリンクを作品項目に加えてるやつがいる
見づらくなるだけだからやめろ
646 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 06:34:17 ID:hD3GN0Jc: やっぱり二度手間な状況なのか
なんで記事作成解禁しちゃったんだろうか
647 名前：仮決定：2010/07/16(金) 07:54:01 ID:5HgcsQCA: 【トゥルーラブストーリー3】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし

【時の継承者ファンタシースターIII】
　処遇：移転（→ガッカリゲー）
　記事の修正：必要なし

【ファイアーエムブレム　聖戦の系譜】
　処遇：削除（良作として既に記事があるため）
　記事の修正：良作側の加筆の必要もなし
648 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 08:58:13 ID:5HgcsQCA: 605まとめ

・ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト
　意見としては新設ガッカリ相当と言われている
　しかし元々海外向けソフトの逆輸入版で出荷数も少なく、ファンの怒りのほどは未知数

・ファザナドゥ
　こちらは、ファンの怒りが感じられないのでカタログ相当という意見
　「ファはファミコンのファ（だから仕方ない）」って事でスルーしてもらえた…のだろうか？

・ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター
　受け入れ先としては不安定ゲーカテゴリが相当するのでそれでいいとして
　不安定ゲーカテゴリの在り方そのものを疑問視する声が少なくない事が気になる
　一応移転するだけして、ACFFの時のように、不安定ゲーについて議論する必要性を補足する形がいいかと

・ヘクター'87
　自分が未プレイなので悩ましいところだが、全体的には不安定ゲー押しが優勢
　同じ外部デバイス必須ゲーであるダライアス外伝の道連れ問題については
　ひとまず心配ないという事で、不安定ゲーにしてみようと思う

・ペルソナ3
　なんと、FESともども名作WIKI行きで場の意見が一致した
　しかし記事自体は良点の見え難い内容になっているため
　このままでは移転先で物言いのつく事がおそらく必至
　「移転先での修正に期待」などとのんきな事はあまり言っていられない

＜処遇についての提案＞
●ミスティッククエスト→ガッカリ（クソゲwiki新仕様）
●ファザナドゥ→カタログ
●BOF5、ヘクター→不安定
●P3→名作（要修正）
649 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 09:05:04 ID:5HgcsQCA: あと次の案件。6件あるけど、これで異色はひとまず終わり。
7/16～19の4日間で検証という形をとろうと思う。

・ポップンステージ/ex
・マリオパーティアドバンス
・メダロット・navi (カブト/クワガタ)
・モンスターファーム5 サーカスキャラバン
・レイクライシス
・ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者

※マリオパーティ、メダロット、レイクライシスは過去に意見有り。
　レイクラは「クソ扱いされやすい名作」押しの声がかなり大きい

※現時点の保留案件（上記6件完了後まで保留）
　スターフォックスコマンド
　ニンジャウォーリアーズアゲイン
　バーチャロンフォース
　怒首領蜂II
650 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 17:15:13 ID:iHVAvHz2: ペルソナ3名作行きは少し待ったほうがいいんじゃないか
ＡＩの凄まじいまでの頭の悪さは名作にするにはちょっとな…
4は文句なく名作だが
651 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 21:44:23 ID:kJwqzANE: モンスターファーム5
あれはモンスターファームじゃねぇ。の一言で済む
外伝とかモンスターキャラバンとか名前変えときゃ良かったけど、
ナンバリングで4のいらない部分に新規でいらない部分を追加して、
必須の部分を削除して出してるから擁護しようがない。
従来と違うシステムやゲーム性はクソと言うほど……育成の自由度は下がってるか
まぁガッカリorカタログに事情書けば良いんじゃないかね。
652 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 22:21:28 ID:5HgcsQCA: >>650
個人的な考えを言うなら、ペルソナ３は後のシリーズの路線を固めたというゲームデザインの部分が評価されてるタイプだから
アホＡＩによってバランスがだだ崩れって訳でもない限り、名作良作判定にはなれると思う。

ただ今回、自分が少し早急気味に名作行きを提案したのは、この場での意見の方向がほぼまとまっていたから。
そうでなくなるならば、クロノクロスあたりと同じくカタログ仮置場で記事の修正を待つべきと考える。
こうした場合、650はどう思う？
653 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 22:29:18 ID:nHS82pTk: ペルソナ3は、主人公さえしっかりしてれば勝てる場面が多々ある
（というか主人公がしっかりしてないと勝てない）
だから、AI部分はそこまで気にならんかったね
戦力として、そこまで期待できるものじゃないし
654 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 22:58:48 ID:81SeRlLM: 「沙羅曼蛇」はゲーバラから除けた方がいいと思いますが。（あそこに載せるほどの難易度じゃありませんし）

質問ですが
ACセクパロの難易度って本当にACパロだ！より上なのですか？
655 名前：名無しさん＠chs：2010/07/16(金) 23:53:30 ID:fBdwl9Xg: レイクライシスは単体としてみれば間違いなく良作。
ただ、レイシリーズとしてみた場合微妙、っていう意見も分かる。
例えるならレイクラは

・会社興してからこれまで無借金経営してきた中規模会社の社長
・ただし、祖父は数々の政治的問題を解決した総理大臣、父は世界記録を塗り替えまくったアスリート

こんな感じのイメージ。十分凄い人なのに家族が凄すぎて評価されない、逆・親の七光り状態というか。
656 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 02:41:01 ID:RqlC36qg: FFUSA、ファンの怒りって分類だと考えたらちょっと違和感あるなぁ
そもそもFFシリーズ自体のバリエーション多いし、FFの名前冠してるにしては名前負けしてる、って程度
カタログでもいいんじゃないか？
657 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 11:14:28 ID:Lrw6xCDU: ガンダム無双２とGダライアスはクソゲーまとめに必要？
ガン無２はそもそもコッチに載せるべきじゃないでしょ
誰かが必死に1より劣化したと言ってたけどバランス自体は1よりまともになってるし
雑魚が硬くなったって書いてあるけど前作よりスキルが充実した分逆に倒しやすくなってはいる。
記事内容見る限りだと編集者が全然やってないようにしか見えなかったが・・・

Gダラは確かに賛否両論作品だけどシステム自体は割りと好評だった気が・・・
賛否両論というよりはむしろクソゲー扱いされやすい良作では？
658 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 11:26:42 ID:2S7dV3rc: >>657
バランスはどうか忘れたが
ミッションモードは1より劣化とか巨大ユニットいらねとかは同意できる
システムが微妙なのは１からだし仕方ないね

あと逆襲のシャア系ステージだけはバランス最悪だった気がする
659 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 11:34:46 ID:2S7dV3rc: 連レスだけど
雑魚カタイは主に逆シャアステージのことを指してんだと思う
660 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 11:40:22 ID:D6B68yyY: >>656
同意。黒歴史といっても、ファザナドゥと同じでスルーされただけって印象。

あと、ポップンステージも同様に感じる。
操作系が直感的でなくなりファンからスルーされてしまったけど
ゲーム自体はちゃんと難易度調整もしてあるみたいだし。
661 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 20:23:58 ID:ePKH4Oig: >>658
とりあえず中傷的な文や主観的なものは一気に削除した

TFVの時もだけど自分が合わないからという理由で建てられた記事が多すぎ
662 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 21:03:57 ID:bV/a/egQ: 怒首領蜂ＩＩはカタログ行きかなあ
ガッカリゲーというにはダメ度が足りないし、
エネルギーモードに慣れたら妙な味があるし
663 名前：名無しさん＠chs：2010/07/17(土) 21:55:27 ID:blgfUOR+: まあ開発の経緯が経緯だけに、2というタイトルなのに
敵や構成がほとんど怒蜂のデータの使いまわしだし
バランスが取れてるとは言いがたいしガッカリでいいと思うがなあ

確かにエーナジィ！モードはサクサクゲージ溜まってボムぶっ放せるし
オリジナルの5ボスやラスボスは（怒蜂っぽいかは別としても）かなり面白い部分もあるけど
ボムモードが相当終わってるのがな…
664 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 07:47:46 ID:sARTPOO2: ガッカリってことはファンにとって黒歴史ってこと？
665 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 08:10:40 ID:guwCdCHE: 新基準ではそうなるね
まあのちのち本格的に議論することになる
666 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 09:49:32 ID:ZPtGiRa+: 許容される黒歴史との違いはなんなんだろうな…ナンバリングかどうか？
個人的には、「前作の良さが“無い”」よりも「前作の良さを“否定した”」くらいの事実があると
同じ名前を語る事の罪深さが感じられるんだけども。

それでペル3なんだけど、やっぱり名作良作でいいかな。
難点があっても名作は名作、という論調の記事は向こうにもいっぱいあるし。
667 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 13:10:29 ID:RZM6wBqs: うーん…P3無印とP4はひととおり遊び倒したけれど、
P3の時点では賛否両論作の域に収めた方がいい気がするんだよな。
前二作からの劇的な変換を図っているとはいえ、人をふるいにかける雰囲気は確かにあった。

ちなみにP3PとFESに関しては情報聞いて思わず回避したが、
力のいれどころを間違った感じがするためガッカリ判定もありそう
668 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 15:51:24 ID:qPGvULaM: 「流星のロックマン」や「ロックマン＆フォルテ（未来から～でないほう）」
はクソゲー扱いされてると聞いたが‥本当なのか？
669 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 16:22:11 ID:ZPtGiRa+: >>667
P3の賛否両論点は賛否両論判定を取るには不足してると思う
となると…カタログ仮置場への一時退避になるか
670 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 16:40:56 ID:sARTPOO2: >>668
流星は結構聞くなぁ
671 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 16:43:00 ID:T9U+Z9jo: 流星は話がとても良い

しかしZXといい、DS世代のロックマンは仮面ライダーに寄りすぎだろ
俺は好きだけど…
672 名前：名無しさん＠chs：2010/07/18(日) 21:48:52 ID:ZPtGiRa+: ロックマン＆フォルテ（未来から～の方）のゲーム自体をクソだと言ってる人ってあんま見かけないな
これも異色だっただけのパターンか
673 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 06:07:24 ID:qVwlceUw: WSロクフォルはボスのネーミングとBGM劣化使い回し位しかダメな所が無いなぁ
流星はオプーナと同じマーケティング失敗ゲーか
674 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 09:29:35 ID:0P6DBWFU: （一部を除いて）そろそろ異色の終わりが見えてきたわけだが
次に検証するカテゴリって、当初の管理人の予定通り
賛否両論にするのがいいんだろうか。

個人的にはガッカリ（またはサクサク終わりそうな微妙）を先に進めて
またぼちぼち記事が作られ始めてるのを牽制したらどうか、と思う。
特にガッカリは、ガッカリ判定で残る記事もあるから基準を固めないといけないし。
675 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 09:40:08 ID:Q/4xiQOk: 確かにね
賛否両論はそれこそ意見が賛否両論になってなかなか話がまとまらなくなる気がする
676 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 10:10:30 ID:zB0KvuZc: >>673
あとグラフィックが素人レベル
商用としてあれはどうなんだ文字がなかったら中華パチにしか見えん
677 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 12:01:16 ID:ON66oNQI: でも賛否両論とはいえるゲームはそれこそはっきり誰でも賛否両論だと言えるようなものもあるだろ？
そういうのから決めていったら案外すぐ終わるんじゃないかと
678 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 12:36:57 ID:wNPCgiao: 賛否両論は荒れるのが目に見えてるから、後回しにしたいってのも分からなくはない。
信者とアンチが両極端なせいでぶち込まれてるのが大多数でしょ。
679 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 12:40:51 ID:0P6DBWFU: >>677
ガッカリと微妙は今回の仕分けが始まる要因の一つだった
「クソゲwikiに載せる必要性の怪しいタイトル」の含有率がすごく高いってのがあるんだよな。
あと賛否両論は意外に件数が多い。70件強くらい。
もちろん強制はしないけど、一応いまのうちから提案だけしとくって事で。
680 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 14:08:35 ID:CWWaudfI: >>656
FFUSAは黒歴史扱いされてたかなぁ・・・

王道で勧善懲悪のストーリー
これでもかと爽やかな主人公

良くも悪くも「米国のゲームだね」って感じの評価だった気がする。
絶賛されてないけど黒歴史にもなってない感じ
カタログが妥当だと思う。
681 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 18:58:38 ID:ON66oNQI: やっぱり管理人の言うとおり賛否両論からやるべきなのかなあ・・・
とりあえず今日中には決めておきたい感じだね
682 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 19:21:06 ID:0P6DBWFU: 参考までに書いておくと
・賛否両論は約80件
　判定が妥当かどうかの議論はさほど難航しないと思われるが
　記事の乱立問題について言うと、件数としては比較的穏やか
　といっても一部荒れ筋タイトルの編集合戦が深刻なので、やはり優先順位は高いかもしれない
・微妙は約60件
　９割方カタログ相当と思われるので一番検証が楽そう
　判断が難しいのは「どうクソゲー扱いされてここに分類されたのか」あたりか
・ガッカリは約130件
　見ての通りの荒れ線カテゴリなので仕分け優先順位が高い
　・・・んじゃないかなぁ、と個人的に思う
683 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 20:54:38 ID:ON66oNQI: 微妙ゲーは後回しでも大丈夫な感じだな
とすると賛否両論かガッカリゲーか…
で、どっちが楽って言われたら賛否両論の方が楽だね
ただあれはFF8とかTOAとかそういう作品があるからなあ
だからと言ってガッカリゲーもシレン3とか逆裁4とかMGS4とか中々やばいのが…
684 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 21:17:39 ID:ZQA1k5m+: 基本的にシリーズ全部書くみたいな勢いの延長線みたいなのはアウトだろうけど
685 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 21:19:47 ID:0P6DBWFU: 賛否とガッカリは前後編にわけるという手もある
3日で5件ペースは1ヶ月で50件見れるわけなので
ひとまずそこを目処にして次に移っちゃうという方法
どういう記事にはここに残る資格があるかの目安を、比較的早く作れるのではないかと
686 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 21:34:28 ID:3RmdMO1k: 賛否両論はガッカリ以上に不満ぶつけの温床だけど、それだけに、しっかりした基準さえあれば仕分けは案外楽かもしれんね。
687 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 21:38:07 ID:3RmdMO1k: 連スレすまん。TLS3執筆者だが、これがカタログ行きってのはいいけど、記事修正は必要かな？
688 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 21:48:19 ID:0P6DBWFU: >>687
私的な感想を言うなら、問題点として書かれている事は変更点といっていいものが多いから
特徴と統合して、その部分がファンから不評だった事を総評にまとめるとスッキリするのではないかと思うけど
修正の必要があるとまでは思わない。
総評まで読まないと「異色だけど実は意外とTLSらしい」事がわかりにくい、という感じかな。
689 名前：名無しさん＠chs：2010/07/19(月) 23:02:09 ID:vYPNr9wA: ドラクォは賛否両論だろ
「システムが独特・ハードルが高く人を選ぶゲーム、賛否が激しく正当な評価が難しいゲーム等のリスト。」
この基準にぴったり合致してるように思える
難しいからなんでも不安定送りにすればいいもんじゃないぞ
690 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 00:14:51 ID:EuW+pl7w: アクションゲーで難易度が高いゲームは何度か練習しないとクリアできないので
不安定ゲーに入れられるけど
ＲＰＧは攻略本や攻略サイトを見ればクリアできるので
攻略見ても難しいＲＰＧかアホみたいに簡単なＲＰＧ
ぐらいじゃないと不安定とは言えない気がするんだが…
ドラクォはやり直しゲーだから不安定ゲーには当てはまらないと思う
691 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 00:20:35 ID:ZZJmfIvo: >アクションゲーで難易度が高いゲームは何度か練習しないとクリアできないので
>不安定ゲーに入れられるけど
ゑ
692 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 00:33:34 ID:EuW+pl7w: >690
個人的にあまり難しいアクションゲーをやったことがないので
不安定ゲーに入っているものはそういうものだと思っていた
記事などを見たらそうでないのもあるなスマンカッタ
693 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 08:11:33 ID:wUFadT0c: ドラクォについては、やっぱり
「不安定ゲーのカテゴリ自体がいまひとつピンと来ない感じだけど、一応把握」
という形に収まったというところだろうか
あと現状の記事が、賛否両論と呼ぶには賛成成分少なめって事もあるので
一応その方向で前回分のの仮決定をまとめるわ
ペル3は保留する
694 名前：仮決定：2010/07/20(火) 08:19:35 ID:wUFadT0c: 【ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【ファザナドゥ】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター】
　処遇：移転（→ゲームバランスが不安定）
　記事の修正：保留
　備考：現状の「ゲームバランスが不安定」カテゴリの定義や登録作品などは
　　何かと誤解を与えやすいものだという問題点が浮上
　　一区切りついたらカテゴリ定義について要議論

【ヘクター'87】
　処遇：移転（→ゲームバランスが不安定）
　記事の修正：必要なし

※FFUSAはガッカリではない、黒歴史で生き残れるタマではない
　などの意見が出たので訂正しました
695 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 08:31:33 ID:wUFadT0c: 649まとめ

・ポップンステージ/ex
・マリオパーティアドバンス
・メダロット・navi (カブト/クワガタ)
・モンスターファーム5 サーカスキャラバン
　それぞれ1レス程度ずつ「カタログでいいんじゃね」とされた
　つまり突っ込みどころもその程度だという事か

・レイクライシス
　賛否両論とするには否定意見のメインがガッカリ（旧）中心で
　単体の出来が良作名作級である、という
　「クソゲー扱いされやすい名作」判定が主流

・ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者
　ゲームの出来はそれほど悪くないらしい
　たとえ突っ込みどころがネタとしておいしかろうと
　おいそれと残すわけにもいくまい

＜処遇についての提案＞
●ポップン、マリパ、メダロット、ファーム、ロクフォルWS→カタログwiki
●レイクライシス→クソゲー扱いされやすい名作・良作
696 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 08:41:21 ID:wUFadT0c: 最後に、保留していた案件の受け入れ先を決めたら異色は完了。
・スターフォックスコマンド
・ニンジャウォーリアーズアゲイン
・バーチャロンフォース
・怒首領蜂II
・ペルソナ3

これらは「移転議論スレで短期間話し合ったくらいでは
ゲームの本質的な評価を定めきれなかった」作品群なので、
記事の内容が移転先と合致していればそれでよしとするしかない。
そこに異論はおおいに出るだろうけどまずは仕分けが優先。
あとはこのwikiの本分に従い、記事を修正してから意見箱を経由するのがスジだと思う。
697 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 10:21:53 ID:Y0fUtaRY: スターフォックスコマンドはカタログ行きが妥当か
確かにひどいかもしれないがクソゲーと言えるほどじゃないし
698 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 11:48:19 ID:ZZJmfIvo: クソゲーでも問題ないとおもうけどな

・ユーザーの反応
・小売店からの答え(表示価格的な)
・実際微妙な出来
699 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 11:58:09 ID:ZZJmfIvo: あとロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者は
・微妙なボス
・出来の悪すぎるBGM、グラフィック
これを許容できるかが問題かな
700 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 12:48:27 ID:Y0fUtaRY: >>698
それだけじゃあクソゲーの根拠にならないな
701 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 12:59:24 ID:ZZJmfIvo: まあそうだろうね

>確かにひどいかもしれないが『クソゲーと言えるほどじゃない』し
とりあえずそちらの意見も詳しく聞きたいんだが
702 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:32:24 ID:wUFadT0c: スタフォＤＳと割り切れば1000円分くらいは楽しいらしいし、
シナリオが普通だったら新機軸とか子供向けで許されてたのかもな。
でも実際はシナリオがハードで、更にＥＤがひどいとかゲームが苦行とか書かれてたら
クソゲ分類されててもいい気はする。
もっとも、最大の問題とされている異質な操作形態についての記述がないから（説明しづらいから？）
カタログに置かれててもそれはそれで違和感がない。
703 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:35:42 ID:ZZJmfIvo: 書いてなかったっけ？
704 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:42:12 ID:wUFadT0c: ＞機体の上昇・下降・旋回はすべてタッチペンで操作し、通常の攻撃はなにかボタンを押すと行う。ボムの投下やブースト・ブレーキもタッチで行う。
これが該当箇所だけど、具体的とはいいがたいな。
例えば、タッチ部のレイアウトの関係でボム投下や回避動作が行いにくいとか、
スライド・スクラッチ操作やタッチ連打などを要求するのに通常攻撃がボタンでやりにくいとか、
そこまで書かれてたらもう少し印象が変わると思う。
俺は実際にプレイしてないから公式の受け売りしかてきなくてうまく書けないけど。
705 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:45:56 ID:ZZJmfIvo: といってもな
機体の操作がレーザー以外全部タッチペンに集約されてる以外に言いようがないんだが

ひょっとして勘違いしてない？
画面にボタンがあってそれに対応したアクションをするとかじゃないぞ？
まんまタッチペンでの操作なんだよ
706 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:46:50 ID:ZZJmfIvo: あ、一応ターンとか画面にスイッチあるわ
707 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:49:06 ID:ZZJmfIvo: 3連レスすまん
上昇、下降、旋回、ボム、ローリングがタッチペンでの操作

宙返り、Uターンが画面にあるスイッチをタッチ
708 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 13:49:57 ID:wUFadT0c: >>706
うん
それを見て「あーこりゃ操作性ひどそうだな」と個人的に思ったけど
記事には書いてなかった
709 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 15:11:32 ID:wUFadT0c: あ、記事が直ってる。
もう俺から言うことは特にないや。あとは697氏に任せる。
710 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 18:58:23 ID:ZZJmfIvo: そういやすっかり忘れてたけど
あのゲームってターン制限もあるんだよな最大3ターンだったか
711 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 19:01:55 ID:MrW6DJuk: あの独特な操作は慣れれば問題ないかもな・・・
712 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 19:14:35 ID:Olc0wqOQ: >>スターフォックスコマンド
間を取ってファンの怒り(新ガッカリ)行きはどう？
これならまた色々と議論する機会はあるだろうし
713 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 19:17:19 ID:ZZJmfIvo: >>712
今はそれでいいかもしれん

そもそも単なる異色判定ってのが間違ってる
誰だよ最初に変えたの
714 名前：名無しさん＠chs：2010/07/20(火) 19:27:48 ID:wUFadT0c: じゃあここから先は、移転議論板の手を離れ広く意見を募ろうという事で。
移転先は黒歴史ガッカリ（という事は、意見箱より先にここでまた会うのかｗ）。これでいいかな？
715 名前：名無しさん＠chs：2010/07/21(水) 04:43:03 ID:FVaFQqdY: ニンジャウォーリアーズアゲインについては
賛否両論案がちらほら出始めたあたりで時間切れになったわけだが
自分はそれでいいと思う。執筆者も良リメまたは賛否と言ってるし

あと怒首領蜂IIはカタログかな
これはこれで遊べるけど良ゲーと呼ぶには粗も多い、って風な感想が多いように見える
716 名前：仮決定：2010/07/21(水) 22:18:26 ID:FVaFQqdY: 【ポップンステージ/ex】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【マリオパーティアドバンス】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【メダロット・navi (カブト/クワガタ)】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【モンスターファーム5 サーカスキャラバン】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
　
【レイクライシス】
　処遇：移転（→クソゲー扱いされやすい名作・良作）
　記事の修正：充分です
717 名前：名無しさん＠chs：2010/07/21(水) 22:19:14 ID:FVaFQqdY: 696まとめ

・スターフォックスコマンド
　記事の修正はひと段落ついた模様
　黒歴史ガッカリへ移転し、ひとまず異色判定から追い出す方向で決着した
　
・ニンジャウォーリアーズアゲイン
　記事執筆者の意向等々を踏まえ、賛否両論を提案したい
　たぶん新基準でも生き残れる逸材だと思う

・バーチャロンフォース
　特に異論が出なかったため、異色判定へ来る前の賛否両論判定へ差し戻し

・怒首領蜂II
　黒歴史？　カタログ？　その狭間で揺れる微妙な存在
　こういう時はカタログ仮置場で様子を見る事にしたい

・ペルソナ3
　文句なしの良作名作、ではない様子
　といっても良作名作の素養は充分にあるようなので、記事の修正を待ちたい
　カタログ一時退避を提案しようと思う

＜処遇についての提案＞
●スタフォコマンド→黒歴史ガッカリ（クソゲwiki新基準）
●アゲイン、フォース→賛否両論
●蜂II、ペル3→カタログwiki仮置場

あと、仕分け済みの全移転先をまとめたものをここに貼り、
名作良作行きの分については名作良作新意見箱、
それ以外についてはクソゲ意見箱の方にアナウンスをしようと思う。
修正待ちという名目でカタログ仮置場送りになる記事（イース3やクロノクロスなど）は
そのへん少し強調するつもり。
718 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 13:31:59 ID:jQ6gLH6I: あと次の議題。
賛否両論カテゴリ新基準は、こういうものらしい
＞賛否両論は評価の差が激しい作品のみを取り扱いその他は削除します。※削除は基本的に「カタログ移転」を意味する

賛否両論カテの頭の5件はこれ（7/22～7/24）

・アーマード・コア　ラストレイヴン
・あいたくて…～your smiles in my heart～
・アザーライフアザードリームス
・イース? -The Dawn of Ys-
・8マン
719 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 18:15:36 ID:xZrjCP4Q: 賛否両論で思い出したが
前に意見箱で賛否両論ゲー判定が妥当って結論出たアンサガはどうしようか
一覧には乗ってないが審議するべきかなあ…？
720 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 18:17:52 ID:dGzr6aKI: ラストレイヴンは賛否両論でいいと思う
だけどN系シリーズが根本的に旧シリーズのファンに失望感を植えつけたんで
賛否というより諦め感があるんだよな。しかも悪い部分も割り切れば普通に楽しめる
N系では最も面白い、だけどクソゲー扱いされても仕方ない、されどクソゲー扱いされるほど品質は悪くない

微妙
721 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 19:36:00 ID:k3J000Dw: その前に賛否両論ゲーってのは具体的にどういうものを指すことに決まったんだ？

「『良作・佳作』から『クソゲー・黒歴史』まで、評価が両極端に分かれているゲーム」
が真の賛否両論ゲーじゃね？　という意見がチラホラ出ていたような気がするが、
定義について完全決着は付いていたっけ？

ちなみに今自分が書いた定義に従うなら、アーマードコアラストレイヴンは
カタログ行きが妥当かな。賛と否の触れ幅が小さい。
まだナインブレイカーの方は、「一般人からはクソゲー、しかし対戦派にとっては良作」との観点から、賛否両論ゲーに入れられる余地はあるが、
ラストレイヴンにはそこまでの両極端な評価の差が無いような。
722 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 20:12:12 ID:jQ6gLH6I: 「評価の差が激しい」としか書いてないからなあ…
でも>>721の定義には賛成できる
あと両極端の否定側意見は、クソゲwiki的に言ってクソゲー・暗黒ガッカリ・不安定級くらいを要求したい
この基準でいうと、ラストレイヴンの否定意見は旧ガッカリ級に見えるからカタログかと

>>719
同じ移転組ということで、異色から賛否両論に移転するタイトルと一緒に最後に見るのがいいと思う
723 名前：名無しさん＠chs：2010/07/22(木) 22:46:21 ID:dGzr6aKI: >>721
同意。確かにLRはカタログ行きの方がしっくり来る
しかしナインブレイカーが賛否両論に行く事は有り得ないなｗ
「対戦派にとって良作」はあくまでN系において、が共通見解だったはずだし
KOTYノミネートは伊達じゃない
724 名前：名無しさん＠chs：2010/07/23(金) 00:21:27 ID:RyIDGm6o: あいたくて……か。これはどうなんだろう。そもそも何人プレイヤーいるんだよ、って感じだ。

俺は色んなとこで「コナミギャルゲーの最高峰」だの言われてたから買ってみたが、絵のどきつさに負けたが
725 名前：名無しさん＠chs：2010/07/23(金) 07:16:56 ID:AI2STKgk: ＞あいたくて…
やった事は無いんだが、この5メンツの中では比較的
新基準の賛否両論に近い存在に見える。
問題点部分がクソゲーレベルかというとそれは言いすぎに思えるけど。

関係ないけど、8マンの記事ワロタ
726 名前：名無しさん＠chs：2010/07/23(金) 14:10:14 ID:CZCe8TAM: 少し早いがサンダーフォースVは良作でいいと思う
727 名前：名無しさん＠chs：2010/07/24(土) 14:31:25 ID:onAWXtXA: 最初の5件は全滅の勢いか
この分だと、賛否両論カテはだいぶ数が減りそうだな
728 名前：名無しさん＠chs：2010/07/24(土) 16:43:39 ID:VP+2ZLsM: 元々「自分が合わないゲームなら賛否両論」なんて理由で入れられたゲームばっかりだからなあ
ただしFF8とかベルサガみたいなマジ物の賛否両論もあるからなあ…
729 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 00:10:20 ID:PpfxJwME: 長くなるかもしれないけど失礼して、
これから異色判定の仕分け結果まとめを貼る。
730 名前：異色仕分け結果まとめ1/3：2010/07/25(日) 00:11:31 ID:PpfxJwME: ＜異色→名作良作移転＞
　●タッチ!カービィ

＜異色→クソゲー扱いされやすい名作移転＞
　●アーマード・コア　フォーミュラフロント　※移転済み
　●エースコンバット3 エレクトロスフィア
　●ギルティギア2 OVERTURE
　●レイクライシス
731 名前：異色仕分け結果まとめ2/3：2010/07/25(日) 00:12:06 ID:PpfxJwME: ＜異色→ゲームバランスが不安定なゲーム移転＞
　●ストライカーズ1999
　●ブレスオブファイアV　ドラゴンクォーター
　●ヘクター'87
　
＜異色→ガッカリ（黒歴史）ゲーム移転＞
　●時の継承者ファンタシースターIII
　●スターフォックスコマンド

＜異色→賛否両論移転＞
　●ニンジャウォーリアーズアゲイン
　●バーチャロンフォース

＜削除＞　（既に別の場所に記事があるため）
　●R-TYPE LEO　※削除済み
　●ファイアーエムブレム　聖戦の系譜

＜異色→カタログwiki移転＞
　●ウィザードリィ外伝IV～胎魔の鼓動
　●ゴエモン新世代襲名!
　●サイバー大戦略出撃!はるか隊
　●Sa・Ga3 時空の覇者
　●ザ・キングオブファイターズ'96
　●ザ・ブルークリスタルロッド
　●新スーパーロボット大戦
　●真・魔装機神 PANZER WARFARE
　●大航海時代III Costa del sol
　●ダライアスフォース
　●トゥルーラブストーリー3
　●ファイナルファンタジーUSA ミスティッククエスト
　●ファザナドゥ
　●ポップンステージ/ex
　●マリオパーティアドバンス
　●メダロット・navi (カブト/クワガタ)
　●モンスターファーム5 サーカスキャラバン
　●ヨッシーストーリー
　●ロックマン＆フォルテ未来からの挑戦者
　
　※以下は、記事に修正の余地があるタイトル。新しく判定がつく可能性のあるタイトルも含まれている。
　　◎クロノ・クロス（→賛否両論？）
　　◎怒首領蜂II（→黒歴史？）
　　◎ペルソナ3（→名作良作？）
　　●イースIII ～ワンダラーズフロムイース～
　　●ダブルドラゴン3　ロゼッタストーン
732 名前：異色仕分け結果まとめ3/3：2010/07/25(日) 00:13:39 ID:PpfxJwME: この他、
・「クソゲー扱いされやすい名作」カテゴリを名作側に置くという案が出た
・「ゲームバランスが不安定」カテゴリの基準やカテゴリ名を見直す案が出た
・「鬱ゲー」カテゴリについて、方針は未定だが仕分けや基準見直しの手が入るかもしれない

などの話がありました。
ガッカリや賛否も新基準での仕分けが始まるので
これらのタイトルの処遇はまた二転三転するかもしれません。

あとだいたい方向性が定まった点として
・出来そのものが凡作以上であればカタログ相当という意見が主流。
・位置づけが特殊すぎるタイトルはファンの怒りがスルーされる傾向にあり、黒歴史（ガッカリ）ゲーになりにくい。
・作品自体に罪がなくとも目立ったネガキャンが確認できれば「クソゲー扱い～」に振り分けられる。
・「記事が不十分である」という理由がある場合は、一時退避という意味を込めて
　ソフトの本質的な評価よりもカタログ送りが優先される。当然、記事が相応に書き直されれば話は別。

あたりが今後の記事作成の参考になると思います。
733 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 00:21:05 ID:PpfxJwME: 移転実施の日程は未定です。
たぶん、カタログwikiが本稼動してからになると思いますが
それまでは記事の修正もOK。

まとめは以上です。
734 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 07:58:42 ID:ZANTNOtc: 718まとめ

・アーマード・コア　ラストレイヴン
　「Ｎ系シリーズとしては～」といった但し書きがつく評価が多く、絶対的な賛否の揺れ幅が小さい。
　…という訳で、新基準からは漏れカタログ行きが妥当という意見が優勢

・あいたくて…～your smiles in my heart～
　ギャルゲーとして重要な要素に賛否があり確かに評価は割れているが
　新基準では威力不足？

・アザーライフアザードリームス
・イースIV -The Dawn of Ys-
・8マン
（※レスが1つも無いので個人的意見を）
　どの記事も「いい所も悪い所もあるゲーム」「ファンにとっては～」
　というニュアンスの賛否が多く、評価の差が激しいとは言えない

＜処遇についての提案＞
●5件とも　→カタログwiki

新基準の目安として>>721が挙げられ、このような結果になりました。
735 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 08:03:05 ID:ZANTNOtc: 次の5件はこれ（7/25～7/27）

・エネミー・ゼロ
・F-ZERO GX
・LSD
・Lの季節～A piece of memories～
・エルファリア
736 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 08:27:07 ID:r+a6JEvA: 今更だがラインナップを見てるとクソゲー扱いされやすい「名作」ってカテゴリに違和感があるなぁ
クソゲー扱いされやすい「作品」にするのはどうだろう、と推してみる
737 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 09:32:29 ID:ZVgRM50k: >>718の結果が出たみたいだけどゲームを知らない人がまとめの記事だけを見て判断したように思える
ゲームをプレイしてなくてもいいので他のレビューサイトとか動画サイトとかも見て判断した方がよくね？
738 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:07:06 ID:qYteu+mw: いや現状の記事を参考にすれば十分じゃないかな。
他所の評価を調べたところで、記事の中身が変わるわけじゃない。

あくまでも該当タイトルがクソゲーだと主張したい人は、
クソゲーだと伝わる記事を書いて下さいってことで。
739 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:13:49 ID:qYteu+mw: ああ、あと。
動画で判断するのは危険すぎる。

あれは編集が入っているから、実際にプレイした印象とは受け取るものが
違ってきちゃう。
特に未プレイの人が参考資料にするのはね。
その場限りで楽しむ分には個人の自由だけど、他者へ広めるのはまずい。
740 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:36:41 ID:ZANTNOtc: >>737
718についてはまだ「処遇の提案」状態だから
具体的な反対意見が出れば覆るし
そのまま議論が難航したら保留される。まだ余裕はあるよ。

＞ゲームを知らない人がまとめの記事だけを見て判断したよう
これについてはその通りと答える他ない。
未プレイの人間がよその意見を孫引きするのだけはやっちゃいけない事だと思う。
何も移転後即凍結される訳じゃないし、仕分けられた後からでも通常通り意見箱で問題提起し、同意を得た上でその様に直せばいい。
741 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:40:54 ID:ZVgRM50k: 他のカテゴリならともかく賛否両論は賛否両論は評価の差が激しい作品を取り扱うので
こんな小さいwikiの数人の考えだけを参考にしない方がいいと思うんだが
いまの記事仕分けを見ていると２～３人で勝手に決めているような風に見える
>>2の一行目の「慌てないでほしい」というのに反している
最低でもその記事を書いた人がどういった処遇を希望しているのかというのを聞くまで仮に入れたほうが良いと思うんだが
742 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:48:15 ID:Qsr2h0Ic: やっぱ賛否両論は後回しにしたほうが良いんじゃないか？
時間かかりそう
743 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 12:59:44 ID:ZVgRM50k: >>740
確かに処遇の提案だからいつでも直せるし
>未プレイの人間がよその意見を孫引きするのだけはやっちゃいけない事
コレも他のサイトから引っ張ってきても当てはまることだね
>>740更新する前に>>741を書いちゃったんで　スマン

>>742
後回しにする前にここで仮にスパッと決めた方がいいと思う
744 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 13:03:59 ID:ZANTNOtc: >>741
カタログwiki移転ってのはまず仮置場に行くもんだと思っていた。
要するに>>741の言うような形にしようって話だ。

賛否両論枠のゲームの中身を具体的に話そうって事になると
少なくとも移転議論板でやるのは無理だと思う。741の言うとおり、意見が狭い可能性がある。
（だからひとまずカタログへと提案している）
745 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 13:22:27 ID:ZVgRM50k: カタログの方が人いないような気がするんだけどな
もっと他に人が集まりそうな所はないかな
746 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 13:44:11 ID:ZANTNOtc: >>745
仮定の話になるが、クソゲや名作良作の新意見箱の方で
「今カタログにいる○○って××判定じゃね？」という形をとるんじゃないかと思う
747 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 17:21:57 ID:b/abCgHI: 現状でもクソゲと名作の両方に投稿されてるタイトルは存在するんだから。
カタログにあるタイトルを別のとこへ投稿しちゃいけないって理屈はないでしょ。

この作業って「いま現物として存在する記事」が、
どこに分類されるべきかを仕分けしてるんだと認識してる。
748 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 18:35:03 ID:Qsr2h0Ic: 逆に言えば良作Wiki・クソゲーWikiに載ってるゲームをカタログWikiに載せても良いってことか？
それならもうカタログWikiだけあれば良いんじゃ…
749 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 20:53:42 ID:6oDGbYeU: >>734
以前The Dawn of Ysの記事を作った者です
内容が結構豪華でファンが多いのも確かだけど
シナリオが矛盾だらけで公式で無かった事にされたとかキャラクター自体が色々とアレで毛嫌いするファンがいるのも確かだったから
The Dawn of Ysがどんな評価されてるか個人サイト等を見回ってから記事作ったけど
流石に記事を作るには難しかったかな・・・
750 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 20:56:01 ID:6oDGbYeU: 書き忘れた・・・

>>726
確かに名作っていうファンが多いけどシステム自体は結構甘かったからどうなんだろう・・・
751 名前：名無しさん＠chs：2010/07/25(日) 21:46:45 ID:6z/nUmvc: >>749
734を書いた者として記事の感想を言わせてもらうと、
シナリオ矛盾という要素も「ファンにとってアナザーストーリーとしてすら受け入れがたいレベルの黒歴史」とまでは現状書いてないな、
あと賛辞意見にちょっと具体性が足りないかな、というあたりが気になって
クソゲwikiで扱うほど両極端な賛否両論ではなさそうだ、と思った次第。

執筆当時は賛否両論としてOKだったと思う。
ただ今後はガッカリ判定が消えてしまうからこのように考えた。
752 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 09:29:25 ID:8Ri5XXA+: やっぱり賛否両論の検証方法は変えるべきなのかな。
7/19～7/24あたりのログを見ると、
「わりと軽い理由で賛否両論になった微妙タイトルも多く、
　本当に新・賛否両論の資質があるならすぐわかる」という話な様子だけども。
確かに異色の時も、賛否両論移転になったゲームの議論の跡は
他より目立ってるし。（あと黒歴史もわりと目立つ）

>>748
結論から逆引きする形のクソor名作良作wikiと違って
判定の概念がないカタログwikiは検索性に劣るから、あえて載せる意味は薄いと思う。
753 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 09:47:25 ID:8Ri5XXA+: 書き忘れたけど、個人的には検証方法は今のままでいいと思う。
ただ、実際に賛否両論で生き残るゲームが出るまで前回分の仮決定を下すのは待った方がいい。
選考から漏れたものの敗者復活があるかもしれない。
754 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 13:34:50 ID:nGdsjePM: >>735
エルファリアは実際にやってシステムさえわかれば面白いんだよ。
システム的に理不尽なことや、めんどくさいこともほぼ無い
エンカウントは高いが画面切り替えも逃げるのも早い
ドラクエにおける「やくそう」はボタン一つで呼び出し→全員のダメージを完全回復させる、とか快適

でもクソゲーwiki内にあることに異論はないｗ
なんつーか、魚の目玉とかサンマの内臓とかブルーチーズとかみたいな
「一般的にはダメな人多いのわかるけど、好きな人は好き」って感じで

たぶん松下の濃厚で誰得なキャラデザによるのが大きいんだろうが。
あのインパクトがあるからこそ、ここのwikiに名前が乗るほど記憶に残ってるんだろうしね
賛否両論という程「賛」は多くないと思うから微妙ゲーとか、別にカタログでもいいような。
755 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 16:11:43 ID:jBiJ3C1g: >>735
＞F-ZERO GX
賛否両論で固定が妥当だと思う。
バグ技で公式大会が荒れたのも既定事実だし。

それとゲームバランス不安定の要素も強い。
あらゆる性能で最弱のシルバーラット、スペースアングラー等々でのGPマスター優勝は困難で、
それらの専用エンディング出現させる自体限りなく無理ゲーに近い(一応ようつべで出現報告あり)
756 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 18:09:11 ID:ZRXGP6YY: >>754
その前４行で言っていることが「賛」だと思う。
757 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 18:40:30 ID:8Ri5XXA+: F-ZERO GXは、同じやり込み派からもバグの存在が賛否ってわけか。
735の5タイトルは賛否両論が多そうだな。
記事見ただけじゃ、カタログ向きっぽいのはLの季節ぐらいしかなく見える。
758 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 19:18:05 ID:fuHrWxf+: Lの季節は問題点しか書かれてないから、何が賛否両論なのかまったく分からない
実際はもっと色々あるのかもしれんが、少なくとも現状の記事じゃ論外だな
759 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 19:23:06 ID:TlamEwnQ: 今の『賛否両論』って、『好みが分かれる』じゃなくて『一長一短』が大半なんだよな。
DQNやスマブラXなんか、問題点を『気にしない人もいる』とか言って擁護しているだけだし。

それで『賛否両論』と言えるのか。
760 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 19:45:33 ID:I+Igf8X6: 気にしないかしてないは擁護にならないだろ。

同時に見向きもされないってことかもしれないが…
761 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 19:53:08 ID:ldL4kujs: >アイテムドロップ率が高いわけではないのでアイテム稼ぎの為に何度も戦闘する事が必須。
>最大４人×４パーティを管理していく事になるので上記のアイテム稼ぎが面倒になってくる。
>特定のパーティの装備をおろそかにしてると詰まりやすい。特に火のパーティは各章の序盤で強化されてないと詰みに近い状態になる。
エルファリアの不満点ってこれ位だしなぁ
ブルーチーズゲーっていい例えだよ
762 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 20:07:58 ID:8Ri5XXA+: ということはつまり、エルファリアは
クソ扱いされやすいゲーなのか？
一覧の１行レビューでは「慣れれば良作」とあるし
763 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 21:32:04 ID:n1PLqZfc: スルメゲーとしての側面が強いね
特別酷いといえる問題点も無いし十分に良作レベル
ということで自分もクソ扱いされやすいゲームに１票
764 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 21:38:56 ID:ZRXGP6YY: 自分もクソ扱いされやすいゲームに１票
765 名前：名無しさん＠chs：2010/07/26(月) 23:30:10 ID:n1PLqZfc: LSDに関しては間違いなく賛否両論ゲー判定だと思う
説明文見る限りあんなゲーム確かに見た事無い
普通のゲームとしてみたらクソゲー、でもツールとしてみるなら神ゲーと言ったところかなあ
というかそもそもゲームじゃないって開発者が言ってるし)ry
766 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 00:55:11 ID:VVN6XzjU: エネミーゼロは不安定行きでいいと思う。
ガチで生きるか死ぬかだし。
767 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 10:20:16 ID:d4OKwjRU: >>766
「難しいけどその緊張感がいい」という記事のようだが
不安定判定一本でいいということはよっぽど難しいんだな
768 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 13:09:30 ID:TRuBPHMA: Ｌの季節はシナリオが良いんだよ。
細かい不満点や変なところはいくつもあるが、それでも基本的には面白くて引き込まれる。

ただあくまでもシナリオ要素だから、どこが良いとか語りにくいのよね……
陳腐な言い方になっちゃうけど、キャラクターが安直なテンプレでなく生き生きしてて魅力的、とか？
不満点のほうは、細かく列挙するのも楽なんだが。

後はシステム面にも不満点やら欠陥は多々あるんだけど、ＡＤＶとして最低限以上の体裁は整ってる。
シナリオの出来が良くて、動作周りにも酷すぎる問題点はないから、好きな人にとっては佳作以上って評価かと。
正直なとこ賛否両論の定義は、賛も否も満たさないだろうなとは思う。カタログ行きが無難かも。
769 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 15:59:08 ID:qwDU0OJQ: Ｌの季節、システム周りのこととか少し追記してみたよ。
カタログ送りが妥当だろうとは思ってるけど。

つか最初に執筆した人、「前評判の割りに期待外れだったから」賛否両論へ入れたように見えるんだけど。
そうだとすれば賛否両論の新基準からは、完全に定義外で放り出されるはず。
770 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 16:10:40 ID:d4OKwjRU: シナリオがいいという理由で良作に載ってるADVだと
例えばファミ探1とかがあるけど、あれもシナリオだけじゃなく
お話の広げ方や演出が当時基準で新しかったとか、BGM・SEの使い方が上手いとか、
他のウリもあっての事なんだよね。
ここで扱ってるのはやっぱり「ゲーム」だから、シナリオ以外にそういうのも総合的に見られる。
Lの季節がどういうソフトかはわかったけど、残念ながら残ることは無さそうだ。
771 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 16:28:58 ID:qwDU0OJQ: うん、ほぼ消える前提で書いた。

シナリオは原則、良作要素として考慮しない前提だしね。
考慮しても名作とまでは評価できない気がするし、かといって間違っても駄作ではない。

ただ最低限の特徴すら書いてない元の記事は、何ぼなんでも不親切だろうと。
まあそれでも、書いててなんとなく愛着わいちゃったから、カタログでいいので残すだけは残すの希望しておく。
772 名前：名無しさん＠chs：2010/07/27(火) 17:27:50 ID:d4OKwjRU: 本来ウリになるはずだった要素の大半が
一長一短状態になっちゃったんだなあ。
いろいろと惜しい…。
773 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 01:15:37 ID:FJYrGC8g: >>767
緊張でチャージ時間を見誤って暴発>DEAD END
敵が二、三体以上いるときに耳元で電子音が鳴りまくってどの電子音がどの敵のものか判別できなくてテンパる>テンパってるうちにDEAD END

敵はある程度再生するのに対し、こちらの銃は、無限に撃てる銃を終盤に手に入れるまでは多くても「5」発、ハードではさらに最大弾数↓+入手時残弾0
しかも予備弾倉なんてもんはなく、銃を充填するには船内各所にあるチャージャーを使わなければいけない
だからリロードを少しでも怠れば死ぬ。

セーブとロード、両方にボイスレコーダーのバッテリーを使うからこまめセーブの対処も難しい、普通のRPG感覚でセーブしていると詰む。
あと「船内見取り図」もないので、地形は覚えるしか対処法がない。

ノーヒント謎解きとかもあるし、生存者に会ったら会ったでお使いをこなさなきゃいけない。だから必然的に会敵率も上がる>つまり緊張状態を長く維持しないといけない
だから、もう安全地帯やイベントはいると心から安心する。心臓バクバク、汗ダラダラ。

後半はもう安全地帯がなく、そんなにチャージしなくても死ぬ代わりに数で押してくる幼生エネミーも出てくるからもうてんやわんや。
まず、バイオハザードとか同じ飯野作品の「D食」ぐらいの気持ちで買ってはいけない。
774 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 08:18:08 ID:2SKf3du+: 735まとめ

・エネミー・ゼロ
　ゲームバランス不安定が推された。記事の方でも難易度項が設けられていて資格充分であり
　「後のバージョンにイージーモードがついた」と状況証拠も揃った

・F-ZERO GX
　ゲーム部分自体は基本的に名作級、でも大小様々なバグがある
　「バグもテクの内」とはいえ、公式大会を荒らすほど影響力が大きいバグに対する評価は
　同じコアユーザーからも賛否が分かれ、またどちらの立場が正しいとも断言し切れない

・LSD
　「ゲームとして評価していいのか？」というところからいきなり賛否が分かれ
　「芸術性」というこれまた評価を確定させにくい部分が本作の根幹であり
　記事も充分、と隙のない賛否両論っぷりを見せ付ける

・Lの季節～A piece of memories～
　結論は「カタログ相当」で固まった
　意欲的な新システムの数々が荒削りな状態に留まってしまい、惜しくも良作行きを逃す

・エルファリア
　ファンの視点だとかコア／ライトだとかいう立場の差を超えて「クソゲー扱いされやすいゲーム」だった
　出来の方は慣れれば良作だとかで、この場の見解もその方向で一致

＜処遇についての提案＞
●F-ZERO GX、LSD→賛否両論
●E0→ゲームバランスが不安定
●Lの季節→カタログwiki
●エルファリア→クソゲー扱いされやすい良作

あと、これらを踏まえて>>734の5作品の「カタログ行き」が相応かどうかも改めて問いたい。
775 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 08:18:58 ID:2SKf3du+: 次の5件（7/28～7/30）

・ガングリフォンブレイズ
・機動戦士ガンダムSEED 連合vs.Z.A.F.T.
・クイズマジックアカデミーVI
・CLOCK TOWER GHOST HEAD
・ザ・シムズ３
776 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 09:04:28 ID:GB9ttW2g: 機動戦士ガンダムSEED 連合vs.Z.A.F.T.か。
グラやBGM、挙動やそれぞれの描写は素晴らしいし、アーケードでの稼動数や動員数を考えれば間違いなく名作なんだけど
対戦ゲーとして見るとどうしてもバランスがねえ…。
ただ、個人的には良いゲームだと思うし、アーケードで稼動してた頃を考えると賛否両論というほど否は多くないと思ってたんだが。

まあ信者とアンチの「あいつが悪い、俺は悪くない」の暴れぶりを鑑みると別の意味で賛否両論というか。
ぶっちゃけカタログ行きでいい気がする。
777 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 10:34:02 ID:bEw/i7x+: そもそもカタログWikiは必要だったのかと小一時間ry
誰得だよ
778 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 11:54:01 ID:pg/vq8/+: 連ザは弱機体こそいるけど強機体と呼べる奴はそんな居なかったから
バランス自体はちゃんと取れてた気がするけどな
仕様変更による前作信者からの不満はあれど否定意見は無かった
ステキャンはなんともいえん、アーケードの対戦ゲーである以上
一定のテクニック持ってなきゃ駄目ってのはどれにでもあるし・・・
原作がどうたらこうたらはゲームには直接関係無いのでぶっちゃけどうでもいい

少なくとも賛否両論ではないな、書き方を帰れば名作Wikiにだって載せてもいいと思うし
まぁ今のところはカタログ行きでいいんじゃね
779 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 12:23:17 ID:QTJkwpM+: >>777
どうみてもクソゲーじゃないのにシリーズもので劣っているからクソゲーだと喚く連中が多すぎるからだよ
780 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 13:34:25 ID:QVWNG7Uc: >>779
かと言って単にルール改正して、そぐわん物を削除で済む事なのに
誰も得せんwiki作ってもしゃあないような希ガス
まだwikiは出来てないし、考え直してもいいんじゃなかろうか
781 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 13:36:50 ID:QVWNG7Uc: と思ってたら出来てたのか
782 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 13:44:18 ID:pg/vq8/+: まぁ当初はカタログWiki作る意味あんのかって
否定意見の方が多かったがな
とはいえデキちゃったものはしゃーない
783 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 14:23:52 ID:2SKf3du+: あろうと無かろうと仕分けられちゃうわけで
今から無くしてもそれはそれで利点がない
784 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 14:34:00 ID:7dA8EnYU: んーでもwiki自体に利点があるかと言えば微妙かような
凡作wikiって誰か見るんだろうか
785 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 14:46:13 ID:gSeeLYvA: 管理人さんも管理がさらに大変になるだろうしね
最初は確かもっと早くできる予定だったみたいだし
あんまりめんどくさいことになるなら
無理してつくるwikiではないとは思う
せっかく作った記事をなんらかの形で残したいのもわからんでもないが…
786 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 14:57:56 ID:bGOPUyvM: このスレの頭のほう見ればわかるけどカタログWiki作るの決定したのは管理人本人だぞ？
それまでは記事の削除案のほうが多かったはず
787 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 15:13:38 ID:gSeeLYvA: それは一応知ってる
もちろん最終的には管理人さんの好きなようにすればいいと思う
自分が勝手にちょっと管理が大変そうだなと心配しただけだから
788 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 15:30:07 ID:2SKf3du+: まあ管理人がギブアップしてカタログが消えるようなら、
カタログ移転に仕分けられた記事は
一定期間おいてから削除って事になるだろうな
789 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 16:34:59 ID:2SKf3du+: 誰得という意見もあるけど、個人的にはここでカタログ相当と言われた記事も
分類できる判定がないだけで内容は興味深いものが多かったよ
790 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 23:28:24 ID:MJWpt3TQ: ガッカリゲーだか微妙ゲーだかってどっちも
超個人的な不満にしかみえないんだけど
791 名前：名無しさん＠chs：2010/07/28(水) 23:57:35 ID:DNbFrs+s: というか、そもそも微妙ゲーの判定って必要だったのだろうか。
微妙:細かく複雑で、たやすくは言い表せないようす。「新選国語辞典第八版」（小学館）
で、ここはクソゲーwikiだから、「クソゲーかそうでないか（凡ゲーか）、細かくて説明し辛い」ってことだろう？ここで、「クソゲーか名作か」だったら賛否なわけで。
つまり、言ってしまえば結局は微妙ゲーって、「クソゲーよりの凡作」ってことじゃないか。んな判定、凡作が圧倒的に多いこの業界（どの業界でも、だが）じゃ、どんな作品にも言えることだし、
クソゲーを扱うここの本旨とは違うだろう。
792 名前：名無しさん＠chs：2010/07/29(木) 00:08:49 ID:uvzBfStM: 基本的には「クソゲー扱いされやすい凡作」が入るものらしい
793 名前：名無しさん＠chs：2010/07/29(木) 09:23:36 ID:K8rXFRNo: ぶっちゃけオプーナのためだけにあるカテゴリだろ
794 名前：名無しさん＠chs：2010/07/29(木) 10:10:22 ID:UINcSbJc: CLOCK TOWER GHOST HEAD
なんだか、「クロックタワー3に配慮してシリーズ1作縛りの異色判定の座を辞退し
消去法で賛否両論になった」みたいな記事だな。
クロックタワー3は黒歴史狙えそうに見えるけど
こっちは賛否ってほどではないと思う。
795 名前：名無しさん＠chs：2010/07/29(木) 18:07:38 ID:tucRYZYY: >>790
ようは「自分が叩きたいゲームをなんとかしてクソゲーwikiに入れる為のカテゴリ」みたいなもんだし。
796 名前：名無しさん＠chs：2010/07/29(木) 19:15:35 ID:Reo49jG+: 前から思ってたんだけど「不満点＝問題点」ではないよね
797 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 08:15:33 ID:HALAwvE2: >>775で挙げられた仕分けが進まないな
だがプレイした事がないからなんともわからん
798 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 08:50:57 ID:7+CNYhd+: 俺も全部未プレイだから困るけど
記事の感想だけ置いておく。

ガングリフォンブレイズ
　→ガッカリ系の記事。ただ、ガッカリの程度が黒歴史レベルなのかどうかはわからない。
QMA6
　→変更点がほぼ賛否両論点のようだけど、両極端ってほどではない。惜しい。
クロックタワーGH
　→カタログ行きになった異色作の記事に似てる。これもそうしていいと思う。
シムズ3
　→評価点の方が多いし、問題点も「受け取り方の違い」に近い。いっそ良作側に行けそう。
799 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 13:35:25 ID:YrtvwZj+: このジャンル３日も審議時間いらんな
やったことない人が多すぎるから２日で十分
800 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 15:16:59 ID:7+CNYhd+: 3日も待って、仮にまとめるまで更に待っても
だーれもなーにも言わなかった、という事実がログに残ればそれでよし。ってところもある
まあそれでも2日で充分かもわからんけど
801 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 15:33:35 ID:xPUStl2+: 連ザはシステムとかそんなのより、PS2のが(従来の作品に比べ)凄まじく内容が薄くてずっこけた覚えがある
802 名前：名無しさん＠chs：2010/07/30(金) 17:59:10 ID:HALAwvE2: >>801
そういうのはどう判断すべきなんだろうなぁ
突き詰めれば旧ガッカリ、か？
803 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 06:30:41 ID:E8XaKIis: 無印連ザとそれ以前の旧作の関係を知らない人にもわかるよう例えるなら、ギルティギアとスト2みたいな感じになるかな
とにかく基本ルール以外はまったくの別物で引退者が続出したが、題材が題材だけに新規プレイヤーもかなりの数獲得してた

で、このプレイヤー層の入れ替わり自体を賛否の表れとして受け取るなら、賛否両論カテゴリーに残していいんじゃないかと思う
804 名前：仮決定：2010/07/31(土) 07:23:01 ID:KntgXmV+: 【アーマード・コア　ラストレイヴン】
【あいたくて…～your smiles in my heart～】
【アザーライフアザードリームス】
【イースIV -The Dawn of Ys-】
【8マン】
【Lの季節～A piece of memories～】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし

【F-ZERO GX】
【LSD】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：必要なし

【エネミー・ゼロ】
　処遇：ゲームバランスが不安定
　記事の修正：必要なし

【エルファリア】
　処遇：クソゲー扱いされやすい良作
　記事の修正：可能であれば総評を
805 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 07:38:29 ID:KntgXmV+: 775まとめ

・ガングリフォンブレイズ
・機動戦士ガンダムSEED 連合vs.Z.A.F.T.
・クイズマジックアカデミーVI
　これら全て「新規からの評判は良かったが旧作ファンが離れる大きな要因があった」タイプの賛否両論、かと思える
　そういう意味での揺れ幅は非常に大きいが、新規／ファンという立場の違いを前提とする大幅な賛否というのは
　賛否仕分けにとって初めての事なので判断しにくい
　否定側の意見が「クソゲーwikiで扱うほどの問題点か」と言われると少し悩ましいが…？
　この問題はこれからの判断に影響しそうなので、一旦保留するが今の時点で決めておきたい

・CLOCK TOWER GHOST HEAD
　タイプとしては上と似ているが、こちらは賛否の幅が狭い
　カタログでいいんじゃないかな

・ザ・シムズ３
　確かに評価点の方が多い
　とはいえ、知らない身としては総評がつかないとなんとも言えない書き方だ
　とりあえずカタログに…（日和見）

＜処遇についての提案＞
●クロックタワー、ザ・シムズ３→カタログ
806 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 07:44:53 ID:XLXbaYlE: それを大幅な賛否と判断するべきではない、に一票かな
ガンダムとQMAはよく「新規」と「旧作ファン」って分けられるけど、
実際は（多少文句を言いつつも）両方とも楽しめてる人が大多数だと思う
807 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 07:46:22 ID:KntgXmV+: ・ザードの伝説2 偽神の領域
・サムライスピリッツ天下一剣客伝
・GERMS 狙われた街
・消防士 BRAVE FIRE FIGHTERS
・新世紀エヴァンゲリオン2

次の5件について、知ってる人も知らない人もどんどん意見は言ってほしいところだけど、
こっちより先に>>805の問題を片づけていいかな

「仕様変更（単体で見れば問題点ではない）に基づく
　大規模な旧作ファン離れが起こったが、新規からは好評」

これは賛否両論に残すべきだろうか？
808 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 07:48:28 ID:KntgXmV+: ちなみに、自分の感覚でいうと>>806の意見に同意です。
809 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 08:06:54 ID:E8XaKIis: >>806
いや
ガンダムに関しては掛け値なしに大規模な入れ替えが起こったよ
少なく見積もってもプレイヤーの半数近くは変化した

でまあ仕様変更からくる賛否は、単純にその人に合う合わないの問題で、糞か糞じゃないかとは別問題だろうから「賛否両論に残すべきではない」に一票
810 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 08:10:14 ID:E8XaKIis: あ、でも新仕様に明らかに糞といえる変更点があった結果ファンが離れた場合はそうとも限らなくなるのか
やっぱりちょっと保留だな
811 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 08:15:07 ID:E8XaKIis: ああ・・・
>仕様変更（単体で見れば問題点ではない）
これ見落としてた
>>810はなかったことに
812 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 08:44:48 ID:KntgXmV+: 糞か糞でないか。
やっぱり一番重要なのはここか。

あと、異色の一覧って修正してもいいのかな。
話し合いが終わったから、移転先別にソートしたいんだけども。
813 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 11:19:17 ID:KntgXmV+: と思ったら、一覧の編集はさすがに保護されてるのか。
削除に決まったけど最近編集されてたFE聖戦に、注意書きだけしてきた。
814 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 16:32:19 ID:gZmQPhEc: 「消防士 BRAVE FIRE FIGHTERS」の執筆主だけどアレはまさに賛否両論たるものだとオモ
武器が消火ノズルだし、「ガン」シューティング？？？っていう感じだし
取っつきの悪さ、敷居の高さは異様で、凄く好きな人だけハマる時はハマるって感じ
815 名前：名無しさん＠chs：2010/07/31(土) 23:58:01 ID:vI8AVx7A: あくまで連ザの否よりの意見は「不満点」であって「問題点」の類ではない事が重要だな
その人の心境によるところが大きいから、賛否両論とは言い難いな
816 名前：名無しさん＠chs：2010/08/01(日) 00:16:05 ID:K+rG3VoE: はっきりとした問題点がないとな
817 名前：名無しさん＠chs：2010/08/01(日) 06:31:27 ID:nM+6bIP2: では、改めて
●GGブレイズ、連ザ、マジアカ6、クロックタワーGH、シムズ３
この5つは、明白な問題点は持たず黒歴史というほどでもないとしてカタログ移転。
その上で>>807を締め日7/31～8/2で再開。と、それぞれ提案します。

>>814
「コントローラーが重い」ってのも斬新な理由だな…
確かに面白そうだし、これどう判断すればいいんだろう？
818 名前：名無しさん＠chs：2010/08/01(日) 06:40:36 ID:nM+6bIP2: >>817
自己レス。クロックタワーゴーストヘッドを保留にしたい。
「１ステージ目の特殊イベント（ランダム要素有りのほぼ隠しイベント）を見ないと
　３ステージ目で詰み確定、原因を示す情報もない」という、わりと糞な要素があった。
819 名前：名無しさん＠chs：2010/08/01(日) 14:55:09 ID:K+rG3VoE: エヴァ2はカタログ行きでいいと思う
原作で賛否両論だった部分を完全再現してるんだからそこが激しく賛否両論なのは当たり前だけど、
それ以外の部分は佳作レベルだし突き抜けて賛否両論だとは言い切れない
ましてやPSP版は良ゲーになったっていうね
820 名前：名無しさん＠chs：2010/08/01(日) 15:06:38 ID:e18doQTo: GERMSをカタログに送るのは惜しいな
しかし賛否両論かと言われるとなんか違う気がする
用語集でいう「奇ゲー」扱いでバカゲー枠に拡大解釈で入れられないもんかな
821 名前：820：2010/08/01(日) 16:10:34 ID:e18doQTo: 「なんか違う」じゃなんだから理由を書いてみる
LSDと比べるとなまじゲームの体をなしていて、かつその部分が未熟だから
このゲームを賛美するほど楽しめる人の割合が少なそうに思えるんだな
しかしただのクソゲーと切り捨てられるほど単純な存在ではない（＝奇ゲー）。そんな感じ
822 名前：名無しさん＠chs：2010/08/02(月) 02:12:37 ID:P1nORN6A: 消防士はプレイした記憶あるけど、どんなだったか良く覚えてないな・・・
記事読む限りウケ狙おうとして滑った感じが強いから
賛否両論とは言いがたいっつーか、パンチが足りないな
823 名前：名無しさん＠chs：2010/08/02(月) 02:28:59 ID:5bOmFPRo: >>819
エヴァ２カタログ行きにとくに文句はないが一つ言わせてくれ

>ましてやPSP版は良ゲーになったっていうね
それはPS2版の評価にはつながらない
824 名前：名無しさん＠chs：2010/08/02(月) 12:44:01 ID:WMOLwJSE: 天下一剣客伝は現行基準ですら
賛否両論判定に至ってないくらいの記事じゃあるまいか
825 名前：名無しさん＠chs：2010/08/02(月) 22:06:26 ID:ZujHW14E: 俺もそう思う
天下一客はカタログ行き相当でいいと
826 名前：名無しさん＠chs：2010/08/02(月) 22:31:28 ID:6M4vwMfc: ザードの伝説2は受け付ける人と受け付けない人の差がほんと激しいから
賛否両論でいいと思うけれど
シナリオで笑える部分も多いからバカゲーっぽい気がしないでもない
827 名前：仮決定：2010/08/03(火) 08:51:29 ID:SKP+TjSE: 【ガングリフォンブレイズ】
【機動戦士ガンダムSEED 連合vs.Z.A.F.T.】
【クイズマジックアカデミーVI】
【ザ・シムズ３】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
828 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 08:54:39 ID:SKP+TjSE: >807まとめ

・ザードの伝説2 偽神の領域
　賛否両論を推す声あり。専門擁護盛りだくさんや摩訶不思議なシステムが人を選ぶ様子
　新機軸「良作とバカゲー間を揺れる賛否両論」の第一号誕生となるか

・サムライスピリッツ天下一剣客伝
　コレジャナイ感は伝わってくるが、肝心のゲーム内容は説明不足。カタログでいいだろう

・GERMS 狙われた街
　旧基準では賛否両論でよかったかもしれないが新基準の賛否両論では賛意見が弱い
　しかし「良作・カタログ・クソゲー」の内、どのwikiに置くのがふさわしいかと問われたら恐らくクソゲーだろう
　これは管理人裁定を仰ぎ、奇ゲーの取り扱いについて決めてもらうべきなのか？　一度保留にしておきたい

・消防士 BRAVE FIRE FIGHTERS
　執筆主は賛否両論といい、あるプレイ経験者はよく覚えてない（賛否両論ではない？）という
　記事を読む限り、ガンシューの形式を踏まえた消防士ゲーと思えばそう理解に苦しむルールではないが
　とりあえず意見の方向性がまとめきれなかったので保留させてください

・新世紀エヴァンゲリオン2
　シナリオに賛否両論は割れたが原作がもともと賛否両論なのであって、ゲーム自体は問題なし
　CM詐欺の件は確かになんだが、企業態度や商品仕様に問題があるとまで言えるかどうか
　そのあたりは移転後に議論した方がいいかもしれない

＜処遇についての提案＞
●ザード2→賛否両論
●サムスピ天下一、エヴァ2→カタログ
GERMS、消防士→保留
829 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 08:57:45 ID:SKP+TjSE: 次の5件。大物揃いです(8/3～8/5)

・スーパーロボット大戦IMPACT
・スーパーロボット大戦Z
・聖剣伝説 HEROES of MANA
・セブンスドラゴン
・大乱闘スマッシュブラザーズX
830 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 08:59:34 ID:SKP+TjSE: あと私情で保留にした「CLOCK TOWER GHOST HEAD」の件なんだけど
＞理不尽なバッドエンド。 1ステージ目の鷹野邸に飾ってある武者鎧を何度も調べて「鎧が動き出して襲ってくる」というイベント（確率ランダムなのでほとんど隠しに近い）をこなしておかないと3ステージ目まで行ってからバッドエンド確定で詰む。事前情報がないとまず回避できないうえにバッドエンドの内容も「研究所の屋上から唐突に降ってきた鎧に潰される」という意味不明なもの。

＞確率ランダム　とあるのは、「武者鎧自体がランダムで部屋間を移動する存在」であるとの事。
（「調べた時に武者鎧が動き出すかどうかがランダム」な訳ではなかった）
１０種類以上エンディングのあるゲームらしいので、繰り返しプレイしていればいずれ何とかなりそう、
問題点の１つではあっても致命傷ではない・・・という訳でやっぱりカタログでいいやと思いました。
次のまとめの時、一緒に決めちゃっていいですか？

連投は以上です。
831 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 12:36:49 ID:HLkMUdLk: 二つのスパロボなんだけど、賛否両論の理由がある意味逆なんだよね。
・IMPACT
システム面が問題視されて、シナリオが語られることはあまりない。
無理ゲーではないので攻略できないことはないけど、長さとテンポで挫折するライトユーザーが多い。

・Z
難易度・テンポ・システム面はほぼ問題ないけど（小隊制が嫌いな人はだめだが）、シナリオで真っ二つに割れる。
主にSEEDの扱いと、仲間割れ展開の二点。SEEDについては原作フォローとifの二つのルートで対応しているけど、
仲間割れに関しては本当に賛否両論。バグも問題。

IMPACTは忍耐力さえあれば良ゲー一歩手前くらいだけど、Zはたとえバグがなくても賛否両論だと思う。
SEEDが参戦する時点で評価が荒れるのはよくあることなんだけど、Zは特筆もの。

IMPACTの判断は他の人に任せるけど、Zは賛否両論でいいと思う。
832 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 13:01:29 ID:/u35/ZtQ: Zで一番気になったのは声バグ
次に気になったのは多次元世界とかいうシリーズ間の矛盾を一切不問にできるクソつまらん設定
（サルファの「プラントは鎖国してました」が大いに笑われたが、これからは「いきなりCE世界が現れました」ですべて片付く。
展開の面白さをすべて無にする最悪の技）

バグはバグだし多次元世界は好みの問題ということで
個人的にはそこまで否は強くない
2chに踊らされて喧嘩するのは確かにアレだ…
（ゲーム的な面ではヒーロー同士のバトルは面白かったけどね）
833 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 13:03:23 ID:/u35/ZtQ: 誤解を生みそうなので補足
2chは何とかネット（忘れた）の喩えね
834 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 13:18:09 ID:SKP+TjSE: スパロボZは上の方でも賛否両論でいいという意見があるんだよね。
クロスオーバーキャラゲーでキャラ＋シナリオに賛否ってのは
さすがに部外者が「気にするな」とか軽く言えるものではないかも。
835 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 13:39:45 ID:42qIqE5Y: >>832
多次元世界という設定のお陰でターンAとザブングルが再び出演できたのは大きいと思うぞ
836 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 13:50:03 ID:HLkMUdLk: >>832
多元世界は元になった「超時空世紀オーガス」の世界観を基にしているからクソつまらんとか言われても困る。
837 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 14:46:34 ID:s0e0+GnI: Ｚが賛否両論ゲーかってのはともかく
>次に気になったのは多次元世界とかいうシリーズ間の矛盾を一切不問にできるクソつまらん設定
これは無いわぁ……マジ何言ってんのかと何度かレス読み返しちゃったよ。
838 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 15:11:16 ID:/u35/ZtQ: 具体的に反論して。
>>836の言うようにオーガスの設定でZ世界の設定じゃねーよというのはある程度理解できるが。
まだ先のことを考えてZの評価を下げても仕方ないとかそういうことかい？
839 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/08/03(火) 15:18:25 ID:cZMx5+JE: >>730-732
遅くなりましたが仕分け結果を受理します。
反映されるまでしばらく時間がかかりますのでお待ちください。
840 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 15:53:53 ID:jX29A9DQ: むしろシリーズ間の矛盾を不問にして何が悪いのかと
多次元世界なんかに頼らずＷみたいに各々の作品を設定レベルから変えてクロスさせろって事か？

そういやＫもやろうと思えば多次元世界レベルのことやれたんだよな
841 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 16:24:07 ID:42qIqE5Y: Zは水掛け論にしかならないと思うから、賛否両論でいいと思う
842 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 16:43:38 ID:HLkMUdLk: >>840
多次元じゃなくて多元ね。よくある間違いだが。

>>838
設定のすり合わせがめんどくさいから多元世界を作ったんじゃなくて、
何もかもがごっちゃになって混乱する世界にどう向き合っていくかがZのそもそものテーマだろ。
そこを否定されたらそもそも物語が始まらないんだが。

まあZのシナリオ評価をここでやっても仕方がないので、ここら辺で自重します。
843 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 16:49:17 ID:NZcXY0uQ: 自分もZは賛否両論続投でおkだと思う
あの物凄く大胆な設定と仲間割れは賛否両論になりえる要素持ってる

その分IMPACTは高難易度ってことが賛否両論ってことだし
理不尽じゃないのならカタログでも問題ない
クリアできないライトユーザーが多いだけで賛否両論ってのはちょっと無理がある
まあユーザー層的にライト層が多いのは分かるが公平的に見るなら…
844 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 17:00:43 ID:SKP+TjSE: >>843
「クリアできないライトユーザーが多い」の逆のパターンにあたる
「ライトには好評だったが、ついていけないファンも出た」ゲームが
先日賛否両論漏れしたわけだから、その考え方でいいと思う
845 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 17:11:39 ID:42qIqE5Y: 今のスパロボは稼ぎのポイントとして特定ステージでの全滅技が載ってたりするけど
インパクトは当時の雑誌の攻略に全滅技を通常プレイとしてオススメされてたりしたな
倒せないボスがいたり難しいステージなら全滅してやり直せ。みたいな感じで
846 名前：名無しさん＠chs：2010/08/03(火) 20:26:54 ID:P8KDjB+k: IMPACTの攻略本は特殊だったな
「熟練度全取得」を目指す攻略法じゃなくて
「強力な隠し機体を取りつつ隠しステージにも行けるギリギリの熟練度を維持する」攻略法だった
847 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 01:24:53 ID:3nR7QNOo: テイルズオブゴミセンスはクソゲーじゃないの?
848 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 01:37:11 ID:tMZFfSuY: >>846
最近の攻略本のつまらなさはおかしいよな...
849 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 07:44:18 ID:cN6CEZEE: 昔ほど攻略本を欲しがる人間もおらんしな
用語集にあるように資料として欲しがる奴はいる
ただその場合かなり厳選されるからどのみち『攻略本』を欲してる奴はあまりいない

編集側もあんまこだわって作らんだろうな
850 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 07:58:57 ID:8fs5nz6g: 聖剣HOMは「いまいち出来の良くないストラテRPG」って感じの記事だけど
賛否の賛は慣れれば普通に面白いってだけの話なの？
ストラテでAIがクソだったらクソゲーになりかねないけど慣れれば遊べるって話だし、
もう少し詳しくならないものかね
851 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 13:19:00 ID:dtAH7UT2: 聖剣HOMはどちらにしろカタログ行きは免れんだろうよ
いまいち出来が良くない程度じゃ良作とは到底言えん
それに普通に面白いって言っても強引すぎる後付とかストーリーの問題も多いし。
矛盾ってのは個人の主観による問題点じゃないからなあ
852 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 13:24:00 ID:SYErYKTc: >>850
記事読んだけど、内容は薄いが概ねあんな感じであってる
ストーリーよりもAIが馬鹿すぎてやる気を削がれるゲームだよ
移動中少しでも仲間や地形に引っかかると、途端に右往左往し始めてそばに敵がいても攻撃しなかったり
待機中は攻撃範囲に敵がいても棒立ちしてたり、かと思ったらえらく離れた敵に単身切り込みに行ってフルボッコにされたりとか
853 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 13:50:57 ID:ZSFrT9mg: ダーツwiiはクソゲーじゃなかったらカタログ行きでもいいような。
854 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 13:58:26 ID:StrQEyWs: >>848
スパロボFの攻略本のコメントは最高だった
855 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 14:17:52 ID:dtAH7UT2: セブンスドラゴンは昔基準の普通のRPGって感じだしカタログで構わないと思うけど…
今基準で考えたらかなり不親切なわけだしどっちかというと初代ロマサガっぽい感じがする
そんなわけで賛否両論続投でも構わないような感じがするから困る
856 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 14:40:08 ID:8fs5nz6g: たしかに、続投されても文句を言う気がしない
とはいっても今の記事の、世界樹の存在ありきのガッカリゲーという側面が強調されてるのが気になる
857 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 14:50:23 ID:StrQEyWs: 比較対象たる世界樹が優秀すぎる故の悲劇って感じだよね
858 名前：名無しさん＠chs：2010/08/04(水) 15:26:14 ID:8fs5nz6g: >>852
でも>>851とあわせると、クソゲーとしてもいま一歩弱いのか
なんとも中途半端な感じだね
859 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 06:04:01 ID:VjMBEL8c: スマブラXか…
好きな人は名作、だいたいは良作、人によっては凡作orガッカリ。
下限はせいぜいガッカリ程度の賛否両論なんじゃないかなあ
860 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 08:24:14 ID:fzLsvhkY: とりあえず三作の中でもっとも批判されてるのは間違いなくXだと思う
861 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 09:17:56 ID:9qzGR7PM: いや名作と凡作ってかなり違う
それだけでも賛否両論にするべき価値がある
それこそ良ゲーと駄ゲーぐらいの違い
862 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 10:03:50 ID:5kYR3kbw: でもクソゲーWikiで扱うのはどうなのよ？って思うんだけど
悪くて凡なんだから
863 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 10:27:11 ID:bZ5buHdo: スマブラＸは精々「思ってたのと違う」ってレベルだからな
まぁ元々ガッカリゲーカテゴリだったから、賛否両論として扱うのも何か違う気がするし
864 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 10:42:54 ID:VjMBEL8c: 幅は確かに広いんだけども、いままで賛否で存続したゲームの争点部分の評価って
ほんとに両極（凹）に割れてたのが、
スマブラの場合は中間層が一番多い正規分布形（凸）をしているような気がする。
「気にしない人もいる」なんて擁護が入るくらいだし、実際そう思うからなんだけど。
865 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 10:53:11 ID:bZ5buHdo: 中間層っていうか、妥協した奴らが多いって感じだな
不満はポツポツあるけど、どれも「まぁこんなもんか」で済ませられる程度だったし
他の賛否ゲーと比べるとそこまで意見の対立がされてない感じ
866 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 11:06:28 ID:NaD3IB8o: 正直DXの方がバランス悪いと思う
867 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 12:31:19 ID:5kYR3kbw: >>866
その意見は結構出てるよね
その度に「前作と比べてじゃなくてソフト単体で考えろ」とか言われてたけど
868 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 13:38:34 ID:9qzGR7PM: DXの場合ソフト単体で見れば
乱闘ゲーとしても対戦ツールとしても良質だったしな
バランスの悪さはあれど奥深さはかなりの物だった
そのほかの要素もかなり無難に収まってたし

その分Xは乱闘ゲーとしても対戦ツールとしてもどうかと思うし他の要素も無難とは言い切れない
フィギュア集めも大幅改悪されたとして結構叩かれてたし
実際あの集め方はただだれるだけだよ
869 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 20:48:36 ID:L3vucAy2: カタログwikiいきだと思うな
無難だし
870 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 21:39:50 ID:VjMBEL8c: 大作で大ボリュームで突っ込みどころが多かったばっかりに、
なまじっか名作に手が届きそうなところにいたばっかりに、
ガッカリ要素をあげつらわれてクソゲwikiというのもなんだか妙だ
「良点がもっと無難であれば回避できた」って感じがして
871 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 21:49:55 ID:VjMBEL8c: あと、へたすると黒歴史に届かなかったガッカリゲーの内、
結構な量が賛否に流れてきそうなのが気がかり
872 名前：名無しさん＠chs：2010/08/05(木) 22:21:58 ID:9qzGR7PM: 新ガッカリの基準にも満たないと思うし
単純にカタログでいいかな
でも大作ゲーをカタログ送りにするのは色々と賛否ありそう
873 名前：仮決定：2010/08/06(金) 09:00:49 ID:C7zmRfXI: 【ザードの伝説2 偽神の領域】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：バカゲー要素を含むとの指摘あり
　備考：「賛否両論（含むバカゲー）」は良作wikiに行ける可能性を秘めているため、
　　　問題点の内、笑って済ませられる部分があったら整理をするといいかも

【サムライスピリッツ天下一剣客伝】
【CLOCK TOWER GHOST HEAD】
【新世紀エヴァンゲリオン2】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし

※GERMS、消防士は保留
874 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 09:03:49 ID:C7zmRfXI: 829まとめ

・スーパーロボット大戦IMPACT
・スーパーロボット大戦Z
　IMPACTはシステム、Zはシナリオが問題点として挙げられたが、賛否存続が推されたのはZの方
　「キャラありきのキャラゲー」においては、大胆すぎるシナリオは賛否の的になるようだ
　IMPACTは「理不尽な難易度ではない」などフォローできる点を併せ持っていたのが響いたか

・聖剣伝説 HEROES of MANA
　良作と呼べるほどではない、とのこと
　賛否の否だけが残ってあわやクソゲー判定？…とまでは言われなかったため、カタログ行き
　
・セブンスドラゴン
　世間の評価もwikiの記事も、「世界樹との落差」という視点が含まれている様子
　たとえ不親切でも仕様で割り切れる部分もあるため、大幅な賛否と断じるには至らなかった

・大乱闘スマッシュブラザーズX
　確かに意見は割れたが、真ん中あたりに妥協点を見つけて着地できるゲームでもあった
　「無難とは言い切れない」「いや無難でしょう」「まぁこんなもん」と
　議論の跡も意外に穏やか

＜処遇についての提案＞
●スパロボZ→賛否両論
●スパロボIMPACT、聖剣HOM、セブドラ、スマブラX→カタログ
875 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 09:05:52 ID:C7zmRfXI: 次の5件（8/6～8/8）

・ティアリングサーガシリーズベルウィックサーガ
・ドラえもん2 のび太と光の神殿
・ドラゴンナイツグロリアス
・トルネコの大冒険3 不思議のダンジョン
・NOeL
876 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 13:48:47 ID:Z9tt/nwo: >>867
バランスの改善は評価点なのにな
単体でみればバランス悪いから評価点じゃないってのは
スマブラXの評価下げたいだけだろと
877 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 14:58:56 ID:f0WipLsA: 結構ヤバめのタイトルばっかりだなあw

とりあえずベルサガは
運要素強めなゲーム性が賛否両論、ストーリーが賛否両論…
殆んど賛否両論なんだし続投で問題ないと思う
878 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 15:32:13 ID:C7zmRfXI: ベルサガとトルネコ3は続投されても違和感がないし反論もできない
NOeLはもう少し説明が詳しくなればと思うんだが…
879 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 20:32:17 ID:+Vr76aww: トルネコは非常に大きな転換点、というか前作から変わりすぎて戸惑う人間も少なくないし
何より異世界関連で賛否両論な点は否定できない…

「一長一短」という言葉を使いたくなったこともあったが、続投だろうな
880 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 21:08:13 ID:vLH7SRIY: ドラゴンナイツは前から言われてたよな、評価点が書かれてないって
評価不能レベルならクソゲー、それほどでもないならカタログでいいんじゃないかな

NOeLに至っては本文数行しかないのに余談は倍の量書かれてるって何やねん
こんな記事じゃ何も書いてないのと一緒。論外中の論外
881 名前：名無しさん＠chs：2010/08/06(金) 21:35:58 ID:7IILyy7c: >>880
読んだが
水樹奈々のデビュー作だからなんなんだと・・・って感じだな
ゲームに全然関係ないし
882 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 00:37:27 ID:Pb+E2SIY: 声優オタにとっては重要な事項かもしれんが、
余談が重要事項なゲームって、正直どうよ？

ゲームとしての存在感はあまりないんじゃないの
883 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 00:56:10 ID:7ohCC+5o: 会話がメインの……つか他に要素なさげな……ゲームらしいから、
声優の話も、完全に無関係とは言い切れない、かなあ……？
884 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 01:36:45 ID:618ggy8c: NOeLはカタログ行きの必要すら無いな。削除でいいだろ。
885 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 02:09:41 ID:RrHK0AT6: serial experiments lainの関連作ってことで参考記事として残すとか
886 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 13:26:40 ID:6fc3Qb/s: >>880
本当だ。なんで評価点がないのに賛否にいるんだろう
これだけ書き込まれてたらクソゲーでも見劣りしないような
887 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 15:09:51 ID:LVEhH8YA: なんかトルネコ3って>>805で問題になったタイプの賛否両論に見えるけど？
カタログ行きが妥当じゃないのか
888 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 15:54:11 ID:6fc3Qb/s: >>887
クリア後ダンジョンが、そこまで耐えた＆行けるレベルの上級者からも
「緊張感があっていい」「幾らなんでもやり過ぎ」と真っ二つの割れ方をしてる
初心者やローグライク初級者に厳しいだけじゃない
889 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 16:03:20 ID:6fc3Qb/s: ただ、トルネコ３の記事にはこんなCOがある
//この記事の解説点は「クリア前の特徴」と「クリア後ダンジョンの特徴」と
「全体的な特徴」の3つに分けた方がいいと思う。
//今のままだとちょっと煩雑になってしまう。

クリア前とクリア後でそれぞれ問題点の意味合いが違うから
確かにそうした方がいいかもしれない
890 名前：名無しさん＠chs：2010/08/07(土) 21:43:10 ID:S+NvOqEk: >>883
百歩譲って水樹奈々のデビュー作って記述はまだいいとしても
それ以降のメモオフがどうたらという記述は完全に関係ないだろう
891 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 13:59:52 ID:Mx0U8Rvk: ここまでドラえもんが話題にも上がらないあたり
いかにあのゲームがマイナーなのか良く分かる

で、実際にやってみても
アクションゲーとしてみると問題山積みなのに、
キャラゲーとして割り切れば逆に満点レベルの出来になるっていうのがまた・・・
カタログ行きにはきついところがあるな
892 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 14:10:28 ID:75lKTVjs: 本当に満点なの？
あのページのストーリー見る限り、ドラえもん的にはありえない物語に見えるんだが……

タイムマシンでファンタジーな世界へ行っちゃうあたりとか。
（作者没後は映画に平気で魔法使い出してたらしいから、割り切るしかないのかも知らんけどさ）

まあ自分はプレイしてないから、あまり言及できないってか、しないとしても。
>>891の評価なら、まさにカタログが妥当だったりせんか。
クソゲーとも良ゲーとも言い切れない微妙なラインてことで。
893 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 17:22:43 ID:/mVykIVg: 記事も891も「キャラゲーとしては満点」と言い切ってるけど
「アクションゲームとしてはクソ」とまでは言ってないというか、こっち側がちょっと微妙なラインに見える
これは難しいな…

劇場版とかでは「“道具の力を介して”魔法の世界へ」みたいなのがアリだった気がするけども
894 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 17:31:15 ID:Mx0U8Rvk: 不満だらけだけど最低限に楽しんで遊べるって感じなんだよなあ
895 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 17:42:57 ID:WFinWBa2: アクションゲームとしては、クソというより内容が薄いのが問題
896 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 17:47:50 ID:/mVykIVg: 今のところは「不満点じゃなくて問題点がほしい」って方針で話が進んでて、
例えば移植版ノーモアみたいに、爽快感がキモのゲームでテンポが悪いとかだと説得力のある問題点になるけど
ドラえもん2は我慢すればいいという言い訳が通用しそう

あと、自分も未プレイですんで最終決定は任せます
897 名前：名無しさん＠chs：2010/08/08(日) 22:57:53 ID:Mx0U8Rvk: 個人的には強制的に1週間待たされるってのがヤバイと思ったんだが
これ時間制限あるんだろ？だとしたら致命的じゃないか。
898 名前：仮決定：2010/08/09(月) 11:32:58 ID:raRYKaK2: 【スーパーロボット大戦Z】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：必要なし

【スーパーロボット大戦IMPACT】
【聖剣伝説 HEROES of MANA】
【セブンスドラゴン】
【大乱闘スマッシュブラザーズX】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：必要なし
899 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 11:34:44 ID:raRYKaK2: 875まとめ

・ティアリングサーガシリーズベルウィックサーガ
　この3日間に限らずwiki内のいろいろな場所でちょくちょく名前を挙げられるが
　賛否両論以外が推されている意見をほぼ見かけない強者

・ドラえもん2 のび太と光の神殿
　「ダメなアクションゲー」と「満点のキャラゲー」という、対立軸のずれた二面性を持つ
　最低限遊べるというだけではフォローにならず、悪い点が多ければクソともとれる
　しかし、「『常に消費し続け、なくなるとゲームオーバーになるクリスタルパワー』
　についての説明が不足している」と記事にあるが、バランスがいいのか悪いのかは書いてない
　記事の説得力を左右する重要な情報なので、意見または修正加筆がほしいところ
　時間切れのような形で話し合いが終わってしまったので、保留にしておきたい

・ドラゴンナイツグロリアス
　クソゲーと言ってるようにしか見えない評価点ゼロの現行記事は大いに問題だが
　クソゲーへの判定変更は慎重になった方がいいと思うので今のところはカタログへ

・トルネコの大冒険3 不思議のダンジョン
　「シリーズの方向性が変わった事」と「バランスの取り方(特にクリア後ダンジョン)」の２点に賛否
　クリア後の比重が大きい不思議ダンジョンシリーズでは特に後者の問題が無視できず
　賛否続投でいいとは思うが、今後の事を考えると
　質の違う問題が混ざり合った今の記事は、全体の構成を見直すのが望ましいかと思われる

・NOeL
　記事が薄すぎてどうにもこうにも
　まあウソが書かれてるわけでない限りカタログなら特に問題はあるまい
　

＜処遇についての提案＞
●ベルサガ、トルネコ3→賛否両論
●ドラグロ、NOeL→カタログ

※ドラえもん2は保留
900 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 11:35:04 ID:raRYKaK2: 次の5件(8/9～8/11)

・ナイツオブザラウンド
・バトルコマンダー八武衆、修羅の兵法
・ヒーロー戦記プロジェクトオリュンポス
・ぷよぷよ7
・ぷよぷよフィーバー
901 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 12:51:31 ID:xrKY5iF+: >>900
フィーバーはwiki内にある
＞現在は時間が経ち落ち着いたため、
＞旧ファンもフィーバーシリーズを受け入れ楽しむ・完全に諦めて旧シリーズのみを楽しむようになるなど
＞沈静化した……のだが、未だにセガとフィーバーを目の敵にするアンチも一定数残っている。
＞厄介なことに旧ファン・シリーズを目の敵にする新ファンも出てきたため、
＞新旧どちらから入ったかに関わらず両方を楽しんでいるファンからすれば迷惑この上ない。

ここら辺でまとまってるかな。
賛否両論というまでも無く。一部オタが騒いでただけ・・・というか今も騒いでるがｗ
あまりいい言い方じゃないが、ゲームとしてはSUNやよ～んより楽しめたし。
902 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 16:41:12 ID:VVBssucI: ナイツオブザラウンドって読んだだけだと評価されてる部分が無いように見えるが・・・
グラフィック、ＢＧＭは評価されてるって書かれてるけど
これだけじゃクソゲーのお約束を抑えてるようにしか受け取れんｗ
903 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 16:46:29 ID:raRYKaK2: ＞と言うか、「ヒーロー戦記ってクソゲーだよね」と言って同意を得られる事はまず無い。
ヒーロー戦記も総評でこう書かれてるな。
禁じ手とされてるラストも、バンプレスト公式の作品世界全否定メタオチでないなら許容できそう。
904 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 18:45:13 ID:TP3o4tNg: ぷよ7は良ゲーだと思うぞ？
だいへんしんルールは賛否っぽいけど
過去システムも遊べるし
俺はあんま大連鎖せんから関係ないけど
練習ノートとやらは好評らしいし
905 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 23:09:32 ID:NcPBQicc: >>901 >>904
ぷよは新シリーズになってからマジで旧派（魔導物語）との争いが酷い。
wikiの問題点で上がってるのもほとんど「ゲーム性」とは関係ないキャラについてだし。

個人的にはぷよ関連はここのwiki、この掲示板で扱うには手に余る代物かと思うｗ
906 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 23:15:04 ID:BAsAY3Z2: ぷよぷよの賛否はもはやゲームとしての問題ではなくユーザーモラルの問題なのではないかな
907 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 23:38:44 ID:XQYx9BVY: >>905
争いは変更当初だけで、２のときぐらいには既に大分落ち着いてたように見えたけどな、
くすぶるファン達も巣にこもるようになってたというか
だがぷよ！で魔導出して好評だったスタッフがぷよ７でやや暴走して新旧双方からまた色々言われる羽目に
テイルズみたいなのと比べれば十分マシだが、デリケートな状態のファンに配慮足りんなと思う。
908 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 23:41:11 ID:8YU79X6M: やや暴走って、なんかしたか？
909 名前：名無しさん＠chs：2010/08/09(月) 23:43:50 ID:BAsAY3Z2: キャラ減ったフィーバーファンはまだしもキャラ増えて怒る旧作ファンというのがイマイチわからん
「今更戻れるか」ってそれはぷよぷよ！の時に言うべきなんじゃないかな
910 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 00:04:37 ID:On9o/3ME: >>902
何を以ってクソゲーのツボを抑えてるのかは知らんけど（まあ記事の書き方がクソ側なこと前提の書き方ではある）
ナイツオブザラウンドは、ガード使った防御主体の攻略が人を選ぶかなってだけで
ゲームの完成度自体は他のカプコンベルトゲー同様高い、まあカタログが妥当

バトルコマンダーはシステムがちょっと変わった凡ゲーだからカタログでいい
911 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 00:31:58 ID:NS7gmOGk: >>909
フィーバーに魔導キャラがゲスト出演するのは嬉しいけど、フィーバーを魔導物語にするのは誰も望んでないから
912 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 00:41:37 ID:69g5bXps: >>911
記事見る限り７では魔導もフィーバーもゲストなんじゃないのか？
違う世界観なんだから
913 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 01:15:02 ID:gPgl+55g: ぷよぷよ７はスパロボで言うと魔装機神組の影が薄いＥＸって感じ
914 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 02:19:13 ID:8feUVhOU: キャラが変わって賛否両論系って
やって無い側からすると、どうもイマイチ伝わりきらないよなー
理解できないわけじゃないんだが、どうも掴みにくい
915 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 09:00:03 ID:vB6hf5ho: >>908
配慮したつもりだったがそれでも言葉がキツかったわ、すまん

７の状況は問題にならないほど超小規模なＴＯＶＳという感じ
元々荒れやすいところに
（システムにふさわしくない）不透明な人選、人気キャラリストラ、枠の偏り（魔導キャラのほうが多い）、キャラ改悪
で一部に反発が出た。
それに加えてフィバの伏線放置、世界観の意味不明さ、新キャラの薄さに不満が出た。
あと「ぷよ！はお祭りゲーだから構わなかったがナンバリングにまで魔導出すな」というのが新旧両方から出た。

でもぶっちゃけこんな話以前にこの作品は、ファンの間でもあっさり話題に出なくなってる感じ。
問題点挙げるにも名作良作にするにも空気すぎ。
フィバ初代とまとめてカタログ行きが妥当だと思う。

>>912
多分そうなんだろうが、１９人中新キャラが５人しかいないうえ
味方キャラ２人が空気だからかなり微妙な感じ
916 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 09:58:17 ID:xzGjQp8Y: ヒーロー戦記はなんだろな、確かに展開はかなりアレだが
バンプレ作品的にはアリっちゃあアリだし
カタログ行きでいいような気がする
917 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 21:32:08 ID:eqa+PzPk: >>901
一部ヲタというか、魔導ファンの大半だと思う
魔導を知らない従来のぷよファンなら、フィーバーも受け入れられただろうけど

あと未だにフィーバーの話題を禁じている場所もあるから、俺は賛否両論に一票
918 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 22:22:40 ID:65EmcIHY: >>917
ファン視点に基づく賛否両論で決着した前例にはスパロボZがあるけど
あれは原作なくしては存在自体が成り立たないタイプのキャラゲーだったから
知らない人からの共感も得られた部分があるけど、フィーバーは…どうだろう。
「キャラや世界観が変わったのは悲しい事かもしれないけど、受け入れるなり諦めるなりするしかないね」というところに落ち着いてしまいそう。
そういう意味で多少説得力に劣る感じはする。
919 名前：名無しさん＠chs：2010/08/10(火) 22:53:29 ID:KQPVHErI: >>918
＞「キャラや世界観が変わったのは悲しい事かもしれないけど、受け入れるなり諦めるなりするしかないね」
そんなことを言ったら刺されるぞｗ

と思ってしまうくらいぷよ関連の争いはスゴいと思った。
DQFF板でのヒロイン争いみたいな。
ヲチ話みたいで色々失礼だが、ぷよアンチスレが今でも一月で埋まる位の勢いあるし。

～～～ここまで余談～～～

ここでの判定としては普通にカタログあたりでいいと思う。
920 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 00:06:34 ID:Qz5dKJi2: >ぷよアンチスレが今でも一月で埋まる位の勢いあるし。

ぷよの魔導ってマイナーかと思ったら、そんなに言い合い？なってるのか。
921 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 00:40:08 ID:KgwucuTk: というか一部の粘着とか懐古が酷すぎるだけ
もはやアンチと変わらんよ

フィーバーはやったことないが
7は不満点ないぞ？
キャラは残念ではあるが、人気キャラ残すのは普通だと思うし
922 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 02:05:38 ID:ucSPI73U: フィーバー好きの身としては一部とは思えん騒ぎ様だったがｗ

それと肝心のゲーム性についてだけど、フィーバーモードも賛否両論あると思うよ
次に来るツモによって生死が左右される場合があるから、通より運ゲーと主張されても反論できん
大会についてもフィーバールールより通ルールを採用していることが多いのもある
923 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 02:10:21 ID:SnyetV+o: 結局良くも悪くも通で完成しちゃってたんだなぁ
924 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 03:38:56 ID:9Ggjjc0Q: >>923
そっから先はなくていいもんがチラホラくっつくだけだったしな
925 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 07:46:06 ID:3elGJa7I: フィーバーやったことないけど
キャラクターよりシステム重視の人にはどうなの？
926 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 08:04:57 ID:O1x9/Oyo: 運ゲーといっても、プレイヤーの努力が運要素に吹き飛ばされるんでもない限り
そうひどい否定意見にはならないと思うんだけど、どうだろう
927 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 08:25:07 ID:O1x9/Oyo: あ、フィーバーはどっちかというと
賛否でいったら賛の方が薄いのかも
じゃあ黒歴史か？　というとそれもどうかって感じ
928 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 09:30:24 ID:+d/4rAzI: まぁ順当にカタログでいいかと
賛否両論あるけど、許容範囲レベルっぽいし
929 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 10:33:31 ID:e74aqpOY: >>925
>>922が言うように、大会レベルのガチ試合には向かないだろうけど
普通にプレイする分には爽快感があるシステムかと。
930 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 11:48:26 ID:KgwucuTk: フィーバーはキャラにしろなんにしろ変わり目で
賛否両論だったんは事実だから分からんでもないけど
ぷよ7はなんか記事自体も微妙
何ってシステムについて大して書いてないし
連鎖組むシュミレーターとかについても書いてない
シュミレーターってか練習ノートだけど、あれを今作最大の評価点にする人も居るぐらい
931 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 16:09:43 ID:T4jJ77d2: フィーバーモードは多ツモキャラの鬱陶しささえなければ
良いシステムだと思うんだけどなあ
キャラ関連だとアミさんが旧ファンから叩かれる
のをよく見かけるので気の毒だ
932 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 19:35:11 ID:MyvljNso: 昔はともかく現在態度悪いファンの数は新旧に大差ない
状況がほぼ落ち着いてるんだからフィーバーは賛否じゃなくてカタログが良いと思う。
７はキャラゲーとして見てるファンが怒っただけだから微妙だな。
それだけなら修正してカタログ突っ込めばいいが、ぷよぷよは半分ほどキャラゲーでもあるからなあ
933 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 21:43:58 ID:KgwucuTk: フィーバーはともかく7は良ゲーでもいい
全機種にWifi対戦の追加とか、連鎖ツモ練習機能とかあるし
そもそも好きなキャラが出なかった、削られた系はいい加減にして欲しい
934 名前：名無しさん＠chs：2010/08/11(水) 23:14:47 ID:I5isAksE: 削られた系は事情を知らない人からすれば
あんまり共感が沸きにくいからな
黒歴史系は割りと単体でもダメすぎるゲームだったりするけれども
935 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 00:01:06 ID:OWxRTSO6: 一般論化できないとなると、wikiで記事の形にまとめるって形に
うまい事収まらないからなあ・・・
何度か言われてるように、手に負えない、扱いかねるって感じになると思う
936 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 08:46:09 ID:4spcrh1s: つーか、フィーバーは今でなら受け入れられてれるからなぁ
当時は不評だっただけで、一番は絵柄な気もするけど
7はキャラ選以外の問題点は無いと思うけど？むしろ評価点のほうが多いだろ
キャラ選に不満とはいえ、全員が満足するゲームは不可能だろ
937 名前：仮決定：2010/08/12(木) 09:56:19 ID:HlTDoipk: 【ティアリングサーガシリーズベルウィックサーガ】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：必要なし

【ドラゴンナイツグロリアス】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：評価点が何かあるなら追記を
　備考：このままの記事だと、クソゲー移転もありうる

【トルネコの大冒険3 不思議のダンジョン】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：総評などの一部表現に
　　「トルネコだから批判された（シレンシリーズだったら
　　問題なかった）」と受け取れる表現があるため
　　可能であれば修正希望

【NOeL】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：ゲームの中身を書いてください

※ドラえもん2は保留
938 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 09:58:24 ID:HlTDoipk: 900まとめ

・ナイツオブザラウンド
　防御システム自体が賛否なのか、防御の評判は悪かったがBGM等がいいだけなのか
　記事の方に判断材料が少ない
　完成度は高かったが受け入れられにくかったゲーム、との事なのでカタログ行き

・バトルコマンダー八武衆、修羅の兵法
　GG2の時もそうだったが、RTSは人を選ぶジャンルらしい
　もっとも、ゲーム自体が普通にできあがっているならルールが多少複雑なくらいでは
　クソゲー呼ばわりにはあたらず、大幅な賛否とは言えないだろう

・ヒーロー戦記プロジェクトオリュンポス
　記事自体が本作のクソゲー呼ばわりを否定している様子
　問題となっているオチも、作品世界を気に入ったファンをバカにするという
　悪質なものではなさそう

・ぷよぷよ7
　パズルゲームの記事でキャラの人選やシナリオの問題点がメインという内容はいかがなものか
　むしろ良ゲーとの意見すらあるくらいだが、記事が不十分という理由で今はカタログに
　
・ぷよぷよフィーバー
　シリーズ路線の大幅転換からくる「良ゲー～人によっては超黒歴史」の賛否、
　という理屈はアリかもしれない
　しかし最も大きな賛否両論点が（ゲームと直接関係のない）キャラデザや人選となると
　それを言葉で説明するのは困難を極めると思う
　
　現時点の結論としてはカタログ一時移転を提案しようと思う。ここから先の話は、
　「このwikiでクソゲー扱いされやすいゲームをどう扱うか」が固まってから、という事で…

　
＜処遇についての提案＞
●5件とも→カタログ
939 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 09:58:56 ID:HlTDoipk: 次の5件(8/12～8/14)

・ポケモンバトルレボリューション
・星のカービィ鏡の大迷宮
・MOTHER3
・ミザーナフォールズ
・迷宮組曲ミロンの大冒険
940 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 10:01:10 ID:WdwLPRU+: >記事が不十分という理由で今はカタログに
不十分って事は、良作という事がかけりゃ良作に載せてもいいって事かな
941 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 10:33:51 ID:kMH1AK86: とりあえず鏡の大迷宮は間違いなく賛否両論ではない
というか内容で言うなら良ゲーの部類。
それにガッカリゲーと言うにも新基準の場合あまりにパンチが足りない。
だから良作に載せても違和感がないんだよなあ
942 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 10:37:17 ID:goxLfPj6: メタナイトの扱いに関してもそんなに違和感感じるほどじゃないしな
ドロッチェからだおかしくなったのは
943 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 11:26:26 ID:g8WrYjkY: バトレボはカタログで良いと思う
「Wi-Fi対戦するならオススメ」と書かれているし、対戦ツールとして必要な最低限は揃っているように見える
それ以外の＋αが足りなかったって印象

あと「Pt・HGSS準拠ではない」のを問題点にされてもなぁ…って感じ
当たり前だろうに
944 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 11:26:45 ID:v+whvfAM: 鏡の大迷宮は俺的に目立った欠点は
おもったよりボリュームが無かったことぐらいかなぁ
それ以外は正直いつものカービィって感じだったぞ

マザー３は賛否両論で異論は無いわｗ
個人的には気に入ってるけどな、ラストはまじでぽかーんだったけど
945 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 11:34:26 ID:EuJza13o: 迷宮組曲は海外だと評判が低いけどここは日本だし日本基準で良ゲーの記事を残しとけばいいと思う。
良ゲーのに問題点と海外の評価を追記する形として。
946 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 11:53:36 ID:goxLfPj6: >>944
ボリューム的にもいつも通りだったぜ
947 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 12:33:28 ID:Q2ZmeYig: >>945
難しいとはいっても当時のゲームの中では
まだなんとかなる程度の難度だしね。
バリア（ハチ助）も「攻撃を２発防ぐ」だから
無いと絶望的になるわけでもないし。
948 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 13:09:09 ID:MtfcqisQ: マザー３はまさに賛否両論。
「みんなが言うほど悪くないし、むしろ名作」
という声もある一方で、
「マザーというブランドを汚した、クソゲー以下の何か、というかこれはマザーではない」
という声もまた多い。
949 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 13:34:59 ID:HlTDoipk: >>940
それでいいと思う。
950 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 13:52:03 ID:EuJza13o: ミザーナフォールズは読んだ限りクソゲーっぽいけど、どこに評価がわかれているんだろうか？
951 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 14:15:44 ID:VrmNOpPQ: >>950
ゲーム性以外の所を含めると駄作とは言いがたいって層がいるんじゃないか？
ミザーナはやったことないがRed Seeds Profileのスレで「これミザーナだ」てのが結構いた
あれもゲーム性は褒められるもんじゃないしシナリオも超展開だけど
やってたら案外楽しめたからなぁ
952 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 14:35:00 ID:Zs0B3k1+: >>937
>　　「トルネコだから批判された（シレンシリーズだったら
>　　問題なかった）」と受け取れる表現があるため
>　　可能であれば修正希望
俺もその記述には疑問があったから修正する

それと賛否両論一覧のページが編集できないのだけど、修正できないのかなあ
トルネコ3の紹介文を変えたいのだけど
953 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 15:23:20 ID:9VZMiBCA: マザー３は初代からの流れで見れば、そんな違和感ないと思うんだがなあ。
異色扱いでなく賛否両論判定である以上、受け入れるしかないのか。

ところどころが未完成くさかったことについてだけは反論できないからな……
（実際のとこ未完成じゃなく、容量と表現の都合によるシェイプアップだとは思うが）
954 名前：仮決定（937訂正）：2010/08/12(木) 15:41:26 ID:HlTDoipk: 【ドラゴンナイツグロリアス】
　処遇：移転（→カタログwiki）　　※「賛否据え置き」は誤記
　記事の修正：評価点が何かあるなら追記を
　備考：このままの記事だと、クソゲー移転もありうる
955 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 20:18:50 ID:pbal+fJA: >>953
シナリオもまあそうだが、特にエンディングがなぁ。「プレイヤーの想像に任せる」ってのは１つの手法で、
それはそれで糸井ゲーらしくて良いと思うんだが、そのエンディング手法とシナリオの方向性が
合致してないのがマザー３の悪いとこだったと思う。盛り上げるだけ盛り上げといて放り出し、だからなぁ……。
956 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 20:38:16 ID:HlTDoipk: 個人的な事を言うと、記事でも一番の争点と書かれてるシナリオの重さとかモンスターデザインで
単なる好き嫌い以上の嫌悪感を抱きかねない、という点が
賛否と言われても反論できないところだな
その後しばらく凹み展開が続くし、続けるのが辛いって人は出そうだ
957 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 20:44:43 ID:bQXB2Xe2: マザー3はアニキが終盤で仲間になってくれて、熱い展開になるかと思ったら全然そんなことなかったぜ。だった
あのストーリーは駄目な人はとことん駄目だろうから、賛否で構わないんじゃないか
958 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 21:44:13 ID:a9NzB9F6: ドラゴンナイツグロリアスは面白かったんでクソゲーへの移転は正直不憫なんだが、
記事書けるほど細かい内容を覚えてないんだよな
959 名前：名無しさん＠chs：2010/08/12(木) 23:22:57 ID:EAi/grBw: >>943
催眠術関連か…その辺書いたの自分だが、コアーすぎる連中の中には
パッチによる強化の際にその辺を合わせてほしいという意見を抱いてる人もいたんだよ。
もはや、過ぎた話という感がするのでバッサリ消してもらってもかまわないけれどね。
960 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 02:10:36 ID:3gd4xGsg: バトレボは前作の影響もあるんだろうな
前作までがストーリー重視で戦闘ないがしろだったのに対して
今作が戦闘重視でストーリーないがしろだったら
そりゃ賛否両論にもなるわな。
ポケモンのポリゴンを64版から流用してるってのもまた…
961 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 02:56:30 ID:024tdzoI: >>960
開発がジニアスのままだからストーリー重視だと思って買った人もいると思う
実際は対戦ツールだったので比較対象がポケコロではなくポケスタになってしまった
いくら二世代前のゲームって言ったって、64でも有数の良ゲーと比較されたらそりゃあキツイよ

第五世代の据え置きポケモンはポケスタみたいに自前で作ってほしいな
962 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 07:25:22 ID:v0rqM1Ww: マザー3って鬱ゲー判定でよさそうなんだけどそれともまたちょっと違うのか？
963 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 14:08:35 ID:nrYCuKNI: >>962
（以下は個人的な感想）
鬱ゲーでもあるんだけど、鬱なだけで救いがないし、
何よりストーリーに深みがない。
そもそもマザーというゲームは（３以前には二作品しか出ていないが）
基本的にあたたかでユニークな、それでいてどこかきつい描写がチラホラあるのが特徴。
「基本的に鬱展開で、それでいてあたたかでユニークな描写がチラホラ」
じゃあ本末転倒。それに加えてストーリーも説明不足、
数少ないあたたかでユニークな描写も何かあざといし、マザー１・２当時のような面白さをあまり感じられない。

今作が好きではない人にとっては鬱ゲーを通り越して超ガッカリゲー。それでもこの作品を名作と言う人も多くいる以上、
マザー３は賛否両論ゲー判定がよさげ。
964 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 15:24:21 ID:oHQcryu6: 鬱ゲーはそのゲームに鬱要素があるとしてるだけで評価に言及しないから
鬱単独判定だと手に余りそう
あえてあそこに置く理由は「隔離されてる分ネタバレできる」って事もあるだろうけど
マザー3にそこまではいらない
965 名前：名無しさん＠chs：2010/08/13(金) 22:26:22 ID:sjRPMcN2: ラーゼフォンに似てるな、程度しか思わなかったけどな
966 名前：名無しさん＠chs：2010/08/14(土) 00:08:21 ID:aJidRVpI: ゼポンもラストどうなったのかさっぱりわかんなかったな
967 名前：名無しさん＠chs：2010/08/14(土) 12:29:13 ID:CnkSXydo: セカイ系を初見で資料なしで理解するのは無理だろ
968 名前：仮決定：2010/08/15(日) 09:30:59 ID:mbnAMnRQ: 【ナイツオブザラウンド】
【バトルコマンダー八武衆、修羅の兵法】
【ヒーロー戦記プロジェクトオリュンポス】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ぷよぷよ7】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：ゲーム内容に踏みこんだ記述がほしい
　備考：良ゲーとの意見あり。記事の修正に期待
　
【ぷよぷよフィーバー】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：今のところ必要なし
　備考：ゲーム内容に直結していない要素中心の黒歴史は
　　記事にするのが難しいと思われるが、それを本wikiがどう扱うか？
　　今後の方針次第でまた処遇が揺れるものと思われる
969 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 09:33:19 ID:mbnAMnRQ: 939まとめ

・ポケモンバトルレボリューション
　重大な問題点はなし、むしろ評価点に見所が多い
　もちろん問題点は問題点に違いないが、大幅な賛否の否にはあたらない、と思う
　全て新規で作ってほしかったという要望はもっともだが、それだけポケスタの出来が良かったという事か

・星のカービィ鏡の大迷宮
　少なくとも賛否両論ではないが
　ゲーム紹介と良点とガッカリ点の入り交じった現状の記事のままでは、他に移転できるカテゴリがない
　良作という意見もあるが、カタログ一時退避ということで

・MOTHER3
　この場で既に賛否両論の様相を表してしまった。っていう
　ファンにとって黒歴史なだけでなく、ストーリーの重さの質は
　一般的な観点からいっても賛否が割れやすい系統であり、賛否据え置き押しが優勢

・ミザーナフォールズ
　「ノーヒントではクリアできないADV」の同類は不安定ゲーなどにも見られるが
　こちらはそれ以外の問題点もそれなりの数を持っている様子
　これだけ揃っているならクソゲー入りも目もあるだろうが、ドラグロと同じ流れで今はカタログ行き
　もっとも、両者ともクソゲー移転の声が上がらない限りは
　そのままカタログで良点が加筆されるのを静かに待っていられるので、そこに期待したい

・迷宮組曲ミロンの大冒険
　ゲーム内情報の少なさも難易度も無理ゲー級ではなく、それ以上に良点のあるゲームであるとして
　「海外版の説明書の不備や商品展開の失敗」について追記する形で良ゲーまとめの記事と統合する案が出た
　良ゲー側で難易度面が致命的な問題になっていない以上は大丈夫だと思う

＜処遇についての提案＞
●バトレボ、カービィ、ミザーナ→カタログ
●マザー3→賛否両論
●迷宮組曲→削除(良作wikiと記事を統合)
970 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 09:33:35 ID:mbnAMnRQ: 次の5件(8/15～8/17)

・女神異聞録ペルソナ
・メタルスラッグ5
・ユグドラ・ユニオン
・ラストレムナント
・リアルサウンド風のリグレット
971 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 14:53:37 ID:zq+ItZqk: ラストレムナントは結局のところサガだから賛否でいいと思うが
ただ記事の内容に否より、というか批判の意見が多すぎる
賛否両論な点が「システムが解り辛い・難しい」に帰結するんだから
大体はそっちに意見を書くべきだと思うんだけどな

あと移動できないのが問題点として挙げられてるけど
俺移動はできなくて当然だと思ってたんだが皆は違うのか・・・
972 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 20:01:57 ID:JE/r9R4+: ユグユニはカタログでいいんじゃないか
PSP版の難易度は良心的だし
973 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 21:34:49 ID:n2khvWb2: ペルソナ1はカタログ行きで問題ないと思う。
所謂「概ね良作だけれど問題点も存在するゲーム」であり、極端に賛否の分かれているというものではない。
また、現行の記事には一部に誤解を招く表現がある。

以下は、上記２点の論拠となる、現行記事の抜粋と反論
＞ライトユーザーをメインターゲット・ライトユーザー向けと称しているのにも関わらず～
→ライトユーザー向けではなく「女神転生未経験のユーザー」向けゲーム（by岡田D）
難易度の低いゲームだという売り込みは当時していない（当時ゲーム雑誌などでされていた記憶がない）。
女神転生シリーズが固めていった世界観や雰囲気やシステム（仲魔）が独特過ぎて一般ウケしないから、
真女神転生ifをベースに親近感のある舞台（学園モノ要素）や新設定（仲魔→ペルソナ）で新境地を開こうとしたのがペルソナだったはず。
＞時間がかかる
→ロードが長めで快適ではないものの、それを根拠にゲームの評価が否寄りに大きく傾くのは妥当ではない。
大半のPSのゲームはロードの問題を大なり小なり抱えていたので、
PS普及初期である当時は問題と言われたものの、ロードが長い＝そのソフトはクソゲー、として評価することはほとんどなかった。
つまり、ロード関連はハードの問題として扱われていた。懐かしきSS・PS・N64の次世代機戦争！これ以上はゲハ（ry

また、真女神転生シリーズは油断すると雑魚戦のムド・ハマで即死するゲームです。
ペルソナ1だけが特別死にやすいわけではないことも付記しておく。
974 名前：名無しさん＠chs：2010/08/15(日) 23:55:55 ID:mbnAMnRQ: ラスレムの記事は賛否両論に足りてるように見えるけど
批判点に個別要素を書き出す前にシステムの概略に関する記述がほしい
そしたら全体を見やすく整理できそうなもんだけど、それとも説明するのが難しいとか…？
975 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 06:29:41 ID:F4/rjclU: 執筆主だけどメタスラ５は不安定ゲー行きだとオモ
メタスラ４は超ガチガチにパターン組めば何とかならん事もないが
これは組んでもどうにもならん時はどうにもならん
976 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 08:05:37 ID:vSJA8TCI: 風のリグレットはシナリオがいいならそれがコンセプトのゲームだしカタログかな
ただ、パッケージに画面についての注意書きがなかったら企業問題かもしれない
977 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 11:53:21 ID:HBumxjLA: >>976
確かに注意書きはないけど、全文音声付きで環境音も収録されてて
ボリュームも少なくはないから、商品仕様に「問題がある」とまでは言わなくてもいいのでは。
その仕様に人気が出たかは別として。
978 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 12:07:37 ID:vSJA8TCI: >>977
じゃあカタログが妥当かな
979 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 23:07:03 ID:3VYN3oRM: ペルソナは荒削りとはいえ
後にシリーズ化したし、書き方によっては良作Wikiでも良いんじゃないかと
まぁ今のままじゃ単にカタログ行きだろうが
980 名前：名無しさん＠chs：2010/08/16(月) 23:12:47 ID:wp8kI9Ww: 仮にもひとつの新時代を切り開いたタイトルだし、
「評価点もあるクソゲ」ってよりは「ダメなとこも多いが良作」だよなあ。

プラスマイナス相殺しても、凡作評価はないと思うよ。
981 名前：名無しさん＠chs：2010/08/17(火) 06:49:31 ID:MqlLBqvA: 何故ペルソナ3やってるのがシリーズ初心者だけと決めつけるのか

大体一部のアンチがいるからといってここに載せるのはおかしくないか？
それじゃただのアンチサイトだ
982 名前：名無しさん＠chs：2010/08/17(火) 11:14:04 ID:uwYA5KmY: >>981
とりあえず一旦落ち着け

ここはクソゲーwikiだけど
クソゲー以外のもの、ファンの間でちょっとした問題になったものなんかも載せてる

今現在Ｐ３は「異色作」というカテゴリ（しかも修正余地あり扱い）
・金子デザインじゃない＆これまでのメガテンとはかなり雰囲気違う
・fesでの後日談が賛否両論
ここら辺がメイン。
記事の中でも「（メガテンを）今までプレイしていないユーザーを大量に獲得することに成功」
と言ってるだけで、「初心者だけ」とは言ってない。
983 名前：名無しさん＠chs：2010/08/17(火) 14:44:25 ID:jRLXBoA2: ま～不満があるなら良作wiki辺りに執筆依頼出すとかしてみればいいんじゃないかな
984 名前：名無しさん＠chs：2010/08/17(火) 15:50:16 ID:2EV8wCxE: ユグドラユニオンのシステムはなんとなくドラクォを彷彿とさせる
でもあっちと比べると、シナリオとシステムの一体感による「賛」や
きついプレッシャーからくる「否」ほどは極端さが無いって感じ
985 名前：仮決定：2010/08/18(水) 08:35:24 ID:mgocBXO2: 【ポケモンバトルレボリューション】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【星のカービィ鏡の大迷宮】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：修正の余地あり
　備考：良作支持が多く、修正結果次第では移転もありうる

【MOTHER3】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：修正依頼の件以外には特に必要なし

【ミザーナフォールズ】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：元賛否判定のわりには良点が少ないため、加筆に期待

【迷宮組曲ミロンの大冒険】
　処遇：削除(良作wikiに記事があるため)
　記事の修正：海外版の件などについて、必要な部分を良作wiki側へ追記
　備考：記事の修正期間が必要なので、すぐには削除しないでください
986 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 08:44:12 ID:mgocBXO2: 970まとめ

・女神異聞録ペルソナ
　記事は「昔のメガテンシリーズ作品と変わらない難しさだが
　設定などが取っ付きやすくなった」と読めるが、それだけ。カタログ相当の記述だと思う
　良作を支持する意見が多いだけに、記事が不十分だという事なんだろう
　今はカタログ一時退避を提案するが、誤解を招く表現があるという指摘も含めて
　近いうちに修正される事に期待
　
・メタルスラッグ5
　執筆者いわく不安定ゲーとの事
　一発死のゲームで回避不能弾幕というのは、問題ありと言われても仕方ないかもしれない
　
・ユグドラ・ユニオン
　珍しいルールの難しいゲームである事は確かなようだが、不安定判定は兼ねていない
　それで元賛否作なら良作を狙えそうなものだが、
　とりあえず基準が厳しくなった新賛否からは漏れる形でカタログに

・ラストレムナント
　意見としては、賛否両論から移動する必要なしとみなされた様子
　ただし現行記事は賛否両論点と批判点の境目がわかりにくく
　記述がおよそプレイ経験者向けで、もう少し整理されないと理解しにくい部分がある
　賛意見不十分につきカタログ行き・・なんて事が今後無いとも限らない
　「通常の仕様を問題点として挙げている？」というような指摘もあった

・リアルサウンド風のリグレット
　いわゆる普通の「仕様が特殊なゲーム」
　その特異性の範囲内で一応商品として完成しているため　ごくごく自然にカタログに

＜処遇についての提案＞
●ペルソナ1、ユグユニ、風→カタログ
●メタスラ5→不安定
●ラスレム→賛否両論　※要修正
987 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 08:45:37 ID:mgocBXO2: 次の5件(8/18～8/20)

・Remember11 -the age of infinity-
・龍騎兵団ダンザルブ
・レーシングラグーン
・ロックマンX4
・ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城
988 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 09:13:22 ID:NclIEnYM: レーシングラグーンはバカゲーでいいんじゃね
サブ分類でゲームバランス不安定つけて
プレマガの件考えると企業問題も入るかもしれないが
989 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:11:47 ID:Gz55tA06: >>987
ワイワイワールド２は、
普通に遊べて、普通に面白く無い作品だから特に書くような事も無いｗ
ワイワイのスレでもあまり話題にならないし、
話題になっても話が続かない感じ。

賛否両論ってほどあーだこーだ言われる作品でも無いしカタログかな？

※ただしパセリ姫はかわいい
990 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:16:54 ID:k09QhRq6: 節子パセリ姫ちゃう！
ハーブ姫や！

たしか
991 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:19:31 ID:tUiVmDpg: ロックマンX4はカタログ行きじゃないかな。
問題点で指摘されてるような「ゼロが主人公」は正直欠点とは思えなかったし、
システム周りは慣れればさほど問題でもない。
ただ、総合的に出来がいいかというと佳作止まりというか、そんな感じなんだよな。
アクションとして遊べるし楽しいが、もう少し頑張って欲しい所も多い。少なくとも名作ではない。
992 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:22:37 ID:eEdiJXoU: 言うほど賛否わかれてないよなX4
993 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:35:49 ID:q+BL5iNI: ただの良ゲー

関係ないが最近リプレイして初めてプラズマを取った
なんとなく、ウェブで貼りついた状態からさらにウェブ発射×ｎってしないと取れないと思い込んでたんだよな
一回で行けるとは…
994 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:56:37 ID:K+wbkqzQ: X4は名作･良作wikiの方で執筆依頼も出てるし、
記事整理してあっちに移動でもいい気がする
995 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 10:58:00 ID:DrIUil3c: >>988
ゲーバラ不安定が主でバカゲーは従じゃないかな
バカゲー要素に関しては狙ってた作品じゃないし
そうみなす人もいるという話だから
996 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 11:02:15 ID:eEdiJXoU: アームパーツがシビアでどうこう書いてあったが
あれでシビアとか言ってたらゲーム自体無理ゲーあだろ
997 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 11:10:42 ID:Gz55tA06: >>990
ググったらパセリ姫で画像あったから騙されたｗ
たしかにハーブ姫だね。

>>991
ロクゼロコレクション前後でシリーズ新規参入者へのススメでも
「Ｘはとりあえず４まではやっていい」って感じで、
特にＸ４に問題あるようなことは無かったかな。
やっぱり「Ｘ１・２」と「Ｘ３・４」には越えられない壁はあるみたいだが。
998 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 11:21:11 ID:GJFt1fyw: レーシングラグーンは新賛否に移すには基準満たないんじゃね
バカゲー辺りに移転させるといいかも、記事も若干修正して
999 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 11:38:45 ID:Gz55tA06: ついでにRemenber11
この作品の前作のever17が優良作品だったので、
直後のR11はプレイ人口多い感じ。winやPSPにも揃って移植されてるし

評価自体は賛否両論と書く程ではなくて、
「良くも無いし悪くも無い」「一つ言えるのはever17には及ばない」「まぁ俺は結構好きだけど」
っていう感じである程度方向性は一致してるし、
カタログとかむしろ削除でもいいような。

というかこの作品は「ever17での好評価」ありきでの評価だから、
良作wikiでの余談に書く程度でもいいかもしれない。
1000 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 13:12:10 ID:F3VJec9s: R11は発売直後は２ちゃんねるで
「未完結だ、金返せ」派と「これで完成してるんだ」派の
論争が繰り広げられて阿鼻叫喚だったよ
1001 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 13:57:35 ID:Gz55tA06: >>1000
やっぱ発売直後はそうなってたのねｗ
…………
過去ログチェックしたが、そんなに言うほどは荒れてなかった
お通夜状態にはなってたが。

と思ったが、改めて見たら現行スレは今だに荒れてるのなｗ
これは…どう判断したらいいかな？
「タコ無しのタコ焼きだった、けどまぁ腹は膨れた」
「タコ入ってないマジムカつく金返せ」
「まぁ確かにガッカリしたが、ガワは美味かったしそこまで怒らなくてもよくね？」
って感じで、賛否両論とは微妙に違う感じ。
1002 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 14:28:54 ID:mgocBXO2: 今は関係ない話だけど、クロノクロスがだいぶ直されてるな。
大幅改稿が入ってからそれなりに安定してるし、アンサガあたりと一緒に再検証できそう。
あと207の隠し記事もついでに
～～ここまでメモ～～
1003 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 14:54:58 ID:mgocBXO2: >>1001
今の記事は謎が明かされない事そのものを問題にしてるからまさに>>1001の通りに思えるけど、
良質だった物語をいっぺんで台無しにするくらい破壊力のある解釈が
可能性としてありうるなら、「謎を未完にしたが故の賛否両論」という理屈が通るかも
1004 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 15:01:22 ID:pekXKzwQ: >>1003
エヴァ最終話みてーだな
それだけ聞いてると
1005 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 19:21:31 ID:TWrWO5D+: ＞＞982
すまんかった　異色といえば初代のペルソナもかなり異色だよな
今こそ受け入れられてるが当時はどうだったのかな
1006 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 20:02:41 ID:BJLSF5kE: >>1005
当時も受け入れられてたよ。PSのRPGも少なかったし
面白いって言う人がいる一方、ダンジョン長い、敵が理不尽、フリーズしすぎ(これはPSのせい)て声もよくあったけど
　
本編と同じくらいの時間が掛かる隠しシナリオに当時は驚愕しました
1007 名前：名無しさん＠chs：2010/08/18(水) 21:48:56 ID:7DfT8igo: ワイワイ２の執筆主だけどこれはむしろガッカリゲーだとオモ
コントラ面とか最終面の悪魔城シーンとか異様にチェンジカプセルが出る場面が多くて
ゲームバランス的におかしい部分が多々あるのは気になったし、当時のコナミとしては駄作の部類に入るとオモ
変に色々詰め込み過ぎてテンポも悪いし
1008 名前：名無しさん＠chs：2010/08/19(木) 05:59:54 ID:fl3YEAJg: X4は熱狂的信者いるから怖い
1009 名前：名無しさん＠chs：2010/08/19(木) 09:24:23 ID:8hbPzzmI: いきなりそんなこと言われても
1010 名前：名無しさん＠chs：2010/08/19(木) 23:40:15 ID:tia2x6R6: ダンザルブがまた問題点しかないパターンだ・・・
まあ見た感じ普通にカタログっぽい問題点ばっかりだけど、
昔の賛否両論はこうやって、良点の加筆を完全に人任せにしちゃう記事ができやすかったんだな
1011 名前：名無しさん＠chs：2010/08/20(金) 09:45:28 ID:kXdL7Bsg: >>1009
悪い。ニコニコの話ね
1012 名前：名無しさん＠chs：2010/08/20(金) 10:36:51 ID:SXOVcmTQ: ニコニコなんかコメント表示しなきゃいいだけじゃん
1013 名前：名無しさん＠chs：2010/08/20(金) 17:05:25 ID:3YaoAWkk: シナリオはあんなのだけど、後の奴よりはマシだしな。>X4
1014 名前：名無しさん＠chs：2010/08/20(金) 17:50:19 ID:bQ1AvEb6: ロックマンでストーリーとか割とどうでもいいしな
1015 名前：名無しさん＠chs：2010/08/20(金) 18:05:56 ID:UbOI4Ysk: 以降の作品が酷過ぎた分の反動もあるだろうけどな＞Xシリーズ
1016 名前：仮決定：2010/08/21(土) 07:41:02 ID:e9D6XqmQ: 【女神異聞録ペルソナ】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：誤解を招く表現があるとの指摘があった
　備考：良作を支持する意見多数。記事の修正に期待

【メタルスラッグ5】
　処遇：移転(→ゲームバランスが不安定)
　記事の修正：必要なし
　
【ユグドラ・ユニオン】
【リアルサウンド風のリグレット】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ラストレムナント】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：内容が否定側に寄っているとの指摘あり
　　全体の見直しと整理をした方がいい
1017 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 07:44:12 ID:e9D6XqmQ: 987まとめ

・Remember11 -the age of infinity-
　実際に賛否の分かれる論争はあったらしいが、
　「すべての謎が解明されない」事自体はこの作品に限らずしばしば見られる特徴であり
　問題は「謎が明かされない事によってどのような不都合が生じるのか」
　そこまで追記されたら賛否両論差し戻しもあり得る・・・かもしれないが、今はカタログ

・龍騎兵団ダンザルブ
　クソポイントなのか仕様なのか微妙な問題点が多く、賛も否も不十分
　良点がBGMくらいしか書かれてない有様なのでカタログで追記待ちが適当かと

・レーシングラグーン
　「ゲームバランスが不安定」と「バカゲー」が支持された
　この二重判定だと恐らく一覧としては不安定が優先されるのだろうが
　現状サブ判定として持っていない
　どう転んでもこのwikiに居場所があるのでカタログ退避の必要はないが、
　どちらを重視するかはこの場の意見も多少揺らいでいるので
　一旦保留にして記事の修正を待ちつつ、どちらにすべきか考えたい。意見求ム

・ロックマンX4
　ゲーム部分は良好との事で
　記事が整理されれば良作wikiの執筆依頼に基づいて向こうに置く事もできそう
　もっとも、現状はストーリー面やキャラの扱いの方に多くの分量が割かれているので
　良作移転を視野に入れたカタログ一時退避を提案してみる

・ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城
　執筆者曰くガッカリゲー。記事も確かにそのように読める
　凡ゲーの中でもやや駄作寄りのカタログ相当、という事で

＜処遇についての提案＞
●R11→カタログ（賛否両論？）
●X4→カタログ（良作？）
●ダンザルブ、ワイワイ2→カタログ

※レーシングラグーンは保留（不安定orバカ）
1018 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 07:44:29 ID:e9D6XqmQ: 次の5件(8/21～8/23)

・エストポリス
・餓狼伝説2 新たなる闘い(MD)
・くにおくんの超熱血!大運動会
・戦国伝承(SFC)
・パネルでポン(GC)

※パネポン(GC)が、上で微妙ゲー支持（今ではカタログ相当）されている
1019 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 07:49:58 ID:e9D6XqmQ: あと、意見箱2の872に
GCドラえもんの記事の間違いが指摘されていた事をメモして
連投は終わりです
1020 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 19:42:14 ID:51rE2tsY: 戦国伝承の執筆主が通りますよ

源平討魔伝ＦＣ版、獣王記ＦＣ版みたいに、移植を諦めて開き直ったとしか思えない出来
ジャンル替え移植、劣化移植判定が妥当かな
1021 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 21:34:45 ID:sUMFaRwE: エストポリスは典型的なカタログ行きじゃないかな
ストーリー劣化、ゲーム部分は新しくなって良作、と賛否両論も黒歴史ガッカリも満たさない
1022 名前：名無しさん＠chs：2010/08/21(土) 23:02:37 ID:e9D6XqmQ: >>1020
個人的にはSFC時代あたりの業務用→家庭用移植にあまりキツい事は言えないけど、
劣化移植判定は別に規定が変わるわけじゃないし、それでいいんじゃないかな
1023 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 01:41:26 ID:pZGcg/T+: パネルでポン(GC)はカタログでいいんじゃないか？
単品であの出来だとSFCファンなら微妙かガッカリだろうけど、Dr.マリオとヨッシーのクッキーが
一緒に遊べる点を考慮すれば良ゲー扱いされてもおかしくないと思う
　
スコアアタックの時間が長いのはいかんともしがたいけどな
1024 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 07:16:35 ID:F25SHDZg: カタログでいいけど記事名をちゃんと発売されてる商品に合わせてほしい
パズルコレクションで立てて最初はほとんどパネポンの話になったとしても別にいいと思う
1025 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 13:03:40 ID:fJBAjZOY: ヘクター'87、そこまでひどい難しさか？
ちゃんと敵の行動パターンと攻撃パターンを覚えておけば、裏モードだって手連射でノーダメージクリアできるぞ？
連射パッド必須とか言いまくってるようだけど、
同じく槍玉に挙がってるダラ外と違って連射が遅いと押し切られてやられる…なんて場面は一箇所もないし
避ければ済む
1026 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 14:36:19 ID:hpR1xDAM: >>1017
R11
>「すべての謎が解明されない」事自体はこの作品に限らずしばしば見られる特徴であり
>問題は「謎が明かされない事によってどのような不都合が生じるのか」

不都合というか、謎の存在自体がエピローグの最後の最後になって明かされて
いきなり「終わり」なんですよ

それまで、プレイヤーはそんな謎があること自体知らないから

いきなり謎が出てきた→その瞬間にゲーム終了

のコンボに呆然とするわけで
1027 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 15:39:37 ID:pK6HIslY: >>1026
ついでに補足
確かに「作品単体」として見ると謎が明かされない作品はあるが。
その前作にあたるever17が謎を全て解明した上で、
ほんの一部ツッコミどころはあるが大団円、スッキリして終われる作品だった
ってのも大きいかと。
1028 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 18:11:06 ID:osdRejfQ: パネポンの主執筆者だけど、以前挙がってたのは微妙ゲーじゃなくて
微妙リメイク（＝劣化移植）への移動だったと思う。
自分は劣化移植寄りだけど判定は他の人にお任せしたい。

>>1023
この手の「元々無関係な別作品の複数収録ゲーム」の中で
特定のゲームの出来がいいから、いろいろ入って遊べるから
全体で見れば良作、というのも変な気がする。
パズルコレクションの場合各ゲームの制作時期や開発元がバラバラで
品質差がありすぎるのが問題なんだろうけど。

>>1024
他の2作は出来のいい方の移植だから、パズルコレクションで記事立てて
中身の文章はパネポンオンリーてのも逆に変だよなぁ…と思って。
スマンカッタ。
1029 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 18:46:00 ID:W3Y//x5w: >>1021
エストポリスはカタログより劣化移植じゃないか？
1030 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 19:01:55 ID:12alBXOo: >>1029
ストーリーはともかくゲーム部分が別ジャンルなので
劣化移植に該当しないのでは
1031 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 19:10:24 ID:W3Y//x5w: >>1030
ストーリーは原作ファンが怒るほど評価が低いから黒歴史ガッカリには入ると思うんだけど…
1032 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 20:14:03 ID:cvaFtAtI: >>1027
そこなんだよね
どちらかというと、記事が賛否両論というよりガッカリっぽい
そこがどっち寄りなのかでどの処遇が妥当かが違ってくると思う
1033 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 20:35:14 ID:12alBXOo: >>1031
熱心なファンの多いマイナーゲーだからねぇ
それには該当すると思う
オリジナルスタッフによる原作レイプなのが救いはないね
1034 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 21:02:37 ID:o4YCUeK6: ＞Ｒ１１
テキストゲーでラストに謎だけ投げて打ち切りって、かなり問題だとは思うんだけど。前作がどうとか関係なく。

ぶっちゃけ小説で同じことやれば、よほどの事情（打ち切り方が演出として機能してるとか）がない限り、駄作認定は免れないでしょ。
ＡＤＶだから選択肢や、音や絵の演出が加わるとはいえ、ストーリーの評価ポイントは小説とほぼ変わらんのだし。

ただこのwikiの原則では、ノベルゲームのテキスト部分て考慮しないんだっけか？
1035 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 21:28:19 ID:GE1v0TV2: >>1133
しかも元はシナリオ周りが評価されてたゲームだからな
1036 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 21:55:06 ID:cvaFtAtI: >>1034
「よほどの事情」については、全分岐を回って断片的な情報をかき集めると考察的な事ができた
という文脈で、一応あるっぽく書かれてるけど、
そこを考慮しても人によっては駄作クラスまで落ち込むほどひどい投げ方だった？
1037 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 22:54:43 ID:cvaFtAtI: あと、
>ノベルゲームのテキスト部分て考慮しない
という事はないと思う
やっぱり賛否両論なのかなあ
1038 名前：名無しさん＠chs：2010/08/22(日) 23:41:47 ID:o4YCUeK6: >>1036
強引にこじつけられるってだけで、公式見解では否定されちゃってるしなあ。

ノベルゲームの性質上、攻略が間違ってたんじゃないかと誤認させた問題もある。
素直に遊んですっきり終わった気がしないのは、やっぱりまずいでしょ。

もちろん別に気にしないとか、自分は納得できたからいいって人もいるんだろうけど。
少なくとも新基準の賛否両論には、普通に該当してると思う。
1039 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 08:37:15 ID:DeL/+h4A: >>1038
あーなるほどな、考察できていいという人もいれば駄作と評価する人もいる、
ゲームの構造的な問題があるからそうなっても仕方ないって話か。
それだったら具体例とか無くても賛否両論さが伝わりそうだね。
1040 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 13:23:00 ID:DeL/+h4A: >>1025
現時点での移転先は決まっちゃったし、
判定が揺らぐほど記事自体に問題があるなら
ここより意見箱で問題提起した方がいいと思う
1041 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 18:06:37 ID:NE13Jk0w: ドラゴンスクロールの記事が微妙すぎる。謎解きの難易度高いだけでクソゲーと決めつけるのはあんまりだ。
これがクソゲーならネクロマンサーもクソゲーだと思うが。
1042 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 18:35:09 ID:3nGYLysI: つーか、BASARAに酷いキャラ贔屓ってあったか？
市が贔屓されてるのは知ってるが、それ以外もあったりする？
1043 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 20:12:44 ID:yZAMt7Lk: 名作・良作まとめ @ ウィキのペルソナ3、
良ゲー扱いされて触れられてないけど、戦闘システムがダルい。
具体的には戦闘アニメを省略できないのが×。
2罰では高速モードがあったのに。
さくさく進めるモードや戦闘アニメのカット機能がないのは大きなマイナスじゃないの？
1044 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 21:04:26 ID:MF4vS816: >>1043
最近のRPGの大半が戦闘アニメーションカットなくね？
それにP3の戦闘アニメは短い方だと思うぞ
1045 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 21:26:44 ID:MCQxyjAs: ヘクターは全国大会で連射パッドの使用が許可されたぐらいだからねぇ
ハドソン的にも連射パッド使わないとやってられないほど難しい、って事は認めているわけで

ネクロマンサーはレベルさえ上げれば大抵どうにかなるが、
ドラゴンスクロールはレベルを上げても謎解きは本当にどうにもならん
ヒントはほぼ皆無、始まったらいきなりＭＡＰ上に放りだされて「で、何をしたらいいんですか？」っていうレベル
1046 名前：名無しさん＠chs：2010/08/23(月) 22:42:20 ID:NE13Jk0w: >>1045
謎解きが高難易度っていうのは結構多い。
ドラクエ2なんかも紋章が手に入れるのにいくらかかったことやら…。

でも逆言うとそれしか問題ないんだよな。このゲームは戦闘よりもそういったものが中心だから。
1047 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 00:10:54 ID:ZzGIlvWg: >>1043
戦闘アニメカット機能があるゲームの方こそ少ないと思うが
カットしなくても別にそんな冗長なエフェクトでもないだろ
寧ろＲＰＧの中ではかなりテンポいいほうだぞ？
1048 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 01:41:40 ID:N6A5Y502: >>1046
そうそう、難しさ＝理不尽ってのは結構あったよ
ワルキューレの伝説とかドルアーガの塔とか…
パソゲーには常人に解けないのを売りにしてたのすらあったしね
当時は攻略本やファミマガ見ながらってのが正しい遊び方で、
攻略法なしで解けないゲームがあるのは普通だった
エンディングまでちゃんと見せるべきっていうのは最近の傾向なんで
全て今の基準にはめてしまうと収拾が付かなくなる気がする
1049 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 02:12:42 ID:N6A5Y502: 伝説じゃなくて冒険だった…
1050 名前：仮決定：2010/08/24(火) 08:04:58 ID:OIiRvvkw: 【龍騎兵団ダンザルブ】
【ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ロックマンX4】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：修正の余地あり
　備考：ここで良作を支持された以外に
　　良作まとめに執筆依頼もあるため、
　　修正するなり立て直すなりすればそちらに行けるだろう

※レーシングラグーンは保留
1051 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 08:05:31 ID:OIiRvvkw: 1018まとめ

・エストポリス
　改変（劣化移植）部分に黒歴史ガッカリが該当するとの意見があり、
　記事の方にも、言葉少なながらその一端が垣間見える記述がある
　それが本当なら良好なゲーム部分と黒歴史の二面性を持つ賛否続投という結論になる
　（ここからは個人的な感想：総評の「悪名高いスクエニ」云々は削った方が
　　記事を読んだ人の心象が良いのではないかと思う）

・餓狼伝説2 新たなる闘い(MD)
　※レスがないので個人的意見を
　餓狼2の格ゲー的アイデンティティの根幹に関わる部分が変わったとの事で
　原作レイプor神アレンジの二極に賛否が割れたという趣旨は十分伝わる、と思う

・くにおくんの超熱血!大運動会
　※レスがないので個人的意見を
　書きかけを宣言しているにも関わらず、方針も定めずにほったらかしという現状は
　カタログすらどうかと思うくらいだが、さすがに個人の一存で削除の提案まではできない

・戦国伝承(SFC)
　劣化移植判定の要件に普通に該当する
　「劣化部分の代わりになるものが無い」「努力の跡が見られない」といった
　褒める部分の少なさも感じ取れるので、そちらが妥当だろう

・パネルでポン(GC)
　良移植タイトルと劣化移植タイトルのカップリングソフトという
　仕分けスレ的に異色の存在であり、正直どう扱えばいいのかわからない
　商品名である「パズルコレクション」の名前でカタログに記事を置き、
　こちらには劣化移植一覧に現行記事名でそこへのリンクを貼る形はどうだろう？
　…と提案してみるが、異論が出た場合は保留にして
　「カップリングソフトの扱い」について話し合いたい

1017訂正
・Remember11 -the age of infinity-
　創作において「未完という形の完成品」という作品の作り方はナシではない
　しかし本作においてはシステム面や演出面でのフォローがない（薄い？）ため、
　（何やら制作側の余計な対応もあったようで）
　1行目に書いたような特殊な在り方を徹底していたとは言いがたい
　結果的に賛否が割れてしまったのはやはりゲーム自身の問題点であり、
　ここから「ガッカリを考慮しなくとも新基準の賛否両論に値する」…という反論があった

＜処遇についての提案＞
●エストポリス、餓狼2、R11→賛否両論
●超運動会→カタログ
●戦国→劣化移植
●パネポン(パズコレ)→カタログ(劣化移植一覧に名前は残す)
1052 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 08:12:36 ID:OIiRvvkw: 次の5件(8/24～8/26)
・beatmania IIDX 16 EMPRESS + PREMIUM BEST
・ファイアーエムブレム　新・暗黒竜と光の剣
・Persona
・星のカービィ夢の泉デラックス
・ロックマンメガワールド

※カービィは良作側にちょっと薄めの記事が…
1053 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 10:06:04 ID:ZeCV1rpE: パネポン劣化ってほどか？って思う

そもそも劣化移植・リメイクの定義がいまいちわからない
何か一カ所でも移植元に劣っていればいいのか、それとも改悪点が改善点を上回っていればなのか
ハード性能的に仕方ない劣化や改変、省略は考慮するのかどうか
ついでに微妙リメイクも微妙ゲーと一緒に仕分けしたほうが良いんじゃないかってのが自分の意見
1054 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 11:09:51 ID:tEyc8ChE: 元の作品よりわずかでも劣ってる部分や変わった部分があれば劣化だ
1055 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 11:15:14 ID:tEyc8ChE: パネポンはキャラゲーの側面が少なからずあったんだから
キャラを変えた時点でもうだめなんだよ
タイムバグとか致命的なのものあるしもうこれは劣化
1056 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 11:27:12 ID:OIiRvvkw: 「改悪点が改善点を上回っていたら劣化認定」が
今までの流れ的にはスジが通るんだけど、
現時点では>>1054なんだと思う
1057 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 12:36:53 ID:ZeCV1rpE: >>1054なのだとすれば余りにも厳しすぎると思う
完全移植以外は全て劣化になってしまう

>>1055
「キャラが代わったから受け付けられない」は解るけど「キャラが代わったから劣化移植」ってのは変だと思うぞ
しかも記事内に「大多数のファンにはSFC版直系の後継作として好意的に受け入れられている。」とも書かれてるし
確かにタイムバグは致命的とは思うが…
1058 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 13:35:55 ID:OIiRvvkw: 今はまだ慣例として「目立つ改悪点を持つもの」が主流だけど
カテゴリ説明文が>>1054を否定してないから
FCの源平（別ゲー化したやつ）とかMDの餓狼（記事はがんばったと褒めてもいる）とかが劣化にいる
弟切草蘇生編もわりとムチャな理由で劣化判定になってる

家庭用ハードって結構移植もの多いし、今のままだと
ガッカリに代わる問題児カテゴリになるかも
1059 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 13:39:34 ID:eB+ZCtrY: >>1058
あと同じく別ゲー化したPS版アルナムの牙も
1060 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 13:46:09 ID:q0n7Ct4A: でも>>1054だとバイオ４(PS2)みたいなのも難癖つければ劣化移植カテゴリに入れれるよな
1061 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 13:51:20 ID:l7GlfG/A: キャラが変わっただけで劣化移植はありえないな。
自分はSFC版ヨッシーのパネポンも大好きだ。バグないし。

タイムバグの他はエンディングの削減かな。
SFC版はパズルゲームのくせにゲームモードごと違うBGMと演出の
エンディングが楽しめるってのがいいところでもあり、
プレイヤーのモチベーション向上にも繋がってたのに
GC版はそれらを無くしてしまった。

説明書でSFCのパケ絵を載せてリメイクを謳っておきながら
キャラクターとかストーリーが違うのもどうかと思うが、
それを抜きにしてもいいところが無くなった上に粗ばっかじゃ萎えるよ。
1062 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 14:09:17 ID:4m9J51Wk: SFC→PSで移植するにあたって
「ロード時間が入ったから劣化移植」とも言い切れちゃうよな
下手すると追加要素＝元から変わった部分としてしまえば
なんでも劣化移植になるわな
1063 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 14:28:37 ID:TTjutti+: いつか劣化移植も議論されそうだな
1064 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 15:21:42 ID:Z0cYjBTQ: 「ヨッシーのパネポン」でキャラが違うことに文句言う奴は、そりゃおかしいだろう。
逆にいくらＰＳでも十数秒待たせるロードが頻繁に入るとかなら、実際問題として立派な劣化移植だろうし。

その辺はケースバイケースで、個別に判断するしかないんじゃねえかなあ。
具体的な線引きは無理だと思うし、すべきでもないと思うよ。悪用されてはまた厳格化して、自縄自縛に陥るのがオチ。
1065 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 16:34:00 ID:OIiRvvkw: >ケースバイケースで、個別に判断する
クソゲーは現状そんな感じだしね

改善点と改悪点の比重をある程度の目安にできそうだけど、
パネポン(GC)はどっちも量が多いから難しいな
1066 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 16:45:59 ID:4m9J51Wk: 読んだだけだと、改悪点じゃなくて不具合の類が多いようだけど
これだと賛否両論ではないんじゃないか？
1067 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 16:53:20 ID:tEyc8ChE: オリジナルを完全に超えれないなら
移植もリメイクもするなって事だよ
1068 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 19:48:08 ID:FruaA36E: GCパネポンは元作品がアメリカで出たポケモンバトルリーグのベタ移植ってのも批判される原因にあると思う
　
記事には書いてないけど、パズルモード(所謂詰め将棋)で指定された手数より少ない手数でクリア出来る面がやや多かったのが残念だな
でもパネポン自体は十分良ゲーだと思うよ。ジョイキャリーで外でも遊べるし
1069 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 20:02:11 ID:tEyc8ChE: 元が90点だから移植で75点でも合格点は満たしてる
とかそんなの通用しねえんだよ

元が90点なら移植するなら90点以上ないと話にならん
ベタ移植なら同じ90点、本当に最低限だが
1070 名前：名無しさん＠chs：2010/08/24(火) 20:16:02 ID:TZs7+iEs: 劣化した部分が致命的かどうかもあると思う
まぁ、それはゲームによるが
致命的でなけりゃ劣化じゃないと思う

あと、カテゴリ基準見直しは意見箱でやったほうがいいと思う
1071 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 08:16:03 ID:03QwNq8E: ロックマンメガワールドは、基準引き上げにより賛否からは漏れると思う
それで総評を見ると、
「名作と呼ぶには移植時のアレンジに難ありで爽快感がやや落ちた、しかし劣化移植とは呼べない」って感じで
そう書かれてる以上は劣化移植移転もない

もう評者が推すか推さないかの差でしかないのかもしれないけど
まあカタログでいいかな
1072 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 08:36:28 ID:+0GSAJLM: とりあえず自分の意見を言ってみる

EMPRESSは凄まじい量の楽曲と良質な譜面の数々は確かに非常に魅力的
ただコアなファン(音ゲーは相当コアファンが多い)から見ると違和感のある部分が多すぎるように見える
でもそれは前作のDJTと比較しての評価だからカタログでもいいかとは思うが
やっぱり曲と譜面がいいだけで十分良作と言われる世界だから
初心者から上級者まで幅広く遊べる、コマンド入力で大体は解消できる
これらの点を考慮して良作判定でもいいかもしれない

夢の泉はどちらかと言うと良移植の部類
FCの作品をより遊びやすくしたって時点で劣化とは断じて言えない
こっちの記事は消して良作まとめのほうだけ充実させるって感じでいいかも

新暗黒は劣化移植と言うより最早別ゲー
兵種変更とか高難易度モードの難易度の上げ方とか賛否両論以外に何にも言えない
それこそ新基準でも何の問題も無い
1073 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 11:55:14 ID:Ud6phxqs: >>1072
いや、CSEMPは賛否両論のままでいいと思う。問題点多いし、ファンからはかなり評判悪い。
1074 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 16:21:09 ID:03QwNq8E: 新暗黒竜が新賛否だとすると、良移植～不安定になるのか。
今ここで賛否両論に反対というわけじゃないけど、
たぶん「ガッカリなんじゃねえの？」という突っ込みが
暁と同じくらいには入るだろうな。

EMPRESSの方は、記事の記述が前作との比較級である事を認めてしまっているから
新賛否厳しいんじゃないかと思うけど、どうだろう
1075 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 17:16:01 ID:DI8zeHOs: >>1071
書いたの俺だわ。

賛否両論の定義がかなりあいまいだったころに書いたものだから、
カタログ行きで問題ないと思うよ。
内容的に良作wikiにもクソゲーwikiにも書けなくて、
なんとか載せたいなーという気持ちが先走って作った記事だし。
1076 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 23:27:56 ID:FPa8SfNY: >>1075
いや書けないなら記事作んなよ。
1077 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 23:44:25 ID:QfyJ6se+: >>1073
＞ファンからはかなり評判悪い。
あんだけボリュームあって今のご時世でPS2で出たってだけでも
手放しで喜んでる層とかもいるわけだが
一時期のCSが出ない暗黒時代があったから尚更
あれが否だというなら現実的なラインで何を出せば良になるのかと

ポップンとかの迷走っぷりを見てもCS弐寺は恵まれてる
1078 名前：名無しさん＠chs：2010/08/25(水) 23:47:43 ID:QfyJ6se+: 記事見てるとファンっていうかこれ単に
高難易度厨や期待過剰な馬鹿が勝手にハードル上げて
それを満たせないからガッカリガッカリ言ってるだけじゃん
1079 名前：名無しさん＠chs：2010/08/26(木) 01:22:58 ID:uYE7S/OI: 上にも書いてあるとおり音ゲーって他のジャンルに比べて特にマニア層が多い
だから細かいところに批判が集中するのは仕方が無い事なんだよね

弐寺の場合は尚更そのマニア層が多い(多すぎるせいでライト層が気軽に遊べないという問題を抱えてたりする)
弐寺ユーザーはマニア層が半分ぐらいかそれ以上占めてるって話を聞いたことがあるような
だから他と比べて安易に良作判定も出来ないところが困ったところだ
1080 名前：名無しさん＠chs：2010/08/26(木) 01:37:51 ID:xeRmCTCA: 弐寺は本来ノイジーマイノリティであるはずの層が
実際に割合としても結構多いからなあ

でもカタログでいいんじゃないって感じはするけど
いちゃもんみてーなのも多いし
1081 名前：名無しさん＠chs：2010/08/26(木) 09:00:39 ID:3AHPv+YQ: 確かにEMPは単体で見れば面白いけど、やっぱり他の作品と比べると所々劣化してるのは確か。
そのため発売直後から某掲示板は批判が耐えなかったよ。

スマブラXなんかもファンが過剰に批判してるからここに載せることになったわけで。
1082 名前：名無しさん＠chs：2010/08/26(木) 22:35:17 ID:ixHE3AEs: そのスマブラＸもカタログ行きなわけだしカタログで良いのでは？
1083 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 00:59:30 ID:sLeUSeOo: 問題点が評価点を凌駕しているゲームはともかく
一部のファンが過剰反応してるってだけで記事出来てたら
「このWikiって一体何のWikiだよ」ってなるしな
1084 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 08:08:14 ID:tT9ZDiO2: 「他の作品より劣化してる」って、DJTと比較してるならまだわかるけど
他のシリーズと比べて何か劣化点ってあったか？
旧曲大量収録と黒譜面追加もあるんだし、歴代でそれほど出来が悪いわけってじゃないと思うぜ。
せいぜいHSのスクリプロングとか、GOLDの皆伝限定譜面みたいなサプライズ要素が足らなかった程度。
カタログでいいと思う。
1085 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 09:04:03 ID:QLtZXg+k: スマブラXは良作の方で暴れた奴がいたせいでもある
1086 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 11:24:11 ID:OmUlsDPs: 掲示板が使えなくなってたとかで
もう1日伸ばそうと思う
とりあえず今日の時点の所見だけ置いとく
1087 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 11:25:59 ID:OmUlsDPs: 1052仮まとめ

・beatmania IIDX 16 EMPRESS + PREMIUM BEST
　話によれば「コア層の占める割合が多いゲーム」だとかで
　記事も基本的にはファン視点（しかもコア）での問題点が多い
　そんな事もあって新規の声が挙がりにくくそちらの評判がわからないという固有事情はあるが、
　>>805以降の話し合いの結果から前例にならって考えると、カタログかなと思う

・ファイアーエムブレム　新・暗黒竜と光の剣
　現状維持に支持有り＋反対意見なし　のパターンに収まった
　確かに「積極的に殺しをしないと追加要素が見られない」など多くの問題点を抱える様子である
　ただ、バランスが不安定といってもSRPGとして不安定なのか、FEとして不安定なだけなのか、
　実は黒歴史ガッカリなのか、ちょっと読み取りにくい記事ではある
　もっともそれは今ここで考えるべき問題ではないので、とりあえず賛否で

・Persona
　レスが無かったようなので個人的な事を言うと、
　これも「前と変わった」という、劣化という単語で単純比較できない問題点が多い
　新規からは好評という部分を考慮すると「雰囲気が合ってない」という意見も
　クソゲーwikiで取りざたするほど大幅にハズしてる訳ではないのだと思う
　SEが削られたという問題点がそこまで重要とも思えないので、カタログではないかと

・星のカービィ夢の泉デラックス
　良作wikiとの統合案が出た
　こちらでの問題点に致命的なものは見当たらないので
　クソゲ側の記事削除は特に問題ないと思われる
　もっとも、統合した結果「良移植でいいのかな？」と言われてしまうかもしれないが
　それは記事の書き方次第でもあるし、向こうのwikiの在り方・考え方の問題でもあるので
　ひとまず今は考えないでおこう

・ロックマンメガワールド
　賛否どちらの意見も慎重気味に書かれているし
　執筆の経緯からして新基準の賛否にはあたらず、また他のどの判定にもあたらない
　おおらかだった昔を象徴するような記事だが、現実には方針が変わってしまうので
　カタログが丁度いいと思う
1088 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 12:49:02 ID:ief7Ujd+: 自分はEMPについて評価できるところもあるけど良作とはいいにくいんだけどな…。
1089 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 16:09:06 ID:qamSVQAo: 弐寺はようは
「マリオ3はマリオ2より簡単だからガッカリ、クソゲー」って言ってる高難易度厨がいて
そういう連中はどんなゲームにも一定層いるんだけど
弐寺は特にそういう連中の声がめちゃくちゃでかい
割合的にも間違いなく多くて逆三角形的なピラミッドになってる

EMPに関してはゲームとして純粋にガッカリ、クソなのではなく
ピラミッドの上の方の奴らに特化した作品じゃなかったので叩かれてるって構図だからなあ

ガッカリとか劣化とか言うなら
ポップンWiiぐらいのレベルをもってこい
1090 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 17:03:51 ID:WeZscP9g: >>1088
だからその程度ならカタログでいいだろつってんだべ
1091 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 19:36:06 ID:SIot4GsA: 次はDQか。
1092 名前：名無しさん＠chs：2010/08/27(金) 20:01:08 ID:fu6FR3sg: >>1087
personaは俺もカタログでいいと思う
曲変更もそこまで賛否分かれたわけじゃないし
1093 名前：仮決定：2010/08/28(土) 10:48:01 ID:FFaxIeqg: 【エストポリス】
【餓狼伝説2 新たなる闘い(MD)】
【Remember11 -the age of infinity-】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：必要なし

【くにおくんの超熱血!大運動会】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：完成させてください

【戦国伝承(SFC)】
　処遇：移転(→劣化移植)
　記事の修正：必要なし

※パネルでポン(GC)は、「本当に劣化移植なのか」「なにをもって劣化移植とするか」
　という根本的な部分に物言いがついたので保留
1094 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 10:50:16 ID:FFaxIeqg: 1052まとめ
>>1087の内容と大きな変化はなしです。

＜処遇についての提案＞
●ビーマニIIDX、Persona、岩男メガワールド→カタログ
●FE新暗黒竜→賛否両論
●夢の泉DX→削除(良作wikiと統合)
1095 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 10:51:02 ID:FFaxIeqg: 次の5件(8/28～8/30)
・ドラゴンクエストVI 幻の大地
・ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち
・ドラゴンクエストIX 星空の守り人
・光の4戦士-ファイナルファンタジー外伝-
・ファイナルファンタジーII
1096 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 11:48:41 ID:np5jrzfs: ドラクエ7はカタログ行きかな。
記事の内容が賛否両論というよりは旧ガッカリゲー基準といった感じだし、だからといって新ガッカリに入れるほどじゃない。
1097 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 12:32:18 ID:ZB/K4l0Q: あの石版システムと鬱だらけの話は当時から今まで相当賛否分かれてたけどな
それこそ「味のある神ゲーorドラクエらしからぬクソゲー以下の黒歴史」って感じの分かれ方。
大作RPGだから仕方がないといっても問題はその2派がほぼ同じ勢力ってのがね
だからこれからも永遠に賛否両論だと思う

多分、記事の書き方に問題があるんだと思う
あれからじゃちょっと賛否両論って感じがしない
1098 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 12:53:04 ID:np5jrzfs: そうなのか。じゃあ7は修正次第では賛否に残れるか。
1099 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 14:21:25 ID:GCLlSaEE: なんだかんだで良ゲーだという人もいるな。
俺からすれば正直クソな要素しか見当たらないけど。
賛否両論で全然問題ないと思う。
1100 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 15:39:21 ID:np5jrzfs: じゃあ次6行くか。
個人的には良作判定だけどまあ賛否両論が妥当か。
ただテリーの部分は欠点なのか？
言っちゃあ何だがああいう「設定上は強いけどゲーム中だとたいした事ないキャラ」なんて6に限らず他のゲームにもいるしそこまで目くじら立てるほどのことでもないような気が……
1101 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 15:48:19 ID:eA//zFEI: 二派と言っても

傑作派→１
普通に楽しんでる派→８
クソゲー派→１

くらいの割合だろうからあんまりその声を聞きすぎるのもなぁ
1102 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 16:27:23 ID:ruyWI4eM: DQは規模がでかいが故にアンチの「人数」も多いからなあ
大事なのは「割合」である以上ナンバリング系はここには相応しくないと思うんだけど

1個乗るにしても7ぐらいじゃね
1103 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 16:35:18 ID:Y1bWPacA: FF2以外は今の分類でいいと思う
1104 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 17:31:40 ID:/KrBC1eo: 9は賛否判定は免れないんだろうな。
都会近くに住んでてやり込みに価値を見出せた俺にはかなりの良ゲーだったんだが。
1105 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 18:02:16 ID:kdkYHRdU: 6は新賛否に残るほど評価が二分しているとは言いがたい
カタログ行きではないかと
1106 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 19:41:19 ID:eXv6MKoI: DQは全部カタログでいいと思う
結局、3458が良作すぎたからそれらと比較して劣る679がガッカリや賛否両論に無理矢理押し込められてる感しかしない
679とも、確かにDQシリーズの中では(問題点として挙げられた箇所の所以で)完成度は低いほうだけど、他のRPGと比較すればせいぜい凡ゲー止まりだと思う
そもそも、7を黒歴史扱いしてるファンとか見たことないんだけど
1107 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 20:02:04 ID:np5jrzfs: スマブラXと一緒で一部の不満層が鬼の首を取ったように騒いでいる感じがしないでもないしな。＞ドラクエ
9のネットとリアルの乖離が激しかっただけになおさら。

所でここまで光の4戦士の話題が無いのだが未プレイなので話せない。
発売前のプロモにはすごくガッカリしたけど。何でサガ4じゃないんだよ……
1108 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 20:19:48 ID:ZB/K4l0Q: 7を黒歴史扱いしてるファンを見た事無いからってドラクエ全部カタログ行きとかねーよｗ

ドラクエ7は発売当時の2000年からすでに賛否両論だったらしい
というかゲーム内容の殆んどが賛否両論みたいなもの
一般層でもあの凄まじすぎるボリュームや石版集めで詰まって即売ったって人は相当な割合でいたようだし
その一方で7の深いストーリーに引き込まれた人も相当な割合でいた
そもそも発売から10年もたってる今ですら受け入れられない人がいる辺り…

ただ6のカタログ行きには問題は無いと思う
9はまた状況が変わってるし違った感じの話になると思うから何とも言えんが
1109 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 20:39:12 ID:GCLlSaEE: むしろ俺の周囲じゃドラクエ7は満場一致でクソゲー評価だったんだけど
良ゲー評価こそネットでしか見ない
1110 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 20:56:25 ID:GimVxp4I: 当時のVジャンプだかなんだかのアンケ結果のグラフはバッサリ割れてた覚えがあるけど
1111 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 21:28:38 ID:FFaxIeqg: DQ6とFF2はなんだか方向性が似てるな
どっちも、ユーザー側が意図的的にゲームバランスを崩してる感じ
そういう自由度の裏返しみたいな部分の賛否がわれるのは仕方ない事かもしれないけど
新基準だと場違いなものになりそう

DQ6のメラミとかも、その後魔法系職でいかない場合はMP上限が下がるから
バランスが根底から崩壊するほどの話でもない
1112 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 21:42:21 ID:pVQV5N0k: ドラクエ?を発売日に買ってデミーラ倒したけどいつもと違うとしかいえない。
スライムに会うのに所見で一時間程かかったりするところとか何故かむかついたし
一部のボスが心情的に倒しにくかったりストーリーがアッテムト以上の欝だったり
ハマる人はとことんいけるけど、あれは良いと思えない部分も多いと思うよ
1113 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 22:43:13 ID:eA//zFEI: 光の４戦士はこのご時世には珍しいくらい凡なRPGだと思う
どこを切っても味が変わらない感じ
1114 名前：名無しさん＠chs：2010/08/28(土) 22:51:21 ID:5yYQgxZo: ドラクエ６・７はとりあえず記事の内容が
「不満書くのに頑張りすぎてキモい」
という感想が出てきたｗ

まぁここが「クソゲーwiki」だから仕方無いのもあるが、
記事の内容のほとんどが不満点、というか難癖になってる感じ。

カテゴリ移転より記事のシェイクアップするのが先かも。
1115 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 02:13:30 ID:t1QxtrUo: >>1109
周りに薦められたのがきっかけだった俺とはちょうど逆だな。
1116 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 03:03:39 ID:w0GIKIiE: 7は微妙だが、6・9はカタログ行きで問題ないだろう
9はゲハ＆懐古の煽りをくらった典型例だろうし
1117 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 10:41:26 ID:ywX6OQnQ: サンディの「超シラケる」発言も、文脈的には大した問題発言じゃないしなあ。
人間の「感謝の心」が星のオーラという形で目に見える種族だから
喜んでもらえるだろうと思ってせっかく頑張ったのにガッカリした、
（死がどういう事なのかはよくわからないけど）とにかく残念だ・・程度の意味でしかない。
こういうのが書かれてると、伝聞情報だけで叩いてる層がいるんじゃないのかと思っちゃうわ。
1118 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 10:57:09 ID:+k0E+mz2: DQ9はFF13同様ネガキャンが酷かった。
KOTYスレにしつこくゲハが責めてきたし、アマゾンでも最悪。あまりに大騒ぎだから前のレビュー削除された。
でも楽しめた人もいるんだし、これは賛否両論の例と言えるんじゃないか。
1119 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 11:59:43 ID:6/vbaWXM: ネットと世間での評判が違いすぎるんだよなー。
何人か知り合いとプレイしてたけど、クソ呼ばわりしてる奴は俺含めて一人も居なかったし、
サンディも「序盤だけムカついたけどあとは普通にいいキャラだった」って反応だった。
シリーズものにありがちな、賛否の否を叫ぶ層の声がデカすぎるだけなんじゃないか。
1120 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 12:33:03 ID:ofqbtfAs: >>1118
「アンチの割合は一切無関係、人数だけで判断する」なんて事をやったら
ミリオン以上のソフトは全部賛否で書けるから論外だ

どんなソフトでもはっきりいって賛否はあって当然で
万人が手放しで絶賛するようなソフトは存在しない

わざわざここで賛否両論に乗せるなら
本当に極端な評価が1:1で真っ二つになってるレベルが欲しいわ
ここは中道の存在を忘れてる奴多すぎるよ
1121 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 12:48:40 ID:ILF9MQmc: ６は強いて言えば旧基準ガッカリゲー（つまりカタログクラス）だろうな。
５までの作品に比べてると確かに不満点が多いと言うのは頷けるが、所詮その程度。
賛否両論ゲーの他のゲームとは比較にならない。

９はカタログで良いでしょ。>>1118の言う
>KOTYスレにしつこくゲハが責めてきたし、アマゾンでも最悪。あまりに大騒ぎだから前のレビュー削除された。
程度で、賛否両論の「否」に当て嵌まる訳もないし。

７は賛否両論ゲーに入ると思う、スレでも意見分かれてるくらいだし。
ちなみに俺は否の方です、１～９まで全部やったけど７だけは途中で投げた。

で、その上で、３作とも記事修正は必要かと。正直突っ込み所満載すぎる。
1122 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 12:54:14 ID:ywX6OQnQ: 俺はDQ7は賛否の賛の方だったな。でも、否定側の意見もわかる。
やっぱりあれは、クソと見限って投げる人が出ても仕方ないぐらい長い。
1123 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 13:21:09 ID:ZktAxM66: 100時間遊べるRPGに相応しい長さだもんなあ
しかも石版集めに苦労すると100時間越えるケースもあるとか
1124 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 14:41:57 ID:qqVst1Jk: オレは未プレイだが友人知人は何人か投げてたよ当時＞7
1125 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 14:42:06 ID:qqVst1Jk: オレは未プレイだが友人知人は何人か投げてたよ当時＞7
1126 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 14:42:47 ID:qqVst1Jk: すまん連投になった
1127 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 14:51:49 ID:wHo0lfNk: 賛否両論真っ二つ、といわれていても実際は賛にも否にもいれずに普通に楽しんでいる人が大半なんだよ。
ゲームなんて大体そんなもんだろ。そりゃ真のクソゲーは違うんだろうけど。
1128 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 14:57:49 ID:+k0E+mz2: 7ってそんな批判多かったか…？自分はずっと9が一番騒がれていたような気がしたが。
1129 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 15:40:50 ID:+k0E+mz2: 俺は7は賛の方だな。だけど賛否両論でいいと思う。
1130 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 15:53:10 ID:XKFoIJZ+: 俺は賛でも否でもないな
長さとフリーズには少々うんざりしたけど、
なんだかんだで移民の街に夢中になったり、神さま倒すのを頑張ったりしたし

売れたゲームほど賛否両論になりやすいから、厳格にしたほうが良いんじゃない？
1131 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 16:38:40 ID:3yMyZHvU: とりあえず光の4戦士はカタログ行きって事で良いか？
1132 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 16:59:35 ID:7bBOHpMI: ４戦士はカタログでいいと思う。
あれって出るのがもう少し昔だったらドラゴンファンタジーとか言われてたかもな
1133 名前：名無しさん＠chs：2010/08/29(日) 23:26:11 ID:ywX6OQnQ: >>1130
「これは良作だな」以上に高く評価している賛成意見と
「いやクソゲだろ」ぐらい低く評価している否定意見が
どちらもそこそこの説得力をもって両立していたら新賛否判定OK
・・・という考え方かな俺は。
現在の記事がそうなってないから直した方がいいというのは
上で言われてる事に同意するけども。
1134 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 00:15:41 ID:AmRbpNR2: 個人的には、やったことのないＤＱ９は除くとして、それ以外はＤＱ７以外はカタログで良いと思う。
1135 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 01:15:03 ID:WUpuEjV2: AC6でPS3を諦めて～とか書いてるｷﾁｶﾞｲはどこのバカだ
早急に修正すべき
1136 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 06:26:23 ID:AroTxA/I: FF2は良作まとめにも記事があるけどどうするの？
1137 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 07:44:48 ID:x3xkStyw: >>1136
こっちがカタログ相当、向こうに記事あり、の場合は
向こうと統合して削除する事になると思う。
1138 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 13:30:27 ID:x3xkStyw: DQ7の記事を整理してみた。だいたいこんな感じのゲームだと思うんだけども。
1139 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 16:01:04 ID:/R1CvK8+: ＦＦ２は言われてる割には何度も移植されてるし
賛否両論って言われるほどあったのか不明だし
３までの繋ぎとしてちゃんと機能していたから
こっちに態々残さんでもいいと思う
1140 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 18:50:25 ID:Pgm7hTkY: FF2は記事見たところ、FFの皮を被ったサガって感じだな
ただロマサガ2やアンサガみたいな高難易度というわけではなさそうだし、とりあえずこのWikiからは姿を消していいと思う
良作になるかどうかはまた別の議論が必要そうだけど
1141 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 19:01:19 ID:6vbKyLRc: >>1140
まぁSAGAシリーズよりもFF2が出た方が先だしねｗ
1142 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 20:33:41 ID:r7N1Ykdk: >>1140
つってももう良作Wikiに記事あるし
良作か否かはあっちで議論すればいいんじゃねぇ？
1143 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 21:02:37 ID:AmRbpNR2: とりあえず、クソゲー側に記事はいらないと思う＞ＦＦ２
1144 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 21:09:02 ID:IxGcHjnM: DQ7の記事結構賛寄りじゃね？
内容自体はいいと思うんだけどちょっと気になった
1145 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 21:35:26 ID:TnyGALO2: DQ7って確か冒険の書でもバグあったよな？
見掛け上データが消えてても内部的には消えてなくてメモカのブロックが実質減ってしまうという感じの。
1146 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 21:54:51 ID:x3xkStyw: >>1144
場所を大幅に入れ換えたりあちこちいじったりしたけど、
賛否判定が問われてるだけあって、1人が編集するとどうしても「ちょうど真ん中」ってのは難しいんだよな。
ここ削りすぎって部分があったら直してほしいし、
>>1145の話は元々かかれてなかったし自分でもよく知らないから、バグのところに加筆をお願いしたい。
1147 名前：名無しさん＠chs：2010/08/30(月) 23:42:09 ID:IxGcHjnM: 壊れた冒険の書は単にデータ破損だけど
>>1145のバグは聞いたことがない
ソースkwsk
1148 名前：1145：2010/08/31(火) 06:49:51 ID:I4nOEhgo: PS本体でのデータ削除じゃなくて、ドラクエ7の「冒険の書を消す」でデータを消すと発生するバグ。
症状は上で書いた通り。

昔はこれについて書かれてるところがあったはずなんだけど見つからないな。
移民イベントのためにデータコピー→削除を繰り返してたんだけど、後からこのバグ知って血の気が引いたよ。
今でも12ブロックしかデータを作れないメモカが家に残ってる。
1149 名前：仮決定：2010/08/31(火) 08:53:01 ID:wDC9jLbM: 【beatmania IIDX 16 EMPRESS + PREMIUM BEST】
【Persona】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ロックマンメガワールド】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：置き場所が「クソゲーまとめ」である事を
　　意識した総評なので、言い回しを少し直すべき

【ファイアーエムブレム　新・暗黒竜と光の剣】
　処遇：賛否両論で据え置き
　備考：分量が多い記事なので、問題点のうち
　　重要度の高低がわかりやすい構成にしないと
　　突っ込みを受けるかも？
　　
【星のカービィ夢の泉デラックス】
　処遇：削除(良作wikiと統合)
　記事の修正：必要な部分があったら良作wiki側へ追記
　備考：記事の修正期間が必要なので、すぐには削除しないでください
1150 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 08:58:10 ID:wDC9jLbM: 1095まとめ

・ドラゴンクエストVI 幻の大地
　新基準でいうところの賛否両論というほど賛否ではないとの意見が多い
　「ドラクエとしては賛否」の代表例だろう

・ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち
　ひとまず賛否記事としての体裁は整った
　この場の意見について言うなら、賛・否・普で３分状態というなんとも難しいところ

　ただ、実はあの記事をいじったのが自分なので、昨日の今日でまとめなんてできませんｗ
　個人的には、万人向けの親切設計RPGで、合う人は100時間以上遊べ
　合わない人は序盤で投げる…というのは賛否の資格有りだと思うけど
　記事の内容とその評価が安定するのを待つのが筋だと思うので保留させてください

・ドラゴンクエストIX 星空の守り人
　少なくともこの場においては、このゲームが
　クソや黒歴史に片足突っ込んでると評している人はいないし、記事にもそこまでは書いてない
　ネガキャン要素を考慮するならどちらかというと「クソゲー扱いされやすい～」の方だと思う
　でも、良作支持の材料も「都市住まい」など一部条件付きのものがあって一般論化しにくいので
　ここでの支持が今のところ一番多いカタログが妥当ではないだろうか

・光の4戦士-ファイナルファンタジー外伝-
　「古き良き不親切なRPG」という評価はセブドラという前例があったが
　記事からはセブドラほどの不親切さを読み取る事はできない
　ここで言われた凡評価にしたがってカタログ行きを提案したい

・ファイナルファンタジーII
　プレイヤーの自由意志でいろいろできるというメリットが良作まとめで支持されているので
　ゲームの仕様に問題があるといっても悪し様に言われる筋合いのものではない
　ネタとしては面白い部分などを良作まとめの記事に移植する形で統合できると思う

＜処遇についての提案＞
●DQ6、DQ9、光の4戦士→カタログ
●FF2→削除(良作wikiと統合)

※DQ7は保留
1151 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 08:58:45 ID:wDC9jLbM: 次の5件(8/31～9/2)

・ファイナルファンタジーVIII
・ファイナルファンタジーXII
・ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
・テイルズオブジアビス
・テイルズオブデスティニー(PS2)
1152 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 10:23:35 ID:pZD//w+c: FFVIIIはまさに賛否両論なんだろう。
俺の周りは賛が多いが

アビスはなぁ
ポイントに「問題なのは本作そのものではなく、その後のスタッフの暴走」ってあるしどうなんだろう
1153 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 11:03:31 ID:c9469aUc: アビスは戦闘は面白い方ではあるし、シナリオも酷い部分と言えば俺は悪くぬぇーと叫んでる親善大使を蔑んでる奴らが「お前人の事言えねえだろｗｗ」くらいだと思う。
1154 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 11:38:24 ID:x2KQOdNM: なんかどれもこれもネガキャンの煽り食らった奴だなｗ
FFTAは前作と変わりすぎっつー所謂「旧ガッカリ」基準よりっぽいな
TOAはロードが長い位しか気にならなかったな、シナリオも一応筋だけは通ってるし
その後のスタッフの暴走なんて、個々の記事で対応するべきだと思うし
それだけで賛否両論にするにはやや厳しいんじゃないだろうか
とりあえずどっちもカタログ行きで良いかと。
1155 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 13:32:53 ID:6t3rnPAQ: ＦＦ８　＝残留
ＦＦ１２＝カタログ
ＦＦＴＡ＝カタログ？
ＴＯＡ　＝判断保留
ＴＯＤ　＝カタログ

かな？自分的には
1156 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 13:46:49 ID:uyCeCJD6: リメＤはまさに賛否両論。
「みんなが言うほど悪くないし、むしろ良作」
という声もある一方で、
「ＴＯＤという作品を汚した、クソゲー以下の何か、というかこれはＴＯＤではない」
という声もまた多い。
1157 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 13:56:36 ID:+qQ9nm3c: >>1156
俺がマザー３の判定のときに書いた>>948と
文章がほとんど同じなんだけど、何かしらの意図があるのか……？
1158 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 14:10:57 ID:q+V8MBbg: FF12はガチで賛否両論
RPGは戦闘がメインだと思ってる人には神ゲーだが、
シナリオがメインだと言う人にはクソゲーでしかない。
その言葉が凄くしっくり来るゲームだよ本当に

ただそのシナリオもこれまた主人公の事だったりバルフレアの事だったりで賛否両論なのがなんともいえないし、
戦闘に関しても一人用MMORPGとしか言えないシステムやガンピットシステムってのがこれまた賛否両論。
要は、ゲーム内の殆んどの要素が賛否両論みたいなもんだよ
音楽に関しても「ただの空気音楽」だったり「場面にしっかり合ってる」とか賛否両論だし…
1159 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 15:32:24 ID:mSrroYKs: FF8はネットやるまであんなにバッシングされてるなんて知らなかったなぁ。自分の周りではみんな楽しんでたから。
FF12は完全に賛否両論だったけど。

アビスは個人的にはカタログか良作wikiで良いかなと思う。その後の贔屓とかゲーム内容と関係ないし。
リメＤも普通のゲームだからカタログかなぁ。旧Ｄはやってたけど別にキャラとかストーリーとかは気にならなかった。
1160 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 15:33:29 ID:B7klYfqo: FF8は賛否両論で賛成。
いい所と悪い所がはっきりしてたFF12に比べて、
戦闘、シナリオ共に、よく考えられてるが、
戦闘、シナリオ共に、導入のしかたが下手で、敷居が高いという、
FF12と全く違う意味での賛否両論だと思った。

アビスは、良作判定でいいんじゃないかと思う。
発売から４年たってもファミ通や電撃の人気投票とかで結果を出してたり、
ベスト版が売れてたりする事を考えると、
DQ9やFF10と一緒でネットでは人気無くても、世間では人気があるという例だと思う。
1161 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 16:32:40 ID:q+V8MBbg: アビスの場合は良作とはちょっと言い切れない部分がある

バグについては普通にプレイしていても高い確率でバグが起こる
ちなみにバグの種類は町がなくなったりするなどゲームの進行に支障をきたす致命的なものもある
更にはシリーズ1のロードの長さ(一回約7秒ぐらい)とかシナリオの細かい矛盾やら
ティアやジェイドの設定(ジェイドの場合は度を越して問題が多いから書ききれないレベル)を気にしないかとかもあるし、
単純にパーティ間の雰囲気に激しく嫌悪感を表す人だっている
「汚いしうつるかもしれないからやめろ」とか「俺は悪くねぇ！」とか主人公の発言とは到底思えんしなあ

でもやっぱり良作判定でもいいかなとは思う
なによりもテイルズの戦闘に革新をもたらした「フリーラン」は評価されるべきだと思うし、
シリーズ自体の知名度アップにも大幅に貢献してくれてるし。
1162 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 17:00:48 ID:qPXPOls+: >>1161
一応、主人公の暴言については後半への伏線になっているわけだしクソ要素ではないんじゃない？
シナリオなどについても純粋にフォクミリーや第七音素など様々な専門用語をうまく使ったストーリー構成だし、
戦闘に関してもシンフォニアの戦闘システムを当時の技術でよくあそこまで昇華出来たと思うよ
ボリュームも問題なく、アビスで叩く要素は開発サイドの態度くらいのものじゃないか

アビスがクソゲーならこの世のゲームの半数以上がクソゲーってことになると思うぞ
1163 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 17:35:55 ID:pZD//w+c: そもそもアビスって良作側に記事なかったっけ？
と思ってみてみたら「クソゲーWikiに賛否両論で統合」になってた

元々良作側にもあったものだから向こうに戻しても良いんじゃないかな
1164 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 17:55:50 ID:wZSTy2eI: 一応あっちは議論の末に削除になったんだけどな
1165 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 18:06:03 ID:I4nOEhgo: 昔はともかく今のテイルズは藤島派といのまた派の二派に分かれてるから基本賛否両論にしかならんと思うんだけど
1166 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 18:55:37 ID:78iiSs1U: う～ん……やっぱりＴＯＡはカタログでいいかも。ティアやジェイドは大嫌いだが
ＦＦ８ＦＦ１２はクソゲー残留で良いけど
1167 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 19:04:33 ID:nRgDkcGQ: FF8は共時性も考えないといけないだろうな
当時はなるほど賛否が分かれただろうが
今となってはオンゲは出るわ12は出るわレールプレイは出るわで
FF8の尖りっぷりも大分陳腐化してしまったと言わざるを得ない
1168 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 19:07:49 ID:bogB04Gc: >>1161
街がなくなるバグってのは初めて聞いたんだが、どうすれば起きるか教えてほしい
1169 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 20:51:00 ID:cFxMItog: FFに関して色々書こうと思ったが、原稿記事でもプッシュするべき点のあやまち(FF8)に関しては書かれてたし、
>>1160が言いたいことを言ってくれたと思うのでちょっとホッとした。
どちらも今となってはいろいろ検索してると楽しみ方のガイドラインとか糸口とか見つけられて、
それでも独特の味わいはあると思うので、双方賛否両論に一票で
1170 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 20:57:52 ID:705SCurI: >>1165
絵師が違うから賛否両論になるってか？
馬鹿じゃねぇのかと
1171 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:06:51 ID:notjJDy6: スパロボも声無し声有りの二派に分かれてるから賛否両論だな(棒)
1172 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:08:07 ID:3mOqKBOk: FEとか絵柄が変わっただけでむちゃくちゃな荒れっぷりだけど
1173 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:22:12 ID:c9469aUc: 藤島派といのまた派って、絶対ゲームとしてテイルズを語るつもりのない連中だろｗｗ
1174 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:27:47 ID:pZD//w+c: 今後どんな名作がでようともテイルズってだけで賛否両論で記事が載るのか…
1175 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:29:20 ID:I4nOEhgo: >>1170
ちょっとマジなのかネタなのか分からないんだけど。

藤島派
ストーリーがよければおｋ　他はどうでもいい
いのまた派
戦闘がよければおｋ　他はどうでもいい

簡単に言ってしまえばこういう派閥。
他のゲームでも多かれ少なかれこういうファンの好みの違いはあるだろうけど、
テイルズの場合はチームが2つあってそれぞれが上で書いたような形に特化してゲームを作ってるから特に顕著。

例えばアビスもいのまた派からしたら「フリーランで走り回ってるだけのヌルゲー」程度の認識しかない、はず。
もちろん逆もまた然り。
だからD2以降のテイルズは単純な良ゲー評価はあり得んのじゃないかということ。
良くて賛否両論やカタログ。
1176 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:34:28 ID:c9469aUc: でもそれってテイルズファン全体の３～４割程度の声がデカい人ですよね
1177 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 21:36:04 ID:I4nOEhgo: 言い忘れたが、藤島派といのまた派ってのはそれぞれのチームが使ってる絵師の名前で分かりやすくファン層を区別してるだけで絵とかは直接的には何も関係ない。

しかしこれって普通に使われてるはずの言い回しなんだがちょっと意外な反応だな。
どういう連中が話に参加してるんだ。
1178 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 22:05:43 ID:nRgDkcGQ: 一部マニアの意見ももちろんノーカンではなく等しく尊重されるが
それで決定づけるサイトではないので
1179 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 22:09:16 ID:B7klYfqo: >>1175

確かに、そういう２派分かれている雰囲気があるけど、
だから賛否両論というのは違うと思う。
例えば、俺はいのまた派でストーリーよりも戦闘を重視するから、アビスよりもD2、R、Gの方が好きだが、
だからって、アビスが嫌いなわけではない。
というかアビスの戦闘もD2、R、Gに劣るけど、決してつまらないわけではないと思う。
そういう、いのまた派だが藤島系テイルズも好き、藤島派だがいのまた系テイルズも好き
という人は結構いると思う。
1180 名前：名無しさん＠chs：2010/08/31(火) 23:39:51 ID:MR1DkzjA: FF8は賛否続投。システム、シナリオともに全肯定派と全否定派が一定割合以上いるし
FF12はシナリオ糞、戦闘ややりこみが面白いと8とは大分違う。カタログかなー個人的に良作行きでもいい気がするけど

TOAは今やってるけど、ロードの長さかなやっぱり。
でもそれ以外は面白いし、中盤を越えるとWikiに書いてあるようなキャラの仲の悪さとかも見えなくなるし。
ストーリーの矛盾？は1回やった程度じゃ気付かないし、それこそいちゃもんレベルにしか思えない。
戦闘もリバースが苦手だった自分には取っ付きやすくていいし、2D戦闘とは好みの問題じゃないかな
良作一歩手前かな・・・難しい

TODリメは良リメイクでいい気もするんだけどね・・・原作も両方やったけど、黒歴史扱いするレベルにはとても思えない。
戦闘はテイルズの中で一番いいと思う。まあカタログ止まりだろうけど
1181 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 07:51:59 ID:phMTZqb6: >>1175
＞他はどうでもいい
そのくらい好みが違ってるなら、「テイルズファン」でひとくくりにしない方がいいんじゃ・・
嗜好の違う層から反発されて良作になれないってのもなんだか不思議な話だ
まあそこを考えなくても、他に細かな問題があって良作一歩手前って評価が多いみたいだけど
1182 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 14:59:16 ID:NSFYrReY: スパロボIMPACT自分やったけど
確かに長いけど悪いゲームってわけではなかったし
移転しちゃってもいいかな？
1183 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 15:05:21 ID:IxQAsZlI: 議題に出てないけど、意見箱でテイルズ・オブ・レジェンディアとテイルズ・オブ・ハーツの２作は名作・良作の方に記事移行・統合の後削除すべきとの意見があったので、この場を借りて報告
1184 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 15:22:42 ID:0j5yWLSE: >>それってテイルズファン全体の３～４割程度の声がデカい人ですよね
これに尽きる
1185 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 15:22:48 ID:phMTZqb6: >>1182
一応既に移転が決まってはいる。

何か手を加えたい人がいるかもしれないし
一覧ページの編集が制限されてるから、
一区切りつくまでの置き場所は今のままって事で。
1186 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 15:51:09 ID:0QR7G4ho: >>1181
そうは言うがテイルズがそういう作り方売り方をしてるんだからしょうがない。
それに、仮に嗜好の違う層からの意見を無視して判定すると、テイルズほぼすべてが良ゲー判定になりうるってのもちとまずいかと。

まあでも正直「他はどうでもいい」ってのはちょっと言い過ぎた気がしないでもない。
まずストーリー、戦闘ありきで他は二の次三の次、くらいに考えてもらえばいいかもしれない。
1187 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 17:23:17 ID:HA/uHkDI: >>1186
派閥とか思想はどうでもいいからあんたのプレイした感想を書いてくれるとありがたい
1188 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 17:30:35 ID:X9/kIlSQ: >>1186
でも「テイルズだから良作は無い、良く賛否両論」ってのはもっとマズイと思うよ
1189 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 18:08:12 ID:0QR7G4ho: >>1187
ああ、Aなら凡作以下って感じのゲーム。
カタログ行きでいいと思う。
1190 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 19:34:06 ID:a+dbO9l+: アビスはカタログでいいんじゃね？
そこまでクソゲーって訳でもないし良ゲーって訳でもない。
1191 名前：名無しさん＠chs：2010/09/01(水) 21:33:25 ID:gWPLpb5A: ここで書くことかは分からないですが、今審議中のFF12の記事を色々書き換えたけど、
総合的に見て賛否両論判定でまとまってるでしょうか？
1192 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 02:49:12 ID:gdUuMnXo: FFシリーズはほとんどが良作の方にあるので、もう全部そっちに移した方がいいんじゃないかと思えてきた。
1193 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 09:44:30 ID:MCJvVarU: >>1191
一長一短パターンのものすごく極端なやつ、って感じだね。
今までは賛否落ちしてきたケースが多いけど
未プレイの自分としては存続しても特に文句は出さないかな。
ただ、「FFとしては賛否両論」の大きいやつにも見えるから
存続したところで追々意見箱のお世話になりそう。
1194 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 09:49:32 ID:OS3Rq+ZQ: ドラクエ9はとりあえずカタログ行きかな

未だに2chとリアルの評判の乖離がある作品なんで
客観評価を下せる段階に達してないというのが本音
1195 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 12:54:34 ID:ppqszmPE: FFXIIは賛否両論って感じがしないなぁ・・・
?ガッカリ、もしくは不安定ゲー判定臭い記事に見える
大作である以上多少賛否は出ても仕方ないとは思うが
たーだこのWikiに載せる為だけに書いたようにしか見えん、大抵はそうだが
正直カタログでいいよ
1196 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 13:18:59 ID:soi0nVKw: ドラクエ7と同じく記事の書き方が悪いって類じゃないだろうか
現に自分の周りは賛否両論だったって人がいるし。

今の記事の場合だと、「賛否両論点＝問題点」にしているって印象を受ける
1197 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 20:06:03 ID:CPTXHw1I: シリーズ物ってだけで補正はいっちゃうからなぁ～
「ＦＦとしては」とか「ＤＱとしては」とかになりがち
いっそのことマザー３みたいにやったことある人もない人も
「はぁ？？？？？？？」って言わせてくれるレベルなら判断し易いんだけどねｗ
1198 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:08:01 ID:beDu0JtI: コレまでの流れを見るに

ＦＦ８　＝賛否両論で残留
ＦＦ１２＝カタログ
ＴＯＡ　＝カタログ

って意見の人が多いみたいだな
1199 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:09:05 ID:aP/yGfJ6: んー、FF12の記事は問題点と良い点のバランスが取れるように書き換えたつもりだったけどまだまだか
1200 名前：名無しさん＠chs：2010/09/02(木) 22:16:57 ID:CPTXHw1I: >>1199
駄目な部分といいところがハッキリしてるってだけで
賛否両論にはちょっと見えないだけじゃないかね
「ここは悪い、けどこういう良い所もあるよ」って感じで
今のままじゃカタログが丁度良い感じじゃねぇの
1201 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 09:20:16 ID:KkwY6avk: シレンDS2はカタログ行きでいいと思う
1202 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 10:05:03 ID:CrBQ/qBE: 殆どカタログでも問題ない気がするな
記事見た限りでは新基準に満たない奴が多いかと
1203 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 11:26:12 ID:x/UDa4ng: てｓｔ
1204 名前：仮決定：2010/09/03(金) 11:27:22 ID:x/UDa4ng: 【ドラゴンクエストVI 幻の大地】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：特に必要ではないが、
　　記事にまとまりがなく
　　問題点が難癖に見えるという意見がちらほら

【ドラゴンクエストIX 星空の守り人】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【光の4戦士-ファイナルファンタジー外伝-】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ファイナルファンタジーII】
　処遇：削除(良作wikiと統合)
　記事の修正：必要な部分があったら良作wiki側へ追記
　備考：記事の修正期間が必要なので、すぐには削除しないでください

※ドラゴンクエストVIIは保留
1205 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 11:28:13 ID:x/UDa4ng: 1151まとめ

・ファイナルファンタジーVIII
　意見としては賛否両論続投推しが多く、記事の体裁も十分である
　ただし、「当時は本当に賛否両論だったが今は賛否作品としての尖り方が丸まった」
　という指摘からすると、当時の評判に大作補正が加わっていた恐れがある
　この場における結論としては賛否据え置きを提案するが、
　記事の修正や話し合いの余地が残っている作品とも言えそうだ

・ファイナルファンタジーXII
　話し合いの前半では賛否両論優勢だったが、後半はカタログが優勢になった
　恐らく、記事の形が一長一短スタイルである（制作側もそれを承知である）事が
　「FFだったから賛否が大きかったのではないか」と読む側に思わせるのだろう
　「極端な一長一短＝賛否両論」という理屈がアリなのかナシなのか
　そしてFF12におけるこれが大作補正つきなのかそうでないのか
　一端保留にするが、今ここで決めてしまいたい問題であると考える

・ファイナルファンタジータクティクスアドバンス
　新システムが不評であった事は確かなのだろうが、新賛否としては揺れ幅が小さい
　雰囲気が変わった点についても、同じような事例で賛否落ちしてきたタイトルと同じだろう

・テイルズオブジアビス
　ゲーム外の話に言及しすぎている現状の記事に疑問の声は多く挙がっているが
　作品単体での評価は良作一歩手前、カタログ相当という意見が優勢

・テイルズオブデスティニー(PS2)
　クソリメイクや黒歴史を推す具体的な意見がないだけでなく、劣化移植を推す声もなし
　というわけでカタログにしようと思う

＜処遇についての提案＞
●FF8→賛否両論
●FFTA、TOA、TOD(PS2)→カタログ
1206 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 11:32:34 ID:x/UDa4ng: 次の5件(8/3～8/5)
※この期間は企業問題議論予定日と被るので
　意見が少なかったら1日くらい延ばすかも

・テイルズオブリバース
・テイルズオブレジェンディア
・1943改(PCE)
・アクウギャレット
・イルマティック・エンベロープ
1207 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 11:34:03 ID:x/UDa4ng: しかしその前にいくつか補足

まず「極端な一長一短」を新賛否両論と認めるかどうか、
そして大作補正を考えない場合、「FF12のシステムは絶賛されたがシナリオは大批判」
という評価に間違いはないか。
これが決まったらFF12の結論が固まると思います。

あと「テイルズオブレジェンディア」は
どうやら意見箱の方で「削除して良作wikiと統合」という方針が正式に決まっているようなので、
いちおうこちらの流儀として議題に乗せはしますが、良作行きの結論は動かしません。
ですが、統合するにあたって参考になると思うので、
記事を読んでの意見や感想は今まで通りどんどんお願いします。

連投は以上です。
1208 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 11:49:02 ID:x/UDa4ng: ちなみにアクウギャレットは
過去に不安定推しの意見がいくつかあります
1209 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:18:18 ID:v3G0Vm02: 討議期間がそのままじゃまずいと思うぜ。と、どうでも良いような難癖をつけてみる。

(9/3～9/5)の間違いだよね？
1210 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 16:25:30 ID:x/UDa4ng: >>1209
なんてことでしょう
その通りでございます
1211 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 23:31:34 ID:BiPCf6Ig: TORはFF12と同じような一長一短型かな。
でもこちらはそこまで極端な一長一短ではないし、カタログで問題ないかと。
1212 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 23:32:15 ID:j4Uj4OuA: リバースもよく考えるとFF12に近いものがあるな
FF12の結論が固まらないとこっちも結論が出せないかもしれん
1213 名前：名無しさん＠chs：2010/09/03(金) 23:32:31 ID:j4Uj4OuA: リバースもよく考えるとFF12に近いものがあるな
FF12の結論が固まらないとこっちも結論が出せないかもしれん
1214 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:09:49 ID:3k8Dovfk: リバース、記事読んだ限りでは否よりの賛否両論？って印象かなぁ？まあ、実際にプレイした事ないからなんとも言えないんだが
1215 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 00:12:13 ID:MNPW0LxY: クソゲーと良ゲーが同居してるレベルの一長一短なら分かるけど、
FF12は記事を読む限りでは問題点が致命的糞とは思えない。だからカタログだと思う。

リバースはFF12を大人しくしたようなもののようなのでやっぱりカタログ。
1216 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 06:53:12 ID:qgQgHubs: イルベロはカタログか、残すにしてもバカゲー行きかな。
賛否というほど評価が割れてないというかそもそも絶対的なプレイヤー数が少なｒy
Wii版持ってるものの感想としては覚えゲーとしてのSTGとしての骨子はしっかりしてるけどガワの部分が奇妙奇天烈なゲームという印象。
ある意味須田ゲーに近いかも。
1217 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 07:24:35 ID:WU14GXro: >>1216
GERMSと似たパターンだな
分類にあるところの奇ゲーか
1218 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 09:59:34 ID:qgQgHubs: 奇ゲーというカテゴリを新たに作ってそこに入れるのが一番正確な気がする。＞イルベロ
まあ分類整理するという話なのに新たにカテゴリ作るとかまずありえないけど。
1219 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 10:24:03 ID:WU14GXro: >>1218
必ずしもそうとは言えないのでは。
今回カテゴリ整理するハメになった一番の問題は「記事の乱立」であって、
奇ゲー相当のゲームは数が少ない。
1220 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 11:56:54 ID:v7HnB7sY: 自分も「奇ゲー」というカテゴリが欲しいな。
バカゲーは正の方向におかしく、
奇ゲーは負の方向におかしいといった感じで。
1221 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:01:11 ID:pHst1ewI: つーかなんで「クソゲーまとめ」なのに他のジャンルがあるのｗｗｗ
ねぇｗｗｗうぇうぇうぇｗｗｗｗｗ

すまん、これだけは言わせてくれ。テイルズに偏見ばっか入れんなよ。
1222 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:06:26 ID:pHst1ewI: あ、もうひとつ言いたいことがあった。

バイオ4はTOSと同じようなことをやらかしているんだが、これはどうなんだ?
さんざんテイルズをボロクソ言っているんだから載せないわけないよねｗｗｗ
1223 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 12:48:35 ID:7STx3Fuc: >>1222
追加したいんならすればいいと思うよ
1224 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:18:34 ID:5+RuzeVQ: そうなんだよな言うだけで誰も行動起こさないんだよな＞バイオ
1225 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:34:15 ID:ewRmFcE6: ココに来て初めてバイオの話知ったけど、知ってるんなら書いたら？
1226 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:37:55 ID:SfWSpyEc: ４は良作の方入ってるから書きにくいんじゃないの
1227 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 13:39:42 ID:ewRmFcE6: なるほど、そういうことか。そういや良作の方にあったっけな＞バイオ４
1228 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 15:52:16 ID:J/qbwXhg: >>1214
良作と駄・糞が混生してる感じ
戦闘はやってて面白いが、シナリオはどうしようもなく糞
どっちをとるかによって評価が分かれるが・・・
「戦闘は良・シナリオは糞」という意見はどっちの見方でも一致してるから
賛否両論というのは難しいんじゃないかな
1229 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 16:02:04 ID:WU14GXro: というと、本当によっぽどなものでないと
一長一短タイプは新賛否にならないって事か
1230 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:30:15 ID:NfqTVhb2: >>1228
情報ありがと♪
しかし悩むなぁ……。どちらかといえばシナリオ重視する方の自分だけど、リバースはどう判断したものか……
1231 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:48:10 ID:C05sOyBE: 別に戦闘が「神！まじ面白ぇ！」ってわけでもないし、
ストーリーもどうしようもなく破綻してるわけでもない（ただ陳腐なだけ）。

賛否には到底届かんよ。
1232 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 18:50:51 ID:kPuBhL4M: >>1231
それならカタログでいいと思う
1233 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 19:11:56 ID:cRoJEtKo: まぁカタログ相応だろうな
FFXIIもそんな感じで「良い所はある、けど悪い所もある」で大体一致してるから
評価こそ分かれてるだろうけど、意見自体はそこまで分かれてる訳じゃないと思うぜ
1234 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:19:24 ID:eNix20aQ: １９４３改は適当に関連サイトを見まわしたが批判意見はあまり見えないな。
カタログ行きでいいかと。記事のところにも「賛否が分かれると思われる」
と憶測気味に書かれているし。
1235 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:19:40 ID:eNix20aQ: １９４３改は適当に関連サイトを見まわしたが批判意見はあまり見えないな。
カタログ行きでいいかと。記事のところにも「賛否が分かれると思われる」
と憶測気味に書かれているし。
1236 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 20:21:06 ID:eNix20aQ: >>1235
連投してしまった。すみません。
1237 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 21:34:45 ID:r4TS2ads: アクウギャレットの執筆者が通りますよ

装備はミサイル以外全然使えないしどう見ても１ボスよりも２ボスの方が弱いし
なんかいろいろとゲームバランスがおかしい
1238 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:32:51 ID:PFYepqvg: 今賛否両論の作品の中に記事の書き方一つで良作行きでもいいような作品があったりしないかな
1239 名前：名無しさん＠chs：2010/09/04(土) 22:39:53 ID:WU14GXro: >>1238
ザードの伝説2
ぷよ7
カービィ鏡の大迷宮
ペルソナ無印

あたりが、過去に「書き方次第で良作記事に化けるかも」と言われている
今話してるのより先はわからん
1240 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 05:58:01 ID:WsKtURZk: >>1231
俺にとっては神戦闘なんだけどな
あれだけで良作といってもいいくらいに

まあでも周りの評価を考えればカタログ行きでも不満はない
1241 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 09:29:34 ID:FOLCv6oU: そういえば、鏡の大迷宮は良作の執筆依頼があったような
1242 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 11:38:40 ID:XGWu2QcA: 全く関係無いが、
>>1234のIDを見て懐かしく思った。
1243 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 11:47:31 ID:BZQYgQYs: エニックス・・・ｗ
1244 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:01:07 ID:jW4MoEHI: エニックス…あの時代が懐かしい……
1245 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 12:11:06 ID:vVBdEEkY: せがれいじり３はまだですか？
1246 名前：名無しさん＠chs：2010/09/05(日) 14:48:08 ID:Bew3U2+A: テイルズファンの俺が通りますよ
一応リバースは「３ライン戦闘」を採用した革新さがあるしキャラもそれなりに魅力的
当時、２ラインは格ゲーなどに使われてたけど３ラインは全く新しい発想だった
それに「フォルス」っていう全く新しいシステムも導入してあるし戦闘に限って言えばそれなりな意欲作

ただしストーリーは残念ながら低評価。そのうえ、戦闘があまりにも人を選ぶ仕様になっていて万人受けとは言い難い
個人的にはカタログ行きが最も妥当だと思うところ
1247 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 00:38:14 ID:nnPufNKQ: 殴り合いがアニメーションで無かったのが悔やまれる
1248 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:25:05 ID:q9rekUP+: リバースは凡作扱いの範疇で賛否が別れてる程度だからカタログでいいと思う
ストーリー自体はアレでも何故かキャラ成長描写は評価されてるし
戦闘も敷居が高くて投げる人が出たが人によってはシリーズ最高峰扱いで
ここに残すような要素が無い
1249 名前：仮決定：2010/09/06(月) 08:57:32 ID:dDVCsv3Y: 【ファイナルファンタジーVIII】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：いまのところ必要なし
　備考：現時点ではこの扱いで問題ないと思うが
　　時間が経てば評価が落ち着く
　　（あるいはもう落ち着いている）可能性があるという事で、
　　今後の動向をゆっくり見守りたい

【ファイナルファンタジータクティクスアドバンス】
【テイルズオブジアビス】
【テイルズオブデスティニー(PS2)】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
1250 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 08:59:31 ID:dDVCsv3Y: 1206まとめ
・テイルズオブリバース
　一長一短型としては大人しい方、という事でカタログ相当を推す意見が多かった
　シナリオだけでクソゲーwiki相当の支持層を輩出するほどの逸材は、そう簡単には出ないようだ

・テイルズオブレジェンディア
　反論や追加での意見は特になし。「良作まとめとの統合」という確定事項に沿う形で
　とりあえず仮決定のテンプレに落とし込むところまでは、こちらのスレでもやらせてもらおう

・1943改(PCE)
　過去でいう「ニンジャウォーリアーアゲイン」の記事のマイルド版、といった印象の記事には
　大きな問題点の記述がなく、劣化移植にあたるような要素もなし、
　ネットでの評判にも目立った批判はない。との事でカタログへ

・アクウギャレット
　不安定ゲーとしてなかなか面白いネタを多くお持ちのようである
　新基準の賛否両論でないことは間違いないが、不安定ゲーとしてここに残る資格はあるようだ

・イルマティック・エンベロープ
　以前「GERMS」の時にちらっと話題に出た
　「奇ゲー単独判定が一番しっくりくる」ゲームが再び現れた
　現状そういったカテゴリはないので今ここで処遇の提案はせず保留にするが
　2件目なので今回は依頼所へこの話を持ち込んでみたいと思う

1025及び1207関連
・ファイナルファンタジーXII
　まず、「一長一短型のゲームは、程度次第で新基準の賛否両論になりえるか」という問題は
　この場の意見を見た限り「なる可能性あり」と判断できる
　ただし「FF12は新賛否両論になるほど極端な一長一短を持っているか」となると
　それについては疑問視する声が多い
　FF12の持つ評価点と問題点の間に大きい落差はあれども、「賛否が割れる」というよりは
　良点・難点とも見解が一致してそれなりの評価に落ち着ける事ができるようだ
　

＜処遇についての提案＞
●リバース、1943改、FF12→カタログ
●アクウギャレット→ゲームバランスが不安定
●レジェンディア→削除（良作wikiと統合)　※確定

※イルベロは保留。次の仮決定まとめまでに「よせ」という意見が出なかったら、
　「仕分け議論板で奇ゲー単独判定の需要が生じたので、認可してください。
　　該当作品数は少ないと思うので、置き場所は
　　「バカゲー」や「クソ扱い/他」に同居させる感じがいいと思います」
　という書き込みを依頼所の方にしようと思う
1251 名前：仮決定(1249訂正)：2010/09/06(月) 09:01:05 ID:dDVCsv3Y: 【ファイナルファンタジーVIII】
　処遇：賛否両論で据え置き　　　※「カタログ」は誤記
　記事の修正：いまのところ必要なし
　備考：現時点ではこの扱いで問題ないと思うが
　　時間が経てば評価が落ち着く
　　（あるいはもう落ち着いている）可能性があるという事で、
　　今後の動向をゆっくり見守りたい
1252 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 09:02:04 ID:dDVCsv3Y: 次の5件（9/6～9/8）

・究極タイガーII
・グラディウスIII(SFC)
・サマーカーニバル'92 烈火
・サンダーフォースV
・Gダライアス
1253 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 14:27:21 ID:czUxy57+: ずいぶん前にサンダーフォースVは良作行きという意見があったな
俺もその意見に同意
1254 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 14:53:19 ID:dDVCsv3Y: 究極タイガーIIは旧ガッカリ、
Gダラはクソ扱い良作、という意見もあったな
1255 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 15:45:32 ID:fWZZgvE+: グラディウス3は良作のほうにも記事あるけど、これと統合なのかな？
1256 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 17:02:00 ID:pUQiUaVY: グラディウスIII(SFC)は良作wikiと内容がほぼ同じ、かつあちらの方が充実しているように見える
統合というか削除に一票
1257 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 17:28:56 ID:sxDek3l+: AC6クソゲー
ハードでUAVなんか落とせるか粕
もっと難易度下げろ
1258 名前：名無しさん＠chs：2010/09/06(月) 18:20:51 ID:p+WkQczo: Gダラは良作側に記事を作りたいって言ってた人がいる
今準備してるかわからんけどそれを待って削除がいいと思う
1259 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 19:24:40 ID:7vW/g9cc: サンダーフォースVは良作でいいよ
1260 名前：名無しさん＠chs：2010/09/07(火) 20:14:55 ID:JOEPubKA: >>1256に同意。
賛否両論的な記事に関しても、良作の方が充実してますね。

究極タイガーIIは、あの記事のどこが賛否両論なのやら。
あれで賛否両論なら、何でも賛否両論になってしまうわけで。
良作というほどでないならカタログでいいのでは？
1261 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 02:52:49 ID:B5niCdOI: 「体感ゲームシリーズドラえもんこえでドカン!わくわくくうきほう!！」
記事見たけどここに必要な感じがしない
過去のドラゲーを馬鹿にしたサイトを晒したいだけのような気がする
1262 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 09:41:00 ID:8uIs04Bs: 烈火の記事は、賛否の否が当時のユーザーの勘違いだったって話で
後に評価が落ち着いたパターンにあたるのかな
1263 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:48:13 ID:FwEX6x6o: >>1262
TFVも当初は賛否両論だったけど今は良作で落ち着いてると思うな
1264 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 13:53:49 ID:NiS7jlug: そう考えると新作ゲームを賛否両論にするってのは結構マズイのかもね
1265 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:11:02 ID:VcZsdY2M: 新作というよりは一定のアンチがついているゲームの賛否両論が当てにならない

FEなんか特にそうだろ
どんな名作だったとしても「加賀がかかわっていない」ので叩く層が一定数いる
1266 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 14:30:24 ID:8uIs04Bs: >>1264
ダメって事はないんだろうけど
いつか全面改訂入ってよそに移転する覚悟くらいは決めておいたほうがいいかも
1267 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 19:49:07 ID:3QItqj6Q: Gダラの良ゲー記事が出来たようです。
1268 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 20:52:32 ID:8uIs04Bs: Gダラってサブで異色もってたのか
まあ消えた判定のサブなんて無視していいよね
1269 名前：名無しさん＠chs：2010/09/08(水) 21:59:15 ID:p2l4qBsw: ＜処遇についての提案＞
FF13→賛否両論
記事を見ても
「良い点もあれば悪い点もある」
で、良い点も悪い点も大きいけど、悪い点の方が大きいとは思えない
長期低落傾向だった難易度がやっとのこさ上昇に転じた点を評価する声もある
だからFF8やDQ7と同じカテゴリーが似合うと思うけど
1270 名前：1269：2010/09/09(木) 00:16:37 ID:dpQ4GF0Q: あ、>>210見るとガッカリゲーについての議論はまだまだ先のようですね
失礼しました
1271 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 00:52:06 ID:dpQ4GF0Q: お詫びの意味も込めて
議論中のタイトルについて一つ意見でも

グラディウスIII(SFC)→良作wiki

「アーケードと別物」なだけで
グラフィック、音楽、FC版グラIIから見ても著しい進化、良好なゲームバランス
所々処理落ちやチラツキは入るものの操作性もスムーズ
等々、正直ここに載る要素が見当たらない

良作wikiに統合が妥当だと思われる
1272 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 07:13:50 ID:AB/l8C4g: >>1271
いや、流石に大往生と同じで万人に進められるゲームではないからな…　移すのは抵抗がある。
1273 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 07:14:56 ID:AB/l8C4g: >>1272
ごめん、良く読んでなかった。SFC版の事だったのね。ならば異存なしです。
1274 名前：仮決定：2010/09/09(木) 08:35:44 ID:ge8O5OHk: 【テイルズオブリバース】
【1943改(PCE)】
【ファイナルファンタジーXII】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【テイルズオブレジェンディア】
　処遇：削除(良作wikiと統合)
　備考：記事の修正期間が必要なので、すぐには削除しないでください

【アクウギャレット】
　処遇：移転(→ゲームバランスが不安定)
　記事の修正：必要なし

※イルマティック・エンベロープは保留
1275 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:39:19 ID:ge8O5OHk: 1252まとめ
・究極タイガーII
　「雰囲気が違う」「バランスがいまいち」
　黒歴史という記述があるにはあるが、新基準の「黒歴史」とみるには説明が不足している
　現段階ではどの判定にもあたらないと思う

・グラディウスIII(SFC)
　良作と統合できる器らしい
　AC版と比べて変化した部分は多々ある様子だが、
　幅広いユーザーに受け入れられるような変化であるという事だろう

・サマーカーニバル'92 烈火
　この作品が賛否両論だったのは今はもう昔の話
　記事として面白い情報ではあるが置き場所がクソゲーwikiの新賛否というのは
　さすがに場違いになってしまうため、カタログって事で

・サンダーフォースV
　クソゲー扱いされやすかったのは今はもう昔の話
　「良作だ」という評価を方々から受けられるまでに立ち位置が固まってきているようだ
　しかしこの記事をそのまま良作に移転できるかつうとそれは厳しいように思う
　書き直すか、いっそ0から立ち上げてしまうのもアリではないだろうか

・Gダライアス
　なんていうか、既に移転していた
　把握していなかったが移転許可は出ていたらしい。お恥ずかしい限りである
　こちらにも反対意見はないので、気持ち良く送り出して差し上げたい

＜処遇についての提案＞
●虎2、烈火→カタログ
●グラ3(SFC)→削除(名作良作と統合)
●TFV→名作良作
●Gダライアス→名作良作　※移転済み

※奇ゲーの件は自分の中で依頼所GOする事に決定しましたが
　今ちょっとwiki全体がゴタついているので、もう少し後でにしようと思います
1276 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:44:22 ID:ge8O5OHk: 次の5件(9/9～9/11)
・Rez
・ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン
・電脳戦機バーチャロンフォース
・クロノクロス
・アンリミテッド:サガ
・ゼロガンナー2（>>207）

6件ありますが一気にいきます
2～4行目は元異色判定、アンサガは意見箱からの推薦、
ゼロガンナー2は謎の隠し記事のサルベージです
デカいのが多くて大変ですがよろしくお願いします
1277 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 08:45:48 ID:ge8O5OHk: あと今wikiで話題になっている新・企業問題の件

まず、どう転ぼうと「ゲーム自体の記事はどこに置かれるべきなのか」は
まったく別の話として決めなきゃいけない事なので
スレはこのまま進めます。
（今後人が減るかもしれませんが、それは仕方ありません）

次に、このスレで企業問題にあたる記事が出てきた場合ですが
旧基準において判定が取れそうな問題である場合のみ
メモ書き程度に覚えておく扱いでいこうと思います。
少なくともこのwikiでの取り扱い基準が定まった上で
最低2週間事態の安定が見られるまでは、企業問題判定への移転の提案・実施は行いません。
その代わり、先述した覚え書きの残ったものについては、移転実施を保留し、追って再検証します。

連投は以上です。
1278 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 22:40:27 ID:EWrXZtp2: Rezだけど
クソゲー扱いされるけど～かスルメゲーだと思う
記事の内容もそうだけど賛否の否の部分は「このゲームに向いてなかったんだ」としか見出せない

あとアンリミテッド：サガは一覧ではスルメゲーに入ってるから分類だけ変更すればいいんじゃない？
1279 名前：名無しさん＠chs：2010/09/09(木) 23:49:15 ID:ge8O5OHk: アンサガはクソゲー扱いされやすい（マニュアルの件）スルメゲーか・・
スルメって良作と言うのかな？

RezはLSDと違ってちゃんとゲームの形になってるから
合わなかったからってクソゲー呼ばわりは違うようにも思える
良作かスルメで依存ないな

そういえば意見箱の方で賛否両論の基準がわからんという意見があったけど、
保留分まで終わらせないと、実際確かな事はまだわからん
ひと通り終わった後「賛否両論判定の記事はまだ作らせるな」と管理人にお願いして
新基準版のカテゴリ説明文でも募集しようと思う
1280 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 01:52:34 ID:YTu2a+gw: ニンジャウォーリアーズアゲインだが、
割と似たタイプのグラ3、Personaが移転に決まった以上
これも賛否には不適になったと思う。
しかも否定派の存在が疑問視されてるんじゃ尚更だ。
1281 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 11:28:17 ID:NBnT57bE: そう考えると、バーチャロンフォースも
連ザとかと同系って事で別の場所に移転か
1282 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 11:53:35 ID:skJGbd9w: バーチャロンフォースは賛否両論に一票かなあ
というのも自分がオラタン派でフォースアンチだから
馴染みのプレイヤーもどんどん辞めていったし、個人的にはどうしようもないクソゲーに近いぐらいの印象

けれど多数のプレイヤーが遊び続けていたのは知っているし、
休日ともなれば常連客が対戦しているのをよく見かけた
あれだけデカい筐体が長く残るくらい店舗も潤ったと思う
ネットを回れば熱心なファンが大勢いるのも分かる
1283 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 11:55:44 ID:NBnT57bE: >>1280
ただ、「移植版を名乗っておいて全然別物」パターンで
餓狼2(MD)が残ってはいるんだよな
（あの時はあまり問題にされなかったけど）
続編じゃなくてリメイクという立場の違いはあっても、例外を残さないために
ニンジャウォーリアーズアゲインともども餓狼2の賛否存続も取り下げた方がいいかも
1284 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 12:32:16 ID:Bp0XB5N2: アンサガはチラシと発売後の超暴落だけでも
載せる価値はあるが、微妙なところだｗ
1285 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 12:55:31 ID:Hc4k5mCg: >>1282
連ザがそれと似たような感じでカタログ相当という結論が出てるわけよ
1286 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:42:09 ID:jtM/OjTk: >>1278
アンサガをクソゲー扱いされやすい良作入りっては
良作の基準を落とすことになると思うので反対だな

いくらシステム理解すれば面白いって作品でも、別売り説明書
がないと無理という致命的な欠陥を抱えてる時点で良作とは
言えない
スルメゲーで妥当だよ
1287 名前：名無しさん＠chs：2010/09/10(金) 23:57:55 ID:27d6/tHI: 俺も良作とは思えない。
勝手がわからないうちは、本当に何をどうすればいいかわからないゲーム。
シリーズの中でも特に異質なシステムを採用しているが、
それを受け入れさせるための説明が、説明書でもゲーム内でも不十分。
つまり、ゲーム単品で見ても「不親切」。
よく言われる「人を選ぶゲーム」とはちょっと違うと思う。
1288 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:42:43 ID:FVTSBF2w: RPGゲーでシステムの説明不足で何やっていいのか分からない
って理不尽の一言に尽きると思うんだ。

格ゲーのような実戦を経て覚えていくこと前提のジャンルとも
違うんだし…
1289 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 00:56:59 ID:FVTSBF2w: システム説明不足でゲーム続行が不可になった人続出は理不尽ゲーの領域。
そんなゲームをシステム理解すれば楽しめるで良・名作入りさせるのは強引だと思う。
1290 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 02:12:06 ID:QCiiobsk: 説明書がなくてもGTPSPみたくゲーム内に説明書が収録されてたり
わかりにくいシステムもFF8みたくチュートリアルが充実してたり(アレの問題は見るのが面倒だってことだがｗ)
してればいいんだがそれすらないからなあ
面白いのは同意するがそれ以前にできないと意味ないだろってことで
1291 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 02:57:02 ID:fC17esTM: >>1288
揚げ足とるようでアレだが「RPGゲー」っておかしいだろ
1292 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 03:19:39 ID:CnVeLeiw: アンサガは説明書（攻略本）みても、正直何をやっていいのか分からん。
マニア向けゲームとして賛否両論に据えるなら分かるんだけど…

後、FF X-2で「後付けでFF７の世界とリンクさせていることが、Xファンからも７ファンからも疑問視されてる」と
いう一文が欲しいな。
シンラ君は元のXには居ないキャラだし、７時点でも過去にXのようなエボン樹があったような描写はない
（そもそも７じゃ普通に召喚獣がいる）
1293 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 04:03:07 ID:fC17esTM: それマジ？
随分と稚拙な話作りをしてるな
1294 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 10:27:17 ID:a95hZ2RQ: Ｖジャンのインタビューかなんかだと「シンラ君はあの後どっか他の星にいってそこで神羅カンパニーを立ち上げた」とかそんなんだった気がする
1295 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 12:07:54 ID:GQYThHds: あれは野島の脳内設定で公式ではない
1296 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 12:14:08 ID:fC17esTM: 野島の物語構成能力低すぎだろ
1297 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 12:18:04 ID:2vtaeCDU: まあゼロガンナーは1も2もカタログでいいとして
・・・クロノクロスか
自分としては下限が黒歴史の賛否両論と言われたら
黒歴史の定義を問いたくなるところだ

新基準の賛否では、単体では問題と言えない変更点などを不問にしてきたわけで。
だから黒歴史はこれをフォローする形の
「単体で見ても明らかな問題点がある。
　だからといってクソとまでは言えないが、シリーズや前作ファンを怒らせた」
くらいは要求したいところだな。

それでクロノクロスの賛否点がどうなのかというと、
・・・あ。鬱なんだっけ。
ごめん、未プレイだからこれ以上はムリだ。
1298 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 20:21:27 ID:/JLfVRws: >>1928-1932
良作とは間違ってもいえないけど新賛否に入るわけでもないから「ごく一部の人」が楽しめるという意味でスルメに入れてみたい
解体新書でシナリオを読むだけでも面白いけどな・・・
1299 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 20:47:39 ID:7uOq2x4s: ガッカリゲー(ファンには)に分類されているアークザラッド精霊の黄昏なんですが、
わざわざクソゲーまとめに入るようなゲームでも無いと思います。
ストーリーもゲームシステムも破綻無くまとまってますし、
新生・音と光のRPGの通り新規のプレイヤー層を狙ったのだとすれば
旧作ファンへのサービスはちょことヂークペックの参戦位で十分だとも思います。
次作品のジェネレーションがまとめに載らずにこちらが載っているのかが疑問です。
1300 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 22:14:29 ID:CnVeLeiw: >>1295
いやFINAL FANTASY X-2 ULTIMANIA Ωで（あくまでイメージだと前置きした上で）
「後に『星の研究』をするためカモメ団を脱退した後、異界の奥より画期的なエネルギー源である『魔晄エネルギー』を発見し、『ファイナルファンタジーVII』に登場する神羅カンパニーの始祖となった」
なんて語っちゃってるんだよ。
プレジデント神羅とルーファウスはシンラ君の子孫。
１０の幻光虫とライフストリームは同じ物なんて言ってるし。

イメージなんて前置きがあっても、同じ名前とガイドブックでここまで細かく記述してたら、セミオフィシャル設定として広まってしまう。
事実「FF10 FF７」なんて単語でググるだけで、これが事実として広まっているのが分かる。
1301 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 22:31:14 ID:GQYThHds: >>300
そんなのは信じてる奴がバカなだけだろ
http://wikiwiki.jp/ffex/?%A1%DAFFX-2%A2%CDFFVII%C0%E2%A1%DBにも
＞多くのプレイヤーは公式設定とは見做していない。
と書いてあるし、仮にセミオフィシャルとして広まっているとしてもだからといってオフィシャルな設定になるわけではない
1302 名前：名無しさん＠chs：2010/09/11(土) 23:14:02 ID:JxbPcxgI: >>1299
読んだところ、新基準のガッカリゲーには入らないだろうね
順番が回ってくるのはまだだけど、多分カタログ行きになると思う。
タイトルが精霊の黄昏じゃなくて「アークザラッド4」で出していたら分からなかったけど。
ジェネレーションは別ゲー化してるし、新基準の黒歴史ガッカリでも通用しそうだな。
1303 名前：仮決定：2010/09/12(日) 08:50:09 ID:2bhcG6qg: 【究極タイガーII】
【サマーカーニバル'92 烈火】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【グラディウスIII(SFC)】
　処遇：削除(良作wikiと統合)
　記事の修正：必要なし

【サンダーフォースV】
　処遇：移転(→名作良作wiki)
　記事の修正：ポイント欄の修正は必須
　　その他は移転先での修正に期待

【Gダライアス】
　処遇：移転(→名作良作wiki)
　記事の修正：必要なし(移転済みなので)
1304 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:52:23 ID:2bhcG6qg: 1276まとめ

・Rez
　「プレイヤーの感性次第で評価は揺れるが間違いなく名作」と書いてあるので
　クソゲー扱いされやすい名作・名作良作・スルメあたりが候補に挙がる
　ノれないと本当にダメであるようにも書いてあるので純粋な名作には置きにくいが
　ダメといってもゲームに問題があってダメなのではなく単に合う合わないの次元の話なので
　「クソゲー扱いされやすい名作」がいいんじゃないかと思う

・ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン
　これまで新作の場合は前作との関わりを考慮せずに仕分けてきたが、リメイクはどう考えるべきか
　リメイクだろうと何だろうと単体での大問題がなければ新賛否にしない、という方針は
　わかりやすさの面で一理あると言える

　基本的には仮決定は覆さないルールでやってきたが、賛否仕分けは次に保留分を片づけて終わりなので
　今ついでに本作の賛否落ち＆MD餓狼2のカタログ行きを提案しようと思う
　ただ本作自体がどこ相当なのかというと、執筆者推薦の良リメイクはさすがに一筋縄ではいくまい
　餓狼2と一緒にカタログ行きを決定した上で、名作良作意見箱に見解を求めたいところだ

・電脳戦機バーチャロンフォース
　ゲームスピードの低下という具体的な記述はあるが、速ければいいというものでもないと思う
　大幅に仕様が変わったパターンは今まで新賛否にしてこなかったので
　これもそれにあたるカタログ相当と考えられる

・クロノクロス
　鬱。これがクロノクロスの問題点である
　RPGにおけるシナリオの賛否、このような一点突破型新賛否両論は
　スパロボZの「キャラゲーにおけるシナリオの賛否」という前例が一応ある
　前作ファンは強い鬱要素を感じるが、シナリオそのものは素晴らしいという事で
　今は新賛否両論を提案するが、まだ記事にシナリオの「賛」成分が足りない
　誰か追記してもらえないだろうか

・アンリミテッド:サガ
　まず本作自身に重大な問題があるかというと、ある（付属品に）。よって良作はなし
　また、かめばちゃんと味の出るスルメゲーでもある。よって賛否両論の目も消える
　一番支持の多いスルメ判定がメインで一覧もそちらに置かれているので
　賛否両論サブ判定の抹消だけでOKかと思う

・ゼロガンナー2（>>207）
　まあ普通に、参考執筆の1ともどもカタログかな

・イルマティック・エンベロープ
・GERMS
　この2件は奇ゲー単独判定をどうするかという問題を残しているわけだが
　今企業問題スレで「鬱ゲーをどうするか」という同系の議題が上がっているため
　こちらの解決を待たざるを得ない
　現時点での扱いは「カタログ移転仮決定（実施保留）」がいいと思う

＜処遇についての提案＞
●Rez→クソゲー扱いされやすい名作
●アゲイン→カタログ（名作良作？）
●フォース→カタログ
●クロス→賛否両論
●アンサガ→賛否両論判定削除
●イルベロ、GERMS→カタログ（奇ゲー？）
1305 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 08:53:38 ID:2bhcG6qg: 最後に保留分をまとめて賛否両論は完了。

・消防士
・DQ7
・ドラえもん2
・レーシングラグーン
・パネルでポン(GC)

ちょっと補足すると

・ドラえもん2
　意見箱3の872によると、水晶パワーはそう理不尽ななくなり方はしないらしい

・レーシングラグーン
　バカゲーにすべきか不安定ゲーにすべきかという愉快な理由で保留になった子
　（現状不安定判定はなし）
　両方採用する場合はどちらをメインにするかが問題

・パネルでポン(GC)
　争点は「本作は劣化移植か否か？（現行基準での判断でいいです）」
　劣化認定された場合は、カップリングソフトをどう扱うか決めなければならない
　ちなみに以前自分が提案したのはこんな形
　＞商品名である「パズルコレクション」の名前でカタログに記事を置き、
　＞こちらには劣化移植一覧に現行記事名でそこへのリンクを貼る形はどうだろう？

あと、次の仕分けカテゴリはガッカリでいいのかな？
連投は以上です。
1306 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 09:39:22 ID:1ziRnS+o: レーシングは現状あるバカゲーをメインにして不安定を付属で分類に書き足しでいいんじゃないか？
1307 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 13:34:05 ID:MV9Wg16w: バカゲーは皆何処かしら不安定な所があるからなー
設定だったり、ゲームシステムだったり、パッケージだったり・・・
1308 名前：名無しさん＠chs：2010/09/12(日) 21:07:35 ID:aRnVDnk6: ラグーンのバカゲー判定に賛成。
記事見る限り、何が賛否って、「バカ要素ゆえに面白い」と「レースとして良くないからクソ」じゃん？
でも、これのバカ要素はかなり突き抜けてるわけで。そもそも、どう見てもレースゲームなのにRPGってだけでネタになる。
1309 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 08:05:30 ID:2wvtvVsU: >>1305
>>210を見れば分かるように次は微妙ゲーです

異色ゲー→賛否両論ゲー
→微妙ゲー（今ココ）→ガッカリゲー
1310 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 15:42:42 ID:/q8xkUPQ: 微妙ゲーは全部カタログでいいんじゃない？
そもそも「評価部分もあるが良作とも言えないゲーム」って、これほどカタログが相応しいものもない
パッとみた感じだけど他の新基準判定に引っかかるレベルの作品もないし
1311 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 16:56:54 ID:O0rT5L5I: >>1310
強いて懸念を挙げるなら偏向記事の存在かな
異色にも賛否両論にも、時々変なのが混じってて
仕分けでスポット当ててる内に大きく直された事がある

まあ見ていくピッチは上げてもいいかもしれないけど
1312 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 16:59:12 ID:F3OTackA: >>1310
中には判定見直せるのもあると思うけど
1313 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 17:20:11 ID:/q8xkUPQ: >>1311
>>1312
なるほど、確かに変なのは混じってるかもしれんしちゃんとやるべきか

異色や賛否よりもアクが薄いから多少のペースアップはして欲しいな
1314 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:30:31 ID:lPjArUxA: ついでに、アクションパチ夫みたいに中身のない記事は削除でいいと思う。
カタログに置く価値すらないし
1315 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:33:24 ID:F3OTackA: メジャマジマーチの記事も妙に薄いけど
あれもっと凄まじい内容じゃなかったっけ
1316 名前：名無しさん＠chs：2010/09/13(月) 21:56:14 ID:GRzDomFc: ポイズンピンクはクソゲー判定でいいんじゃないか？
1317 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1318 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 02:28:23 ID:A7M7CnAk: グランディアエクストリームなんて賛否両論に突っ込んでもいいくらいの両極端だと思うんだ
戦闘全般（連携は地味だが）・アイテム収集は神レベルなのに他は全て地を這ってるなんて早々無いでしょ
1319 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 09:23:29 ID:TvnK9COc: >>1318
グランディアエクストリームは戦闘は神、ストーリーはクソで殆どの意見が固まってるから
賛否両論にはならんだろ。カタログ行きが妥当かと
1320 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 09:59:37 ID:X5F0OZPI: ＞エクストリーム
単体のRPGのシナリオとしてどうヒドいかわからない事にはなんとも
FF12のシナリオ批判も「薄い」であって「ヒドい」ではなかったから
良点と中和されてクソゲーwiki不適になったわけだし

あとパネポンは結局劣化移植なのかな？
今の基準でいうと一応当てはまるけど、
なんか、劣化とは別次元の変更にも思える
カップリングソフトについては、あまり記事を分離するのもなんだから
置き場所はカタログでいいと思う
1321 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 10:09:31 ID:tDscAQBg: 個人的な意見を言わせてもらうとGCのパネポンは劣化よりだとおもう
カタログが妥当かもしれないが
しかし、Dr．マリオ&パネルでポン込みだと怒りゲーだったな
パズルコレクションのジョイキャリーの使い回しだったから
1322 名前：名無しさん＠chs：2010/09/14(火) 10:14:01 ID:X5F0OZPI: というと、提案されてるように
劣化移植に名前は残した方がいいのか
1323 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 01:11:40 ID:c0ekozcg: パネポンは時刻バグと粗で商品仕様問題ゲー寄り
という気がしないでもないな。
それが足をひっぱって劣化を感じさせる大原因になってると思う。
1324 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 07:58:09 ID:hYTMeP9+: 宣言はしてなかったけど3日経ったのでまとめる
でもこれ以上保留はできないから強引にでも提案出しちゃいます
突っ込みよろしくお願いします
1325 名前：仮決定：2010/09/15(水) 08:07:09 ID:hYTMeP9+: 【Rez】
　処遇：移転(→クソゲー扱いされやすい名作・良作)
　記事の修正：必要なし

【ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
　備考：良リメイクとして名作良作に行けるかもしれないが
　　向こうのwikiと要相談だろう

【ゼロガンナー】
【ゼロガンナー2】
【電脳戦機バーチャロンフォース】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【イルマティック・エンベロープ】
【GERMS】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
　備考：奇ゲー。単独判定が認可されたらそちらに行ける

【クロノ・クロス】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：シナリオ部分の賛意見の追記をしないと
　　賛否両論としての説得力に欠けるかもしれない

【アンリミテッド:サガ】
　処遇：賛否両論判定を削除
　記事の修正：必要なし
　備考：現行のスルメゲー判定には異議なし
1326 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 08:19:26 ID:hYTMeP9+: ・消防士
　今までの前例からするとやや弱めの賛否両論になると思うので
　カタログ移転を提案する

・DQ7
　今ここで出す結論としては、手前味噌だが賛否両論続投でどうだろう
　もちろん、その後意見箱で「DQ補正入ってるんじゃないの」といわれる可能性は大いにあるが
　それはそれで問題ない

・ドラえもん2
　アクションゲーム部分についていえば、まああまり面白くはないのだろう
　しかし、今までクソとされてきたのは「理不尽にプレイヤー側が不利にさせられる」
　という部分が大きかったと思うが、どうもそうではないらしいという書き込みがあった
　自分としてはカタログでいいと思う

・レーシングラグーン
　メイン判定はバカゲー、サブでバランス不安定……でほぼ一致した
　本作は人から愛されているんだなあ、という事を実感する次第である

・パネルでポン(GC)
　モノが「パズルコレクション」という商品の一部なので、それ自体はカタログに置ける
　しかしパネポン部分はやはりいろいろと問題があるようなので劣化リメイクに名前とリンクを残す
　この形を試してみようと思う

・餓狼伝説2(MD)
　>>1304の理由により、仮決定を変更してカタログ行きの提案をしたい。
1327 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 08:22:00 ID:hYTMeP9+: ＜処遇の提案＞
●消防士、ドラえもん2、餓狼2(MD)→カタログ
●DQ7→賛否両論
●レーシングラグーン→バカゲー（＋不安定）
●パネルでポン(GC)→パズルコレクションとしてカタログ移転（＋劣化リメイクにリンクを貼る）
1328 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 08:25:41 ID:hYTMeP9+: 次は微妙ゲー
これは異色と同じで消滅する判定なので、
単純にどこに移転できるかだけ考えればいいと思います

もっとペースを早くできるか様子を見るため、最初だけはいつも通りいきます
最初の5件はこれ(9/15～9/17)
・アクション刑事
・アクションパチ夫
・アレサ
・エーベルージュ
・SDガンダム外伝2 円卓の騎士
1329 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 09:10:57 ID:NtVw/VUc: 微妙なとこきたか。なんか全部カタログ行きでもいいような…
1330 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 09:12:23 ID:NtVw/VUc: ごめんガンダムは評価悪かったらガッカリゲーでもいい気がする
1331 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 10:10:57 ID:RuE4RefM: ガッカリだと微妙終わった後もう一度仕分けすることになるぞｗｗ
それとも新ガッカリレベルなのか…？
1332 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 12:35:51 ID:U5p57TA2: 円卓はカタログだな
ファンにとっては十分なキャラゲー
1333 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 12:46:06 ID:TWuu4rCE: アクションパチ夫は>>1314の言う通り完全削除でいい
後は全部カタログ
1334 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 13:05:08 ID:lUI2jFVc: パチ夫はだれか加筆してくれるならカタログでも良いけど、今のままだと削除かなぁ
他はカタログで
1335 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 13:50:10 ID:dkEjRwdQ: エーベルージュも、ときメモ等が一週間1ターンで3年約150ターンなのに対して、
5年（幼年編+青年編）と設定したせいで250ターンになって
中身が薄くなっちゃっただけだからなぁ。

基本的に青年編だけに絞っただけのエーベルージュスペシャルが
クソゲーとしてはまったく話題にならないんだから
エーベルージュのクソ度なんてのもたかが知れてるわけで。

世界観共有タイトルも多くでてるし、カタログがいいと思う。
1336 名前：名無しさん＠chs：2010/09/15(水) 18:32:56 ID:OtgTQ1hA: パチ夫削除で後はカタログだな
1337 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 13:18:05 ID:PJlor35U: この調子だと全部カタログか削除行きっぽいなｗ
1338 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 13:22:45 ID:YiIE+ZL2: しょっぱなは１日でカタついちゃったなあ
あと削除支持がこんなに多い記事も珍しい
1339 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 13:39:51 ID:/nlSwxY6: だって内容がないし
1340 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:10:11 ID:azKVCDWE: 現在仕分け対象として残ってる記事ってどれだけあるの

GG２とかかなり前に仕分けられた筈なのに記事みると仕分け対象なので
記事編集ができませんとなってるのもあるし
1341 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:10:32 ID:azKVCDWE: 現在仕分け対象として残ってる記事ってどれだけあるの

GG２とかかなり前に仕分けられた筈なのに記事みると仕分け対象なので
記事編集ができませんとなってるのもあるし
1342 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:16:39 ID:azKVCDWE: 二重投稿すまん
1343 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:25:53 ID:YiIE+ZL2: 管理人さんが移転させた際に消し忘れたんだな
クソ扱いゲーは、いろいろ意見がありはするけど
正式に仕分け対象になってるわけじゃないから、COしておいた
1344 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:34:55 ID:YiIE+ZL2: 今のところ仕分け対象から外れてる、不安定に行った3件のもCOしておいた
合計7件直したけど、これ以外はまだ仕分け中だと思う
1345 名前：名無しさん＠chs：2010/09/16(木) 15:38:50 ID:azKVCDWE: サンキュー
消し忘れなのか再仕分けなのかわからない記事が幾つかあったから
モヤモヤしてたんだ
1346 名前：名無しさん＠chs：2010/09/17(金) 21:27:05 ID:eWaJT8sY: 一つだけスルーされてるアレサ哀れｗ
あれって当時としては色々画期的なＲＰＧだったんだけどなあ。
問題点の中で本当に問題なのって、
死ぬと終わりの主人公が弱くてバランス悪め、魔法使い担当長期離脱で戦闘単調くらいで、
ここに来るようなもんじゃあないとおもう。
1347 名前：仮決定：2010/09/18(土) 08:29:49 ID:Slm1Cx7c: 【ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち】
　処遇：賛否両論で据え置き
　記事の修正：必要なし

【消防士 BRAVE FIRE FIGHTERS】
【ドラえもん2 のび太と光の神殿】
【NINTENDOパズルコレクション】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【餓狼伝説2 新たなる闘い(MD)】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
　備考：1093の仮決定を訂正

【パネルでポン(NINTENDOパズルコレクション)】
　処遇：移転(→劣化移植)
　備考：記事本体はカタログに置くが
　　劣化移植にリンクを残す

【レーシングラグーン】
　処遇：移転(→バカゲー)
　　賛否両論判定を削除
　記事の修正：「ゲームバランスが不安定」判定を追加
1348 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 08:32:41 ID:Slm1Cx7c: 1328まとめ

・アクション刑事
　※レスがないので個人的な意見になります
　記事によると「出来はいいが認識が悪い」とのこと
　クソゲーの一言で断罪してしまうのは少し気の毒だろうかと

・アクションパチ夫
　ここまで削除が支持されてしまってはこちらから言うべき事が何もない
　「こんな記事はどこのwikiにも作ってくれるな」という意思表示の一環として
　削除を提案しようと思う

・アレサ
　クソゲーとしての決定打がなく、当時としては画期的だった部分を評価する向きもある
　そんなゲームらしい
　>>1364から、「イベントアイテムが買えなくなって詰む」問題も
　完全に打つ手がなくなる言葉通りの詰み状態ではないと判断し、カタログ行きを提案する
　（ちょっと調べたところ、お金は借りられるらしい）

・エーベルージュ
　問題点があまり大層な問題ではないので「少し間延びしたギャルゲー」の域を出ない
　男の娘キャラの存在についても、何周回もして確かめてくださいねという事なんだろう

・SDガンダム外伝2 円卓の騎士
　ナイトガンダムゲーとしてはちゃんとしているらしい
　指摘されている問題点の多くも、仕様と割り切ればネタとして楽しめる
　「キャラ部分がよくできたキャラゲーなら御の字でしょ」の範疇に収まる典型例だと思う

ついで
・ラビッシュブレイズン
　パンドラMAXシリーズ参考執筆としてドラグロにくっついて賛否両論一覧にいたものだが
　これらの移転はカタログが本稼動してからにしようと思う
　ただし、ドラグロが移転するのでクソ扱い/他の「参考ゲーム」欄の記述は少し直さないといけない

＜処遇の提案＞
●アクション刑事、アレサ、エーベルージュ、円卓→カタログ
●パチ夫→削除
●ラビッシュブレイズン→一覧の参考元リンクを修正
1349 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 08:33:06 ID:Slm1Cx7c: 次の仕分け対象(9/18～9/19)

・鬼忍降魔録ONI
・ONI2 隠忍伝説　※ONIの参考執筆
・CURSE
・仮面ライダー響鬼
・仮面ライダー龍騎
・ガンダム無双2

従来の3割強ほどピッチを上げて
「2日で6件」を試してみようと思います
少し大変ですが、ご協力よろしくお願いします
1350 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 09:55:20 ID:mr1GQ0Gc: ONIシリーズは削除で良いんじゃないかな…
アクが強くない（メシジマさんが深く関わってない）のが魅力だから記事にしてもつまらない
1351 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 10:36:59 ID:CijZV87Y: 難しいのはガンダム無双2
どの分類になるのか

本来良点のはずのボリュームアップなんて水増しに近いしそれ以前に新要素は煩わしいだけ
戦闘システムも作業感に拍車をかけてるだけ
正直言って前作の方が遊べる
キャラゲーとしても前作のが上だと思う
1352 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 11:24:34 ID:vhpyWCXE: ライダーは２ともカタログで問題無い
1353 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 12:56:52 ID:ofaz+OhU: ONIはGB初期にありがちな少し不親切なゲームってだけだからカタログで

ライダー２種はキャラゲーとしては問題ないレベルなんでカタログ

ガンダム無双２はキャラゲーとしては並のゲーム
続編がたいして変わらないのも、作業ゲーなのも無双シリーズによくあることで致命的ではない
新基準のガッカリには入らないと思うんでカタログ
1354 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 13:47:26 ID:Gg0JmBa6: ガンダム無双2は実績コンプしようとすれば作業ゲー化するけど
適当にやる分にはそれほど問題無い。カタログが妥当じゃないだろうか
1355 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 14:33:46 ID:CijZV87Y: 作業感は無双にありがちとは言うけど
フィールドと巨大戦とか他にないぐらい作業だと思うんだけど＞ガンダム
三国も戦国もあそこまで酷くないぞ
1356 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 14:35:52 ID:CijZV87Y: >>1354
実績がどうとかいうけど、それ360とかの話っしょ俺がやったの実績とか関係ないPS2版なんだよ
その上でものっそい作業的だったわけで
連レスすまそ
1357 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 14:57:43 ID:l2jf60Gg: ガンダムは賛否じゃね？
どっちかってーと否寄りぽいが
1358 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 15:29:20 ID:Gg0JmBa6: >>1356
だから「適当に」ってのが重要になる
根つめてやりだしたら間違いなく作業ゲー。
PS2の場合そこに多少の劣化要素が加わってしまうから余計しんどい

>>1357
賛否に行くほどのもんでもないと思うけどなぁ
1359 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 15:47:59 ID:l2jf60Gg: ただクリア目指すだけでも作業になるから困る
1360 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 15:50:48 ID:CijZV87Y: 初見でもアムロ編の時点で飽きがくるから困る
1361 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 15:54:04 ID:ofaz+OhU: ガンダムは賛否別れてないだろ
賛が少なく否が少し多いくらい
つまり微妙ゲーであってカタログが妥当かと
1362 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 15:57:51 ID:CijZV87Y: 駄作以上クソゲー未満でカタログか
うーん
1363 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 16:02:28 ID:l2jf60Gg: 典型的なクソゲーではないがクソつまんないゲームって扱いに困るな
1364 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:28:46 ID:y9Mrm7oo: 駄作以上クソゲー未満

こういうソフトこそガッカリにおくべきでは？
1365 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:37:57 ID:vhpyWCXE: で、それは黒歴史レベルガッカリなの？
1366 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:41:35 ID:Slm1Cx7c: 駄作って、期待が高いとそのまま旧ガッカリになっちゃうんだよね
ガッカリが消えるのにこれが残っちゃ意味がない気はする
1367 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:53:07 ID:CijZV87Y: ただカタログ送りにするにはちょっと駄作度合がちょっと高い気もするんだよな
うーん・・・
1368 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 21:55:48 ID:vhpyWCXE: ならいっそ削除で良いんじゃない
1369 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:14:08 ID:CijZV87Y: それは思い切りすぎだろ
1370 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:18:25 ID:vhpyWCXE: >>1369
どうしろってのよ
クソゲーではない
賛否というほど意見の幅も広くない
旧ガッカリならともかく新ガッカリレベルではない
カタログは嫌

じゃあもう場所無いじゃない
1371 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:21:06 ID:CijZV87Y: ふむカタログしか受け入れ先がないか
1372 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:50:14 ID:sGfVW4g2: 駄作だから、カタログに送れないって訳でも無いだろうに。
（基本、カタログはオールOKなんだから）
ココにクソゲーでも、クソゲーと思われてるものでも無いモノが有るのが問題なんだ。
1373 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 22:54:09 ID:CijZV87Y: まぁここに無いと困るってわけでもないからな
カタログが見辛いから抵抗あるだけだしなぁ
1374 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:15:44 ID:Slm1Cx7c: 年代別と50音順、今両方試してるところなんだけど
一本に絞るならどっちがいいかな
1375 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:18:53 ID:CijZV87Y: というか
良作みたいにハード毎にわけるだけでいいと思うんだけどな
ハード選んで年代選んでっていう手順が想像以上に使い辛い
1376 名前：名無しさん＠chs：2010/09/18(土) 23:25:06 ID:Slm1Cx7c: >>1375
「50音順」の方は機種別ページ内で50音順にならんでるから
良作wikiとほぼ同じスタイル
1377 名前：名無しさん＠chs：2010/09/19(日) 00:15:26 ID:DWUaA/d2: ソフトの発売年を知らないことは結構あるけど、名前を知らないことはあまりないだろう。
個人的には50音順のほうがいいんじゃないかと思う。
1378 名前：賛否両論仕分け結果まとめ1/2：2010/09/20(月) 09:19:31 ID:YMA6dI3k: ＜賛否両論→カタログwiki移転＞
　【アーマード・コア　ラストレイヴン】
　【あいたくて…～your smiles in my heart～】
　【アザーライフアザードリームス】
　【イースIV -The Dawn of Ys-】
　【8マン】
　【Lの季節～A piece of memories～】
　【ガングリフォンブレイズ】
　【機動戦士ガンダムSEED 連合vs.Z.A.F.T.】
　【クイズマジックアカデミーVI】
　【CLOCK TOWER GHOST HEAD】
　【ザ・シムズ３】
　【サムライスピリッツ天下一剣客伝】
　【消防士 BRAVE FIRE FIGHTERS】
　【新世紀エヴァンゲリオン2】
　【スーパーロボット大戦IMPACT】
　【聖剣伝説 HEROES of MANA】
　【セブンスドラゴン】
　【大乱闘スマッシュブラザーズX】
　【ドラえもん2 のび太と光の神殿】
　【ドラゴンナイツグロリアス】
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　【バトルコマンダー八武衆、修羅の兵法】
　【ヒーロー戦記プロジェクトオリュンポス】
　【ポケモンバトルレボリューション】
　【ユグドラ・ユニオン】
　【リアルサウンド風のリグレット】
　【ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城】
　【餓狼伝説2 新たなる闘い(MD)】
　【パネルでポン(GC)】　※記事本体が「パズルコレクション」名義でカタログ移転
　【beatmania IIDX 16 EMPRESS + PREMIUM BEST】
　【Persona】
　【ロックマンメガワールド】
　【ドラゴンクエストVI 幻の大地】
　【ドラゴンクエストIX 星空の守り人】
　【光の4戦士-ファイナルファンタジー外伝-】
　【ファイナルファンタジータクティクスアドバンス】
　【ファイナルファンタジーXII】
　【テイルズオブジアビス】
　【テイルズオブデスティニー(PS2)】
　【テイルズオブリバース】
　【1943改(PCE)】
　【究極タイガーII】
　【サマーカーニバル'92 烈火】
　【ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン】　※良リメイク？
　【電脳戦機バーチャロンフォース】
　【ゼロガンナー】
　【ゼロガンナー2】

　・記事が薄い、または未完
　　【NOeL】
　　【ミザーナフォールズ】
　　【龍騎兵団ダンザルブ】
　　【くにおくんの超熱血!大運動会】

　・記事に修正の余地があるもの（良作行き候補）
　　【ぷよぷよ7】
　　【星のカービィ鏡の大迷宮】
　　【女神異聞録ペルソナ】
　　【ロックマンX4】

　・その他（カタログ移転決定ではあるが現時点では実施保留）
　　【ぷよぷよフィーバー】　※ゲーム性と直接関係のない部分に黒歴史要素がある
　　【イルマティック・エンベロープ】　※奇ゲー
　　【GERMS】　※同上
1379 名前：賛否両論仕分け結果まとめ2/3：2010/09/20(月) 09:20:36 ID:YMA6dI3k: ＜賛否両論存続＞
　【F-ZERO GX】
　【LSD】
　【ザードの伝説2 偽神の領域】　※良バカゲー？
　【スーパーロボット大戦Z】
　【ティアリングサーガシリーズベルウィックサーガ】
　【トルネコの大冒険3 不思議のダンジョン】
　【MOTHER3】
　【エストポリス】
　【Remember11 -the age of infinity-】
　【ファイアーエムブレム　新・暗黒竜と光の剣】
　【ラストレムナント】
　【ファイナルファンタジーVIII】
　【クロノ・クロス】
　【ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち】

＜賛否両論→クソゲー扱いされやすい名作良作＞
　【エルファリア】
　【Rez】

＜賛否両論→名作良作wiki＞
　【サンダーフォースV】　※ポイント欄の修正が必要

＜賛否両論→ゲームバランスが不安定＞
　【エネミー・ゼロ】
　【メタルスラッグ5】
　【アクウギャレット】

＜賛否両論→劣化移植＞
　【戦国伝承(SFC)】
　【パネルでポン(GC)】　※劣化移植一覧に、パズコレへのリンクとして残す

＜削除＞　良作wikiと統合
　【迷宮組曲ミロンの大冒険】
　【星のカービィ夢の泉デラックス】
　【ファイナルファンタジーII】
　【テイルズオブレジェンディア】
　【グラディウスIII(SFC)】
　【Gダライアス】　※移転済み

＜賛否両論判定削除＞
　【レーシングラグーン】　※「ゲームバランスが不安定」判定追加
　【アンリミテッド:サガ】
1380 名前：賛否両論仕分け結果まとめ3/3：2010/09/20(月) 09:21:40 ID:YMA6dI3k: 「ハッキリした問題点を持ったものを残す」という方針のようなものが見えてきたので
後に出てくる新ガッカリの基準を決める際にも参考にできるものと思います。

この他、
・「劣化移植」カテゴリの定義が曖昧

という指摘がありました。
1381 名前：仮決定：2010/09/20(月) 09:22:19 ID:YMA6dI3k: 【アクション刑事】
【アレサ】
【エーベルージュ】
【SDガンダム外伝2 円卓の騎士】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【アクションパチ夫】
　処遇：削除(記事が薄すぎるため)
1382 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 09:24:10 ID:YMA6dI3k: 1349まとめ
・鬼忍降魔録ONI
・ONI2 隠忍伝説　※ONIの参考執筆
　細かい粗が散見されるようだが、この場におけるクソゲー支持はとくになし
　四八製作者の名前以外の話題性に乏しい、まさに微妙なゲームなんだろう

・CURSE
　※レスがなかったので個人的な意見になります
　クソシューと言われはするがクソゲーまでではない…そんな感じのゲーム
　「MD持ちのシューター」はやはり見る目が厳しいようだが、
　微妙ゲー判定だけあって決定打に欠ける

・仮面ライダー響鬼
・仮面ライダー龍騎
　ゲーム部分に若干の難があるキャラゲーという意味でごくありふれた存在
　響鬼のほうは「クソゲー扱いされやすい事情」が書かれていて
　カテゴリ本来の定義に忠実だが、それが消えるとなったら他の居場所はないだろう

・ガンダム無双2
　駄作だという事はよくわかった
　問題は「クソゲーwikiで駄作を扱うべきかどうか」だが
　クソゲー外カテゴリが軒並みゲーム単体の評価を重視する方向にシフトしているので
　ここはバッサリ切り捨てようかと思うがどうだろう

＜処遇の提案＞
●6件とも→カタログwiki
1383 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 09:25:02 ID:YMA6dI3k: 次の仕分け対象(9/20～9/21)
・キモかわE!
・GULTYGEAR　JUDGEMENT
・キャプテン★レインボー
・ギャラクティックストーム
・グランディアエクストリーム
・逆鱗弾

※「ギャラクティックストーム」について
　執筆者はクソゲー推し（クソゲー一覧のACにもリンクがある）、
　閲覧者の一部からは不安定と見られている。
　詳しくは修正依頼参照

長々と失礼しましたが、連投は以上です。
1384 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 13:12:31 ID:a2F5Iauo: ストームは不安定
その他はカタログがいいんじゃないか？
1385 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 18:36:15 ID:0ha7GSxg: グランディアEXは賛否判定でいいと思うんだ
実際身内に好きな奴がいるんだけど、
「確かにあれはストーリー重視派にとってはクソ、
けどストーリーさえ気にしなければ十分やり込み派には名作」
って言ってたし(友人はやりこみ派)。

記事を少しかきたしていけば、問題ないと思う
1386 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:01:23 ID:bqm9yC2w: >>1385
賛成
こういうことだし。

＞シナリオを求めて買った者にとっては糞ゲー、戦闘が好きな者にとっては神ゲーと成り得る極端なゲームである。
1387 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:06:20 ID:YMA6dI3k: というと、FF12ですらなしえなかった
「超極端な一長一短型」なのか
1388 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:07:46 ID:nhRWGRCE: CURSEは記事で言われてる通りの微妙ゲー以上クソゲー以下なんだよなぁ
1389 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:22:20 ID:0S00mvTg: グランディアXは異色作に含めたりはしないのかな？
あれダンジョン探索って感じで戦闘を楽しむということで作られたもんだし
。
1390 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:26:25 ID:0S00mvTg: 連レスすまん。
異色作は削除っての見てなかった
1391 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 19:52:37 ID:0bDzHKk+: グランディアは「ストーリーはクソだがそれ以外は良くできてる」って認識で固まってるなら賛否別れてないのでは？
ちなみに似たようなFF12はカタログ移転が決まってる
1392 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 20:08:43 ID:LAUxHJFs: ギャラクティックストームを執筆依頼の微妙に書いたのは俺
サウンドグラフィックはやっぱり特筆すべき物だし、
何よりゲームはついででメインが音絵なんて言われてるわけだし、
「なんだか良くわからないけど極めたら凄い」魅力もあったから。
けどクソゲーwikiがゲーム性そのもののみを追及する姿勢ならば
カタログじゃなくてクソゲーwikiの方が相応しい
1393 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 20:17:51 ID:3/ML0bzI: 賛否両論はアンサガみたいな評価が両極端な事を指すんじゃないの？
グランディアXをストーリー神、バトル糞って言ってる人は見たことないぞ
1394 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 21:28:37 ID:MKTfBdqY: ストーリー駄目・システム良好で総員の意見が一致してるのに賛否両論はないでしょ
1395 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:27:36 ID:YMA6dI3k: 部分評価ではなく、総合的に判断した結果
人によって良作以上またはクソゲー級以下。だったら賛否両論で残してもいいと思う
1396 名前：名無しさん＠chs：2010/09/20(月) 23:53:22 ID:d0hzl19g: ギャラクティックストーム
Wiki見たらアーケードゲーなのな。
個人的な意見だけど、100円入れて短い時間だけ遊ぶアーケードゲームはゲーム性を第一に評価して、ストーリーや音楽は二の次に考えるべきだと思う。
この通りシューティングゲーとして破綻しているなら、クソゲー判定移行でもいいと思う。
1397 名前：名無しさん＠chs：2010/09/21(火) 15:49:20 ID:uhpRThBw: そんな難しくないはずだが。一応クリアした人はいる。
1398 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 09:38:30 ID:v8TLiD+U: wikiの運営方針スレで、今後の仕分けの基準になる
話し合いがなされているところなので
今日は様子見します
1399 名前：名無しさん＠chs：2010/09/22(水) 22:00:19 ID:+8BYExyE: >>1272
怒首領蜂はグラ２
大往生はグラ３
って感じがした。
1400 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 10:37:24 ID:izrUHqGU: クソゲーまとめの運営方針では
「クソでないゲームは載せない」という方向に決まりかけている。
賛否両論の仕分け結果については、賛否存続組の再仕分けが発生しそうだが
それ以外については今のところあれでよし、
微妙についても今まで通りクソ級だけ残していこうと考える。

完全な確定事項ではないのでまた事情は変わるかもしれないけど
なるべく理由付きで仕分ける方法を取っていれば
仮にもう一度見直す事になっても話しがしやすいだろうから
とりあえず仕分けを再会しようと思う。
1401 名前：仮決定：2010/09/23(木) 10:38:01 ID:izrUHqGU: 【鬼忍降魔録ONI】
【ONI2 隠忍伝説】
【CURSE】
【仮面ライダー響鬼】
【仮面ライダー龍騎】
【ガンダム無双2】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
1402 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 10:40:47 ID:izrUHqGU: 1383まとめ
・キモかわE!
　事前情報と出来上がったモノが異なっている単発ガッカリタイプ
　仕様もけっこうクソだけど、ゲームのつまらなさについて具体的ではないのが痛い

・GULTYGEAR　JUDGEMENT
　ベルトアクションで爽快感があるならいいじゃないかと思うが
　GGブランドと2006年という発売年が本作を微妙と呼んだ様子
　まあクソではない

・キャプテン★レインボー
　任天堂キャラクターの別人化による売り上げ不振や
　ミッションクリアするとその住人と触れ合えなくなってしまう点が
　微妙ゲーとしてのポイントだろう
　とりあえずクソゲーwikiであつかう話題ではなさそう

・ギャラクティックストーム
　プレイヤーが悪いわけじゃないのに理不尽に難しいとなったら不安定ゲーに思うが
　実は自分自身、クソと不安定の基準の違いが明確にはわからない
　恐らく、つまらなさをアピールするとクソ、理不尽さをアピールすると不安定になるのだろう
　だから「今の記事だと不安定相当」と言われているものと考える

　実際にはそこまで理不尽じゃないという意見もあるので不安定判定だと生き残れない可能性がある
　クソゲーを推すには「結局のとこゲーム部分は面白いのかつまらないのか」の説明が不足
　現時点ではそんな感じだと思う

・グランディアエクストリーム
　戦闘が神、シナリオがクソ。この評価でほぼ固定
　じゃあ総合でどうかとなると、いくらシナリオ重視のプレイヤーでも
　戦闘を完全無視して一足飛びにクソ評価するというのも公平さに欠ける
　神戦闘を覆い隠すほど酷いシナリオであると第三者にも伝わるようなら話は変わってくるが・・

・逆鱗弾
　メーカー単位ガッカリ→微妙　という、少々アクロバティックな論理でクソゲーwiki入りしている
　なるほどこれが「クソゲー扱いされやすい理由」かとは思うが
　いくらなんでもクソゲー扱いのハードルが低すぎるのではないか

　なお、鬱ゲーの処遇がどうなるのかは現状わからないが
　記事にはほんのり触れる程度で何も書かれていないので今回は考慮しない

＜処遇の提案＞
●キモかわ、GGJ、レインボー、グランディアEX、逆鱗弾→カタログ
●ギャラクティックストーム→不安定（クソ入りの素養ありだが現状一歩手前）
1403 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 10:42:40 ID:izrUHqGU: 次の仕分け対象(9/23～9/24)
・合格ボーイシリーズ
・THE 恋愛ホラーアドベンチャー漂流少女
・ジャンラインアール
・シュタールフェーダー～鉄鋼飛空団～
・商人よ、大志を抱け!!
・新世紀エヴァンゲリオン(SS版)
1404 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 13:47:40 ID:8AJKhybg: グランディアXのストーリーは糞というほどでもない。薄っぺらいだけ
終始お使いイベントだけで4箇所の封印を解く→それがきっかけでラスボス等登場、倒しに行く流れ
なので、厚みのあるストーリーを期待していた人は肩透かしを食らうけど、グランディア3みたいな酷さはないので、やっぱりカタログ以外ないんじゃないかな
1405 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 13:54:29 ID:5rz83eqI: ジャンラインアールは独立記事にするほどのものでもないので、
ジャンラインの参考記事としてそのまま置いとけばいいかと

漂流少女は読む分にはバカゲーっぽいけど
執筆者がバカゲーじゃないって言うんならカタログかな

後はカタログでよろし
1406 名前：Wikihero＠管理人 ★：2010/09/23(木) 14:21:20 ID:ITWsUEfc: >>1378-1379
遅くなりましたが仕分け結果を受理しました。
1407 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 14:25:24 ID:izrUHqGU: >>1406
あ、すんません
終わったはいいけど基本方針の話し合いが進んでていい出せなくて

基本的には、クソゲーwikiに残るような要素のないゲームが
カタログ行きになってるはずです
1408 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 15:03:20 ID:5APiqnNM: 新世紀エヴァンゲリオン(SS版)
新世紀エヴァンゲリオン２ｎｄ(SS版)
はファンには好評だからカタログで良い
1409 名前：名無しさん＠chs：2010/09/23(木) 19:08:02 ID:8AJKhybg: ジャンラインR
いたって普通のオンライン麻雀ゲーという感じを受ける。
判定削除で箱版の参考記事でいいかと
1410 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 04:42:02 ID:POlmkfEs: グランディアXに関しては個人的にはクソゲー扱いされやすい名作に入れてもいい気がするけどなあ。
1411 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 09:37:39 ID:LI22w6CA: それはちょっと厳しい。
過去シリーズとの比較もあるし、面白い要素だけ抽出しても特記される程とは言い難いのがXの微妙な所。
1412 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 13:20:17 ID:RARrLct+: カタログ相応でしょ
無理にどこかのカテゴリにねじ込む必要はない
1413 名前：名無しさん＠chs：2010/09/24(金) 16:28:37 ID:ao7PfSx6: >>1408
エヴァはもうカタログwikiに「エヴァンゲリオン」ってカテゴリ作ってまとめたいなｗ
1414 名前：仮決定：2010/09/25(土) 11:05:40 ID:XB1Iq7GE: 【キモかわE!】
【GULTYGEAR　JUDGEMENT】
【キャプテン★レインボー】
【グランディアエクストリーム】
【逆鱗弾】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ギャラクティックストーム】
　処遇：移転(→ゲームバランスが不安定)
　記事の修正：修正の余地あり
　備考：クソゲー入りの素養が感じられる
　　本当に難しいのか、それとも単につまらないのか
　　その論旨がわかりやすい記述になる事を期待
1415 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 11:07:05 ID:XB1Iq7GE: 1403まとめ

・合格ボーイシリーズ
　クソとかそういうカテゴリでくくれるソフトではない
　クソ実用ソフトというわけでもなさそうだ

・THE 恋愛ホラーアドベンチャー漂流少女
　とても突っ込みどころの多いゲーム。あとギャルゲー的にはクソかもしれない
　クソゲー本とかで紹介する分には資格充分なソフトに思えるが
　これからのクソゲーwikiでは扱えないシロモノだろう

・ジャンラインアール
　これは難しい
　意見が出ているとおり、単独で記事立てるほどの情報量ではないので
　関連情報としてくっつけておくのが一番いいとは思うが、
　現状だと「超薄いけど最低限の体裁を保って」いるため、基本方針になりかけている
　「ゲームの評価に相応しいwikiに置く」に反してしまう
　
　ここはいっそ、判定だけではなくタイトル見出しと詳細表をゴッソリ削ってRの本文と統合し
　ジャンラインの「その後の展開」として余談扱いにしてしまえば角が立たないのでは・・と提案してみる

・シュタールフェーダー～鉄鋼飛空団～
　なんていうか、普通
　ものすごく普通
　家庭用STGのごく標準、そんな印象

・商人よ、大志を抱け!!
　プレイ時間がすごく長いわけでもない限り運ゲーだからどうこうって事もないんじゃないか
　少々もっさりテンポのようだが、特別ひどいとはかかれていないのでカタログでいいと思う

・新世紀エヴァンゲリオン(SS版)
　作られた時期を原因とする設定齟齬が主なポイント
　「違和感があって気になる」「いや、原作との違いに注目できる」と見方は様々だが
　どちらもファンである事が前提となる
　となったらクソゲーwikiに残るには黒歴史ガッカリを狙うしかないが
　そこまでひどくはない模様

＜処遇の提案＞
●合格ボーイ、漂流少女、シュタールフェーダー、商人、エヴァ(SS)→カタログ
●ジャンラインR→判定削除、作品名の大見出しと詳細表を廃して余談扱いにする
1416 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 11:10:30 ID:XB1Iq7GE: 次の仕分け対象(9/25～9/26)
・人生ゲーム伝説
・スーパーマリオボール
・スーパーロボット大戦COMPACT3
・スーパーロボット大戦MX
・スターオーシャン4 -THE LAST HOPE-/インターナショナル
・スパロボ学園

あと、基本方針の「クソゲー及び“それに準じるもの”」に
もしかすると駄作は含まれるかもしれない。との事です。

まだ決定稿ができたわけではないし
クソゲー判定と統合なのか駄作判定が新設されるのかわからないので
仮決定自体はクソゲーを基準に決めますが
「こりゃクソゲースレスレ凡ゲー底辺の駄作だな」と思われるものは
メモを残していこうと思います。

※今までの話し合いで該当するのは「ガンダム無双2」「CURSE」

連投終わり。
1417 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 11:12:49 ID:XB1Iq7GE: 書き忘れましたが、合格ボーイ、シュタールフェーダー、商人は
意見が出なかったので、自分の個人的な感想になります
1418 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 13:30:35 ID:ZSj7q2bg: スパ学の記事書いたものです

正直、スパ学は
「クソゲースレスレ凡ゲー底辺の駄作」
そのものだと思うんだよなぁ。

確かに「K」みたいに致命的なわけじゃないけど、Kみたいな原作破壊級のクソよりマシ、ってだけで、
戦闘はつまんないわけじゃないんだけど、対戦ツールとして名作～神クラスかといえばそうでもない
なにより対戦ツールとしては「wifiがすぐ切れる」という致命的な弱点がある。

細かい作り込みの粗さは目に付くし、一人プレイのやりがいはないし、ストーリーも薄っぺらい。
敵のルーチンもやりごたえがあるわけでもなく、バランスブレイカーのユニットとCPU特権にモノを言わせて押してくるだけ

名作になる素養はあったけど、素養だけじゃ評価できないよ。
1419 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 16:09:38 ID:8/HG3seY: スターオーシャン4は正直悪くない出来とは到底思えない
戦闘が面白いって言ってもそれを覆すほどシナリオとキャラの酷さと快適性の悪さが目立つように見えるし、
これ以降シリーズ作品が発売されてない辺りシリーズの息の根を止めた作品とも言える
それくらいシリーズファンからの評判が悪い作品って事は
これはもう新ガッカリでもなんら問題ないと思う
1420 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 16:24:28 ID:L3j6daeg: >>1418
人気絵師起用っていう強みも活きてないしな

>>1419
4が出た事自体驚きだった
1421 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 16:25:18 ID:fcMXe6Cg: 駄作ってようするにクソゲーの凡評価って感じだから
このwikiに載せれるレベルにも達してないって感じじゃね？
まぁある意味クソゲーよりかわいそうなゲームなんだろうけど･･･

あと仕分けの意見としては
スパロボMXはカタログ行きでいいかと、せいぜい冥王様ご乱心が、
ネタになるくらいで、見るべき点はそんな多くないよ。
1422 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 16:41:27 ID:hyt+RaKM: >これ以降シリーズ作品が発売されてない辺りシリーズの息の根を止めた作品とも言える

ウィキペディアによればSOシリーズは2年、4年半、6年の間隔で来てて
4は去年出たばかりらしいんだが
1423 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 17:23:52 ID:TcWD5xB+: スパロボで主人公機が強くて無双出来ちゃうのはいつもの事なんでCOMPACT3はカタログ

MXは隠し要素を少なくし熟練度を廃止して難易度を下げた初心者向けのスパロボ
出来は悪くないからスパロボ初心者にはよく勧められる作品なんでカタログ
1424 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 19:01:51 ID:r5FdKtb2: まぁ確かに学園は間違っても名作ではないとは思う
かといってクソゲー判定になるかと言われればそれもどうかなぁ
そこまでの酷さではないと思うぞ
黒歴史ってもんでもないし
カタログで良いと思うけどなぁ
1425 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 20:36:40 ID:veC4cCgU: スパロボ学園はWi-Fi切断とキングジェイダーくらいが目立った問題かな。
細かい不満点も多いけど殆どがクソというより凡作さを引き立てるものばっかだ。
1426 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 21:30:06 ID:ZSj7q2bg: >>1425
それは氷山の一角だぞ…
スパ学を意地でもクソにしたいわけじゃないが、ひどいもんだ。

一人プレイのやりがいの無さは近年のゲームのレベルを大きく下回ってる。
正直これが大きな苦痛だった。
確かにクリア後サブイベントあるけど、所詮報酬は一枚絵と再戦相手の解禁だけ
大金とか、彼らからしか手に入らないアイテムなりユニットなりもなし
頑張ればそれこそ、クリア後の新要素なんて一時間もかからずに終わる。
その後は延々、色違いポケモンとかVO4のレア機体並みの出現率の強化パーツを求めて雑魚虐殺だ。
ポケモンみたいに戦闘テンポが良くないから、余計イライラする。

ユニットバランスだって正直アレだ。
あれだけ多くのユニットがいるから当然ではあるが、明らかに全員が対等な強さではない。
そりゃ名作と呼ばれる作品だってそうだ。ポケモンにも、AC2AAにも、救われないポケモン・パーツはある。
でも、キングジェイダーに限らず高コスは法外な強さだし(Bヴォルケーノとかバースデイとか冥王様とかGガオガイガーとか)
低コスは高コスのちみちみした攻撃でもほぼ即死だ。出てくることそのものが役割のユニットだっているけど。
それに、所謂自爆を生かせるタイプのユニットがバランスブレイカーだ。
再動～自爆の黄金パターンは強すぎる。相手によっちゃほぼ確実に1×1交換が望める。

まぁ、「近所に対戦相手がいなくてやりがいがなかった」っていうマイナス補正もかかってるんだけどな…
1427 名前：名無しさん＠chs：2010/09/25(土) 21:47:20 ID:veC4cCgU: >>1426
一人プレイの単調さは確かにアレだがそこに書かれてるユニット、キングジェイダー以外はどうとでもなるぞ。
バースデイやヴォルケーノはクソ硬い代わりに宇宙じゃドボドボだし、ジェネシックも回復を他のユニットに頼る必要がある上にジェイダーより装甲HPは頼りない。冥王もバリア分身発動に時間かかるから脱力でどうとでも出来る。
自爆ユニットも、それに備えてコスト１の雑魚を入れておきゃいいし。どんな小隊でも最強とは限らないってのはいいと思うよ。主役級のロボットはだいたい使いようがあるし。
1428 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 00:34:26 ID:+jyTHPEE: 人生ゲーム伝説は忍耐な必要な時点でクソゲーだと思う・・あれはひどい
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rhandyg/1190796786/
でも何度かタイトルが上がってたくらい
ただクソ判定となると書き直しが必要な感じ
1429 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 01:17:29 ID:YqyuXzvk: スターオーシャンのシナリオっていつもひどい気がするんだけど気のせいか？
1430 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 01:52:22 ID:dQuQc1cw: >>1428
アレを楽しんでいる意見なんてないからな。
1431 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 01:52:38 ID:dQuQc1cw: >>1428
アレを楽しんでいる意見なんてないからな。
1432 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 01:53:30 ID:dQuQc1cw: ダブル投稿してしまった。すみません
1433 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 15:09:31 ID:RWLCuNt2: >>1429
2はまだ良いほうだった気がする。

4のシナリオは個人的に3よりも悪いとは思うが
ここに乗せるほどの作品ではないと思う
1434 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 16:52:58 ID:2bVwKiGg: COMPACT3はバランスがひどいが主人公封印するとそうでもない。初心者救済と考えてもいいくらい。

MXは本当に初心者向けだし難易度が低いのとやりこみ要素があまり無いのは事実だが、
ユニットの立ち絵・戦闘グラ・演出・BGM・ストーリーと高評価。
第一難易度が低いといってもWやKほどではない。全機無双可能なWが良ゲーなんだから個人的には良ゲー行きを推す。
1435 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 18:05:36 ID:AbCSnaVE: SOのシナリオは初代からひどかったよ。
キャラに関しても、4のキャラが駄目な人は3のキャラも無理だと思う。
というか、2のクロード＆レナの時点でアウトな可能性が高いｗ
元々システムで評価されていたシリーズだから、シナリオの所以でガッカリや賛否両論が付けられるシリーズじゃないと思う
1436 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 20:17:09 ID:4ocyzBHM: ここでカタログへの移行が決定した奴は勝手にコピペで記事作成していいの？
1437 名前：名無しさん＠chs：2010/09/26(日) 21:33:06 ID:QI3MgyhU: >>1436
一応仮決定の受理は済んでるから、
・決まった通りの場所に、漏れのないよう移転する
・判定を消す
・このスレでの指摘事項を記事に反映or修正依頼へフォロー
・クソゲー側の記事への注記
これをやっておけばOKじゃないかと思う
1438 名前：仮決定：2010/09/27(月) 15:39:02 ID:Z68uNdCw: 【合格ボーイシリーズ】
【THE 恋愛ホラーアドベンチャー漂流少女】
【シュタールフェーダー～鉄鋼飛空団～】
【商人よ、大志を抱け!!】
【新世紀エヴァンゲリオン(SS版) 】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ジャンラインアール】
　処遇：微妙ゲー判定を削除
　記事の修正：作品名の大見出しと詳細表を廃して
　　「ジャンライン」項の余談扱いにする
1439 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 15:43:48 ID:Z68uNdCw: 1416まとめ
・人生ゲーム伝説
　クソゲー推しに1票＋参考資料として2chのスレ付き
　なかなか決着がつかず、ふりだしと職業ルートをウロウロしてムダに長期化する運ゲー、と
　書かれている事がすべて事実なら、これは苦行と認めてもいいんじゃないか

　ここからは私見になるけど、「このゲームはクソではない」とする説得力こそ弱いが
　「このゲームは愛せる部分もある」という執筆者のゲーム愛を感じるので
　いい記事だと個人的に思う

・スーパーマリオボール
　※レスがなかったので個人的意見になります
　言及がなかっただけあって特別目を引く問題点はないが評価点もあまりない、そんな凡ゲー
　さすがに同系のピンボールゲー一般と比較してほぼ下位互換ってほど悪くもなさそうなので
　あえて駄作扱いする事もないんじゃないかな？　たぶん

・スーパーロボット大戦COMPACT3
　設定値ミスで強キャラになった主人公が無双できるゲーム
　ネタとしてのインパクトこそ大きいがそれ以外特に問題視されていない様子なのは、
　携帯機としては演出その他を頑張っているからだろうか

・スーパーロボット大戦MX
　カタログ移転の声が多く、一部では良作支持も出ている
　クロスオーバー部分や戦闘アニメの出来が良いとなったらキャラゲー的には及第点かそれ以上
　今の記事のまま良作にはいけないだろうが、書き直す余地は大いにあるだろう

・スターオーシャン4 -THE LAST HOPE-/インターナショナル
　シナリオがひどい事は見解が一致しているものの、
　「それ一点やキャラ造形でクソゲーまで落ち込むほどではない」という見方が優勢に思う
　直接は関係ないけど、AAの参考画像のリンクが切れているのも残念

・スパロボ学園
　1人プレイの単調さやwifi切断がアピールポイントだが、ゲーム性部分に擁護がつくところを見ると
　やはり純粋なクソゲーとは少し感触が違うように思われる
　クソゲー一歩手前相当というわけで駄作メモに名前を残そうかと思う

＜処遇の提案＞
●マリオボール、COMPACT3、SO4→カタログ
●MX→カタログ（修正の余地あり）

※スパロボ学園は駄作として保留
1440 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 15:44:11 ID:Z68uNdCw: 次の仕分け対象(9/27～9/28)
・世界はあたしでまわってる
・戦国絵札遊戯不如帰－HOTOTOGISU－乱
・大冒険デラックス遥かなる海
・ダンシングソード ~閃光~
・ダンジョンクリエイター
・鳥人戦隊ジェットマン

※掲示板に問題が生じていたようなので1日延ばすかも
1441 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 15:48:25 ID:Z68uNdCw: >>1439に追加

＜処遇の提案＞
●人生ゲーム伝説→クソゲー
1442 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 16:36:10 ID:a4kokn82: 「世界はあたしでまわってる」ってのは斬新さと不親切さが同居した、今後の期待の意味も込めてカタログに相応しいゲームだと思う
1443 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 19:12:41 ID:Qp+4VrAw: 「大冒険デラックス遥かなる海」はカタログだな

操作性とか色々向上して結構遊べるゲームになったので
サターン版と同じページでクソゲーからリンクを貼られているのは酷だ
1444 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 22:11:43 ID:4fqgzIjY: ここで聞くことじゃないかも知れないけど、MXの記事修正していい？
作品個別の解説とか重複部分もあるし、かなりのネタバレだし。
1445 名前：名無しさん＠chs：2010/09/27(月) 22:32:12 ID:Z68uNdCw: >>1444
個人的な意見を言うなら、いいと思う。

ただ書き直した事で移転先が揺らぐようだったら
直しが終わった時にまた報告してくれると嬉しい。
1446 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 00:17:02 ID:uzb5jfzo: 大冒険はジャンラインRと同じように参考記事というか余談程度に書けばいいんじゃないかな？
1447 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 10:49:09 ID:zSpVbLMY: ジェットマンは前から言われてる通りキャラゲーとしては可もなく不可もないからカタログ
ダンシングソードは出せないと先に進めないリズムコンボが糞判定すぎて
人によってはクソゲーだがそもそもレアゲーだからこれもカタログかなぁ
1448 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 16:47:40 ID:cFBOhpYI: MXのEVAとラーゼフォンのストーリーは評価高いというけど
初見の人や初回プレーの人で置いてけぼり食らった人多いはずですよ？
人によっては他の作品にもEVAの意味不明なワードが入って不愉快な人もいましたし。

電動のフェニックスのイベントスキップできないのもできましたら入れてください
1449 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 20:03:32 ID:vP16AHnE: 大体書き直しました。主に評価点の加筆と重複・ネタバレの削減ですが。

>>1448
クロスオーバーが醍醐味のスパロボで、EVAのワードが不愉快と言われても困る。
EVAのワードが出て不愉快ならEVAの出る作品をやらなければいいわけで。その為の参戦作品事前発表でしょ？

スパロボで作品を知って気に入ったら原作に手を出すというのはよくある話で自分もその一人だけど、
ラーゼフォンのクロスもどこまでが原作設定なのか分からなくなることはあっても、本筋が分からなくなることはなかったよ。
後からロボット図鑑・キャラ図鑑見れば大体把握できるし。

電童イベントスキップ不可はさすがに記憶にないが、そもそもが2周で一通りコンプできる設計なんで
大した問題ではないと思う。ACERでは問題になってるみたいだけど。
1450 名前：名無しさん＠chs：2010/09/28(火) 21:32:31 ID:IbpOZxng: 個人的にMXは大好きで4周はしたけど、EVAとラーゼフォンのクロスオーバーは専門用語だらけでわかりずらかったと思うぜ
加持さんと弐神さんの会話なんか何回も読み返したし
まぁ、原作が難解な作品だし仕様がないとは思うけど
1451 名前：仮決定：2010/09/29(水) 10:37:04 ID:YGbf9jQY: 【人生ゲーム伝説】
　処遇：移転(→クソゲー)
　記事の修正：必要なし

【スーパーマリオボール】
【スーパーロボット大戦COMPACT3】
【スターオーシャン4 -THE LAST HOPE-/インターナショナル】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

※スパロボ学園は駄作として保留
1452 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 10:54:15 ID:YGbf9jQY: ・世界はあたしでまわってる
　ゲーム内容の具体的な説明が無いのでどういうゲームなのかさっぱりわからないが
　「斬新そうに見えて普通」と言ってるように見える
　練り込み不足やボリューム不足や不親切さなど気になる要素は細々とあるが
　これだけではクソゲー側には置けないだろう

・戦国絵札遊戯不如帰－HOTOTOGISU－乱
　※レスが無かったので個人的意見です
　非電源系ゲームゆずりの地味さと、それ故の間口の狭さが問題であり
　CPUの頭が悪い事や、せっかくの華の要素であるシナリオがすべってるらしい事も残念
　正直、カードゲームはルールがわからないとコメントしにくいジャンルなのだが
　対人戦が面白いらしいので、ゲーム部分自体に問題があるわけではないと思う
　FC版ファンのガッカリを不問にするならカタログ相当かと

・大冒険デラックス遥かなる海
　ジャンラインRと同じ参考情報扱いにするという意見があり、それでいいように思う
　今後、情報量や画像などが増えるようだったら、wikiの方針にのっとって
　記事を分離しなければいけなくなるかもしれないが、それはその時考えよう

・ダンシングソード ~閃光~
　変な仕様を抱えたリズムコンボが「出さないと先に進めない」とは聞き捨てならんが
　仕様が変なりに出そうと思えば出せるようなので…うーん、ぎりぎりクソ以上？
　システムが妙に新しいので駄作というのも違う気がする
　記事側が特に強く押し出してきていないからこんな風に思えるけど、
　もう少し丁寧に記事を詰めたらクソゲーに達してしまうかもしれない

・ダンジョンクリエイター
　※レスが無かったので個人的意見です
　クソツールとしてのアピールポイントやつまらなさの具体性が足りないため
　クソゲー判定には行けそうにない
　あとそもそも記事が薄い

・鳥人戦隊ジェットマン
　かなりいいかげんな出来にも思えるが、目立った不備があるわけではなく
　「つまらなくはないし、キャラゲーだと思えばこんなもん」という感じなんだろうか

・スーパーロボット大戦MX
　よくできたキャラゲーにしてヌルゲーという総評自体は変わらず
　というわけで、改めてカタログ行きの提案を続行しようと思う

＜処遇の提案＞
●まわってる、不如帰、ジェットマン、スパロボMX　→カタログ
●ダンジョンクリエイター　→カタログ（修正の余地あり）
●ダンシングソード　→カタログ（修正の余地あり、クソゲー？）
●大冒険DX　→判定削除、作品名の大見出しと詳細表を廃して余談扱いにする
1453 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 10:54:45 ID:YGbf9jQY: 次の仕分け対象(9/29～9/30)
・超!!ネプリーグDS
・テイルズ　オブ　エターニア　オンライン
・テイルズオブザワールドレディアントマイソロジー2
・テラクレスタII マンドラーの逆襲
・電撃学園RPG CROSS of VENUS
・ドラえもんメモリーズのび太の想い出大冒険
1454 名前：名無しさん＠chs：2010/09/29(水) 21:21:04 ID:/DKnZfNA: とりあえずこれだけは言える

エターニアオンラインは新ガッカリでも問題ない
シリーズ屈指の作品のオンライン版がβテスト長々とやっておいてたった１年で終了とかふざけてる
当然ゲーム部分の出来もかなり悪いわけだし…
1455 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 00:18:28 ID:d6q7ktVY: 超！ネプリーグの記事見ていて思ったけど
前作がクソゲー判定で、前作の問題点が修正されていないなら、今作もクソゲー判定は免れないと思うんだが
クソゲー判定以外にするなら、(カタログ行きの場合も含めて)前作から改善された箇所を書かないと読む人を納得させられないと思う
このまま記事に修正が入らないと、超もクソゲー判定にするしかなくなる
1456 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 00:56:54 ID:xtXw53BQ: ドラえもんメモリアーズでキャラゲーとしては上出来ってあるけど、アクション糞で
酷い原作崩壊なのでお世辞にも言えないと思うが。
1457 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 01:52:29 ID:vNQFodeU: アクションステージのキャラグラとか泣けるほどひどいよねあれｗ

テラクレスタ2はカタログかな。良くも悪くもまとまったSTG
1458 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 01:52:45 ID:vNQFodeU: アクションステージのキャラグラとか泣けるほどひどいよねあれｗ

テラクレスタ2はカタログかな。良くも悪くもまとまったSTG
1459 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 01:53:15 ID:vNQFodeU: 二重すまん
1460 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 09:08:36 ID:RV3CiDh2: ドラえもんの単行本全巻持ってた身としては
事実上漫画のゲーム化という点、
マニアックなネタを仕込んだ会話場面の雰囲気、
アイテム収集で開放されるデータ集はすごく良かった。

でもアクションゲームとしては擁護できないほどのクソゲーだと思う。
1461 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 09:22:49 ID:W+5V00l6: >>1455
タッチペンで文字入力できるようになった事が
クソゲー判定を覆すほど劇的な良点である・・とは、
確かに読む側としてはなかなか納得しにくい
1462 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 09:45:14 ID:iPLadNRo: >>1454
そうかぁ？ガッカリというには程遠いだろう。
シリーズファンやTOEファンからしてみれば黒歴史かもしれないが。
どっちかっていうと「忘れたい」というより「記憶に留めるまでもない」って感じ。
大体、出来が悪いからこそ一年で終わったんだし、カタログでいいよ。
1463 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 10:06:59 ID:m1xfsPjY: そういえばどっかのスレでオンラインゲーは扱わないほうが良いのでは？って意見が出てた気がする
1464 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 12:25:04 ID:dgWThP1Q: 企業問題は扱わないからゲーム内容だけで評価する事になる
それだと問題点は自由度の低さとレベル制限くらい
評価点と合わせればカタログ相当かな
1465 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 15:34:41 ID:9kuVy/SQ: TOEオンラインは特定ファンにとって黒歴史のゲームだから黒歴史ガッカリだろ。
マイソロ2はカタログかな。
1466 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 16:46:29 ID:pG9gYzm+: オンライン系統は、大抵運営が終了した後に記事にする分
「ゲームをあらためてやり直せないため、問題点の再確認・具体的記述が困難」
当然現行のオンラインゲームを記事にしようにも、アップデートによって問題点が改善される可能性もある。

といった意見があったね。
1467 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 17:39:08 ID:W+5V00l6: 黒歴史ガッカリがどういう方向性で決まっていくのかはまだわからないけど
クソゲーwikiに置くにふさわしいという意味では
「忘れたい＞記憶に留めるまでもない」だろうな
仮に黒歴史で再審議しても、生き残れるかどうか怪しいところに見える
1468 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 17:41:02 ID:1XsP++vM: ある意味、本当の意味での黒歴史（どうでも良くてみんな忘れてる）なんだろうけど
黒歴史ゲームは「黒歴史（にしたい）ゲーム」だろうからね
1469 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 18:06:06 ID:JfNtdz4g: まぁ本シリーズはおろか、外伝作品ですらないから
ファンの心理的にもそこまで怒りは沸かなかったんじゃないか？
実際俺もやってたけど「あ、こりゃ駄目だ」って感じで
そのまますぐに忘れちゃったしｗ
1470 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 18:54:39 ID:pG9gYzm+: 名作、地球防衛軍シリーズの黒歴史を思い出しちゃった。

地球防衛軍タクティクスとかあったな。正に誰にも語られない黒歴史。
1471 名前：名無しさん＠chs：2010/09/30(木) 19:45:20 ID:3XypKFKw: >>1467
「忘れたい＞記憶に留めるまでもない」
アークザラッドジェネレーションが該当すると思う
1472 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 00:44:25 ID:/zwvh4mk: >>1470
あれこそまさに「ああ、そんなのあったね（笑）」ってゲームだなｗ
まぁただシンプルシリーズにしては悪くはなかったね、良くもないけど
1473 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 02:47:16 ID:2OtPMxmM: >>1471
おまえは何を言ってるんだ。そんなゲーム発売されてないぞ。
アークザラッドは精霊以降発売していない。
1474 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 04:34:08 ID:q4ixGw8Q: >>1473
正直精霊もどうかと思うんだ・・・

電撃学園RPG だけど
>また親切すぎるほどに回復ポイントが多数配置されているため
これって問題点というより過保護だよな
1475 名前：仮決定：2010/10/01(金) 10:10:01 ID:wvESNjZ6: 【世界はあたしでまわってる】
【戦国絵札遊戯不如帰－HOTOTOGISU－乱】
【鳥人戦隊ジェットマン】
【スーパーロボット大戦MX】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【大冒険デラックス遥かなる海】
　処遇：微妙ゲー判定を削除
　記事の修正：作品名の大見出しと詳細表を廃して
　　「セントエルモス」項の余談扱いにする

【ダンジョンクリエイター】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：薄いので加筆希望

【ダンシングソード ~閃光~】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：可能であれば加筆希望
　備考：クソゲーの恐れあり
1476 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 10:12:27 ID:wvESNjZ6: 1453まとめ

・超!!ネプリーグDS
　クソゲーだった前作からクソゲー部分の改善がない続編、だったらクソゲーだろう
　…という意見に筋が通っている
　クソ判定から脱するに足る説得力がないなら、前作ともどもクソゲーでいいのでは

・テイルズ　オブ　エターニア　オンライン
　読み手が黒歴史カテゴリに期待するのは、黒歴史にされたかどうかという「事実」よりも
　何故そうされたのか、その「理由」の方だと思う
　だとすると、「評価点と相殺でカタログくらいじゃないかな」「記憶にも残らなかった」
　と言われる程度の理由だと、新基準では力不足になる恐れがある
　前評判に対する落差の大きさはとびっきりな、恐らく正しい意味でのガッカリゲー
　
　ただ、実際に相当ガッカリされている上、出来が悪い点を誰も否定していないのだけど
　本作は「MMORPGとしての駄作」に含まれるのかしら？
　なかなかいい評価点を同時に持っている事が効いているのかもしれないけど
　自分は未プレイなのでご意見などありましたらお願いします

・テイルズオブザワールドレディアントマイソロジー2
　見ると「参考記事」区分になっている
　クソゲー要素があるつもりで書かれた記事ではないなら、とりあえずカタログって事で

・テラクレスタII マンドラーの逆襲
　クソゲー扱い（？）されやすいのは主に発売時期がハード末期だったせいであり
　まさに「評価点もあるが良作とも言えないゲーム」だ
　カタログが丁度いいだろう

・電撃学園RPG CROSS of VENUS
　キャラゲーとして一部許しがたい要素がある以外は
　クソゲーとまではいいがたい問題点が多い

・ドラえもんメモリーズのび太の想い出大冒険
　誰も擁護しようとしないアクションゲーム部分はゲームもグラフィックもダメという事で、
　引き合いにされているドラえもん2よりしんどい
　これはおそらく「評価部分もあるがクソゲー」なんじゃないか

＜処遇の提案＞
●超!!ネプリーグDS、ドラえもんメモリーズ→クソゲー
●TOEオンライン、マイソロ2、テラクレスタ2、電撃学園→カタログ
1477 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 10:13:30 ID:wvESNjZ6: 次の仕分け対象(10/1～10/2)

・ドラゴンクエストソード仮面の女王と鏡の塔
・ナナシノゲエム
・ノベルズゲームセンターあらしR
・ファミコンジャンプ英雄列伝
・ファミコンジャンプ2 最強の七人
・ファンタシースターポータブル
1478 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 11:01:45 ID:vMexz52Q: ナナシノゲエムは圧倒的なボリューム不足が問題か。
一本道のアドベンチャーとは知らずに買った人はそっちの方でも怒りそうだが。
でもグラフィックとＢＧＭはホラーゲームとして評価に値するから、まあカタログかなぁ。ホラーゲーム好きなら持ってていいんじゃないかなレベル。
1479 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 13:22:36 ID:98OMmZ7E: >>1477
ファミコンジャンプ２作はまさしく微妙ゲー
「評価点もあるが良作とは言えない」だから・・・カタログでいいかと。

１はフリーシナリオに近くて中盤以降ある程度自由に攻略できたり
めんどくさい城はムリにクリアしなくてもいいとか、
ミニゲームも地味に面白かったり。
でも微妙。

２はかなりRPG寄りになって、
主なゲームの主なキャラはほとんど出てきて会話が楽しかったり
RPGらしいストーリー展開で楽しめる
でも微妙
1480 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 14:59:40 ID:YQn6g8m6: ファミコンジャンプは2しかやった事ないがバトル以外はドラクエとほぼ同じ感じだったな。
キャラゲーとしては悪くはないがゲームとしては微妙
1481 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 19:20:59 ID:Io1L6LhQ: ナナシノゲエムは当時新品で買ったけどここに乗せる程酷くないよ。
むしろ面白いぐらい。
1482 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 20:01:58 ID:wvESNjZ6: ドラクエソードについては、本腰入れてマジメに振らないと認識しない剣神みたいなのを期待すると
ガッカリするってだけで、悪いゲームじゃなかったように記憶している
まあ一本道構成とかボリュームの方が、
残念な事に剣神と同レベルで良作とはいいがたいけど
1483 名前：名無しさん＠chs：2010/10/01(金) 20:57:13 ID:HdhQbInU: ファンタシースターポータブルは他のどのジャンルにも属さないと思うしカタログでいいと思う。

ノベルズゲームセンターあらしRは他のシナリオが微妙だったらクソゲーだったと思うが、シナリオがよかったら
企業問題が消えるのでカタログかな。
1484 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 09:26:50 ID:Lv8tLxoQ: 今更ですがCURSEを微妙ゲーとして記事を作った者です
レビューサイトなどを見ると評判はボロクソでしたが、
動画サイトでは意外と遊べるという意見もソコソコ見かけたためその評価で記事を作りました
MDユーザーから評判が悪かったのは確かですが(TF2MDの存在が大きかったのもありますが)
ゲーム自体はそこまで破綻しておらず惜しいところも所々見かけるのも理由です
1485 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:19:07 ID:jbJ+c2tQ: 【超!!ネプリーグDS】
【ドラえもんメモリーズのび太の想い出大冒険】
　処遇：移転(→クソゲー)
　記事の修正：必要なし

【テイルズ　オブ　エターニア　オンライン】
【テイルズオブザワールドレディアントマイソロジー2】
【テラクレスタII マンドラーの逆襲】
【電撃学園RPG CROSS of VENUS】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
1486 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:19:45 ID:jbJ+c2tQ: ※>>1485は仮決定です

1477まとめ

・ドラゴンクエストソード仮面の女王と鏡の塔
　画面の好きなところを好きなように切れるというWiiならではの存在だけど
　ある種リメイクの剣神と違ってオリジナルタイトルなのにシナリオが薄いとか
　文句もいろいろでるゲーム。ではあるが、そこまで

・ナナシノゲエム
　「ホラーゲームとしてダメ、全く怖くない」という論調の記事だが
　ここでの意見は真逆。どういう事なのでしょう
　まあ、ダメと一刀両断するまでではないと判断してカタログ行きを提案してみる

・ノベルズゲームセンターあらしR
　肝心のあらしシナリオを読む条件が無意味に厳しく、出来そのものもガッカリ
　しかしその条件である他のシナリオがそこそこ楽しめる内容であるならカタログでいいと思う
　あとこの企業問題の記述は、「余談」で項分けすれば
　カタログに書かれてても特に問題なく思うがどうだろう

・ファミコンジャンプ英雄列伝
・ファミコンジャンプ2 最強の七人
　微妙なキャラ要素と微妙な面白さと微妙なクソ要素を併せ持つ
　全方位的に微妙なゲーム
　wikiの新方針には似つかわしくないだろう

・ファンタシースターポータブル
　コンプゲー的なクソ要素が目立つ事が「どのジャンルにも属さない」
　自分がコンプ派ではないのでこう思ってしまう訳だが
　とりあえず提案としてはカタログを推したい

＜処遇の提案＞
●6件とも→カタログwiki
1487 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:21:49 ID:jbJ+c2tQ: 次の仕分け対象(10/3～10/4)

・Fallout3
・ポイズンピンク
・ポケモンコロシアム
・ポポロクロイスはじまりの冒険
・メガゾーン23 青いガーランド
・メジャマジ・マーチ
1488 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 12:43:40 ID:jbJ+c2tQ: >>1484
CURSEその他についてだけど、話し合いの結果では
壁一枚挟んだ向こう側にいる「クソゲー」までには至らないとされた。
（長所よりも欠点が多い、同系の他の作品と比べて欠点が目立つなど）
扱いとしては、実は今まであったどのカテゴリにも属さない
いわば「新基準の微妙」といったところか。

それをこのwikiに置くかどうかはクソゲーまとめ議論スレの領域になるが
もし「やっぱりクソ未満はいらないや」となったらまとめてカタログになると思う。
1489 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 14:01:44 ID:XN1mg5iY: メジャマジ・マーチはクソゲーオブザイヤーのところ見れば
「実はやり込み要素もあり、音ゲーにしてはかなりのボリュームらしい」
「操作性は悪いが、慣れると奥が深いとのこと」
と書いてあるのでカタログかな。

ポイズンピンクは凡ゲー止まりって言われているんだったらカタログだな
1490 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 18:37:50 ID:eB2YlVd+: ポケコロは不満点は多いがそこまで酷くない。
メジャマジは色々酷いが慣れるとスルメゲーになる。
両方ともカタログでいいと思う。
1491 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 19:23:11 ID:gnYpxwCQ: ポケコロは以前にもカタログでいいっていう話出たよね

Fallout3は難しい。フリーズバグがなければ完全に名作行きなんだけど・・・
どの程度でフリーズするのか、PS3と360で頻度は違うのか
フリーズバグを差し引いても良作になりうるのか
この辺が焦点じゃないかねえ
自分は良作かカタログのどちらかに行くべきと考える。
1492 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 22:31:30 ID:d3Bp8Lcg: Fallout3書いた者だけど最初Fallout3は良作の方で書いた
執筆依頼されてたし、個人的にもあの作品は好きだったから
でも最終的にバグ・フリーズの多さから良作側として妥当ではないという判断が新意見箱であって
今の項目に移ったよ

個人的にはやっぱ良作だけどなー。

>>1491
>どの程度でフリーズ
DLC無しなら全ての箇所を回ったED間際でもそこまでひどくはない。3～4時間に一度
DLC全て有りなら20～30時間プレイしたデータで1時間以内（ロードして10分以内含む）に落ちる可能性が出てくる
これは箱版だけどPS3は更に落ちやすい？（PS3ユーザーが圧倒的に多いから報告に差があるかも）
スレでの両方持ってる人の意見は箱のが「マシ」だった

フリーズバグ差し置いても～
移した人の意見は確かに他に問題点もあるけど、
微妙ゲーに移したのはフリーズバグによるゲーム進行ができなくなることだったかな
個人的にオーバーフロー関連のウルテクなバグはしなければ起こらないけど
明らかに突貫故のミスから起こるバグ（家とかラジオとか）はなー…
それ含めても面白いと思うけど嫌いな人は嫌いだろうな
1493 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 22:55:33 ID:XN1mg5iY: >>1942
じゃあカタログ相応かな

メガゾーンはどっちかというとぼったくりで企業問題かな。
内容に原作崩壊とかなく普通だったらまあカタログ。

ポポロクロイスはじまりの冒険は賛否両論だけど新基準に到達するかどうか。
一応アマゾン見てみると☆３が多いのでカタログかな。
1494 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 22:55:49 ID:XN1mg5iY: >>1942
じゃあカタログ相応かな

メガゾーンはどっちかというとぼったくりで企業問題かな。
内容に原作崩壊とかなく普通だったらまあカタログ。

ポポロクロイスはじまりの冒険は賛否両論だけど新基準に到達するかどうか。
一応アマゾン見てみると☆３が多いのでカタログかな。
1495 名前：名無しさん＠chs：2010/10/03(日) 22:57:31 ID:XN1mg5iY: >>1493-1494
二重投稿すいません
1496 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 13:31:54 ID:bdL8L8T+: はじまりの冒険は賛否じゃなくて微妙ゲーじゃないかな？

これはちょっと記事が辛辣に書かれすぎかと。
ロードの長さと頻繁さはまさにそのとおりだけど、黒歴史ってのは聞いたことない。
1497 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:08:54 ID:88pBFEPQ: つまりカタログ行きが妥当、と。
1498 名前：名無しさん＠chs：2010/10/04(月) 18:34:06 ID:Tt4T7zJ2: >>1488
なるほど

因みに自分はそこそこ楽しめた立場です。
1499 名前：仮決定：2010/10/05(火) 10:58:04 ID:5OrLUxxU: 【ドラゴンクエストソード仮面の女王と鏡の塔】
【ナナシノゲエム】
【ファミコンジャンプ英雄列伝】
【ファミコンジャンプ2 最強の七人】
【ファンタシースターポータブル】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ノベルズゲームセンターあらしR】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：企業問題情報に該当する記述があるため
　　「余談」項を設ける必要あり
1500 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 10:58:52 ID:5OrLUxxU: 1487まとめ

・Fallout3
　「長所と短所を総合的に考えて全体では良」というよりも、
　「欠点に目をつぶれば面白い」のニュアンスに近い意見が多い
　どこでもセーブ式なのでフリーズによる被害を抑えられるとはいえ
　クエスト進行阻害なども含めたバグの多さがやはりネック

・ポイズンピンク
　SRPGとしてのゲーム部分については大きな問題点が書かれていない
　実際は他にもいろいろあるのかもしれないが、1行レビューの方でも「凡ゲー止まり」とな

・ポケモンコロシアム
　ポケモンのモデルについてはバトレボの時も問題にされなかったので今回も同様に不問
　対戦ツールとしての問題点についても、代わりのものがちゃんとあるので
　「良作一歩手前相当のポケモンRPG」という総評の通りカタログでいいと思う

・ポポロクロイスはじまりの冒険
　黒歴史要素を持っているとの事だが、ひどさが具体的ではない
　「悪く書かれすぎているのでは」という指摘もあるため、実態の掴みにくい現行記事では
　黒歴史や賛否両論といった強烈なカテゴリには届かないのではないか

・メガゾーン23 青いガーランド
　優良コンテンツとハード性能の無駄遣い＋それにしては不可解に高い定価が問題だが
　これらの要素を受け入れられるカテゴリはなくなってしまう
　絶対的にボリュームが無さすぎる訳でもないならカタログ相当か

・メジャマジ・マーチ
　スルメゲーという指摘がちらほらあるが、スルメゲー移転支持はなし
　噛めば味が出るとはいってもクセが強すぎるという事なのか、
　あるいは記事がスルメっぷりを表現しきれていないからなのか
　まあ今はカタログ移転で問題ないと思う
　
＜処遇の提案＞
●6件とも→カタログwiki
1501 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 10:59:30 ID:5OrLUxxU: 次の仕分け対象(10/5～10/6)
・厄痛呪いのゲーム
・遊☆戯☆王デュエルモンスターズ
・U.F.O.仮面ヤキソバン　ケトラーの黒い陰謀
・ユニバーサル・スタジオ・ジャパン・アドベンチャー
・ライズオブザロボット2
・ラジアータストーリーズ
・ライオットシティ（http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/971.html）

※7件もあるので、もしかしたら1日伸ばすかもしれません
1502 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 11:06:19 ID:5OrLUxxU: あとFallout3についてだけど、このバグが多い件は
家庭用移植版固有の特徴なのかな？
だとすると、良作側にはオリジナル版を載せてもいい事になると思うから
カタログの方の記事名を「Fallout3(360・PS3)」あたりにした方がいいかもしれない
1503 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 11:26:06 ID:NgQ11mcI: 初代遊戯王は今の基準で言えばクソゲーかもしれないけど、当時はすごく楽しめた。
通信対戦は完全に引きだけが勝負の分かれ目だけど、普通に友達と集まって遊んだ記憶がある。
負ける寸前にエクゾディア揃って逆転したのはいい思い出だ。

個人的にクソゲー分類して欲しくないので、カタログでいいんじゃないかと思う。
1504 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 11:55:36 ID:55bhVnRE: >>1502
基本的には同じなんだが（MODは除外）
ハードの処理能力が追いつかない事によるフリーズやガクつきの頻発が最大の問題になるんで
高スペックPCならかなり問題は緩和される

コンシューマー版もDLC全部入れたらまるでゲームにならないと思っていいが、
無印はパッチ充てれば充分遊べるレベルに落ち着いてはいるんで分けて考えた方がいいと思う
1505 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 18:54:12 ID:0XkF37q2: >>1502
フリーズを伴わないバグのいくつかは日本版家庭用移植固有
元々バグが多くて推奨環境でも止まる時は止まる。
ユーザーがバグ修理のMODを配布してるからDLC全て入れても問題無いけどね
1506 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 20:10:24 ID:ob1XyO7o: 初代遊戯王はどう贔屓目に見てもクソゲー判定しかないよ
確かに貴重な遊戯王カードゲームということで当時は楽しんでたが、内容はぶっ壊れもいいとこだし
1507 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 20:37:20 ID:BLjwMiWo: 初代遊戯王はカタログかなぁ

理由は二つあって
一つは実際に結構遊んだこと。
もう一つは「今」ならどうかというのは、
他のゲームの時に話がややこしいことになりそうだから
考えないほうがいいと思うこと。
1508 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 20:43:04 ID:szSRlxfI: ヤキソバン面白かったけどな
クソゲーじゃなくてバカゲー
1509 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 21:28:59 ID:HAkBhlTo: まあ、厄痛は元々厄の参考記事みたいなもんだから、カタログでいいだろう。
1510 名前：名無しさん＠chs：2010/10/05(火) 22:09:50 ID:g9ib4CWE: ライズオブはクソゲーでいい
1511 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 00:39:00 ID:A4NOCowY: 遊戯王
読んでみたけど、クソゲー判定でいいと思う。
カードの引きの時点で勝負が決まる運ゲーでゲームとして破綻しているのは分かったけど、
当時160万売れたのは遊戯王人気による需要だし、
けっこう遊べたというのは当時の遊戯王ブームから来る思い出補正によるところが大きいのじゃないかな？
あくまで「ゲームとしてクソ」というところを一番重要視するべきだと思う。
1512 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 03:17:02 ID:89RyVoiA: 遊戯王は元はTCGなわけだけど
TCGを忠実に再現した結果クソゲーになった場合って責任はゲームにあるんかね
初期の遊戯王はTCGの方もなかなか凄まじかったわけだが
1513 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 04:32:58 ID:Yygf9M5M: >>1512
何が凄まじいってそのOCGの奴が出る前に作られたゲームだってこと
カードダスは出てたけどルール違うしOCGの方じゃ使えない

キャラゲー評価でカタログ送りでいいでしょ
1514 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 05:59:14 ID:zcwrFBXQ: こういう場で思い出補正だろう…というのはあまり使って欲しくないな。
グラフィックが前世代機種レベルとかと同じで
どのタイトルの批判にも使える都合の良いマジックワードだし。

あと厄痛はカタログで。
1515 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 07:54:06 ID:avg3GK0Q: 遊戯王は確かにかなり売れたし遊ばれてたと思うが、あれは当時出てた唯一のカードゲームで他に選択肢がなかっただけ
決して良作だったからとかそういう理由ではないだろう
ゲーム内容も、別に今現在の基準どうこうじゃなくて当時の基準で考えても十二分にクソゲーと言えるレベルだったよ
1516 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 13:41:11 ID:YJcm5YCk: 遊戯王は、確かに記事読むだけだとクソゲーだ・・
遊べたって人は、具体的にどこが面白かったか教えてほしいな
強カードが集まった後はA連打で勝てるゲームみたいだけど
強デッキ構築するまでの過程はどうなのか、とか
1517 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 17:58:43 ID:uUzEZXsA: 明らかに子供をターゲットにしたキャラゲーで
肝心の購買層である子供がそれなりに楽しめたなら
それだけでキャラゲーとして一定の評価は出来る。

今現在ここにいるのは、明らかにターゲットから外れた年の大人ばかりだろう。
当時のゲーム全般と比較してどうだとか、今プレイしたら、みたいな意見はあまり意味ないんじゃないのかな。

遊戯王ファンの子供以外にはまったくだめという
その旨を書いてカタログがいいと思う。
1518 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 20:37:36 ID:3SNQGMig: 「キャラゲーなのだからこれくらいは許容範囲内」なのか「キャラゲーだからって駄目なもんは駄目」なのか
割とキャラゲーに関する考え方って意見別れるよね
1519 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 20:59:27 ID:NY92x9KA: 後者は余程酷くないと
1520 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 22:13:43 ID:YJcm5YCk: 「どう欲目に見てもダメ」みたいに言われた
ドラえもんメモリーズは格が違うんだなあ

ファンはガッカリするけど新規は満足できるゲームがカタログなら、
普通の人はつまらないけどファンが満足するゲームがカタログでも特に違和感はないな
1521 名前：名無しさん＠chs：2010/10/06(水) 22:35:27 ID:g6+737tE: キャラゲーを作るに当たって一番重要なことは原作ファンを楽しませること
それが成功していればクソゲーとは呼べないんじゃないかな
1522 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 00:09:30 ID:TNmv0Vj2: >>1517
当時遊戯王ファンの小学生だったけど普通にクソゲーという認識だったって
Q.じゃあなんでそんなクソゲーを買って遊んでたの？
A.他に遊戯王ゲームがなかったから
これに尽きる
1523 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 00:45:12 ID:jGT3/lyI: 結構楽しんだってレスも多いし、実際には子供だまし的な出来だとしても
小中くらいの子供向けキャラゲーを、クソゲーだ！と目くじら立てる必要はあまりないんじゃないかな。
1524 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 01:31:34 ID:j+XEvH1Q: 子供時代当時クソだと感じたと言ってるんだが
1525 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 02:03:18 ID:f45ORr7U: 遊戯王GBに関して本文にない補足情報をば幾つか。
判定の参考になれば幸いです。
（当時の記憶なので間違っているかもしれませぬ。）

強カード連打ゲーとあるが、それは相当量連勝してカードを集めた後の話。
そこに至るまでの仕様はかなり厳しい。
まず、最初は攻撃力も守備力も低い、原作で活躍したことのない弱いカードの束が渡される。
しかも初期デッキは予めROM内に決まっていて変更できない。
そこからカードを手に入れるには決闘でCPUキャラに勝つか通信交換を利用することになる。
通信はユーザー環境に影響されるから論外として、問題はCPU戦のカードゲットの仕様にある。
基本的に決闘勝利で一枚カードがもらえるが、誰にどう勝っても通常入手できるのは大抵雑魚or凡骨or馬の骨なカード。
レアドロップはあるみたいだが、ものすごく低い。
強力なカードを確実に入手するには同じCPUに一定数勝つ必要があるが、
最低でも５０勝以上の勝利ボーナスでないと強いカードや原作の人気カードは手に入らない。
ＣＰＵの持つ最強カードに至っては100勝しないと手に入らない。
従って、強カードを手に入れるなら本文にあるような決闘作業を相当数繰り返さないといけない。

ＣＰＵはあまり強くない。クリア後対戦相手である闇遊戯以外は強モンスターカードをあまり出してこない。
あの海馬社長すら殆ど「青眼白龍（原作最強級カード）」を出してこない。
このため、作業そのものは単調だが、一回一回の決闘はさほど長引かない。

一人プレイの進行は、大まかに言うと原作キャラと一定数決闘（カードバトル）勝利→次の対戦相手出現→一定数勝利の繰り返し。
原作の決闘島を再現したゲームなので、対戦相手は選択出来る。
因みに特にストーリーパートはない。決闘前後に対戦相手のセリフがある程度。
後はひたすら戦うのみ。決闘者に言葉など不要なのだ、ワハハ。

上の方に本文外の仕様について質問があったので、思い出すままに書いてみました。
個人的にはクソゲー推しです。
1526 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 08:05:28 ID:05YuxPZY: ライオットシティの執筆主だけど、なんでこれの依頼がクソ扱いされやすい名作にあったのかわからん
とにかく単調だし、敵の体力が多すぎてテンポが悪いし、やっててちっとも楽しくない
敵を殴った時の効果音も「チャチャチャ」と軽いし、
敵がダウンした時の効果音なんか「ガランガラン」と金タライを地面に落とした時みたい
個人的にはクソゲーでもいいぐらい
1527 名前：仮決定：2010/10/07(木) 09:05:53 ID:WLt8ai8U: 【Fallout3】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：念のため、PC版とローカライズ版の違いが分かるよう
　　記事タイトル末尾に「360・PS3」と入れる

【ポイズンピンク】
【ポケモンコロシアム】
【メガゾーン23 青いガーランド】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ポポロクロイスはじまりの冒険】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：「悪く書かれすぎている」との指摘があり、
　　黒歴史という単語を安売りしていないか再考・修正の余地あり

【メジャマジ・マーチ】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：若干記事が薄い
　　スルメゲーとの評判もあるので移転後の修正に期待
1528 名前：1/2：2010/10/07(木) 09:06:46 ID:WLt8ai8U: 1501まとめ
・厄痛呪いのゲーム
　カタログ移転支持多し。という事はこのゲーム自体の評価はそんなものなのだろう
　ただ、前作と比べて本作の良くなった点は「シナリオ」なんだけども、
　厄の方に書かれているシナリオのひどさについての記述は「エンディング表記が「終？」」ってだけ
　多分厄側の不備だと思うけど、ネプリーグの件があるので早急に修正しなければなるまい

・遊☆戯☆王デュエルモンスターズ
　どっちの判断で結論を出しても文句は出ると思うけども、現時点では
　「問題点の列挙スタイルで構成されている現行記事のままではアンフェア」と言えそうだ
　まずどのような流れのゲームなのか、その上でどういう問題があるのかが判るよう再構成しないと
　読んだ人に伝わらない可能性があるし、納得できないという人も出てくる
　
　カードゲームとしては面倒くさすぎる仕様だし、キャラゲー部分がよくできてるのに
　ゲーム部分がネックでファンでも楽しめるかどうか二分するくらいの様なので
　判定としてはクソゲーでもいいのではないか…と思う（もちろん異論は受け付ける）

・U.F.O.仮面ヤキソバン　ケトラーの黒い陰謀
　記事を見た限り、普通にヤキソバンゲー
　パンチ連打が一番有効という地味要素がなければバカゲーだったかもしれないが今はカタログで

・ユニバーサル・スタジオ・ジャパン・アドベンチャー
　※レスがなかったので個人的意見になります
　イライラ要素に完成度の低いミニゲーム、難しすぎるクイズといろいろ揃っていて
　自分の感覚でいうとこれ「（ゲーム以外の部分が）面白いクソゲー」なんだけども
　クソゲー支持の声は特に無かった
　じゃあカタログがいいのか…いやゴリ押してみよう
　これクソゲーで良くね？
1529 名前：2/2：2010/10/07(木) 09:08:35 ID:WLt8ai8U: ・ライズオブザロボット2
　クソ判定の烙印を押されていない理由は「”正確な”対戦バランスが判明していないから」
　判明していない以上は現状わかっている範囲内で判断してもいいんじゃないかと思う
　ちゃんと総評でもフォローが入ってるわけだし

・ラジアータストーリーズ
　※レスがなかったので個人的意見になります
　システムなどは他作品と比べなければ微妙ゲー程度で済ませられる
　仲間キャラの人数とセリフパターンの多さは意欲的だが、最終的な仕上がりはこれもまた微妙
　残るは鬱だが、どうやら鬱ゲーはなくなってしまうらしい。となるとカタログか

・ライオットシティ
　ベルトスクロールアクションとしてことごとくの要素がよろしくない様子
　良点より欠点が目立つ、というよりは欠点しかないかのような記事で確かにクソゲーだわこれは
　ただよくわからないのは、執筆依頼が「クソ扱いされやすい名作」にあったらしい事
　つう事はつまり、面白いと思った人がいる訳なんだろうけど
　（まさか別の「ライオット～」と間違えてる、なんて…）
　
　保留したいがもう微妙の最後まできてしまったので、とりあえずクソゲーで提案してみる
　今回の7件がそれなりの結論に収束するまで、辛抱強く待ちたい

＜処遇の提案＞
●厄2、ヤキソバン、ラジアータ→カタログwiki
●遊戯王(GB)、USJA、ライズオブザロボット2、ライオットシティ→クソゲー

今回は判断の難しいタイトルが多かったので
次の仕分け議題はナシです。
ひとまず1日様子を見る事にして、連投は以上になります。
1530 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 09:24:15 ID:y3yv+x9A: >>1520
ドラえもんはむしろ昔漫画を読んでた大人なら遊べると思うんだ。
説明書には
「ゲームで記憶を掘り起こしてまた漫画を読んでもらえれば…」
みたいなディレクターのあとがきが書いてある。
製作側の想定した主目的はおそらく会話・クイズの元ネタ探しと
漫画ギャラリーだから、それと合致したプレイヤーには
アクションがクソでもコンプリートはわりと簡単というのは許せるだろう。
絵はどう見てもダメダメだけどな…。

逆にアニメだけ見てたような子供にとっては
会話やクイズの元ネタがわからなくて置いてけぼり、
アクションは絵がとんでもなく下手でメリハリのないクソキャラゲー。

これ記事のまとめに書いた方がいいかな。
1531 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 11:32:55 ID:feBBdrk6: >>1530
漫画を読んでた大人ならアクションの原作崩壊っぷりで遊べないと思うが
1532 名前：名無しさん＠chs：2010/10/07(木) 15:18:23 ID:yfmaIAzE: なんか微妙にエンブレムオブガンダムっぽいな
そこだけ聞くと
1533 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 08:51:50 ID:DJGTBakU: あまり反対意見が出なかったので、議題を出しちゃおう。微妙は終わりで、次はガッカリ。
（黒歴史ガッカリの検証は、また3日で5件ペースに戻すので、
　前回の7件はこのままだと3日後に仮決定にまとめられる）

新カテゴリ定義は
「クソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲーム」なわけだが、今までの流れだと

　・「問題点とは言えない仕様変更」は不問
　・「スルーすればいい」程度のものは不問

このへんはパワー不足で切られてるケースが多い。
仕様変更については、明らかな悪化と言える場合は黒歴史ポイントとしてたぶん有効。

「無かった事にしたい、忘れたい」「許しがたい」「こんな事ならこの世に存在しない方がマシ」
それくらい負の存在感があって、クソゲーではなくともクソゲーwikiに置かれる資格があると
読む人を納得させられる記事が残っていくと思う。
1534 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 08:53:25 ID:DJGTBakU: 次の議題(10/8～10/10)

・1944 THE LOOP MASTER
・SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS
・グラディウスIV -復活-
・ザ・キング・オブ・ファイターズ2001(http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/1063.html)
・沙羅曼蛇2
1535 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 11:50:35 ID:215d9pRg: そういや意見箱のほうでACfAがガッカリゲー一覧に載ってないから
仕分けされないかもしれないって話が合ったが
今回はスルーになるのか？
1536 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 12:04:58 ID:DJGTBakU: >>1535
配慮が足りなくて悪かった。そんな話あったな

今クソゲー他ページにある最近作られた記事は数も少ないし、順番的には
ガッカリ含めた4カテゴリが全部終わった後まとめて、と考えてたんだけど
確かに時間かかりそうだからなあ…

記事が立って日が浅いわけだし、
ある程度進めて黒歴史の傾向が見え始めるまで
時間を置いた方が話の通りがいいんじゃないかと思うけどどうかな？
1537 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 17:23:39 ID:215d9pRg: >>1536
それでいいと思う
ガッカリ仕分けが終わる頃が時間的にちょうどいいかな
まぁその間に記事が削除だとかカタログ行きだとかになる可能性もあるがｗ
1538 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 20:38:08 ID:FGaBK2h+: グラディウス4と沙羅曼蛇2はカタログ行きでいいと思う。
どちらも「駄作」というとそうでもないし、不評かと言うと微妙な感じがする。
グラ4は難易度は3みたいに高くなく、ゲーム自体の出来もそこそこだと思う。「焼き直し」と言われてもそこまで不満な点はないかと。
沙羅曼蛇2は確かに初代に比べればクオリティは劣るけど同じく難易度が控えめで、単体でみれば酷評するようなものではない。単純に言えば凡作レベル。

KOF2001はシリーズとしても格ゲーとして見ても最低クラスの出来だと思う。ファンから黒歴史されてるかどうかは知らんが。
1539 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 21:44:07 ID:TrYgQ1lE: >>1272
ＡＣグラ３をクソゲー判定にしちゃっていい？
1540 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 21:57:11 ID:qCc6g6oY: １９４４はゲームバランス不安定かも
多ｗａｙ系の武器無いし、連射装置無いと無理ゲー
４～５ステージはゴリ押しでクリア可能って追記してくれた人がいるけど、
５面の「天空の魔鳥」の難易度がやたら高くてゴリ押しは無理
1541 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 22:09:53 ID:DJGTBakU: >>1539
それは意見箱の管轄だな
1542 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 22:14:05 ID:yfWnob6w: KOFは毎年クソなのが当たり前だからそれに慣れてしまって黒歴史という感じのものがない
しいて挙げるなら2003だな

というかよく考えるとKOF2001なんてクソゲー判定でいいんじゃないか？
1543 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 23:23:16 ID:FGaBK2h+: >>1542
それを言ったら12はどうなるの
KOFはこのシリーズ以降悪化してるからな。執筆依頼にあるNWと12もかなり酷い。
1544 名前：名無しさん＠chs：2010/10/08(金) 23:42:00 ID:yfWnob6w: 2003以降やってないから知らないんだ
その辺の判断はやったことある人に任せる
1545 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 00:44:14 ID:oYDxeZEg: 悪化はしてない
12より少しマシになった
1546 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 02:08:36 ID:Qez/fXb2: 確かにKOFはクソか否かの基準が普通のゲームと違うね。
元々ゲームとしてはつまらないのが当たり前になっててファンも期待して無いから、
2001みたいなぶっ壊れた出来や2003みたく失敗だらけの新要素でもないとクソとは言われない。
スパロボと一緒だな。
1547 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 08:04:02 ID:gq3sozNs: SNK VS. CAPCOM SVC CHAOSは、低難易度台まで用意したけどゲーセン側も1ヶ月で見切られたほどだった
出来は、流石に2社のvs．（NGP頂上決戦SNK vs.CAPCOM、アーケードCAPCOM　vs.SNKシリーズ）の中では褒められない
1548 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 12:41:17 ID:69R8LRVc: グラ4は十分不安定ゲーに入ると思う
やっぱ攻略に運が絡んじゃうのはねえ
歴代でとりわけ周回攻略が少ないのもランダム要素やバグに起因してるからだし
1549 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 17:23:07 ID:tevh2AUY: グラ4は不評じゃなかったっけ？
シューティングはジャンルの性質上シューターの声になる

個人的には黒歴史レベルなんで、新ガッカリでも違和感無いんだが
1550 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 18:09:06 ID:oworvHaI: パターン化ができなくてアドリブ避けを要求されるのはわかったけど、
運が悪いとどうあがいても詰んでて死亡確定とかあるのかな
＞グラ4
1551 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 21:04:51 ID:xsPh8ggk: >>1546
Kは発売当初から素でクソゲーとそこそこ言われてたぞ。

ライターと作曲家を除いたらクソゲーじゃないとも言われてたけど…
1552 名前：名無しさん＠chs：2010/10/09(土) 21:28:00 ID:AwH5XgXI: グラ4はクソゲー逝きで
1553 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 10:33:55 ID:2j4yPITc: そんな難しいのか？グラ4って。
10クレ以内にクリアしてしまった自分はおかしいのか…。
1554 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 10:35:25 ID:2j4yPITc: ごめん正しくは1クレクリアが10回以内だった。
1555 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 10:58:25 ID:LsW7K/L+: グラ4の難しさが当たり判定の不一致だのバグだのに起因してるなら不安定でもよさそうだな
それでガッカリについてなんだけど、
「ゲーム性含めて名作と呼ばれたシリーズの続編がバランス不安定に引っかかった」ってだけで
充分すぎるほどガッカリ感は伝わると思うんだけども
1556 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 19:33:20 ID:VH3MUQZc: いや新基準の黒歴史ゲーってのはそれじゃ足りないと思う
旧作ファンをバカにしたようなゲーム内容の改悪
旧作ファンをバカにしたようなシリーズ設定の改悪
旧作ファンを大きく振るいにかけるシステムの変更
この辺が必要ぽい。
当然、ゲーム単品としての出来も悪い(クソゲーほどじゃないにしても)という前提も

グラ4は不安定ゲーでいいんじゃないかな？
1557 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 19:36:57 ID:LsW7K/L+: ああ、ごめん。確かにそう読めるわ

>>1555
「黒歴史ってほどガッカリじゃないよね、
　ファンがガッカリしたことを伝えたいかもしれないけど
　不安定で十分だと思う」って意味
1558 名前：名無しさん＠chs：2010/10/10(日) 22:58:48 ID:N51q/w4I: >>1528
遊戯王をクソゲー入りさせるのは反対だな。キャラゲー部分がよくできてる時点で価値はあるタイプのゲームだと思う。

それに、「他にカードゲームが無かったから売れた」とは言われてるけど、
それはつまりジャンルの先駆けとしての価値があるし、他の代替のない需要を満たしてたんだし。

もちろん「今」遊べば到底楽しめないクソゲーではあるけど、時代性を考えずにクソゲー認定するのは
「ベースボール（ＦＣ）は満足に選手動かせないからクソゲー」と言い出すような違和感を覚える。
1559 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 00:22:44 ID:mg7SMYd2: スパロボZの仲間割れが結構長く書いてあるけど、アレは評価は固まらないだろうな。

やっぱりアレは納得出来るわけがないし、キャラは少しも真相を確かめはしないのはちょっとなあ…
1560 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 04:49:33 ID:wSoBfCv6: >>1558
よく遊戯王GBはキャラゲーとして良くできてるって意見が挙がるが、
初代のどの辺がキャラゲーとして良いのかをここに書いてほしい
それが無いならクソゲー妥当だよ
1561 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 09:56:06 ID:PHXhRpW6: グラ４は不安定行きでいいな。沙羅曼蛇2はカタログでおｋ？
1562 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:13:29 ID:xjceEexc: >>1559
「納得出来るわけない」ってのは違うんじゃないの？
賛否両論なんだから完全否定するべきじゃないよ
1563 名前：仮決定：2010/10/11(月) 10:20:08 ID:EzzhFcQQ: 【厄痛呪いのゲーム】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：前作のシナリオがどうひどいかを加筆しないと
　　「同じ理由でクソゲーと判断するのが妥当」になってしまうので
　　「厄」の記事の充実化がほぼ必須

【U.F.O.仮面ヤキソバン　ケトラーの黒い陰謀】
【ラジアータストーリーズ】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【ユニバーサル・スタジオ・ジャパン・アドベンチャー】
【ライズオブザロボット2】
【ライオットシティ】
　処遇：移転(→クソゲー)
　記事の修正：必要なし
1564 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:20:50 ID:EzzhFcQQ: 1534まとめ
・1944 THE LOOP MASTER
　ヘクター'87という前例もあるし、同じ理由で本作がバランス不安定に行っても特に不思議はない

　ただし、理屈として不安定ゲーで納得できるというだけの話であり
　程度問題を考慮した結果「別に言われてるほど難しくないよ」という意見が出てもおかしくない事も
　ヘクター'87と事情は同じ。そのへんはまた別の機会に話し合う事もあるかもしれない

・SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS
　評判がよくないのは確かなようだが、黒歴史的にこれといった致命傷は見当たらない
　恐らく、本作が不人気に終わったのは「地味さ」が原因なんじゃないかと思う

・グラディウスIV -復活-
　難易度の絶対的な高低は感じ方に個人差があるようだが、
　地形の当たり判定が不可解だったりバグが多かったりといった不安定要素がある
　
　基本的にクソゲーでないものを置かないとトップで掲げたwikiで
　ガッカリを扱うのは「特例」となるわけなので、
　ちょっとやそっとのタイトルは残せないだろうと思う
　そういう意味では、本作は黒歴史として特筆するまでではないんじゃないか

・ザ・キング・オブ・ファイターズ2001
　バグが多かったりキャラバランスが悪かったりが当たり前のシリーズで過去最低級と言われては
　当然バランス不安定が避けられないもの…と思いきや、それ以前にクソゲーの支持が多い
　
　黒歴史についてだが、連続技の開発が一部で盛り上がったなど
　「ユーザー側から黒歴史の烙印が押された」とはいえない記述があるので、これは違う気がする

・沙羅曼蛇2
　どこで耳にしても凡作という意見が多い
　ここの話し合いとは直接関係のない良作の意見箱などでもそう言われてたわけだし
　これはカタログでいいかな
1565 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:21:37 ID:EzzhFcQQ: >>1564
＜処遇の提案＞
●1944、グラ4→ゲームバランスが不安定
●SVC CHAOS、沙羅曼蛇2→カタログ
●KOF2001→クソゲー
1566 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:22:37 ID:EzzhFcQQ: 最後に遊戯王の結論を話し合いたい。

まず、「遊戯王のカードゲーム部分がクソかどうか」について。
存在そのものの希少性を押す意見もあるが、デジタル・アナログ含めたカードゲーム全般と比較した場合
カードを集めるゲームとしては面倒で、対戦を楽しむゲームとしては事前準備と引き運がキモ、とあっては
たとえ子供向けでもルール的にやはりクソゲーと言われてしまうと思う。

次に、「キャラ部分がよくできていた場合、キャラゲーをクソ扱いすべきかどうか」。
（これは、原作のキャラや小道具が十分なクオリティで描かれていればOKぐらいの
　わりとゆるいハードルで考えるものとする）
方法としては以下の2種類が考えられると思う。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・カタログに置き、「でもゲーム部分は正直クソゲーです」と書く
　→無難だが、キャラゲーをクソゲーwikiに書くハードルが上がるという印象を与えそう
　　あるいは、KOTYのようにキャラゲーに対する考え方の基準を明文化する必要があるかもしれない
　
・クソゲーに置き、「でもキャラ部分は評価できます」と書く
　→全方位的にダメなゲームとも同列での扱いになるため、中身のきちんとした記事にしないといけない
　　しかし、悪口が強調されがちなwikiでそれを期待する事には不安がある
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

最後に、仕分けスレとしては特例だけど
>>1525のような「ゲームとしての面倒くささ」と、>>1503のような「キャラを肴に友達と遊べる」などが
記事に明記されている状態を想定した場合、
遊戯王の処遇はどうしたらいいと思う？

俺個人の意見としては、遊戯王の問題点は時代やハード性能に依存してないから後者だと考えるけど、
しばらく話し合って決まらなかったら管理人裁定になると思う。
1567 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:23:44 ID:EzzhFcQQ: ・ダイナマイト刑事2　カリブの海賊編
・DanceDanceRevolution X
・ぷよぷよSUN
・メタルスラッグ4
・beatmaniaIIDX 9th style

一応次の仕分け対象は書いておくけど、期間はまだ切らない。
連投おしまい。
1568 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 10:53:14 ID:PHXhRpW6: DDRXはここに残留で。収録曲が全体的に酷い、隠し要素も少ない、ボスも地味。
9thはカタログでいいかも。収録曲もいいほうだしあんまりゲーム自体の問題点がないかな。
1569 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 17:20:11 ID:F8/dTs0U: >>1560 >>1566
そもそもの所さ、当時の子供向けカードゲームには、「ゲーム」としてではなく、
「コミュニケーションツール」としての側面がある、と言うよりそれがメインだったんだよ。

昔のSDガンダムだのドラクエだののカードダスとかが子供用カードの主流だった時代、
あの手のカードには「ゲームとして遊べます」と書いてあって、ルールが記載されてるんだけど、
実際やってみればバランスなんてあってないような物。
それこそ、>>1566で言われてる「事前準備と引き運がキモ」なゲーム。
レアカード持ってる奴が勝つレアカード無双。記事の方にも、
>当時発売されていたバンダイ製のカードもきちんとしたゲームとして遊ぶよりも「ごっこ遊び」の
>アイテムとしての側面が強かった
って書かれてるけど、まさにその通りだった。

それでも人気が有ったのは、その「ごっこ遊び」が子供たちに魅力的な時代だったから。
キャラの絵が書いてあって、それで友達同士で盛り上がれればそれでいい、むしろそれこそが大事。
そこに来てGB遊戯王は、「友達だけでなく、遊戯王のキャラとカードで闘える！」と言う、
当時としてはそれだけで十分な魅力だったし、それで十分だった。

「事前準備が重要過ぎるからクソゲー」ってのも、その意味では的外れ。
「事前準備が重要→レアカード強い→持ってれば友達に自慢出来る」って方が重要。
それにこれは「RPGではレベル上げして超レアアイテム取れば勝てる」ってのと大して変わらんしね。
（これも、今ではレベル上げ後のやり込み要素が求められるようになったが、当時はそんなのあんまりない）

今はもう、子供向けの玩具も発達して、一定以上のクオリティが求められるようになった。
遊戯王はOCGになり、カードダスはデータカードダスになったし。
だから今の時代で言えばもう間違いなくクソゲー以外の何物でもない。

でも「当時の需要」では、このゲームは確かに子供たちに人気のゲームだったんだよ。
1570 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 17:32:22 ID:F8/dTs0U: あとはまあ、時代性。
>デジタル・アナログ含めたカードゲーム全般と比較した場合
と言うけど、「今のカードゲーム」と比較するのはアンフェアだと思う。
マリオブラザースはマリオギャラクシーと比べてクソゲー、とか言ってるようなもの。

当時はカードゲームの代替が本当にほとんど他になかった時代。
確かにMTGは僅かに流行し始めていたし、ルールも遊戯王比べ物にならないくらい
整備されてはいたんだが（ちなみに当時ウルザ・ブロック）、
まだそれも一部のませた少年の間で流行している、程度に過ぎなかったし、
他のカードゲームなんてものはほとんどなかった。

そしてこの後に出たGBではない遊戯王OCGは、最初はこんなんだった。
ttp://yugioh-wiki.net/index.php?Vol.1
ttp://www22.atwiki.jp/jyagasan/pages/11.html
今から考えれば相当お粗末、でも人気はあった、そんな時代だったんだ。
1571 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 17:46:28 ID:F8/dTs0U: ああ、最後にもう１つ。
>遊戯王の問題点は時代やハード性能に依存してない
これには大いに異論がある。

確かに、ハード性能が劣っている当時は、システムやグラフィック、詰め込めるテキスト量に制限があった。
だがそれ以上に、時代を重ねるにつれて製作側は様々なノウハウを積み重ねていったんだ。
プログラム・知識・プレイヤーの反応・プログラマーの経験・他のゲームからの影響。
同じFCでも、ベースボールがファミスタ94になったように。
マリオブラザースがスーパーマリオブラザース３になったように。
どんなゲームだって、否、どんな企業だって、過去の蓄積の上に新しい事をやっていくものだ。
（そのノウハウを捨ててる企業がクソゲーを出す訳だが）。
「容量的な問題以外は時代無関係」って意見は、遊戯王に限らず、あらゆるゲームの論評方針として、
異を唱えたい。「時代無関係なクソゲー」ではなく「時代を考えてもなおクソゲー」であるものこそを、
クソゲーと呼ぶべき。

しかし遊戯王そんなに好きじゃないのに何でこんなに長文書いてるんだろ。
1572 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:24:18 ID:EzzhFcQQ: 細かい機微を省いて書いてしまうと
「国産のカードゲームはみんなクソ」と考えちゃうんだよなあ俺…
1998年ってそれほど昔じゃないし

ただそんな個人的な考え方はおいといて、
>>1569～の説明を見た限りは、キャラゲーに対する考え方が割れてるというよりは
遊戯王GBの事情だけが特殊と解釈した方がいいみたいで、
それを記事中で説明してくれるなら
俺が>>1566で懸念しているような「他のキャラゲー全般の判断」には波及しなさそうだな。
そうなら、置き場所がカタログでも大丈夫だと考える。
まとめの時に言ったとおり、いまの記事のままじゃキツイと思うけど。
1573 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:31:10 ID:Gm2QTf4A: TOPからコピペ

基礎方針
当wikiにはクソゲー・駄作以外を載せてはならない。
名作wikiには名作・良作以外を載せてはならない。
カタログwikiには凡ゲー(クソゲー・駄作でも名作・良作でもないゲーム)以外を載せてはならない。

時代性とかゲームとして以外の(コミュニケーションツールとかとしての)評価とか関係ない。
このWikiは「ゲームとしての評価がクソなもの」を載せるところ。
ゲーム部分がクソなら他の記述はそれこそ一切要らないぐらい。
クソゲー行き支持だな
1574 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:38:19 ID:Qt89Eucw: その方針確か議論中のものだったような
1575 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:41:39 ID:EzzhFcQQ: ＞戯王そんなに好きじゃないのに何でこんなに長文書いてるんだろ。

俺なんかプレイもしてないのにあんな上から目線で長文書いて、
不快な思いをした人もいるだろうな。そのあたりは本当に、ごめんねとしか言えない。
ただ、どこに移転させるにせよ、どう判断した結果そうなったのかを
きちんと記録に残さないといけない建前上仕方が無いという事で言い訳に変えさせてくれ。
これ以降は他の人の意見に任せる。
1576 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 19:51:08 ID:1pDGtSaQ: キャラゲーとしても、ゲームとしても価値がない奴を残して他カタログって事でいいじゃん
難しく考える事はあるめえよ
1577 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 21:25:04 ID:gZ1d6o7k: 「ゲーム内容はクソだけど需要や人気があったからカタログ」
だらだら長文書いてるけどまとめればこういうことだろ？
俺は反対する
1578 名前：名無しさん＠chs：2010/10/11(月) 22:03:21 ID:1pDGtSaQ: キャラゲー云々は置いておくとして、「時代考慮はしない」を標準ルールにするのは色々まずいだろ
古典はほとんどクソゲーになっちまうがな
スト2をハメ永久詰みあるクソゲーだなんて呼んで納得出来るか?
1579 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 00:06:46 ID:BouxRWk2: >>1551
スパロボはシナリオが生命線だからな・・・。
あのシリーズはシステムがもう古すぎてゲームとしての面白みがあまり無いからシナリオが駄目だったら全部駄目だ。

>>1559
じゃあどうやって種死のストーリー再現すんの？
・・・って話になると急に賛否両論になる。

あれの大きな原因の１つは種死の原作に問題ありすぎることだからな。
主人公が途中で変わってしかも敵対するわ、
後半の主人公のキラが共感し難い言動・行動ばかりなうえに、
「キラの仲間達がキラを無条件全肯定、キラ軍団以外のキャラを徹底的に駄目人間として描いて引き立てる」つう最悪なやりかたしてるから、
どう料理してもすっきりとしないもの。
1580 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 00:16:03 ID:fZyWmV6A: いまやスパロボは戦闘デモだけ見てそこで満足して完結
1581 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 00:50:31 ID:RigOQwX+: >>1569～>>1571
結局、キャラゲーとして、ゲーム自体の優れていた点はどこなんだ？
長々と語っているそれは原作遊戯王の魅力と当時のおまいの周辺環境だろ
あんなツールで当時の子供全員が「ごっこ遊び」出来たと思うなよ
1582 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 05:23:26 ID:2G2hCz/M: スパロボのシステムがどうのこうの言う奴に限ってNEOを知らなかったりする
1583 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 06:15:08 ID:HKBkPQ4c: 議論にないソフトですまないけど、
ファイナルファンタジーVアドバンスって「参考ゲーム」扱いだから
すぐにでもカタログに移していいんじゃないか？
ついでに他の参考判定の項目も
1584 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 09:01:36 ID:Lx52pIWg: >>1583
意見箱あたりに一言書いとけば大丈夫なんじゃないかな。
参考ゲームだけあってどこかしらにリンク貼られてるだろうから
丁寧に直さないといけないけど。
1585 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 09:35:02 ID:Lx52pIWg: あと遊戯王の処遇だけど、暫定カタログ行きで
「修正の余地がある記事（クソゲー候補）」扱いにしようかと思うけどどうかな。

記事を読んでクソゲーだと納得できた人、
キャラ部分がいいならカタログでいいという人、
それぞれに支持が出たから、このままではどちらに移すにしてもすんなりとは定着しない。
それに、整理されてないから「そもそもどんなゲームなのか」もわかりにくい。

記事が完成したら意見箱で伺いをたてて
どう考えるべきか意見を出し合い、記事の最終調整をする。
（仕分けスレの前例で言うと「ペルソナ3」が、
　暫定カタログ行き措置から同じような手続きを経て良作に移転した）
決着がついたら定着、つかなかったら管理人裁定を仰ぐ。

この場所であまり1作品に時間をかけるよりはこうした方が、
最終判断を任える人がいる分、大勢が納得できるんじゃないかと考えた次第。

あと、>>1567を10/14〆で再開したい。
1586 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 09:38:05 ID:0MAsuPXQ: というか何故今スパロボ？
1587 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 10:31:15 ID:rilv138Y: 遊戯王って本当に中身のないゲームだからあれ以上何を書けばいい？ってこっちが聞きたいくらいだ
1588 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 11:16:25 ID:tgNrPa0Y: 遊戯王はまさに「評価部分もあるが良作ともいえないゲーム」という言葉がしっくり当てはまる
1589 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 11:17:29 ID:xkonflao: スパロボZの仕分けはだいぶ前に終わってるよ。賛否両論続投になったはず。
シナリオが強引とか言ってる奴も大抵細部まで読んでないこと多いしね。
気に入らなかったといわれればそれまでだけど。

とりあえず順番がきていないゲームの話題は遠慮して欲しいかな。
1590 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 11:45:27 ID:TmSkAwzo: >>1587
あれで必要十分と思うならそれでもいいけど、
時代性を考慮すべきというなら概要の時点で事前に説明しておくとか
考慮してなおクソだというなら>>1525あたりを加えるとか
1591 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 12:30:10 ID:0MAsuPXQ: >>1588
でも正直そんな微妙な出来のレベルなら
カタログ行きでいいんじゃないかと思う
1592 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 13:58:20 ID:rilv138Y: >>1590
でも「どんなゲームか分かりにくい」ってことはあれじゃ不足なんだよな
>>1525も足せば十分なんだろうか
他に何か必要なのか？
1593 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 14:34:22 ID:0MAsuPXQ: >>1592
正直そこまで行くと
「説明するよりプレイした方が早い」っていうレベルになりかねないぜ
1594 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 15:41:54 ID:TmSkAwzo: >>1592
俺の感想だと、一番わかんないのはデュエルのルールかな。

カタログwikiは「面白いかどうかはその人次第」なゲームが多く載ってる場所だから
ルール説明もなしにいきなり問題点ばかり並んでるってのは良くない。
クソ推しならクソ推しで、やっぱりルールはあった方がいい。
説明するまでもないほど単純だとしても、明記されてるかどうかで大違いだと思う。

そりゃプレイした方がいいのは間違いないけど
今現在はお勧めできないゲームだって断言してあるから…。
1595 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 17:41:00 ID:GGPe1gGM: 全然話題に出ないけれどDDRXはカタログの方がいいような気がする
どれもwikiにしては小粒な内容の気がする
確か以前意見箱か雑談で内容に苦言していた人がいた筈

beatmania 9thは一切やった事がないから詳しく知らないけれど問題点は記事を見ると判定ズレらしいからその程度次第じゃないかな？
やっていた人から見てかなりストレスが貯まるレベルならバランスが不安定カテゴリも視野だと思う
1596 名前：名無しさん＠chs：2010/10/12(火) 23:14:13 ID:9o13gxsI: DDRもビートマニアも以前CSで話題に上がったように、ノイジーマイノリティがユーザーの大部分を占めるゲームだからな
新規から見れば、DDRXの新曲が多少地味でもさして問題にはならないと思うし
ビートマニアも判定はそこまで気になるものでもない
昔からのユーザーが黒歴史レベルには至らない程度の不満を持っている、ぐらいじゃないかな
後者は正直出来はよくないと思うけどね・・・
1597 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 06:49:22 ID:dHdPjhQc: 総評みるとビーマニ9は、「判定ズレさえなければ良ゲーだったのにガッカリ」て意味なのか。
1598 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 10:01:33 ID:ifoPj18M: 欝ゲーの項目にバハムートラグーンの記事を作りました。
カタログか名作の方に書こうか迷いましたが、やはり欝ゲーの方に置きました。
いずれカテゴリ議論をお願いします。
1599 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 10:03:34 ID:ifoPj18M: て、今見たら欝ゲーは廃止になったんですね
どうしたらいいんでしょうか
1600 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 10:07:27 ID:ifoPj18M: とりあえず未登録の方に入れておきました
1601 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 10:24:44 ID:dHdPjhQc: 乙
1602 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:24:01 ID:D9FJNlrc: ddrxはファンから完璧に黒歴史認定されてるよ。ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱いジャンル名も変更します。
ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱いジャンル名も変更します。
1603 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:28:21 ID:D9FJNlrc: ミスった。トップページにこう書いてるじゃん。

ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱いジャンル名も変更します。
1604 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:29:22 ID:D9FJNlrc: ddrxはファンから完璧に黒歴史認定されてるよ。ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱いジャンル名も変更します。
ガッカリはクソゲーではないが特定ファンにとって黒歴史のゲームのみ取り扱いジャンル名も変更します。
1605 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:52:45 ID:tcomU8K+: 同意。たしかロケテの時から駄作扱いされていたな。
音ゲーにとって収録楽曲が糞だとかなり致命傷だからな。
1606 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 12:59:05 ID:tcomU8K+: メタスラ4はここに残してもいいと思う。これは流石に援護できないレベル。
1607 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 13:16:29 ID:dHdPjhQc: メタスラ4の記事読んだ（未プレイ）けど
これは「ひどい」「ガッカリした」って気持ちが伝わった
1608 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 17:06:58 ID:dHdPjhQc: DDRXで一番不評なのは収録曲なんだな。

音ゲーにとってはゲーム性と同等以上に大事な要素で、そこがものすごいガッカリ、という理屈はわかるけど
曲名を並べられてもよくわからないあたりが困り者だ。
黒歴史カテゴリの定義以前に「そのゲームを知らない人に伝わる文章か？」的な意味で。
1609 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 17:45:25 ID:mjlq4cEU: DDRXはEMPRESS並みのガッカリ要素だからカタログかなって思ったんだけど違うのか
収録曲ガッカリって感性に依るから書きにくいような。だから知らない人に伝えるにも曲聞け以外無理では？

beatmania 9thは感覚的には液晶による遅延程度のズレかな？その程度ならカテゴリだな
1610 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 17:55:11 ID:uqHnM/UY: 他ゲーでも液晶の遅延って結構致命的だぞ
音ゲーならいわずもがなだろう
1611 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 19:03:31 ID:dHdPjhQc: >>1609
たとえば、「ダンレボシリーズの足でステップを踏むというルール上、曲が地味とか馴染みが薄いってのは致命的」
と書いた上で、全楽曲の何割が地味系・・という記事だったら、
単に○○さんが曲書いてないからガッカリみたいに誤解される確率は減ると思うんだ
1612 名前：名無しさん＠chs：2010/10/13(水) 23:30:37 ID:e10RrcQA: >>1611
正直その書き方でも、経験者でしかも結構やりこんでる人じゃないと
全然共感できないぞ・・・

つーか音ゲー系のガッカリとか黒歴史の判定理由って
大抵曲依存だからちっとも解んないんだよね
上に書いてある液晶遅延とかならそりゃ一発で理解できるが
1613 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 00:23:43 ID:h1JOfuys: >>1571
記事にも書いてあるがこのゲームの発売された翌日に発売されたポケモンカードＧＢが
今でも普通に遊べるレベルだと思うし少なくとも遊戯王みたいにひどいゲーム内容ではないから
やっぱり遊戯王の問題点は時代やハード性能に依存してないんじゃないか

記事や>>1525を見る限りゲーム内容で評価できる点はどうやらないようだし
キャラゲーとして特に優れていたわけでもないようだ
ストーリーがないのはキャラゲーとしてマイナスだろうし
原作遊戯王の人気がすごかったから楽しめる人もいただろうけど
カードゲームとしてはクソでキャラゲーとしてもせいぜい並なら
クソゲー判定でいいんじゃないかと思う
1614 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 01:10:02 ID:S8QsoMU6: >>1613
ポケモンカードは当時すでにルールとかも良くできていたけど、遊戯王GBはオフィシャルカードゲームが無かった時代の作品
カードゲームのルールを持ちこめるポケモンカードGBとそれができない遊戯王GBを同列に考えるのは変じゃないかな
1615 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 10:51:29 ID:Svz38t92: OCGがないどころか、原作がカード一本で固まって軌道に乗ってきたあたりを切り取ってゲーム化してるからな。
ストーリー的には前も後ろも切ってデュエル部分だけ抜き出しだからどうしようもない。
原作で戦ったキャラはほぼ出てるし。それが駄目だってんなら反論しようがないけど。

今のままでは概要がよくわからんと思うので近日中に加筆しようと思う。
1616 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 12:14:04 ID:94HAFfGk: ddrxは楽曲以外にも隠し要素少ないとかあるから個人的には残留でいい思う
ぶっちゃけせんごく列伝よりこっちが黒歴史扱いされてるんじゃないかと
1617 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 13:23:44 ID:O8t4Lxnc: >>1616
隠し要素が少ないと黒歴史ってどうなんだ？
精々物足りないって思う程度だろ、それだけで黒歴史化されたらかなわん
1618 名前：名無しさん＠chs：2010/10/14(木) 15:05:10 ID:0sLRXxcY: ぷよぷよSUNはカタログ行きでいいと思います。
新システムがイマイチなのは間違いありませんが、
楽しめる出来であるのも間違いありませんので。
キャラごとに連鎖ボイスが付いた点はキャラゲーとして評価すべき。
1619 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 01:06:30 ID:brPgxVQQ: DDRXは仮に曲が地味だと言う事を考慮しても
EDIT復活・USBメモリを使ったデータ持ち込み可能・新筐体など機能面は間違いなく良くなってる。
他にもショックアローは？上級者御用達のDARKは？　これだけあって黒歴史化に値するとはとても思えない。

IIDX9thは別にAAA取れない判定でも無かったし（むしろ8thまでの半分壊れたモニターで取れって方が難しい場合すらあった）
結局判定が家庭用並に改善されて4作も経過した今語れる事も少ないだろうね。
HAPPY SKYの皿とGOLDのプレー全般も稼働当初に限って判定問題はあった。
1620 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 09:43:56 ID:0Dy3jRuk: ・ダイナマイト刑事2　カリブの海賊編
　※レスがなかったので個人的な意見です
　初心者のハードルが下がった代わりに前作ファンからヌルゲー呼ばわりされた
　…という趣旨の記事。まあ普通にカタログかと思うんだけど、
　ポイント欄の「黒歴史」の文言は消していい？

・DanceDanceRevolution X
　黒歴史支持はそれなりの数が出たが、反対意見も多く出たので今は保留にする
　
　黒歴史という単語は、その作品に対して存在意義の全否定を意味するので
　「収録曲のせいで黒歴史」だと、「記事中の新規曲はすべてDDRの曲と認めないし
　システム周りの改良点などがあっても補いきれない、今後もこの路線は一切拒否」
　と考えるファンが一定数いると言ってる事になるわけだ
　はたして本作がそこまで不評なのかどうか？そして、記事を見る人の共感を得られるか？
　再検証の際は、他の黒歴史ゲーラインナップとの兼ね合いも併せて考えたいが
　問題点に一般性がなく文章化もしにくいというハンデがあるので、存続はやや厳しいと思う

・ぷよぷよSUN
　偶然性なし→運要素ありの路線転換を図ったが、
　大連鎖＜小連鎖連打　というパワーバランスの太陽ぷよシステムは少々大味の様子
　ガッカリはガッカリだが、前作が偉大すぎたのも要因の一つだと思う

・メタルスラッグ4
　援護できないとの手厳しい一言を頂いた。で、現に擁護は無かった…

　キャラ削除の件はさておき、新作なのに使いまわしまみれ＋調整不足で鬼難易度との
　記述を信じるなら、確かに「見なかった事にしてやるからもう二度とやるな」
　というファンの気持ちも尤も

・beatmaniaIIDX 9th style
　液晶遅延はやはり人によってはそれなりに気になるそうだが
　プレイに支障が出るレベルではないという意見も見られる
　高評価判定は取れるとの事なので、その限りでは恐らく天井点的な意味での不満と思われる
　本作だけが突出して悪いわけでもないらしいので、
　バランス不安定はないし、この分だと黒歴史もないという事でカタログがいいのでは

・遊☆戯☆王デュエルモンスターズ
　意見はひと通り出揃ったので、
　>>1585の通り「修正の余地あり」という名の判定待ち扱いにしたい
　カタログとクソゲーのどちらに置かれるにしても過不足のない加筆修正に期待

＜処遇の提案＞
●D刑事2、ぷよSUN、ビーマニIIDX9th→カタログ
●メタスラ4→黒歴史
●遊戯王→カタログ（クソゲー？）

※DDRXは保留
1621 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 09:45:49 ID:0Dy3jRuk: 賛否両論の時と同じように、黒歴史の仮決定作りはもう少し後でにする。
できればもう一本くらい黒歴史提案できるタイトルが出る頃がいいんだけど。

あと、意見箱で話題になったFallout3について。
3日後以降に微妙仕分けまとめを作って受理願い出す予定だけど、
それまでに決着がつかなかったら遊戯王と同じように
暫定カタログ行き（劣化移植候補）にするつもり。
1622 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 09:46:37 ID:0Dy3jRuk: 次の仕分け対象(10/15～10/17)

・スーパースターフォース　時空歴の謎
・ドラキュラII 呪いの封印
・ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間
・ファイナルソルジャー
・SDガンダム GNEXT
1623 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 11:39:37 ID:kwMLftvY: ドラキュラの「戦慄の夜」はテンポを滅茶苦茶悪くしてる
あれを受け入れて「評価できる」だなんて口が裂けても言えないぜ
挑戦意欲は認めても出来上がった物は別だ
個人的にはガッカリどころかクソゲーだと思う
1624 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 11:56:09 ID:N4dOQDJI: ダイナマイト刑事はカタログ行きで相当
>>1619
EDIT機能なんて使っている人まったくいなかったよ。
別にあってもなくてもどうでもいいものなので評価には含まれない。
ショックアローは使われている譜面が少なくて多少批判あった。

>>1617
隠し要素は音ゲー全般において大切なことだよ。
その隠し要素がこのDDRXにおいては少なすぎるから問題なんだよ1。
1625 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 12:02:30 ID:Ch9oagXA: ドラキュラは別にクソゲーというほどではないかと
ジャンルが変わったってとこが痛い所
1626 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 13:12:32 ID:CVom2JpY: DBZ3は微妙に難しいな。

もともとバグとかバランスおかしいのがデフォのドラゴンボールゲーに慣れてるからか、
Ｚ３も２ちゃんのスレ内でネタにはされど
叩かれたり黒歴史認定されたりとか、そういうのは無かったり。
とはいっても、
「Ｚ３があったんですけど買いですか？」「買う価値は無いよ」
ってやりとりがある種のテンプレ化してる程度には
クソ寄りのゲームであることは間違いないんだけどね。
1627 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 13:56:46 ID:x6OXWYFE: ddrxは曲が地味というよりは明るい曲が少ないんじゃないかと思う。
海外目線で作られる曲は国内とは作風が違うからね。
このゲームは他とは違って踊りを楽しむもだからノリのいい曲が少ないのは致命的じゃなかなと思う。
隠し要素はゲーム全般において大切。少ないとなくなった後の楽しみがなくなっちゃうからね。
これの場合稼動直後から湯水のごとく見つけられてその後はまったく遊ぶ人いなくなったからな・・・。
そのせいでただでさえ減少傾向にある筐体が次々に消えてしまったんだよ・・・
自分はここに残してほしいと思います。ファンにとってはガッカリでは済まないくらいです・・・。
せっかくシリーズ復活したのにこんな出来だと思うと心が痛む・・・。
1628 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 14:50:49 ID:ZwMR4y9o: >>1624
大事なことなのかどうかはしらんが
それで黒歴史認定出来るかって言うと、無いなー
その程度のガッカリ要素って、メインの汚点に＋αされる位の要素じゃん？
寿司でいうところのガリみたいなポジション

まぁ上で言われてるようにそのメインのガッカリ具合がいまいちわかんないから
ちょっとグダってるんだろうけど
1629 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 15:31:46 ID:JBwJraD+: DDRXの隠し要素が浅く薄いって理由で黒歴史って言う人が居るけど、ちょっと弱くないか？
それならばPS2最終作品なのにフラゲ組に大半見つけられたCS EMPRESSも黒歴史認定されるべきだと思うよ
EMPRESSがカタログならばDDRXだけその理由だけならばカタログかなって思う

収録曲は確かに大半はDDRらしくない曲が多かったけど、評価されている曲もあるから少々弱いかな
削除曲はBEMANI全体の問題であり、かつ他の同時期の音ゲーから削除されそうなのが、予想出来たと思うからこれまた弱い

EDITは上級者が使っている感じかな
ウォーミングアップ用の譜面を用意したり、スキメロのようなネタ譜面で楽しんでいる人もいて、十分評価出来る
ショックアローは実験段階って雰囲気かな？

こうしてみると残念だけどカタログ相当かな…
1630 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 16:14:48 ID:brPgxVQQ: >>1628　のいまいちガッカリ具合がわからない
>>1620　の共感を得られるか？という点を考えたときに
50曲も60曲もある音ゲー1作分の曲の傾向・感想をまとめ上げて記事にして読者を納得させられるかと言うと、ほぼ無理でしょ。
隠し要素が少ないって、じゃあsupernovaはたった2曲だったから黒歴史化するとなるとそうでも無いだろ。
1631 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 18:55:53 ID:8mOO9H4Q: メタスラ４ゲームバランス言うほど不安定だとは思わないんだけど・・・
上級者でも匙を投げかねない程とあるけど、実際そこまで難しくないと思う。

確かに３面崖下ルートや５面、ラス面は難しいが、パターン化はしっかり可能。
ラスボスが異常に強いっていうのも大間違い、むしろ歴代ラスボスの中でも１、２を争うほど弱い。
１つほぼ回避不能な攻撃パターンあるけどそれ含めてもあまり強くないと言える。
攻撃パターン覚えたらその１つ除けばまずかわせるし。

というか記事が間違っている部分が多すぎ。
>1面の最初のルートはほぼ2、Xの4面そのまま。
4面じゃなくて5面
>2面は1の最終面をベースにしている。
最終面じゃない、前半は5面で後半は4面と2面
>最終面の海賊は2のサジラビア兵の動きそのまま。
サジラビアじゃなくてアジラビア。最終面じゃなくて5面に出る
>ラスボスは誰がどうみてもロッ○マンのDrワ○リー
別にこれは否定しないけどキャラ自体は2の時からいた。
>トレバーの立ち近接で500点と高い得点
トレバーに限らずどのキャラの近接も500点。ただし、なぜかナディアの立ち近接は100点。

また、PS2移植（通常か廉価かは忘れた）ではラスボス戦の曲とその直前に流れる曲が逆になっていた。
1632 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 19:19:52 ID:0Dy3jRuk: >>1631
なんと…でも、一応使いまわしだらけな事は事実なのか

不安定度がそれほどでもないとした場合、
ファンから黒歴史認定されかねないくらいダメな出来のゲームだと思う？
なんだか配置が雑とかあるみたいだけど
1633 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 19:45:42 ID:rHpy1Y/c: >>1631
このwiki、叩く為ならば何書いてもいい状態になっているから、こんな記事になってもしょうがない。
1634 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 20:21:00 ID:8mOO9H4Q: >>1632
俺一人の意見で決まるもんじゃないからなぁ・・・あまりうまくないし。
でも俺自身4はあまり嫌ってない。なんだかんだで爽快感あるしBGMいいし。

ただ、全体的に使いまわしだらけなのは事実で、新キャラ２人が使えない（性能的な意味で）点、
エリとターマが使えない（仕様的な意味で）点は本当に残念だった。
あとエンブレムがインストでは４種となってるけど、実際は２種しかなかったり、
エンブレムの配置が適当すぎという批判も聞いたことがある。
一応全ミッションでメタリッシュとれるけど。

さっきの間違っている所でひとつ修正
>2面は1の最終面をベースにしている。
>最終面じゃない、前半は5面で後半は4面と2面
一応最後の方で最終面の要素あった。どの道メインのベースではないけど。
1635 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 22:29:04 ID:0Dy3jRuk: >>1634
不安定判定もっちゃってるとなると、外から見て分かるダメさの相乗効果で
「適当なゲームでっち上げてシリーズの名前を汚した」って感じでひどさが伝わるけど、
そうでないとなると少しパワーダウンの感は否めない
1636 名前：名無しさん＠chs：2010/10/15(金) 22:53:52 ID:wD0Bb7A+: >>1631
そういう間違い報告は重要だけどついでに記事の修正も頼むよ
wikiなんだからさ
1637 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 00:54:03 ID:b4IjKHnw: スーパースターフォースは別ゲーになってるし
自力じゃ謎解き無理に近い(あの頃はどのゲームもそんなもん)が、クソゲーではない
曲やグラフィックは良好で当時としては世界観設定も凝ってた
ただ、長丁場になり稼ぎで時間を食うゲーム性なのに
パスワード等は無く毎回最初から始めなきゃならんのは明確な欠点だったと思う

当時は確かに評価低いゲームだったんだけど今でもクソゲー言う人は少ない気がする
1638 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1639 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 11:03:22 ID:H8gdgUA+: スーパースターフォース、面白かったよ
STGパートで特定オブジェクトを破壊する謎解きは新鮮だったから

記事にある通りなかなかクリアできないけど、
バランスが不安定とかゲームがクソというよりは
単に仕様が不親切なだけって感じ
1640 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 11:15:03 ID:mjPoB8Aw: スーパースターフォース→カタログor残すにしてもスルメゲー寄り
過去の謎解いて未来を変えるアドベンチャーは斬新である意味クロノの原点
問題は
・丸一日掛かる長時間プレイなのにパスワードなし
・謎解きは攻略サイト無しでは無理
敷居は高くじっくりプレイする人向けだが嵌れる要素は十分ある

ドラキュラII→カタログ
ジャンルが多少変われどゲームバランス的に問題ない、グラフィック等はそこそこ
まあ、凡作
1641 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 12:28:41 ID:QE/Fzomw: SDガンダムGNEXTなーまあ対人戦なら遊べないこともない。
あとBGMはいいかな。他はほぼかかれている通り
...あれこれクソゲーかもしかして
1642 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 12:30:57 ID:fLxQRWBQ: その対戦も色々な部分から目を逸らした上での評価なんだよな
1643 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 13:21:41 ID:8bsk25PU: 自分ファンだけどDDRXは絶対に許さない。
あんなもの手抜きとしかおもえん
1644 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 13:49:11 ID:415I1ZiM: >>1622
どれも黒歴史って感じがしないなぁ・・・全てカタログ行きでいいかな。

前のだったらメタスラ４、DDRXが残留かも。
両者ともにシリーズで一番批判が多く、ファンからは文句なしで黒歴史扱いされている。
1645 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 15:12:09 ID:vr2J2966: ファイナルソルジャーはカタログを推します
個人的には良ゲー判定でもいいくらいですが…

ゲームの出来はだいたい記事の通りで嘘は書いていないと思います
ただステージの間延び・キャラデザイン・SE全て
プレイした自分の感覚から言えば全く気にならないものでした
スーパースターソルジャー・ソルジャーブレイド共にほぼ未プレイで
あるからこその感想なのかもしれませんが…
BGMは本当に秀逸でステージの雰囲気と完全にマッチしていますし
NORMALならSTG下手の自分でもクリアできるくらい難易度は高くないです

というわけでとりあえずはカタログ行きに一票です
1646 名前：名無しさん＠chs：2010/10/16(土) 19:22:14 ID:2iXQisF2: >>1644
DDRXなあ・・・あれはせめて少しでもいいからもっと良くできなかったのかと思うわ。
個人的にDDR最低の作品と思う。
1647 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 02:04:18 ID:EXBUi+sc: 音ゲーのガッカリとかクソゲーは、かなり難しいからなあ。
色んなとこで言われてるけど、叩かれるのが大抵難易度や選曲なので、初心者は普通に楽しんでたり非プレイ層には分からなかったりする。
例えば、キーボードマニアみたいにそもそもプレイ層を狭めるものとか、反応がズレてるとか、筺体の仕様変更でプレイし辛いとか、具体的じゃないと。
1648 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 14:37:56 ID:a/vsKysc: >>1647
初心者にとっては～っていうのはゲーム全般に言えることだからわからん。
それに新ガッカリの基準は「ファンのとっては黒歴史」だから残しても問題ないと思うが。
1649 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 14:46:42 ID:bZhQT4DM: 遅まきながら遊戯王加筆してみたんだけど、どう？
ゲーム部分の評価点を書くと思い出話主体になるからルールとシステムだけ書いてみたんだが。
実際に火炎地獄や完全体グレートモスを手に入れた人はどれくらいいるんだろうね、あのゲーム。
1650 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 14:58:08 ID:D0mF4KK2: 200人と対戦て凄いな。今みたいにオンライン対戦が出来る訳じゃないのに。友達100人いても無理じゃんか。

システムやルールが分からないとどうダメなのか分からないし、記事は良いと思ったよ。
1651 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 17:51:10 ID:DQGORyuc: >>1648
「ファンにとっては黒歴史」の中に更に基準が要ると思うけど。
例えばポップンはせんごく列伝が記事になっているわけだけど
高難易度ボス無しのガッカリで言うなら11の方がよっぽどだし
解禁システムで言えばフィーバーロボ建造とか家庭用10のスロットが射程圏になる
DDRもXじゃなくて、単調な譜面や劣悪な曲セレクト仕様、実質ボス無しの4thに一考の余地がある
隠し要素全解禁で海外ロケテストを行いいきなり全てを露見させたsupernovaやsn2は黒歴史越えて企業問題レベル？

DDRXの今の版、あくまでこのシリーズから追加された要素で音ゲー未体験者でも改良点とわかる
新筐体の記述が消されてたり（これが>>1624の言う評価対象外なの？　）実に偏向的だと思うんだけど
アレな記事が多いから仕分けしようって段階で
「ファン（という言葉を盾にした自分自身）による黒歴史だからＯＫ」
というルールに任せるのは新しい大乱立発生でまた新しい問題を生みかねない。

そして問題と思われる記事を整理するには事前に必要な知識が専門的すぎて
非常に時間が掛かる。今までのログを見る限りそうだ。

上にも挙がってるけど、キーボードマニアはシリーズ一括りで記事になってるじゃん？
それはもう完結シリーズだからというのが大きいと思うんだけど
音ゲーの新作リリースってバージョンアップし続けるネットゲームみたいなもんで
結局小さな変更や追加と、またその変更からまた新しく生じた問題点の変更と追加の繰り返しなんだから
シリーズのひとつで記事を作る事自体必要なのかどうか考えるべきだと思うよ。
1652 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 19:42:05 ID:rSONU6GU: とにかくいろんなファンの人が口をそろえて黒歴史だと言う分には黒歴史でいいじゃない
黒歴史級のゲームってそれまでのシリーズと悪い意味で違いすぎたり劣化してたりするからね
無理して少数派の意見を押し込む必要はないと思うよ
1653 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 21:02:34 ID:h3UPF0xE: 普通にDDRXも結構贅沢な言い分じゃないかな？
ちなみに今の掲示板になる前の意見箱の意見があったのを思い出して、検索で一部を拾ってきたけど

＞一旦編集しようと思ったのは音ゲーが他のジャンルで通用しない専門用語だらけで実際やらない説得力出ないと言う理由です。
本作の説明で無視出来ない要素の記述を第一になるべく元記事に沿った記述をしようと思いましたが、それでも結局依頼で書いた通り
「大量の曲変更→本作だけの事では無い」
「ボス曲肩透かし→ちょっと地味なだけ」
レベルに落ち着きました。それでもこの記事は必要でしょうか？

とか

＞同じ音ゲープレイヤーとしても信じられないほど口の肥えた言葉だと思います。
あの記事が許されるのであれば音ゲーの記事の大量増加を許す結果を招きかねません。

とか

＞確かにDDRXは個人の主観に寄り過ぎてる感があるなぁ。
外注が多いっつっても元々DDRは外注か版権曲が多いシリーズだから今更って感じだし。

とか、ここのwikiに載せるには否定的な意見がゴロゴロ出てきた
個人的にもこんな贅沢なレベルで黒歴史だから入れるというのは、他の黒歴史と言われながら、
内容的にカタログ入りしてしまった作品の人から何故ＤＤＲはよくて、これは駄目だという反発も起きかねないし、カタログ相当でいいと思う
1654 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 22:41:23 ID:hYWIieFI: 「黒歴史と評判のゲーム」と
「黒歴史と評価すべきゲーム」って若干ニュアンス違うんだよね
前者は感想でOK、後者は理由が要るって感じ

あとはどっちを採用するかの問題なのかな
まあ前者を採ったらカタログから出戻ってくるソフトも出そうだけど
1655 名前：名無しさん＠chs：2010/10/17(日) 22:44:02 ID:ojRZ7cRY: >>1649
2以降と通信交換すれば簡単に手に入るから
一度火炎地獄40枚デッキを作ったことがあるけど
本当に虚しいだけだったな
1656 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 07:52:38 ID:WjzFM2LQ: >>1654
後者でしょう
シリーズの中で異質だの評判悪いだけで黒歴史にされたら
ドラクエ7とか9も黒歴史に載せないといけなくなる

個人的にはグラIIをそのまま真似て
「旧作のパクリ」だの「続編制作失敗の見本」とさえ叩かれまくったグラIVが黒歴史から外れるんだから
（それまで過去の焼き直しと叩かれたグラ外が見直された程）
DDRXも余裕で黒歴史から外れると思うけど
問題は改悪とかどうこうでなく音ゲー単体でどう評価されるかを考慮すべき
1657 名前：削除：削除 ID:削除: 削除
1658 名前：仮決定(1527訂正含む)：2010/10/18(月) 10:51:09 ID:7t0NHo56: 【Fallout3】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：修正の余地あり
　備考：意見箱にて、劣化移植判定の指摘があった。
　　オリジナルのPC版をどう考えるかや
　　劣化移植のカテゴリ定義も含めて総合的に判断するため
　　改めて話し合いが必要と思われる

【遊☆戯☆王デュエルモンスターズ】
　処遇：移転（→カタログwiki）
　記事の修正：納得いくまでどんどん直すべし
　備考：クソゲー判定の可能性がある。
　　ただしキャラゲーとしての特別な事情があるようで、
　　どう判断すべきか改めて話し合いが必要と思われる
1659 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 10:51:44 ID:7t0NHo56: >>1622まとめ

・スーパースターフォース　時空歴の謎
　問題点はあれどもなかなか良いという意見が多かった
　クソゲーwikiで残れそうなタマではないと思う

・ドラキュラII 呪いの封印
　いまいち完成度の低いシリーズ初の探索型ドラキュラ
　ゲームバランスが極端と記事にあるが、不安定というほどバランスが悪いわけではなく
　また「単純にクソゲーだ」としている人もいるが、カタログ推しの意見もまた多い
　少なくとも「ジャンルが変わったから黒歴史ガッカリだ」は無いと言ってよさそうだが
　じゃあどこに置くかとなるとちょっと悩む
　今回の提案としてはカタログを推してみようと思うので、突っ込みよろしく

・ドラゴンボールZ3 烈戦人造人間
　前作と比較してガッカリとか黒歴史がどうのではなく、純粋にダメな部分の多い出来らしい
　ゲームの方のクソさは記事に「全体的にはそう悪くない」と書かれる程度だが、
　原作にも沿わずオチもつけないストーリーがキャラゲー的にダメすぎる事は伝わる
　この「クソゲーではないが他人にオススメできない」感は、カタログ以外で言うと
　駄作メモ扱いが一番近いんじゃないかと思うけどどうだろう

・ファイナルソルジャー
　記事にはキャラバンシューとして若干ガッカリ以上に強い事は書かれておらず
　ここでカタログ推しの意見も出た
　処遇もその通りでいいと思う

・SDガンダム GNEXT
　対人戦ならいろいろガマンすれば遊べるが、書かれている事はほぼ事実とのこと
　遊戯王の時の意見を見る限り、対人戦がぎりぎり遊べるからというだけでは
　クソゲー判定の擁護として弱いという見方が多いので、それを提案してみたい

>>1620訂正
・メタルスラッグ4
　記事が改定されたのでまとめも訂正
　グラ4は「焼き直し」だったがこちらは「使いまわし」が問題であり
　それ以外にも作りの適当さの窺える要素が随所に見られる事が、単なる使い回し問題に留まらず
　「人によっては爽快感皆無にして存在価値もなし」と言えそう
　擁護意見が少ない事も考えて、「コピペゲーはよくないとおもいます」と
　もう一度黒歴史を提案してみる
　グラ4との兼ね合いについて線引きが微妙と思ったら、もちろん突っ込み歓迎

＜処遇の提案＞
●Sスターフォース、ドラキュラII、Fソルジャー→カタログ
●GNEXT→クソゲー
●メタスラ4→黒歴史

※DBZ3は駄作として保留
1660 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 10:52:25 ID:7t0NHo56: ちなみに、まだガッカリの仮決定は作ってないので
処遇の提案は今こんな状態。

forカタログ
　・SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS
　・沙羅曼蛇2
　・D刑事2
　・ぷよSUN
　・ビーマニIIDX9th
　・Sスターフォース
　・ドラキュラII
　・ファイナルソルジャー

黒歴史
　・メタスラ4
forゲームバランスが不安定
　・1944
　・グラ4
forクソゲー
　・KOF2001
　・SDガンダム GNEXT

保留
　・DDRX（黒歴史？）
　・DBZ3（駄作？）
1661 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 10:53:19 ID:7t0NHo56: 次の仕分け対象(10/18～10/20)
・がんばれゴエモンきらきら道中〜僕がダンサーになった理由〜
・ダライアスツイン
・晦~つきこもり~
・ファイナルファイト2
・ベアナックルIII

今もDDRX関連の意見交換が活発だけど、
保留案件についての意見は今後の判断材料として有益なのでいつでもOKです
連投終わり
1662 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 12:41:17 ID:T4gBnoLE: ゴエモンは連打ゲーではあるが悪い評判は聞かないなあ。
自分も楽しめたし、黒歴史ともいえない。
1663 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 12:44:16 ID:gUQjeHuw: ゴエモンの記事はなんていうか
PS版のあの出来の前例として挙げてる感じだから
単体としては微妙。カタログどころか、削除でもいい気がする
1664 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 12:45:56 ID:zzJXP0Xo: がんばれゴエモンきらきら道中～僕がダンサーになった理由～
ダライアスツイン
ファイナルファイト
この三つはカタログでいいかな
1665 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 12:50:45 ID:RUJmoiy2: メタスラ4は5ともども黒歴史ガッカリでいいと思うよ

以降のシリーズ作品は6は3からの続き、7は6の続きになってて
公式でも4～5の時系列には繋げまいとしてる様に見えるし
1666 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 15:51:45 ID:Me6z+bzo: >>1665
メタスラは４が黒歴史、５は賛否分かれているはず。
５はスライディングがいらないだの、ストーリーが適当だのボリュームが減ったとかで一部で駄作扱いされてる。

>>1653
＞「大量の曲変更→本作だけの事では無い」
だからって問題点じゃないとは言えないよ。過去の楽曲が好きな人にとっては十分ガッカリな点。
それにその削除曲が歴代でも多いほうだし。

＞「ボス曲肩透かし→ちょっと地味なだけ」
ボスはどのゲームにおいても大切なもの。音ゲーにおいては収録曲の次に期待される重要な場所。
Xのボスは非常に空気扱いされてる。楽曲自体過去のボスを適当に混ぜた感じ。
譜面もちょっとした上級者なら楽にクリアできてしまうレベル。特に難しい場所もなく楽曲の雰囲気もあって非常に面白みがない。

＞外注が多いっつっても元々DDRは外注か版権曲が多いシリーズだから今更って感じだし。
それはあくまで初期の話。楽曲はMAX以降ほとんどBEMANIコンポーザーを占めている。

自分は黒歴史で相当だと思う。この作品はメタスラ４同様ほとんどのファンから酷評されている。
逆にHPやフルパのほうが評価されてる。
1667 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 16:40:20 ID:gUQjeHuw: >>1666
しかし、だったら過去シリーズで曲削除が行われたモノは
全部黒歴史になっちまわないか？それともXだけが特別多いから黒歴史なのか？
1668 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 17:01:20 ID:PdlKEWaU: 人造人間は元々クソゲーの項目に書かれてたんだよ。
そしたらあんまり反発が来るからガッカリに移ったの。
1669 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 17:09:52 ID:Me6z+bzo: >>1667
ポップン１７、ギタドラV5も多いがそれらはこれしか問題ないから触れてない。
1670 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 17:38:03 ID:SDMMivxY: >>1669
敢えて弐寺を触れてない辺りが確信犯だな
まあ、EMPRESSと比べられるとDDRXの方がましだから話題に出さなかったんだろう

それにポプ17は削除曲以外問題ないとかご冗談を
・版権曲がJ-POPメインとなった事による不評
・隠し曲の他機種移植曲の割合の高さ
・版権と移植の担当キャラが張り合い以外使い回し
・イベントは前作の使い回し

で悲惨だったはずだよ

でもここのwikiの内容としては贅沢な不満であるし、実際にCS EMPRESSは黒歴史と言うには贅沢だと一蹴されている
>>1654でいう後者の定義で決めている節がある現状では、DDRXはとりあえずカタログだと思う
1671 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 19:07:48 ID:uWSWsIhk: 「本作だけの事では無い」って言葉の対象をDDRMAXに向けてくれよ。
あれこそ過去曲ほぼ全部削除で難易度の数値表示も無い大問題作じゃないか。
バタフライすら出来なくなったこの作品こそEXTREMEでの一端終了に向けた終わりの始まりであって最たる黒歴史。
MAX300の威厳とか、フリーズアローとか、そんなのアテにならないくらいにね。
1672 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 19:29:02 ID:tN8DPbRs: そもそも曲削除は記事にも書いてある通り賛否の分かれる所ってだけで
際立った問題点ではないだろう。
それに新曲があんだけ追加されりゃ、当然削除だってあってもおかしくないんじゃないか？
問題にすべきではない所を、さぞ問題のように扱うのはどうかと思うな
上でも言われてるとおり、贅沢な不満というものだよ。
1673 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 20:26:21 ID:GC2W9rqQ: ファイナルファイトはSFCとしてはよくやったという印象を持っていた
ファンはアーケードでやって欲しかったのかも知れんけど、
パンチハメやらんでいいバランスって意味では1より良い部分もある
1674 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 20:29:56 ID:cfLT9KUo: 人造人間はSFCで超サイヤ伝説出た後＆原作のセル編連載途中での発売だったから
見えている地雷的に思われてた気もする
1675 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 20:37:30 ID:o2psb00A: 魅力的で素晴らしい曲を削除して微妙な曲追加しても何の意味もないよ
DS版ドラクエ6みたいなもん。
贅沢な不満と言っても音ゲーにはその贅沢な不満を非難するファンが多い事も忘れちゃいけないと思う
ガッカリゲーはあくまでも一般人視点じゃなくてファン視点だからね
1676 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 21:04:59 ID:Q/r8Xy9g: >>1658
遊戯王1はクソゲー判定にして残しておいていいと思う
ゲームとしてみたら、擁護しようのないクソゲーっぷりだからな
遊戯王4より酷いし

評価点は
遊戯王OCGの原点になったってことと
あんな内容でも当時のファンは原作に登場していたカードが使えるってことで
楽しく遊んでたってことか
1677 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 21:21:38 ID:WjzFM2LQ: そんな贅沢な不満でDDRXを黒歴史にするなら

グラディウスIVには黒歴史若しくはクソゲーのカテゴリーを進言する
・グラIIの「焼き直し」でありとても新作と呼べたもんじゃなく「旧作のパクリ」といっても過言ではない。
雰囲気が似ているとかではなく人工太陽、クリスタル、要塞内部はギミックの類まで丸パクリ
・単なる焼き直し問題に留まらず、作りの適当さの窺える要素が随所に見られる
レーザー装備がダブルやノーマルより弱い、当たり判定が粗雑で泡に見られる不安定な挙動
更にはアーケード版だと様々なバグが見られる
・STGの出来で見ても模倣対象であるグラIIを知らない人にIIとIVやらせてもIIの方が正確なゲームバランス等で圧倒的に上の評価を下す

当時、どれだけ期待を裏切ったかは各箇所にも書かれている通りである。
http://homepage1.nifty.com/IMO/gradius/about/gradius_iv.htm
http://homepage1.nifty.com/IMO/gradius/gra4_1.htm
http://homepage1.nifty.com/IMO/gradius/gra4.htm
http://web.archive.org/web/20040619133225/www.pureweb.jp/~targest/sekeng4.htm

議論ではIIの劣化焼き直しについての議論は殆どされていなかったみたいだ
メタスラ4,5やDDRXとの議論もふまえてそれらとの線引きの意味でもグラIVについてここに再申請してみる
1678 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 21:25:30 ID:tN8DPbRs: >>1675
曲が魅力的かどうか、微妙かどうかは主観によるところが大きいから
問題点として上げるのはフェアじゃないね。
そりゃファン視点からしてみれば、黒歴史かもしれないが、
それでも他の黒歴史ガッカリと肩を並べられるレベルには至ってないな。
1679 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 21:45:51 ID:7t0NHo56: >>1676
その2件みたいな修正の余地あり枠のゲームは
「記事の修正や議論に時間がかかると予想されるので
　後回しにしましょう（実際には移転実施しない）」という扱いで、
ひとまずクソゲーwikiには残るんで大丈夫

>>1677
それは、「DDRXも黒歴史でOK」を意味するのか、
それとは別に「メタスラ4とグラディウス4に本質的に違いはないから一緒に黒歴史」という意見なのかどっちだろう？
この2つは問題の質が結構違うからハッキリさせた方がいい
1680 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 22:04:08 ID:WjzFM2LQ: DDRXを私怨だけで黒歴史にしたがるので
他ソフトの審査例も含めて敢えて例示してみた

ここでは「腹立つ要素が多くあってもゲームとして誰の目にも明らかな重大な欠陥があるレベルで無いと黒歴史と認めない」
みたいでルールを厳守してくれるなら
「期待外れの丸パクリ駄作でも我慢すればSTGとして遊べる」グラディウスIVについては無理には進言しない
音ゲーとしてDDRXは選曲センスと機能の取捨が問題であるだけで
駄作ではあるけど一応音ゲーとして遊べるDDRXをファンの私怨だけで黒歴史まで軽々しく扱わないで欲しいということ
そんな軽々しく黒歴史黒歴史言うならこっちにも審査について考えがあるということ

メタスラ4については文面で見た情報のみしか知らないから他の人に任せる
1681 名前：名無しさん＠chs：2010/10/18(月) 23:29:14 ID:D79FtYE+: 晦~つきこもり~
続編なのに役者除いて全てが退化
原作レイプは無しファンから黒歴史扱いもされてない
これはカタログ向き？
1682 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 04:32:17 ID:GpqP/972: 晦~つきこもり~
>以前のシナリオに戻って読み直す機能が失われた。
>前作では7話目ではどんな結末を迎えても（バッドエンドであっても）その周はクリアとなり、セーブして再び第1話から始められたのだが、本作ではバッドエンドを迎えるとゲームオーバーになる。勿論そのシナリオの最初からやり直し。
↑の問題は参考扱いの学怖Sと共通の問題点であるのに関わらず糞ゲーと良ゲーに分かれてるみたいだね

こう考えると問題点はシナリオだけのようだが・・・それだけならカタログでいいよな
1683 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 07:13:42 ID:1noRBG4Q: >↑の問題は参考扱いの学怖Sと共通の問題点であるのに関わらず糞ゲーと良ゲーに分かれてるみたいだね

晦の方が先に出たんだが、学怖Sは本家が評価高いからな。
晦はSを知らずにやったらガッカリはするぞ。
1684 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 07:38:51 ID:v4h4QYPM: 学怖に、単純に面白くない話と分岐の少ない話の割合を増やして
システム面を不親切にしたのが晦
話のバリエーションが6×7あって多いのは、元々すごくて晦も同様にすごい
差し引き凡、って感じかな
1685 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 09:07:20 ID:n61SyF1U: >>1681
ガッカリではあるが、それ以上（以下？）ではなさそうだから
カタログでいいんじゃないかな
いっそ今のメシジマからしたら学怖を黒歴史にすべきじゃねｗ
1686 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 15:26:38 ID:tQJIQ9nQ: ddrxは残しても問題ないよ
新曲含めてあれだけ酷いんじゃ援護しよがないわ
1687 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 16:24:23 ID:v4h4QYPM: 音ゲーの選曲の問題は、聞けばわかるってもんじゃないのが難しいところだなあ。

何度も言われてるように、黒歴史ゲーや音ゲー記事の大乱立を防ぐ方法があればいいんだけども。
企業問題なんかは結局、防げそうにないと結論づけられて丸ごと消える事になったわけで、
このスレで「じゃあDDRXは黒歴史でいきましょう」と結論を出しても
新たな問題が増えるようじゃ意味がない。
1688 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 16:30:08 ID:n61SyF1U: DDRXは難しいところだな
ファンにとっては黒歴史なのは理解できるけど
内容的にはあんまり黒歴史評価できそうにないし
このレベルで黒歴史行きすると「じゃあこれも入るだろ！」てな意見が
増えそうな悪寒
そうすると仕分けする意味自体が危うくなってしまう・・・。
1689 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 17:16:08 ID:r8mL541Y: >>1680と全く同じで、ひとつひとつ見たらクソゲー黒歴史にしても構わない物は沢山あるけど
無理には進言しないってだけ。そもそもKOTYが2ch発祥だからここでも
2ch音ゲー板の基準で言うけど、曲が嫌いだからクソゲー！地味だからクソゲー！
なんて誰にも相手にされないから。そこは「人それぞれの問題」で解決するのが当たり前だ。
その曲に対する主観が大部分を占める今のDDRXの記事はどう考えても偏向的。
もちろん曲とは別のシステムはどうとかの話には客観性があるよ？
でもその点で言えば間違いなく進歩している。
ところが今の版によってそうしたシステムの記述は故意に消された。やっぱ偏向的。
1690 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 17:32:05 ID:+IPQbvSY: 故意に消されたかなんて編集した人以外に分からないと思うんだが…
ひょっとしたらその記述に間違いがあったかもしれないだろ？

あと、2ch音ゲー板はそんなにクリーンじゃないぞw
最近で言うなら満場一致の人気曲が消されて微妙な曲が追加されたAC太鼓とかが黒歴史認定されてるし。
当然システムが変わったとかそういう意味での黒歴史じゃない(曲数自体は増えてる)から境遇は今作と全く一緒
1691 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 17:44:11 ID:BvQZ7MHg: 「ファンにとっての黒歴史」ってのはやっぱり判断が難しいな

ファイナルファイト2はファンからの評判はかなり悪いけどどうだろ
VCで１とタフはあるけど2はスルーされているあたりカプコン的にも
あんまり触れてほしくない出来だとは思うが
まあ内容的には凡ベルトアクションゲームクラスだしなあ
1692 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 17:59:13 ID:1noRBG4Q: ゲームセンターあらしとライダー響鬼って、いつの間にかカタログに移ってんな。
1693 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 18:12:41 ID:v4h4QYPM: SFCのファイナルファイト2か
動かした感じは普通程度に爽快なベルトアクションだけど
確かにザコの体力が高くてちょっとイライラしたし
やり込む事なくやめちゃったな

今までの仕分けパターンでいうと、怒って黒歴史というよりは
黙って忘れるタイプの凡ガッカリだった
1694 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 18:37:48 ID:en/i8DfQ: DDRXは現状主観での判定だから、話が噛み合わないんだよな
曲が地味だの糞だの言われても、こっちは全然ピンとこないし
ぶっちゃけ音ゲー自体このWikiで扱うのは難しいんじゃないだろうか
1695 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 19:08:46 ID:0WtEdolM: バグだったりシステムの問題だったりと違って、音楽の良し悪しは個人の嗜好に左右されるからなあ。シナリオもそういう面があるけど、どこが悪いかまだ言葉で説明できる分客観的に見られるし。
1696 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 19:10:18 ID:0WtEdolM: バグだったりシステムの問題だったりと違って、音楽の良し悪しは個人の嗜好に左右されるからなあ。シナリオもそういう面があるけど、どこが悪いかまだ言葉で説明できる分客観的に見られるし。
1697 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 19:12:34 ID:0WtEdolM: バグだったりシステムの問題だったりと違って、音楽の良し悪しは個人の嗜好に左右されるからなあ。シナリオもそういう面があるけど、どこが悪いかまだ言葉で説明できる分客観的に見られるし。
1698 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 19:13:53 ID:0WtEdolM: ゴメン、ちょっとミスった。
1699 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 21:02:11 ID:GeBWjdGY: 珍しく、桃薔薇のクソゲー判定に反論が出たな
修正依頼の方に自分の意見は書いたが、シューター・非シューター両方の意見も聞きたい
1700 名前：名無しさん＠chs：2010/10/19(火) 21:27:11 ID:Ql3bXLmw: ファイナルファイト２は典型的な凡作　
ファイナルファイトの名を語るにはあまりにも物足りないゲーム

薔薇はただ「難しくすればいいんだろ、難しくすればいいんだろ」っていう製作者のヤケになった意図が見えすぎる
「ボムを使っても敵が突き抜けてくるほどランクが上がって実質詰み」って、ガレッガや大往生だってそこまでやらなかったぞ、
1701 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 07:15:07 ID:smTnexAE: >>1694
アーケードの大型筐体だからってのが大きいのかもね
へたに不人気路線を作ると、すぐ撤去されちゃったりでそれが怒りに変わりやすいとか

ここで扱いきれる話題かと言われると、やっぱ難しいと思うけど
1702 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 12:20:53 ID:cnyUOYI6: 新曲と隠し要素に関しては、嫌ならやらなければいいが通るけど、
削除曲に関しては、ほぼ全店舗バージョンアップされるから嫌なら旧作やれが通用しない
これもACゲーのCSと比べて難しいところだね
1703 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 13:37:32 ID:jfovRGVs: >>1702
でもそれはどのＡＣでも同じ事が言えるから。
音ゲーだけの問題でもないだろうて
1704 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 15:11:35 ID:55D/V2WU: 音ゲーのクソゲーは
ビートンやビーマウスやポップンWii並じゃないと
ここで扱うには値しないって何度言えば
1705 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 15:29:12 ID:b0Q+uSj2: >>1704
勝手に決めんなよ。
ファンにとってはとても期待されていたんだからこれでどれだけ多くの人を落胆させたことか分かってないだけだろ。
ここでも散々言われてるだろ。

>>1670
どれも小さな問題です。それを言うなら１８は今までの作品が歪むほど問題だらけだぞ。
1706 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 15:43:58 ID:jfovRGVs: >>1705
多くのファンが落胆したのは理解できるが、共感できるかと言うと微妙なんだよ
どれもファン以外からしてみれば、何が悪いのかイマイチ把握できない。
それに文面からじゃ、ぶっちゃけ黒歴史レベルに至ってないように見える
単純に旧ガッカリ基準レベルだと思うんだよね。
まぁどうしても黒歴史認定したいなら構わないんだけど、
そうすると今度は、アレも入る筈だ、何でコレが入らないんだってなって
仕分けの意味がなくなっちゃいそうなんだよねー。
1707 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 17:11:20 ID:2KczxJ5+: どのゲームにも言えるけど、特に音ゲーはシューティングと同じでやり込みが物を言うジャンル
だからゲーマー層の意見が通るのは当然だし、ゲーマーでなければ判断を下せない面が大きい

ただ、いわゆるライト層からすると大声でそういうジャンル内の黒歴史を叫ばれてもヒステリックに映ってしまう
よって「これだけの人～」「ファンにとって～」といった個人見解を全体意見にしても賛同を得られにくいと思う
1708 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 17:39:41 ID:RUSE32vk: だって今の記事がDDRXの評価すべき点を全て列挙してるわけでは無いもん。
実際新筐体が出来て、モニターがブラウン管からワイド液晶になってIIDXみたいに遅延で敬遠されるような大きな運動が起こったわけでも無く、
サウンドシステムも変更。ロケテストレポの第一声が「S.A.G.A(前作の曲)の低音すげぇ」音の環境が変わった事も確かだ。
イルミネーションは特に意味は無いけど派手だ。

この記述が今の版ではまるまる消されてる。
「何処にでも置いてあるわけじゃない」という事も併記してあったし、だからこそ最終盤の編者は消したかったのかも知れない。
でも、じゃあブラウン管のコンパネでもストIVは導入できるからストIVの新筐体は無意味で評価に値しないと言われれば絶対に違うだろ。
曲の良し悪しとかどうこうとか明確な答えの無い議論を繰り返すんじゃなくて
こういう「好評・悪評関わらず一般人にもファンにもよくわかるポイント」をまず洗い出さないと
誰の共感も得られない記事にしかならないんだよ。

http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/488.html
良作wikiの方のDDR記事は少なくとも、ポイントの列挙は出来てると思うし
よっぽどわかりやすく書いてると思うんだけど
1709 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 17:42:27 ID:smTnexAE: そうなると、ゲームの名前で記事を立てるよりも用語集の音ゲー項の方に
曲の削除・路線変更とACの興行的な功罪について詳しく書いて
大ブーイングが起こった代表例としてDDRXのリンクを貼る（既に貼られてるけど）、
くらいの扱いなら角が立たないのかな
1710 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 18:01:31 ID:jRIVtE3+: 真面目な議論に水をかけるようで申し訳ないが、存続で騒いでいる人間がせんごく列伝の時の人間と同類に見える

せんごく列伝は結局失敗スレの人だったし、今回も同じのような気がする
1711 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 18:57:54 ID:4uTJIPYI: >>1708
こっちの方がかなり解りやすいな
ていうかこっちにもDDRXの記述あるっつーかシリーズでまとめられてるじゃん
カタログにも移さなくて良いんじゃないか？
1712 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 19:32:07 ID:h0w38DOg: 一つの作品のことで荒れているようなので一つ提案する

「黒歴史ゲー」というカテゴリー名をやめて
「準クソゲー」というカテゴリーにするのはどうかな

クソゲーノミネート程ではないが
ファンの失望とか関係なく
・ゲーム評価要素のあらゆる項目で及第点を遥かに下回るゲーム
を挙げていく
（目安としてはmk2の評価Fランク相当ぐらい）

荒れているもの除けば
今のところ存続が決まったのは「準クソゲー」でも十分通用する面々だし
1713 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 19:46:32 ID:4uTJIPYI: >>1712
正直それ作ると賛否両論や微妙ゲーと同じ末路を辿るだけだと思う
1714 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 20:02:33 ID:OJqiWCwo: >>1712の案がいいかどうかは別としてだけど、
特定ファンの怒りを買ったというのがあまりにもどうとでも言いようがあり
収集をつけようにも基準を持てないものであるのは事実だと思うんだほ
1715 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 20:44:15 ID:NuqT6J2s: カタログへ移動した作品のクソゲーまとめ側の記事って
「カタログへ移動しました」という文を残して白紙にしていい？
移動したのにクソゲーまとめ側のほうがアクセス数が多くなってて気になる
1716 名前：名無しさん＠chs：2010/10/20(水) 21:18:55 ID:smTnexAE: >>1712
それだと、黒歴史評価を含むといわれてた賛否両論存続組の一部が
「大幅な賛否」の根拠を失って消える事になるな
（MOTHER3とかクロノクロス）
おそらく逆転裁判4もセーフ

>>1715
ログに残ってれば充分かもね
1717 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 01:36:32 ID:TpW3munw: >>1714
まぁ今のままだと旧ガッカリ基準でも、割とOKな風潮が罷り通りそうだしなぁ
>>1708が言うように、カテゴライズするにも一般の人にも「コリア酷いなぁ」と思わせるような
記事自体の説得力が必要になるだろう。
その辺りDDRXはまだまだ記事にその要素が足りてないんだろうな。
1718 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 10:06:47 ID:+nMiXcGY: 微妙仕分け結果まとめ

＜微妙→カタログwiki移転＞
【アクション刑事】
【アレサ】
【エーベルージュ】
【SDガンダム外伝2 円卓の騎士】
【鬼忍降魔録ONI】
【ONI2 隠忍伝説】
【仮面ライダー響鬼】
【仮面ライダー龍騎】
【キモかわE!】
【GULTYGEAR　JUDGEMENT】
【キャプテン★レインボー】
【グランディアエクストリーム】
【逆鱗弾】
【合格ボーイシリーズ】
【THE 恋愛ホラーアドベンチャー漂流少女】
【シュタールフェーダー～鉄鋼飛空団～】
【商人よ、大志を抱け!!】
【新世紀エヴァンゲリオン(SS版) 】
【スーパーマリオボール】
【スーパーロボット大戦COMPACT3】
【スーパーロボット大戦MX】
【スターオーシャン4 -THE LAST HOPE-/インターナショナル】
【世界はあたしでまわってる】
【戦国絵札遊戯不如帰－HOTOTOGISU－乱】
【鳥人戦隊ジェットマン】
【テイルズ　オブ　エターニア　オンライン】
【テイルズオブザワールドレディアントマイソロジー2】
【テラクレスタII マンドラーの逆襲】
【電撃学園RPG CROSS of VENUS】
【ドラゴンクエストソード仮面の女王と鏡の塔】
【ナナシノゲエム】
【ノベルズゲームセンターあらしR】
【ファミコンジャンプ英雄列伝】
【ファミコンジャンプ2 最強の七人】
【ファンタシースターポータブル】
【ポイズンピンク】
【ポケモンコロシアム】
【メガゾーン23 青いガーランド】
【厄痛呪いのゲーム】
【U.F.O.仮面ヤキソバン　ケトラーの黒い陰謀】
【ラジアータストーリーズ】

　・記事が薄い、または未完
　　【ダンジョンクリエイター】
　　【ポポロクロイスはじまりの冒険】　※問題点に偏向しているとの指摘あり
　　【メジャマジ・マーチ】

　・記事に修正の余地があるもの
　　【ダンシングソード ~閃光~】　※クソゲー？
　　【Fallout3】　※劣化移植が疑われるため、話し合いが必要
　　【遊☆戯☆王デュエルモンスターズ】　※クソゲーが疑われるため、話し合いが必要

＜微妙→クソゲー移転＞
【人生ゲーム伝説】
【超!!ネプリーグDS】
【ドラえもんメモリーズのび太の想い出大冒険】
【ユニバーサル・スタジオ・ジャパン・アドベンチャー】
【ライズオブザロボット2】
【ライオットシティ】

＜微妙→不安定移転＞
【ギャラクティックストーム】　※クソゲー？

＜判定取り消し＞
【ジャンラインアール】　※ジャンラインの余談として存続
【大冒険デラックス遥かなる海】　※セントエルモスの余談として存続

＜削除＞
【アクションパチ夫】

※その他
【厄友情談疑】→厄痛の判定に影響を与える可能性があるため、クソゲー記事として要強化

※保留（駄作？）
【CURSE】
【ガンダム無双2】
【スパロボ学園】
1719 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 10:10:19 ID:+nMiXcGY: 1661まとめ

・がんばれゴエモンきらきら道中～僕がダンサーになった理由～
　特にクソゲーwikiに残りそうな要素はなし
　削除も指摘されたが、一応カタログでいいんじゃないかと

・ダライアスツイン
　一部ステージはかなり難しいらしいが、不安定押しの意見は出なかった

　ポイントで「裏技で残機を増やさないとムリ」みたいに言われているが
　記事中では「安置とパターン把握」が肝要な様子
　まあSTGとしてはよくある事なのだろう

・晦~つきこもり~
　良作と呼ばれた前作の良点が劣化し、結果平凡な存在になった
　話の多彩さは前作同様にゲームの根幹をなす良点と言えるが
　つまらない話の割合が増えたのは痛い

・ファイナルファイト2
　まあ、ガッカリではある
　良悪どっちにもいまいち存在感のないタイトルだ

・ベアナックルIII
　※レスがなかったので個人的な意見になります
　まず言いたいのは、記事が薄いという事だ
　これだけ薄けりゃ意見も出ないわな
　まあ致命傷は書かれてないし、一応カタログに移そうかな
　
＜処遇の提案＞
●5件とも→カタログ
1720 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 10:14:22 ID:+nMiXcGY: ここまで見てきて言えそうな事が1つある。
黒歴史カテゴリの具体的な基準はさておき、やっぱり
「クソゲーwikiに残してもいいほどのガッカリ」と支持が出るゲームは
かなり限られているらしい、という事。

考え方の違いで処遇が揺れそうなタイトルも出ているけど
このまま「黒歴史支持の多く出るゲーム」と「そうでないゲーム」の仕分けを進めようと思う。
（先日の企業問題騒動の件から考えて、
　まずカテゴリ基準を定めてから当てはめる、というやり方は恐らくよろしくない）

黒歴史の判断基準に使えそうなゲームも保留扱いで残しつつ
改めて処遇の提案まとめを投下。
黒歴史と保留の4件以外は3日後に仮決定作ってしまおうと考えている。

forカタログ
　・SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS
　・沙羅曼蛇2
　・D刑事2
　・ぷよSUN
　・ビーマニIIDX9th
　・Sスターフォース
　・ドラキュラII
　・ファイナルソルジャー

forゲームバランスが不安定
　・1944
forクソゲー
　・KOF2001
　・SDガンダム GNEXT

－－－－－－－－－－－－－－－－

黒歴史候補
　・メタルスラッグ4

保留1
　・DDRX（黒歴史？）
　・グラディウス4（不安定はほぼ確定。黒歴史？）　←ここが変わった

保留2（駄作）
　・DBZ3
1721 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 10:17:46 ID:+nMiXcGY: いずれ話し合う事になる黒歴史の基準固めの際は
今までの仕分け結果を左右する可能性に配慮して
考えなければいけないのは言うまでもないけど、
とりあえず次の仕分け対象(10/21～10/23)

・逢魔が時/2/プレミアムFANディスク
・パラサイト・イヴ
・ぷよぷよBOX
・マジカルドロップＦ大冒険もラクじゃない！
・メダロットR
1722 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:23:15 ID:1QbGc+sI: >>1718
遊戯王は一応評価点も書いたしあらかた修正は終わったと思う。
続編はやってないんで強力カードの輸入とかその辺はわからんのだけど。

そもそもルールが無かった時代に「ルールが目茶苦茶だからクソゲー」
って判定突きつけるのもどうかと思うんだ。対人はそれなりだしね。
1723 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:40:57 ID:+nMiXcGY: >>1722
便宜上そうしたけど後はもう考え方の問題だから、
じゃあ意見箱に議題持ってくとしようか。

でも意見が割れた話題なわけだし、できればプレイ経験者主導でやってほしいな。
「まずはこの記事を見てくれ…どう思う？」って
1724 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 11:49:12 ID:+nMiXcGY: 話し合いももう十分だと思うなら、
管理人にこのスレ見せて裁定してもらってもいいかも
1725 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 15:31:39 ID:iSK49wlc: 遊戯王は「本家とルールが違う」、「中身が薄い」という理由ではクソゲーと言うには抵抗がある。
ただし「ゲーム」として何か問題あるなら別だが。

DDRXはもう少し問題点を詳しく書く必要があるな。特にファン以外にガッカリさが伝わるように。
1726 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 15:56:27 ID:XnHkRxmM: DDRXは当分保留でいいかもな
記事の修正待ちってことで
1727 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:15:15 ID:uT8bErf2: パラサイト・イヴは原作と大きく違ってガッカリとバイオのような操作系のホラーじゃなくてガッカリって感じだから、カタログかな
1728 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:19:40 ID:D7tbgHWc: 原作どおりの内容期待してた奴なんてどんだけいるんだ
1729 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:24:35 ID:DbJUMIpc: 第一報の時点で原作と違うなんて分かりきってたことだぞ
1730 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:39:18 ID:j0dAIXI6: バイオ操作の件もそう
むしろ2でバイオっぽくなったこととか結構批判された
1731 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 18:58:29 ID:+nMiXcGY: 上の方でも、PEは評判が一人歩きした過大ガッカリと言われてるな
あと>>170で、寄稿した人が「クソゲー扱いされやすい良作」扱いにして
そのへんのエピソードを伝えてもいいかもと言ってるみたい
1732 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 19:17:15 ID:HydTR9ko: ようするに普通にガッカリって所か
まぁカタログかねぇ
1733 名前：名無しさん＠chs：2010/10/21(木) 23:01:49 ID:SdvBSQWI: 確かにPEは、地味なクソさで、飛び抜けたクソさがないからこのwikiには厳しいかしら
決して名作ではない気がする

「R」は新ガッカリ～クソだと思う。
経験者だから言えるけど、ゲームバランスはクソだし(多分メダロットシリーズの中でも段違いの壊れっぷり)、
ロードは超頻繁にあるからイライラさせられるし、記事にもあるとおりサブイベントも全然ない。
3Dで動くメダロットは確かに当時としては良かったけど、結局攻撃モーションやエフェクトはみんなだいたい同じだし、
メダフォースも「なんかよくわからない光が飛んでいったりするだけ」のしょっぱいエフェクト。
1734 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 01:58:44 ID:B2NImPfg: 逢魔が時は、01年の時点でこりゃねーだろってシステムや、謎の分割販売もそうだが、
一番ダメなのはシナリオがつまんねー事だな。
江戸時代のウンチクばっか豊富だけど、内容も結末も水増しの上に、えらいてきとーにお終いだし。
1735 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 04:12:41 ID:GTzFWO3E: PEふつうに面白かったんだが、どうも世間的評価は違うみたいだなぁ…
でもPE2は良作の方に書いてあるのがどうも腑に落ちない。いや2やったことないけども。
周囲の評価が変わらないのであればカタログかなー。
1736 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 04:44:02 ID:ZCtsY+Ik: PE1と2両方やった身としては2の食わず嫌いは個人的にはもったいない気がするけど
前作とはゲーム性が全然違うのがなんとも
１は不満点は多いけどクソゲーと呼ぶレベルにまでは達していないと思うんでカタログに一票
1737 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 06:41:39 ID:4apzd8i+: DDRのシリーズ系統で一番駄目だったのは、
ダンシング・ステージ～フィーチャリング・トゥルー・キス・ディスティネーション
だと思う。
1738 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 06:41:55 ID:4apzd8i+: DDRのシリーズ系統で一番駄目だったのは、
ダンシング・ステージ～フィーチャリング・トゥルー・キス・ディスティネーション
だと思う。
1739 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 09:40:50 ID:Zhlo1sdQ: PEはバイオと比較してあーだこーだ言われる作品だからなぁ
カタログで十分かと、記事の書き方が「特徴→欠点」と書かれてるのが気になる
特徴は特徴で纏めて、評価点と欠点を段落分けした方が見やすいはず

あとクライスラー・ビルについて書かれてるけど隠しダンジョンで苦労しないでどうすんのよ
経験値微妙って訳分からん、苦労した回あって隠しEDが見れるわけだし
1740 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 12:55:40 ID:87vwexLk: >>1738
確かに11曲しか無いしアーケードでDDRシリーズと入れ替えられると困ったから
同意する寸前まで考えてみたけど……まず曲については大物には違いない小室哲哉プロデュースで
ビジュアルはかなり力が入っていたね。曲ごとに専用ムービーが付いたのはこの作品からだし
矢印も曲ごとに変えるのも良い試みだったと思う。パフォーマンス用の超低難易度(FREE)を
公式で用意した点もDDRの遊び方に対するフォローとしては良かった。

ただ、このダンシングステージに関しては次がドリカムとのタイアップで、13曲（家庭用は17曲）
が全て全盛期のベストアルバム入りクラスの大ヒット曲だったというある意味本流DDRよりも魅力的だった点、
ドリカム側がライブパフォーマンスに取り入れたり積極的だった点からライトユーザー向けの訴求力が強かったし
3作目のディズニーもキャラの強みと、ディズニー関係以外にしっかり有名洋楽で脇を固めた
幅広さがあった。ただ国内盤だとMANIAC無しだから高難易度ユーザー向け的にはあり得ない作品。

ダンシングステージならではのポップな訴求力で言えば
ドリカム＞ディズニー＞TKD
正統DDRのようにじっくりやり込んだり・長く遊べる
ドリカム＞TKD＞ディズニー

くらいかなぁ。いずれにせよこのシリーズの問題点は
例えば136曲収録のDDR4thmixが稼働3ヶ月後には全く毛色の違うディズニーに入れ替えられてしまう
点にあると思う。逆に言えば、4thの曲全部遊べる上でディズニー曲が「追加」になる作り方だったら
むしろ120点満点のシリーズだったと思うんだけど基本どの音ゲーも曲は多いに越したことは無いし、難しい。
1741 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 19:46:44 ID:7Gl1c5MA: 小室DDRは小室・TRFにとっては黒歴史かも知れないが
楽曲センスは悪くなく、DDR初心者でも入ってこれるように
意図的に難易度を下げてある作品なので一概にクソとは言い切れない。

ディズニーやドリカムなども含めて、
極端なボリュームの薄さは問題かも知れないが
１つのコンセプトアルバムとして考えれば納得できるし。

ところで、ギャラクティックストームのところに
「かの三原一郎作品、自分用のパワーアップ隠しコマンド
（連射力アップ、当たり判定縮小、ダメージ半減）
を仕込んでいたがマニアに解析されてしまい、
18年越しで本人の黒歴史度が上昇した。」

とか書きたいんだが。
1742 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 22:49:26 ID:MhrP/mi6: >>1733
人気シリーズからクソ級が出たら、それは黒歴史だろうなぁ…

でもここでいう黒歴史とは何か毛色が違うような
ファンも新規も感じ方が変わらない、普遍的なクソで事足りてる気がする
1743 名前：名無しさん＠chs：2010/10/22(金) 23:48:31 ID:m6FLNZHk: >>1740-1741
結論としてDDRは大体糞ってことでいいのか？
1744 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 05:11:04 ID:es947NqU: >>1742
どちらかというと修羅の国KOTYな感じだな
あちらはシナリオでダメだしが入ったら一発クソゲーだけどこっちは楽曲だけで判断するから・・・
音ゲーwikiを単独で（ｒｙ
1745 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 19:41:38 ID:/aYp55mA: >>1734
ノベルでシナリオがダメってしんどいな
中身の薄さとつまらなさでクソゲー入りできるくらい？
1746 名前：名無しさん＠chs：2010/10/23(土) 22:20:01 ID:TjTJ4+XQ: >>1745
クソゲーとまで呼んでいいかは難しいところだな。とりあえず設定や世界観なんかは悪くないんだ。
しかしシナリオがほんとになぁ…ホラー時代劇とSFと主人公の複雑な生い立ちと、色々やろうとして何一つ完結できなかったっつーかさ。
クソゲー呼ばわりしているサイトは見た事はないが、そもそも知名度自体が低いし。
とりあえず2本合わせた値段も考えるとボッタクリゲーとは言える。
1747 名前：仮決定：2010/10/24(日) 12:27:32 ID:9lny4Q0w: 【SNK VS. CAPCOM SVC CHAOS】
【沙羅曼蛇2】
【ダイナマイト刑事2　カリブの海賊編】
【ぷよぷよSUN】
【beatmaniaIIDX 9th style】
【スーパースターフォース　時空歴の謎】
【ドラキュラII 呪いの封印】
【ファイナルソルジャー】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【1944 THE LOOP MASTER】
　処遇：移転(→ゲームバランスが不安定)
　記事の修正：必要なし

【ザ・キング・オブ・ファイターズ2001】
【SDガンダム GNEXT】
　処遇：移転(→クソゲー)
　記事の修正：必要なし
1748 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 12:30:19 ID:9lny4Q0w: 1721まとめ

・逢魔が時/2/プレミアムFANディスク
　雰囲気はいいしクソゲーでもないが、たいがいガッカリな内容からするとぼったくりな価格
　ただし、それを扱えるカテゴリが無いので、3つ一緒にカタログで

・パラサイト・イヴ
　言いがかりに近いガッカリ評が不必要に膨らんでしまったゲーム、との事
　残念ながら名作良作まではいかず、カタログ推しの意見が多かった

・ぷよぷよBOX
　※レスがなかったので個人的な意見になります
　以前話題になったフィーバーと比べると、黒歴史級のガッカリ度とまでは言えないと思う
　操作感が重くなった、ボイスが割れている、でも単体では遊べる
　となったらクソゲーwikiでの居場所は無さそう

・マジカルドロップＦ大冒険もラクじゃない！
　※レスがなかったので個人的な意見になります
　記事には「マジドロのゲーム性を覆すバランスブレイカー要素が増えた」との事
　よって、後は「殺るか殺られるか」の大味な対人戦が結局面白いのかどうかにつきる訳だが
　クソや黒歴史を推す意見が特に出なかったのでカタログで様子見したい

・メダロットR
　プレイ経験者曰くクソゲーor黒歴史
　バランスが悪くロード地獄ときたらそれなりに説得力もあると思う
　ただ、黒歴史判定には「クソゲーではないが」という枕言葉がつくので
　ひとまずクソゲー単独判定を提案してみる
　黒歴史のカテゴリがきっちり定義されたら見直す必要もあるかもしれない

＜処遇の提案＞
●逢魔が時、PE、ぷよBOX、マジドロF→カタログ
●メダロットR →クソゲー
1749 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 12:32:15 ID:9lny4Q0w: 次の仕分け対象(10/24～10/26)
・ロックマンX5
・ロックマンX6
・ボンバーマンヒーロー~ミリアン王女を救え!~
・センチメンタルグラフティ2
・ぷよぷよ～ん
1750 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 12:56:07 ID:EcJW3CdM: ぷよぷよ～んはカタログ行きを推す。
グラは好みに進化したし、音楽も順当に進化してたと思うんだが…。
特技システムも太陽ぷよと違ってプレイヤーの意思で封印できるし（むしろガチ対戦だとまず使用禁止だった
もちろんシステム的な意味で「まったく進化していない」のも事実だが。

というかこの記事ちょっと偏屈過ぎないか？ｗ
個人の好みをさも全体の評価に仕立ててるというか。
暇な時に長所でも書き加えてみるか…。
1751 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 13:54:29 ID:S+tpdArY: X二作はまんまでかまわんでしょ
1752 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 14:00:53 ID:S+tpdArY: もうひとつ
ボンヒーローは典型的な微妙ゲーだからこれといって意見がないならカタログで問題ない
1753 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 14:54:34 ID:pyLrJyhk: センチは一作目からしてストレートにクソゲーなので判断に困るところ
1754 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 16:34:57 ID:cTwVWITU: >>1753
確かに
完全なクソゲーから更にガッカリする場所があったか、というと微妙

主人公死亡はイタタタ、だが当時のエロゲーも似たようなもんだったしなぁ
1755 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 16:51:25 ID:MKzvr/qU: X6はXシリーズの全盛期知ってると、ホント出来の悪い同人作品みたい。
ガタガタのボスドット、ガタガタのストーリー、ガタガタのゲームバランス…
ガキの頃は疑問にも思わなかったけど、年を重ねて第三開発部とかのことを知ったとき、第三には殺意しか湧かなかった。

まぁ、第三はX7でさらにやらかすんだけどな…
1756 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 17:13:20 ID:S+tpdArY: X5はまだ人員だの予算だのの問題で見た目からして安っぽいがまだなんとか遊べるってところ保ってたのに
X6はあの有様だからな前作の露骨な安っぽさが薄れたってだけ

X7はノーコメントで
1757 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 17:15:47 ID:PyLJVl2g: ぷよぷよ～んもSUNと一緒の理由でカタログ行きが妥当かと。
あと記事には書かれていないけど、
ボイスがこもっていて何を喋っているのか全然分からないのはキャラゲーとしてかなりのガッカリ要素だと思ったが、
書き加えてもいいだろうか？
1758 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 17:46:20 ID:9lny4Q0w: 判定がつかないだけで書いちゃいけないわけじゃないから
事実ならOKだと思う
1759 名前：名無しさん＠chs：2010/10/24(日) 18:59:47 ID:bdeeWMNc: センチ２はなんか記事読むだけだと１自体がクソゲーな上に
その僅かに残ったファンさえ切り捨ててそして誰もいなくなったって感じだが
これは黒歴史に残すより、１との記事併合でなんとかなるんじゃないか？

あと２のアイマスの項目いらないだろ
入れた意図が全くわからん、まぁどうせ大体予想は付くが・・・
1760 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 12:53:25 ID:O8ytpGxg: ニコ大で十分だな。>ドリクラに書いてあるアイマス２
1761 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 15:30:57 ID:ZOtvNZ7w: センチ２はカタログで
おそらく「前作の主人公が死んだ」ってことでガッカリなんだろうと思うが。
1762 名前：名無しさん＠chs：2010/10/25(月) 21:25:16 ID:zIa+H0Hk: キキーモラのお邪魔ぷよ全消し特技がトラウマ
声優のテンションが低いんだよな…
カタログで良いけどもガッカリゲーだった
1763 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 10:36:16 ID:aIKbc0Lc: ロックマンXの567は3本セットで黒歴史なのか
全部残るのか凶悪クラスだけ残るのか、少し興味深い
1764 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 12:48:32 ID:QIY5yvTc: 五十歩程ゆずって5だけカタログってところかな
1765 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 17:59:56 ID:wFyndmcc: 全部黒歴史。
あんなものはXだと認めない。
1766 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 18:43:45 ID:F6MzKwEs: どれも微妙だな
シリーズがゆっくり死んでいったってだけで
単品だけでは黒歴史判定にはなりそうも無い
1767 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 18:54:01 ID:N9yFRVi6: 6は時間が経つにつれどんどんヘボい部分が露呈していって当初より評価が落ちて今では5以下扱いされることが多くなった
7は今でもクソゲー推しが強い
1768 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 19:44:05 ID:JOx1r2jQ: 単品のアクションゲームとしちゃ悪くないんだろ?だったらカタログでいいよ。
シリーズ的にダメだとか他と比べておかしいっていうならサガ3もミスティックもアニバスターもそうだし。
1769 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:05:19 ID:N9yFRVi6: 5はまだしも6、7はアクションゲームとしてかなり疑問が残るよ
特に7
1770 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:14:36 ID:HWcTG2To: センチのヒロインは全員幼なじみでメインは幼少時代の思い出だから、普通のギャルゲー主人公が死ぬのとはちょっと違うんだよね…
ヒロインの設定変更も凄い
病弱内気→メンヘラニート
明るい関西娘→ビッチ
ロリ電波→常識人見た目も別人
1771 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 20:14:47 ID:kCvPV74Q: アニバスターはアニメ単体としてみても非常に低品質だったと思います
語る場所が違いますねそうですねごめんなさい

まぁ黒歴史判定ってことなら5も6も基準満たしてるんじゃないのかな
5しかやってないんでアレですがあれも大分ひどかった
1772 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 21:00:25 ID:F6MzKwEs: ６・７は黒歴史だが５はギリギリセーフって所か
ただ記事読んだだけだけど、個人的にはまとめて黒歴史って事にして
セットで残したら良いんじゃないかなと思う
1773 名前：名無しさん＠chs：2010/10/26(火) 21:04:56 ID:N9yFRVi6: それだと記事の内容量がなぁ
1774 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 00:29:26 ID:Eyz28HPI: それぞれ単体で見ても問題多そうだし(特にX7)、記事の分量がすごいことになりそう
現時点での反応と、記事を読む限り、X6とX7は黒歴史判定は免れないだろうね。
まとめて記事にする場合はX5もセットだろうけど(Xシリーズ凋落の元凶だろうし)2ページになるのは覚悟しないとな
1775 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 07:36:04 ID:jetMlg8o: ＞単品のアクションゲームとしちゃ悪くないんだろ
単品のアクションゲームとして悪かったらそれこそクソゲーになっちゃうぜｗ
567は黒歴史新ガッカリで妥当だと思うよ
1776 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 10:03:26 ID:njCtvzxI: 意見箱でパワードギアが話題に出されてたので一応。既に記事修正したらしいけど

X5は6､7の項で触れるくらいの扱いで良いと思うがなあ。5でも単品でアレっていうなら個人的にアニメとヌルさでごまかされてるが4も割と…
1777 名前：仮決定：2010/10/27(水) 10:53:17 ID:CrJPL3Ak: 【逢魔が時/2/プレミアムFANディスク】
【パラサイト・イヴ】
【ぷよぷよBOX】
【マジカルドロップＦ大冒険もラクじゃない！】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

【メダロットR】
　処遇：移転(→クソゲー)
　記事の修正：必要なし
1778 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 10:54:45 ID:CrJPL3Ak: 1749まとめ
・ロックマンX5
・ロックマンX6
　Xシリーズの黒歴史として567共に評判は悪いが
　話を聞いた限りでは、ガッカリ的に「5＜6＜7」という明らかな力関係があるらしい
　最弱の5をどうするか、この3作品のどこに線を引くべきかで
　ある程度黒歴史のガイドラインが見えると思う
　
　そういう意味では、現時点では6が黒歴史候補、5が次点で保留、といった所か
　ただ個人的には、横の整合性を考えるとカタログ推しが多く
　決定打に欠けるようで読者の感想も芳しくない5は
　シリーズとしての収まりは良くてもやっぱり外した方がいいんじゃないかと思う

・ボンバーマンヒーロー~ミリアン王女を救え!~
　普通に微妙ゲーなんだそうだ
　実際それ以外特に意見もなかったので普通にカタログに

・センチメンタルグラフティ2
　幼なじみヒロインがメインのギャルゲーで前作主人公死亡とはただ事ではないが
　元がクソゲーだったのでガッカリ落差もそう大きくない、という極めて珍しいパターン
　ゲームの中身はそのシチュエーションをちゃんと活かしているようなので
　今回はクソゲーだと言いすぎになるかもしれないが、恐らく黒歴史には当てはまってしまう
　カタログ推しも何件かあったけど、どうしたらいいんだろう…今は保留させてください

・ぷよぷよ～ん
　ガッカリ度としてはSUNと大差ないらしく、同様にカタログでOKとの事

＜処遇の提案＞
●ロックマンX5→保留（黒歴史？）
●ロックマンX6→黒歴史候補
●ボンバーマンヒーロー、よ～ん→カタログ
●センチ2→保留
1779 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 10:56:11 ID:CrJPL3Ak: 次の仕分け対象(10/27～10/29)
・アークザラッド精霊の黄昏
・R-TYPE FINAL
・アーマード・コア3　サイレントライン
・アーマード・コア　ネクサス
・アーマード・コア　ナインブレイカー

あと、ガッカリをカタログに移転させてる人は、もしここを見ていたら
今しばらくは自重願うか、クソゲー意見箱の方に一言お願いします。
連投おしまい。
1780 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 15:22:06 ID:i0y5E19I: ナインブレイカーだけはここに残してもいいかな？一応だけどKOTY2004に・・・。
1781 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 17:20:37 ID:jDaY3IpA: NXNBはまさに「ファンからすればガッカリ」なゲームだが黒歴史と言うほどの代物ではない
SLも色々あったが最終的には見直され評価が上がった作品
どちらかといえば賛否両論に近いものでやはりガッカリには該当しない
1782 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 18:34:41 ID:CrJPL3Ak: ACfAの話が意見箱で上がったときは、
3SLが比較的擁護が多くて、他2作がちょっと…って感じだったんだっけか

黒歴史の一言で無に帰して構わないほどひどいのかは未プレイだとわからないけど
1783 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 19:01:21 ID:jetMlg8o: NXとNBは新ガッカリを推す。
一部支持している層ですらゲームより登場人物の、しかも二次創作やMADばかり長所にしてる始末だもの。

「ファンにとって黒歴史、新規プレイヤーならそこそこ楽しめなくもない」
ガッカリのぴったり合致してる。
少なくともこの二作はカタログ行きには賛成しかねる。

つーか黒歴史っぷりは記事で存分に書かれてるしな、NXNB。
1784 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 19:35:18 ID:ongOhV8M: SLは賛否両論を推す。
ブレーダーにとっては剣の氷河期の始まりだし、ダブルトリガーシステムを取り入れた功績はあるけど練りも甘い。
なにより武器破壊もあるし、否の部分も多い。
でもクソゲーと切り捨てるほどの駄作ではない。

NXNB新ガッカリは賛成。
SLで立場を失ったブレーダーにさらに追い打ちをかけただけじゃない。問題点が多すぎる。
1785 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 19:35:33 ID:ongOhV8M: SLは賛否両論を推す。
ブレーダーにとっては剣の氷河期の始まりだし、ダブルトリガーシステムを取り入れた功績はあるけど練りも甘い。
なにより武器破壊もあるし、否の部分も多い。
でもクソゲーと切り捨てるほどの駄作ではない。

NXNB新ガッカリは賛成。
SLで立場を失ったブレーダーにさらに追い打ちをかけただけじゃない。問題点が多すぎる。
1786 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 20:06:41 ID:1LBiNDrI: そういやガッカリは継続か。
だったら、バランス面でもキャラゲー面でも短所が多いぷよぷよ～んはガッカリゲーでもいいと思う。
1787 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 21:10:28 ID:jetMlg8o: 継続じゃなくて黒歴史ゲーだよ。
1788 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 21:28:19 ID:FFIOEtmY: NXはミッション数多めなのが長所かな
発熱さえ無ければ...
ACシリーズの中じゃアレだが単品でクソゲーかというと、そこまでいかないかと

R-TYPEは後発のタクティクスが評判いいみたいね
その基盤になったと考えると、ガッカリはともかく黒歴史も妙だと思う
1789 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 21:39:31 ID:CrJPL3Ak: NBが黒歴史と言われる理由は少しわかった
ファンが避けて通れないキーワードをサブタイトルに入れたのに
そのファンが主にガッカリするような作りだったらしい辺りが肝なのかな

ただこの話はKOTYwikiの方で知った事で、
「ファンにとって『9』は特別な存在であり
　N系の世界観とは無関係だからファン誘致の意味合いが強い」
なら、その説明は記事中にあった方がいいんじゃないかな
1790 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 21:57:16 ID:FFIOEtmY: ナインボール以前にミッションが無い、
トレーニングがメインだが実用性が無いというのがなあ
新規向けですらないが対戦ツールとしての価値はあるらしく評価し辛い
多くの人にとってはシリーズ最低評価だが無価値とも言い難く、
賛否にぶち込むのがしっくりくると思う
1791 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 22:24:33 ID:jDaY3IpA: 黒歴史だぜ？黒歴史
NXもNBもそこまで酷い内容じゃないよ

ちなみにミッションについては事前に無いということは明言されてたから文句言うのはお門違い
ナインボールも明らかな古参ホイホイで俺に言わせればその程度も見抜けない方がマヌケ
百歩譲ってもナインボールの問題だけで黒歴史認定ってありえんでしょう
1792 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 22:38:23 ID:ongOhV8M: NXがそこまで酷い、はねーよ
PS2移行後のACの中でも俺はあれは最底辺だと思う。
NBに関しても、トレーニングしか内容がないことが問題じゃなくて、そのトレーニングの質がアレでナニだったから問題なんだと思う。
ナインボールにしたって、あの?の復活となりゃ、レイヴンであれば反応しないはずもない。見抜けない方がマヌケ、って言い方はないだろう。
1793 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:11:28 ID:FFIOEtmY: 「そこまで」がどこまで酷いか明確な基準無いからなあ
個人的には聖剣4やグランディア3クラスじゃないと黒歴史呼ぶのに抵抗あるかな
1794 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:18:59 ID:jetMlg8o: NXの悪い所って象徴的に「熱」なんだが、それだけだったらあんな評判は悪くならんのよな…

E供給が悪化しまくりで飛び回れないわ対戦は熱ハメ一択
ミッションは敵だけ有利なクソECMにサイトは狭くなってダブルトリガーじゃないと弾切れor被ダメ激増で初心者死亡
ブレードをさらに貶めた挙句敵ACだけ見た目のパーツ多彩ガレージは不便セーブは糞
敵MTが無意味に耐久力アップしてダルい、なのに隠しパーツ全部取るのに強制周回
悪化した所を言い出したらキリがないレベル…
1795 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:25:08 ID:Eyz28HPI: でもそこまで行くと黒歴史通り越してクソゲー判定になっちゃうよね
聖剣4もグランディア3も単品でも問題のある黒歴史ゲーといった感じだし
1796 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:26:43 ID:Eyz28HPI: 上は>>1793へのレスです
1797 名前：名無しさん＠chs：2010/10/27(水) 23:41:45 ID:jDaY3IpA: >>1792
シリーズ最底辺＝黒歴史じゃねーぞ？
上でも例が挙げられてるが黒歴史なんて軽々しく使うものじゃない

あとナインボールに関しては騙される方が悪いて
最初は俺も喜んだが冷静になって考えればN系と無関係の9が復活ってどう考えてもおかしい
明らかな釣り餌、見えてる地雷状態だった
大体今の時代ならネットでいくらでも情報集められるんだしな
1798 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 00:04:18 ID:m1u8ecEU: おまいは地雷の回避方法をゲーム内容として考慮しろとでも言うのかｗ
1799 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 01:00:55 ID:BO6sw0+c: SLはまぁカタログでいいだろう
俺ACはネクサスから入ったから、黒歴史かどうかはしらん
NBはナイスジョークだけでも黒歴史判定でいいよ
1800 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 03:45:24 ID:08iYQYY6: R-TYPEは文字通りのガッカリゲーなんだよな
今までと違うBGMに敵の出方が残念な状態で名作ではない（ここがガッカリの所以）
でも、シリーズの最終作らしく、設定で出てきた機体全てがプレイ可能で、どのような経緯で作られたかも大体網羅されているから、断じて黒歴史ではない

となると、行き場がない為にカタログになりそうな予感
1801 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 07:18:49 ID:GWkuKFFw: >>1797
「クソゲーなんて軽々しく使うもんじゃない」の間違いだろ？　例に上げられてるのは黒歴史を通り越した「クソゲー」。
ネクサスがこのwikiにおけるクソゲーだとは言えないが、黒歴史ゲーじゃないとは口が裂けても言えない。
魅力の無いストーリー、経歴紹介を無くしたせいでほとんどのキャラが空気、
過去作のミッションの収録基準が極めて中途半端なディスク2、過去作と関係の乏しい派生ミッション……
ストーリーだけ見てもひどい。それに加えてアクション面のひどさはさんざん既出。

NBは回避したから分からん。SLはあくまで旧ガッカリ程度の悪さなので、基準が変わった以上SLがここに残るのは難しい。
1802 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 09:48:24 ID:IHxnsQ5+: R-TYPEは色々な意味でカタログゲーだなｗｗ
1803 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 10:07:53 ID:vnrKktUQ: 素直に評価できる部分は設定面と機体バリエと暗黒の森の番犬くらいか
1804 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 10:50:52 ID:PiztOY0Q: >>1801
というか、クソゲーという言葉より
黒歴史の方が重い印象を持ってしまんだよなあ
記憶から抹消したいとか、そんなニュアンスがある
うまい言葉があればいいんだけどね
1805 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 11:06:23 ID:m1u8ecEU: NXは対戦モードでパーツ売買できなくしたのがｵﾜｯﾄﾙとしか言い様がない。
所持パーツリストも削除されたし、あれだけのパーツ量なのにソートもない。
対戦派からすればテストプレイを疑うレベルだぞ。ただでさえロードセーブ長いのに。
これだけでクソゲー判定下したいぐらいだ。
1806 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 11:09:47 ID:aOzaH6i6: 「ファンにとって無価値。存在意義がない」とか
「ファンにとっての欠点が評価点を凌駕している」って感じ？
1807 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 11:16:47 ID:x/kHkIUE: 黒歴史っていうと公式ページに載ってないくらいじゃないと・・・ｗ
それは極端だが「ファンにとって（ナンバリングをふってあっても）歴史に数えない」って事だろ

この中でさえ「対戦派」の意見が分かれてるのが気になる
1808 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 11:58:14 ID:sXqbUGQ+: >>1807
２ちゃんで、作品ごとの総合スレで（荒れてないの前提ね）
「このシリーズ始めてやりました！どの順番でやったらいいですか＞＜」
みたいな質問に対して
「これはやるな」ってなるのがクソゲー
「最初にやったり割り切ってやるなら止めはしないがオススメはしない」ってなるのが黒歴史
「○○はクソだからやるな」「いいやアレは絶対やるべき」みたいな口論になるのが賛否両論

こんな感じかな？
1809 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 12:31:51 ID:m1u8ecEU: 結局、擁護してるプレイヤーもNXNBの有り余る短所を何一つ反論していないのよな。
普通に愛することができないからフロム脳やコジマ汚染患者をネタにして、なんとか楽しもうとしてるわけで。
楽しむ姿勢は正しいと思うが、ゲームの内容まで目を逸らしたらダメだろう…。
1810 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 12:42:16 ID:7H2/RWKU: >>1809
目を逸らしているわけではないだろう
「確かにこのゲームは駄目だ、でもこういう良い所もあるはずだよ」と
言っているんだろう。いや知らんけど
1811 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 12:51:23 ID:aOzaH6i6: どこかしら良い所があると、黒歴史という単語と馴染みにくくなるよね
それで、その良点を覆い隠すほどマイナスが酷いとも思えない人は
「シリーズとしちゃアレだけど黒歴史ってほどでもないよ」ってなる
・・んだと思う
1812 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 12:56:44 ID:S/P7WM8A: >>1807
公式ページにも載ってないゲームってそうそう無いと思うのだが。
公式からも忘れ去られたのがこのwikiにおける「黒歴史ゲー」だとしたら、
ほとんど載せられるゲームが無くなってしまうぞ。
あくまでこのwikiでの黒歴史ゲーとは、「ファンにとっての黒歴史な作品」という風に自分はとらえている。

で肝心のネクサス（NX）だが、PSPでのポータブルシリーズの際に、
3→SL→LRと移植された。元のPS2版ではSLの次がネクサス、その次がナインブレイカー、その次がLR（ラストレイヴン）。
3とSL、NXとLRはそれぞれストーリーが繋がっていて、お互いのシリーズにはストーリーの繋がりは無い。
それなのにNX（NBも含む）が移植されずにLRが移植された理由は？
ある意味公式認定の黒歴史作品ということですな。
1813 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 12:57:22 ID:k4DeE4tg: >>1808
ウイニングポストワールドみたいに、シリーズスレから隔離されているのはどうすりゃいいんだｗ
1814 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 14:35:04 ID:PiztOY0Q: ゾウさんや東雲、AC扱いのボスサベージとまた戦えたのは嬉しかった
リメイクミッションは曲選べるんである程度好きな雰囲気で遊べる
熱以外は些末な不満だと思う、その熱が無茶苦茶デカいんだけど

一応発熱はFFにおいては重要な戦略要素として無くてはならない要素にはなってる
自分で操作する分にはひたすらストレス要素
1815 名前：名無しさん＠chs：2010/10/28(木) 14:35:50 ID:vnrKktUQ: >公式ページにも載ってないゲーム
ムーンライトシンドロームとかね
あとそれに近いのはなんとか(笑)PとWS版ロックマン＆フォルテ(イベントの年表でこれだけ省)
1816 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 00:05:30 ID:KEi2jJRE: NXのいい点
・リメイク
・低難易度で気楽に遊べるミッション
・隠しパーツの有無表示
・W鳥にデメリット
・隠しパラメータほぼ0
駄目な点はもう出てるし割愛
個人的には黒歴史と呼ぶには抵抗ある
1817 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 00:07:42 ID:KEi2jJRE: NBは開始1時間くらいで投げたからノーコメント
でもあれもあれで評価されてるからな
1818 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 07:31:10 ID:/ufE/HUs: >>1816
・リメイク
チョイスが微妙。9関連なし、ファンタズマはラスボスだけオミット、設定まで変えられた野良猫（ネタとしては面白いが…）。
・低難易度
これよく言われるけど、慣れたプレイヤーの上から目線だよ。
確かにクリアできなくても自動的に進行するし「一応」前金も手に入る。
・隠しパーツの有無表示
これは長所には長所なんだけど、フリーミッション限定の機能なんだよな。
しかも落ちているものだけ。フリーミッション自体、やったことのあるミッション限定だし。
・W鳥にデメリット
これも言葉尻だけ。W鳥のデメリットはサイトと距離が平均値になるだけで、ND+WSだとサイトさえ広がるメリットすらある。
ミッションの敵が硬くなったせいでW鳥かブレどちらかは必須、さらにブレの下方修正が酷すぎてW鳥の重要性が高くなり、結果的に射撃も格闘も不便に。
・隠しパラメータほぼ0
これは長所。

まぁストーリーも登場人物も情勢も完全に繋がってるNX→LRにおいて
PSP移植が3・SLときて急にLRに飛んだ所から、公式的にも黒歴史と見て間違いない。
1819 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 12:11:48 ID:bCcYVtdc: ・ファンにとってガッカリ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（↑ここで線引くと該当数わりと多い）
・ファンにとってクソゲー
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（↑ここで線引くと該当数かなり少ない。下手すると素でクソゲー）
・ファンにとってクソゲー以下

難しいけど、でもどこかで線を引かない限り
企業問題みたいに全廃されかねないから
よく考えないとな
1820 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 12:47:45 ID:/jREhAlQ: ガッカリでライン引くと個人の主観による難癖がまかり通って意味なくなるぞ。

「下手すると素でクソゲー」のラインでいいと思う。
ファンの視点ではどうやったって相対評価になるから、はたからみれば「カタログor名作じゃないの？」てのが
結果的には引っかかってくるはず。
1821 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 13:33:54 ID:ph7a8niY: そのルールで行けばDDRXはカタログ相当になるね
個人的には賛成だけど例の人達がどうなるかが気になる
1822 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 14:30:20 ID:/oSxnTSM: >>1787
失礼、ならカタログか。
ぶっちゃけ旧ぷよファンにとってはフィーバーに勝る黒歴史はないし
1823 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:03:45 ID:hGqWcUkY: 絵が変わって見限った人は多いけど別に黒歴史では…
コンパイル時代も性格と設定が結構変わってるし
1824 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:21:27 ID:bCcYVtdc: 精霊の黄昏ってわりとちょくちょく話題に挙がるタイトルだったと思うけど
アマコアの存在感がありすぎるのか一個もレスが無いな
黒歴史ってほどじゃなかったのかな？
1825 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 19:50:07 ID:Kr2HWZVg: 魔導物語のファンで、ぷよぷよ自体認めないなんてヤツが昔いた。
1826 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 21:00:44 ID:mEvPtvFI: 精霊はカタログレベルだと思う
むしろその後のジェネレーションこそアークの黒歴史にふさわしいと思うけど現状記事がないので以下略
1827 名前：名無しさん＠chs：2010/10/29(金) 23:04:17 ID:r+6xncfE: >>1820
つーかどうしても主観よりの意見になる「黒歴史」判定自体
このWikiで扱うのに無理があるんじゃないのかなと
そのラインだったら「黒歴史」じゃなくて普通に「クソゲー」判定でいいと思うし
1828 名前：仮決定：2010/10/30(土) 10:53:07 ID:i3NFV0YY: 【ボンバーマンヒーロー~ミリアン王女を救え!~】
【ぷよぷよ～ん】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし
1829 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 10:56:18 ID:i3NFV0YY: 1779まとめ
・アークザラッド精霊の黄昏
　なんでも、記事はまだ無いけどもっとすごいのが控えているとか
　これ自体は黒歴史推しの意見がなく、単体でもたいしたガッカリではない様子なのでカタログへ

・R-TYPE FINAL
　ゲームは旧ガッカリレベルだが史料価値あり、という事で
　黒歴史にするのは惜しいみたい

・アーマード・コア3　サイレントライン
　アマコア3作品の中では非難の声が少なく
　賛否両論とはいってもクソゲーまで低く見積もるのは不当だろうと思うので
　カタログかな

・アーマード・コア　ネクサス
・アーマード・コア　ナインブレイカー
　どちらも黒歴史に残していいという声が多く出たので、今は候補として残す
　特にNBは不評っぷりが少し目立つ
　
　ただし、反対意見もそこそこ出ている
　大きな欠点を多く持っているが、今までの候補とは少し違いそれぞれに見所もあるらしいからだろうか
　例えば、「バランスが悪く大きな問題点だが、後継作品にもある程度継承されている熱システム」であるとか
　「意外と対戦バランスが取れている」であるとかいったゲーム部分の評価が
　黒歴史という単語との間に違和感を生じさせている気はする
　
　あとは黒歴史定義の足きりラインがどこに引かれるかの問題であり、
　今丁度、揺らいでいる線の上を彷徨っているのがこの2作品なんだと思う

＜処遇の提案＞
●黄昏、R-TYPE F、3SL→カタログ
●NX、NB→黒歴史候補
1830 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 10:57:04 ID:i3NFV0YY: 現在の保留一覧

黒歴史候補
　・メタルスラッグ4
　・ロックマンX6
　・AC NX
　・AC NB

保留1（黒歴史次点）
　・DDRX
　・グラディウス4（＋不安定）
　・ロックマンX5

保留2（駄作）
　・DBZ3

保留3（未確定）
　・センチ2
1831 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 10:58:12 ID:i3NFV0YY: 次の仕分け対象(10/30～11/1)
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
・ウルトラマン Fighting Evolution Rebirth
・影牢II -Dark illusion-
・かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
・かまいたちの夜×3　三日月島事件の真相
1832 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 15:39:09 ID:+Fjq6yQ2: ＶＰ２はカタログでいいような。他のガッカリ黒歴史とはちょっと違う感じ。

問題点として上がってるシナリオ＆エインフェリア関連は確かにクソだと思うし
最後の総評にも
＞結局のところRPGの肝であるシナリオが惨憺たるものであったこと、
＞そして前作が不動の名作であったことがこの作品の明暗を分けてしまったのだろう。
って書かれてるが、
シナリオ関連除けば遊べるゲームだと思う。

自分は一週目＋セラゲで70時間程遊んで、
他の積みゲーが手に付かないから、あと一年くらいしたら二週目楽しもうと温存中。
1833 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 16:47:15 ID:pB5HnPBE: かまいたちの夜は2→1→3とプレイしたが普通に面白かった
まさか2がそんなに評判悪いなんて全然知らなかったな

ただ3だけは正直微妙
おまけならともかく本筋の話がオカルト話ってのはちょっとな
まあでもどれも黒歴史というほどでもないと思う
1834 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 18:07:48 ID:f7U15j4g: 2を腹立たしく思ってるのは1を発売時あたりにプレイした人が中心だろう。
1から8年も空けてようやく2が出たと思ったら、キャラも世界観もさんざん改変され、それどころか1は公式に「劇中劇」扱い。
その上「本格推理」といいつつトリックがあのザマだしな。

むしろ>>1833みたいにプレイして、腹立たしく思えない人はある意味幸せだよ。
1835 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 18:50:43 ID:tovY3QC2: ２はおまけシナリオ「が」面白いって噂を良く聞くなｗ
ただ３は普通に駄目なゲームだと思う・・・
1836 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 18:57:13 ID:6jP1CGps: >>1832
RPGでシナリオが糞って相当駄目では？
システムが良くても前作の内容をないがしろにするなら、ファン大激怒で十分黒歴史にも取れるけど実際はどうなのか、その説明も必要だと思う
1837 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 19:08:03 ID:a1pSemkM: 前作でシナリオが評価されてたシリーズなら黒歴史も充分アリかと
1838 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 19:16:56 ID:pB5HnPBE: まあ記事で言わんとするところも分かるし黒歴史判定もありかね

>>1835
そうでもない
やたらとグロ方面に走ってるから人を選ぶ
1839 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 19:34:38 ID:FPuCS8dU: ＶＰ２のシステムおもしろいってもおもいっきり評価割れてたからな
旧ファンどころか新規には敷居が高すぎて話にならない
じゅうぶん黒歴史だと思う
1840 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 19:56:43 ID:XUAr3ZiI: VP2はカタログでいいよ。
システムの敷居が高いといっても、アンサガとかと比べればまだ取っ付きやすいし
RPGはシナリオが全てというわけでもないから、他の上の候補と比べれば十分遊べるレベル

むしろシナリオが全てのノベルゲーかまいたちこそシナリオだけで黒歴史に持っていける候補だと思う。
実際にそこまでひどいかは他の人に任せるけど
1841 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:13:43 ID:AcLKmaT+: AAAのゲームは、最初からシナリオに期待していないファンも少なくない。戦闘やシステムがメインで、ストーリーはおまけ程度にしか見てないと評価のポイントは全然違う。ただVP1が珍しくシナリオの評価高かったから、そういう点でがっかりした人が多いのもわかる。
1842 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 20:30:16 ID:YD43E1oY: >>1836
一言にRPGといっても広いからな。
VPは初代からして、さほどシナリオに気を使った作品じゃなかったよ。
雰囲気は悪くないけど断片をばら撒いてるだけって感じで。
それにVPはシステム周りがいろいろと特殊すぎて、素直にRPGへ分類して良いかどうかも怪しい側面がある。
1843 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 21:26:05 ID:tovY3QC2: >>1836
シナリオに重きを置いてないRPGなんて腐るほどあるがな
VP1はまぁシナリオが思ったよかよく出来てた反動もあるだろうが
システム自体はキッチリしてるなら、別にガッカリって分けでもなかろう
1844 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 23:22:08 ID:oFjupuRQ: RPGぐらいだよな、ストーリーの出来で黒歴史だ
ガッカリだといわれるぐらいなのは。
他のジャンルだとちょっと考えられないよ
1845 名前：名無しさん＠chs：2010/10/30(土) 23:44:03 ID:90cZrrqQ: VP2ねぇ
シナリオ駄目は前作レイプ、キャラ駄目、音楽は耳に残らない、システムもアレってのがどうもね
戦闘以前に下手したら装備の意味合い理解できなくてで詰むという
1846 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 00:07:41 ID:ER2MS/hk: VP2は未プレイだが、
カタログの基準は上が良作一歩手前、下が旧ガッカリと幅広いし、
ポポロ始まりやポイズンピンクレベルでさえカタログで、
グランディア３やローグギャラクシーレベルでさえクソゲーから新ガッカリに昇格しても良さそうな感じだから、
記事見る限り、VP2が新ガッカリレベルとはとても思えないと思う。
といっても、未プレイだから実際のところは分からんけど。
1847 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 03:43:23 ID:QokI2+gg: かまいたち２はPS1のリメイクから入った俺には
ただグロいだけのノベルゲーだったな……
妄想編だけは好きだけど、他は本当にグロいかエグいだけ。
まぁ妄想編も色々とエグいんだが。

３はなぁ……記事にも書かれてるがエンディング水増しが酷すぎる。
周回を繰り返すと物語のジャンルそのものが変わるっていうのが
１、２共通した売りだったはずなんだが、それがほとんどない。
かまいたちの看板が無ければまだよかったんだが……

正直、ファンにはどっちも黒歴史レベルだと思う。
1848 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 07:50:44 ID:1ficJnuU: ウルトラマンＦＥＲは３と比べるからアレなだけで
キャラゲーとしてはまあまあだと思うけどねえ

・ストーリー意味無しってのも強引すぎるし
(M78完全破壊計画とか結構燃えるストーリー多々もある)
・カオスロイドの出番批判も情報が伏せられたラスボスの前座なんだから
あの程度(それでもM78に攻め込むという大役)でも問題は無いとと思うんだが
・ミニゲームの難易度もポイント条件のノーダメは難しいがクリアはまあ出来る
・ゴモラ贔屓の件は後に主役のシリーズが出来るほどの人気怪獣だからとしか・・・

まあ確かにファンでも擁護できない点もある
・ストーリーモード特定の面の高難易度(ラスボス)・説明不足（ブルトン、改造ゴモラ)
・ステージ直前デモ、ムービースキップ不可
・キャラ・技の減少(美麗な建物・技ＣＧ作りの犠牲になったと思われる)

でもこれは基本格ゲーだし対戦する分には悪くないと思う
前作からビルのテクスチャも良くなってるし、技も派手になって一見さんもとっつき易いし
1849 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 08:41:49 ID:ARkW92uc: かまいたち3は個人的に黒歴史は勘弁したい
たしかに水増しはひどいけど主人公交代制にした事による意味はちゃんとあるし
メインがオカルトなのは2のフォローだからしょうがない部分もある
かまいたちの看板を背負ったが故の普通のガッカリだと思う

ただ、2はちょっと…
1は劇中劇でした設定はさておき、「2の真里に失望した」という人を
慰められる言葉が見つからない
1850 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 08:56:29 ID:nvQqnNIA: VP2は戦闘が神で他微妙ガッカリクソというトライエースらしい作品
近い物だと最近カタログに行ったグランディアエクストリーム
正直カタログでいい

あと影牢2は名前を継承したことが問題なのであって蒼魔灯2って名前だったらあそこまで批判を浴びなかっただろう
グッドエンディングがなかったのはむしろ清清しくてよかったし
1851 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 09:33:19 ID:fnna4h1+: これだけは言わせてほしい

あの戦闘が神とかない
1852 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 09:44:27 ID:DL7td2vA: ウルトラRは出た時は偉い叩かれたもんさ。
3の比べるまでもなく只のストレスゲーだってな。
ウルトラの国破壊計画が燃える展開?カオスロイドがあっさり片付けられて終わった時点で燃えるどころかただの拍子抜けだね。
技は派手になってるが、同時にあれだけ無駄に長くもなってるから褒められたもんじゃない。
基本各ゲーだとしても（あの項目にゃ載ってないが）ネビュラコンボの出し方に差がありすぎて、出しやすい奴ばっか有利になるし、
デフォルトのキャラが少ない上に隠しキャラは出し方がめんどくせーし。
1853 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 10:46:02 ID:Feev6hoo: やたらとVP2をカタログ送りにしたいやつがいるようだな。
発売後の値段暴落はどういう事かな？
ストーリーの悪評とかが広まった結果だと思うのだけど。

俺はVP2はこのwikiでいいと思う。
ある意味SO3やラジアータみたいなものだし。
VP2は、前作のVP1に思い入れが深い人間ほど受け入れがたいと思う。

不死者の王があっさり死去したり、救いのないストーリーだったり、
前作が見事に否定されたり、エインフェリアがただのアイテム保管要員で魅力なしとか
問題が多すぎる。
戦闘も神とはいえない。人によって意見がまっぷたつだし。
前作は大多数が面白いって意見だったけどね。

因みに、個人的な感想を言わせてもらうならクソゲーor黒歴史レベル。
クリアしてやめた。

>>1836
今なら値段も安いし、時間があるならやってみては？
1854 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:06:24 ID:X3ROu/jM: >>やたらとVP2をカタログ送りにしたいやつがいるようだな。
『やたらとVP2をwiki送りにしたいやつがいるようだな。』
とも言い換えられるが

価格暴落はゲームの面白さとは関係ない可能性もある
クソゲーはそもそも出回ってないせいで価格が
下がらない時もあるのだが。
1855 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:26:23 ID:BYSXEQG+: 戦極姫いまだに高いんだよな
興味はあるが極大クソと分かり切ってるものに5000出すのは辛い
1856 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:40:13 ID:4W0OjQL6: VP1もエインフェリアの話も断片的ではあるが、それ故に北欧神話の雰囲気に合っていて良かったと思う。実際、北欧神話のヴァルキュリアの役目がそうだし、下手に深く入る方が不自然

それに対して2はエインフェリアはアイテム引き替えだけで碌に語られないわ、前作ではあり得ない展開だわでシナリオの人は黒歴史物だと思う
戦闘も神というには敷居が高い気がするし、極限られた人以外は投げられた作品なんじゃないかな？
1857 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 12:40:37 ID:0grvIqB2: クソゲーハンターが買いあさるから高値で売られてるのだっけ>姫
1858 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 13:38:37 ID:ER2MS/hk: >>1854

価格暴落がゲームの面白さと関係あるかどうかは売れ方にもよると思う。
中古が大量に出回ったのならば、面白くないから中古に売られるわけで、出荷量は関係なく
面白くないから価格暴落したか、良くても見ても人を選ぶ作品だから暴落したと言える。
新品が大量に余ったのならば、出荷のしすぎだから、面白さと関係なく価格暴落したと言える。
とりあえず、初週売上が初期出荷の半分以下なら、面白さと関係なく暴落したと言えるんじゃないかと思う。
まぁでも旧ガッカリまでがカタログの基準だから、価格暴落ぐらいじゃ新ガッカリとまでは言えないんじゃないかと思う。
1859 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 13:47:36 ID:5Z7/U3wg: トライエースのRPGはストーリー重視じゃない、とか言ってもVP1のファン全員が他のトライエース作品をプレイしているわけではないのだが。
肝心のVP1はストーリーの評価も高い作品なのであって、続編にもストーリーの良さを期待するVP1ファンはかなりいたと思う。
1860 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 14:38:57 ID:Tqe9gMt2: 「やたらと○○送りにしたい人が～」とか言うのやめないか？
はなから相手の意見聞く気がないようにしか見えなくなるんだが
1861 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 15:53:17 ID:ab9S8CY+: ないんだろ
1862 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 20:00:20 ID:/z7wAu7w: 自分はVP2はカタログ行きでいいと思う。
戦闘だって賛否分かれてるけども完成度自体が低いわけじゃないし
良くも悪くもシナリオ面が評価を分けたんじゃないかと

ただかまいたちは悩みどころ・・・
1863 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 21:20:11 ID:DL7td2vA: かまいたちは、正直2と3でセットみたいな感じじゃないかね。片方残すなら両方残す、片方よそにやるならもうかたっぽも変えるとか。
1864 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 22:06:43 ID:5kLT+71Q: ヴァルプロ2はmk2の評価だと61点でそこまで悪くない様だ、
http://www.psmk2.net/ps2/soft_06/rpg/vp2.html

このwikiの賛否両論かカタログ送りが適切では？
黒歴史というからには最低でもEランク以下ではないと
1865 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 22:19:38 ID:Feev6hoo: まぁ、戦闘といいシナリオといい、あらゆる意味で人を選ぶゲームだしな>＞VP2
フリーズバグが消えてるのは
今までがバグだらけだったトライエースとしては凄い快挙だし。
（これでフリーズバグまであったらこっちのwikiに載るだろうけど）
1866 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 22:22:40 ID:ukw3w2zA: とはいえ別にゲーム自体が駄目って分けでもないし・・・
賛否両論に送るにしても、イマイチ意見が分かれてるようにも見えんな
1867 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 22:39:16 ID:s4bWF6e+: かまいたち２といえば、発売直前に製作されたスペシャルドラマが
むちゃくちゃクソで一気に盛り下がった思い出が強いｗ
（殺人事件の犯人は自分が作り出した幽霊でした、一緒にいた「彼女」も僕が妄想から作り出した幽霊みたいなものでしたオチ）
1868 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 22:49:14 ID:iDsFJXzA: SO3もラジアータも確かにガッカリシナリオだけど、
前者は超級のフリーズバグ地獄(改善されたDC版は良作だし)、
後者はそもそもシステムに問題点が多く指摘されたゲームだぞ
VP2はシステムの不備やバグ関連の大きな問題がなかった点が大きい
黒歴史判定は到底無理だと思う
1869 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 23:09:36 ID:CeBgCE/k: 俺の中ではかま2は真っ黒
1870 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 23:10:21 ID:DL7td2vA: >>1867
2の限定版に入ってる奴な。
あのドラマの放送局が縁で、次の作品が金八になったんだけどさ。
1871 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 23:15:20 ID:v0hujFQs: VP1とVP2は両方やったが確かに2にはガッカリさせられた。
たがこのwikiに置くことには反対させてもらう。
この程度のガッカリ具合で黒歴史扱いならわざわざ仕分けする意味がないからね。
個人的にはカタログ送りがいいと思う。
賛否両論というほど意見は割れてない気がするからね。
1872 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 23:34:31 ID:JtTjGA+c: 意見箱の方でちょっと話題になってたみたいだけど
黒歴史って言葉が軽々しく使われ過ぎな気がするんだよなぁ
単品で考えれば駄作じゃないのに旧作ファンが気に食わなかったってレベルで黒歴史なんていうのは違和感ある

それがこのwikiでの定義だ！と言われてしまえばそれまでなんだけど…
1873 名前：名無しさん＠chs：2010/10/31(日) 23:43:22 ID:iVUWW/Ho: だんだんガッカリの定義を黒歴史にしたのが間違いな気がしてきたよ
1874 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 02:49:30 ID:hKuGRikA: ラジアータのシナリオは普通に面白いと思うが、自分が少数派な自覚はある。
1875 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 05:44:14 ID:bw7bs+Hc: キャラ性能に差があるのはFERだけじゃないからな
FE３も怪獣系・マンコスは大概だった。
キャラゲーって時点で偏ってる事自体多々ある。

まあ、ストーリーも出来はよくなかったが、層が似ているライダーゲーなんかはあれ以下だし。
所詮はキャラゲーってことか。

まあ前作が神ゲー杉田だけな凡ゲーだな。
黒歴史レベルかは正直怪しい。
1876 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 08:23:17 ID:oZFfJpao: 「ちょっと遊べるからってこんなん許せん」ってのが
クソゲーwikiにガッカリを残す意義として少なからずあって、
VP2やかま2はそっちにひっかかりそうって事なんだろうな
あとはどういう風に許せないのか次第か
1877 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 12:56:53 ID:pHK13pr+: >>1875
黒歴史（無かった事）とは言わないよ。
見栄えばっかに拘って単純に出来が悪いだけ。ストレスゲーだ。
まあそれを言うなら3以外はどれも評判悪いんだが。
1878 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 17:07:30 ID:bw7bs+Hc: >>1877
そんなこと言ってるとキャラゲーは殆どWikiに登録されるぞｗ
(まあ、実質そうかもしれんが)
1879 名前：名無しさん＠chs：2010/11/01(月) 19:59:44 ID:6kz3s9pU: かまいたち2は自分も発売当時は「なんじゃこりゃ！」と憤慨したが
色んなノベルゲームやっていくうちに段々これもアリだと思えてきた
前作とさえ比べなければ本編もサブもそこそこ楽しめるレベルだと思うので
新ガッカリはいまいちしっくりこない
グロい惨殺編とかサイコホラーな妄想編とかが人によって評価が
かなり割れているようなんで自分は賛否両論を推したい
1880 名前：仮決定：2010/11/02(火) 10:59:02 ID:trJboFpA: 【アークザラッド精霊の黄昏】
【R-TYPE FINAL】
【アーマード・コア3　サイレントライン】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

※NX、NBは黒歴史候補として保留
1881 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 10:59:35 ID:trJboFpA: 1831まとめ
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
　主にシナリオを原因とする黒歴史支持が多い
　前作キャラが登場して前作エンディングを否定した点のマイナスが大きかったか
　ただ、記事の説明がざっくりしているので未プレイ者の意見が揺れ気味で
　そこそこ楽しめるゲーム部分を考えればカタログでOKというプレイ経験者も多いのが気になる
　場合によってはネタバレを書いて第三者票を固める必要が出てくるかもしれない

・ウルトラマン Fighting Evolution Rebirth
　これはカタログでいいという意見が多かった
　もっとも問題点はそこそこあり、キャラゲーだからと大目に見られているフシもあるそうだが
　いちいち取り上げたらキリがなくなる事を考えると、それくらいで丁度いいのかもね

・影牢II -Dark illusion-
　黒歴史支持はなかった
　記事を見るとゲームとしての出来が思わしくなく、刻命館ならではの良さもないと
　駄作であるかのようなキツめの指摘っぷりだが、
　比較対象がアクションゲーム全般ではなく「刻命館シリーズとしての駄作」なので
　あとは黒歴史ガッカリでない限りここに残る目がない
　という訳で、ちょっと難しいところだけどカタログを提案する

・かまいたちの夜2 監獄島のわらべ唄
　相当に意見が割れたため、黒歴史候補の資格は十二分ある
　電波はともかく、やはり鬱・グロ・エロは扱いが難儀で
　単に「メインシナリオがミステリーじゃなかったからガッカリ」には留まらないタマの様子
　ただし賛否両論を推す声もある通りサウンドノベルとしての
　グラフィック・音響演出などは良好で、前作との絡みを考えなければ話自体は楽しめる
　純粋な黒歴史と賛否両論のどちらにするか、ってところか

・かまいたちの夜×3　三日月島事件の真相
　エンディングの水増しやぶっとび展開は単体のノベル作品としての問題点ではあっても
　ガッカリという観点からはやや力不足に思え、意見の数からしても2よりは大人しい存在
　しかし2が黒歴史となったら、2と切り離せない関係の3も一緒に黒歴史という理屈が成り立つ

　が…どうなんだろう。2が仮に黒歴史とされるにしても、
　決定打は「1の劇中劇設定・キャラ改変」と「鬱・グロ・エロ」のどちらになるのか
　後者のみ、あるいは両方揃って黒歴史となるなら、3は「普通にいまいちなノベル」に落ち着く
　本作が黒歴史で残るかどうかは2の処遇次第、単体で見ると凡…といった所なんじゃないかと

＜処遇の提案＞
●VP2→黒歴史候補
●ウルトラマンFER、影牢II→カタログ
●かま2→黒歴史候補（賛否両論？）
●かま3→保留（黒歴史？）
1882 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 11:01:12 ID:trJboFpA: 次の仕分け対象(11/2～11/4)
・仮面ライダークライマックスヒーローズ
・キングダムハーツII
・クラッシュ・バンディクー5
・クロックタワー3
・幻想水滸伝IV

一部のファンにとって黒歴史とされる理由は
無価値系・マイナス系・全面劣化系のパターンが主流みたい
わかってた事だけど詰めの話し合いは難航するだろうな…連投終わり。
1883 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 12:52:55 ID:DRLamEe6: ・キングダムハーツII
なんていうかなすごく微妙なゲームだよなこれ
クオリティは高いけどシナリオもゲーム性もアレな典型的な■e駄目ゲーって感じまさにガッカリだった
少なくないファン離れを起こし2以降は固定のファンしかついて行ってないという状況も作った

・クラッシュ・バンディクー5
誰からも求められてないイメージ
ファンじゃなきゃ買わない、しかしファンですら存在知らない、知ってるファンからは不評

・クロックタワー3
グラフィック以外何もかも駄目
1884 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 12:58:41 ID:dWNyV0+w: >>1872
それは「旧ガッカリゲー」のレベルであって、
「黒歴史ゲー」は「シリーズを知ってる人のほとんどが楽しむことはできない、かといってシリーズを知らない人がプレイしても微妙」
というレベルなんじゃないのか？　旧ガッカリゲーの基準を引きずりすぎているような気がする。

VP2のストーリーは、シナリオを期待してた人にとっては思い出したくもないほど酷いから
「黒歴史ゲーだろこれは」という人が出てくる。
この一点が尋常じゃない短所であり、人によっては他の長所で補いきれないほど酷い。
ただ何度も意見が出ているように、ストーリー以外の面に目立った短所は無い。
だからこそ黒歴史ゲーかカタログ行きかで迷う。どちらに転んでも文句は言えない、そんなゲームだとは思う。
1885 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 13:01:58 ID:DRLamEe6: >>1884
長所とされるシステムももろに評価割れてるしな
1886 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 13:07:27 ID:dWNyV0+w: キングダムハーツ２は黒歴史ゲーでもなんでもないだろう。良作とは言えないけど。
昔のガッカリゲーの基準が緩かったおかげで記事が書かれたという感じ。
キングダムハーツ２の出来で黒歴史ゲー判定だったら、
前作より微妙になってしまったほとんどの続編ゲームが黒歴史ゲー。

ビビとセッツァーの出てくる場面なんて、ほんの一瞬しかないし。
ストーリーは微妙だけど、ストーリーが純粋にクソと言われるゲームに比べたらまだまだかわいいもの。
1887 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 14:39:16 ID:afcHqKKE: クロックタワー３はもう黒歴史とかいうレベル超えてる気がする・・・
本気でこれはもう「無し」で良いと思ったのはあれが初めて
1888 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 16:27:21 ID:BHy3Eg8k: ＶＰ２は水掛け論に近くなってきたなｗ
「シナリオ除けば面白い」「いや、面白くない、黒歴史」
参考までに、VP2は現在のＶＰ総合スレでは普通に話題になったりダメだった部分をネタにされたり。

クロックタワー３はあまりにも違いすぎてダメダメだから
逆に許されてるみたいなとこもある不思議
1889 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 16:38:35 ID:M1ao5Kb+: クロックタワー3はもはやクソゲー判定で構わない
あんなもん誰が喜ぶと思ってるんだっていう

キングダムハーツ2は正直ビビとセッツァーばかり話題に上るけどFF7キャラの贔屓も半端じゃない上にディズニーキャラの冷遇が酷すぎる
今のKHシリーズの低迷を引き起こした最大の原因とも言われてるくらいだしな
普通のシナリオとしては微妙だが、クロスオーバー物のシナリオとしてアレはもう落第点だと思う
1890 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 16:53:19 ID:hzsHVBH6: クラヒはライダーファンが待ちわびたライダー勢揃いゲーで
また、当時ディケイドで世界観統合路線が最高に盛り上がっていた時に
あんな出来だったのが痛過ぎる・・・
1891 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 17:50:45 ID:jKo/W3fM: 俺が一番心配してるのは、このスレがアンチの巣窟になることだ。
俺自身VP2を黒歴史扱いしたい気持はある。
だがゲームとして大きな欠点のないものをクソゲーまとめに置くことは
上記の理由により抵抗がある。
1892 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 18:13:04 ID:Fz4qTUW6: ガッカリゲーの定義に黒歴史なんて大仰な単語を使ってるから面倒なことになってるんじゃない？
黒歴史を名乗るなら茫然自失となって笑うしかないか
怒りのあまりディスク叩き割りたくなるくらいの酷さじゃないと駄目でしょ
現状だとゲーム全体の出来に関係なく一部の要素が期待ハズレだっただけで黒歴史黒歴史って騒がれてる気がする
1893 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 18:49:51 ID:bboXS1YM: 黒歴史じゃない続編なんかない
黒歴史じゃない旧作もない
1894 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 18:51:57 ID:XhUTnATA: >>1889
まあFF6キャラ初登場と言うことで期待していたファン（主に古参）も多かったからな･･･
でもその扱いがファンにとって改悪同然だったからKH2は黒歴史でいいだろう。
1895 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:07:54 ID:+obYgirg: りんかねーしょん新撰組が、シナリオの糞さの1点でエロゲＫＯＴＹとったんだし、
ストーリーの酷さって点で評価すると、
VP2もクソゲー扱いされてもおかしくないと思うんだが…うーぬ。
1896 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:22:29 ID:SsJhOx4c: そのVP2とやらは、りんかねーしょんクラスの毒電波だったのかね？
>「麻薬をやってフラッシュバックしているかのような構成」
>難解なヒエログリフを読み解くかのような、解読作業が求められる。
こんなレベルなら確かにクソゲー呼ばわりしたくなってくるのも分かるが。
1897 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:41:14 ID:trJboFpA: >>1891
ゲーム部分は悪くないゲームを置くとなったら、
少なくとも記事の保護は今より積極的にやらないと
記事や意見箱は荒れまくるだろうね。
管理するのもたいへんだと思う。
1898 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:42:57 ID:J99NYK8k: >>1895
絵とシナリオと声で９割がたの評価が固まるエロ紙芝居と
それ以外にも様々なものが絡み合って作られるRPGを同じものさしで比べるのはおかしい
1899 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:50:27 ID:t0/dLaRk: KH2のディズニー冷遇と言っても、あくまでも活躍に乏しいだけであって原作レイプと言えるほどの酷すぎる扱いは受けていない。
原作レイプとも言える存在のセッツァーだが、ストーリーの本筋にほとんど関与しない脇役でしかない。彼の存在だけでは黒歴史ゲーとまでは言えない。

アクションの方もクソというほど悪くはないし、映像や音楽も及第点。
黒歴史ゲーと名乗るには、もっとおぞましい出来じゃないと。
1900 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 19:56:13 ID:mPdfDKpE: 黒歴史にこだわるならTF6、TOVS、SRWK、海腹P、ヴァルケンPSあたりを黒歴史にして
基準にするべきじゃないか
1901 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 20:01:10 ID:F+VkTJJ6: KH2は典型的なスクエニの駄目ゲー
・1と比べて一本道なマップになり冒険感激減、ムービーゲー化
・ディズニーキャラの出番減少、FFキャラの露出増加+過度の優遇
・世界観に合わない13機関の存在
・GBA版をやってないと分かりにくいストーリー
駄目なところが目立つけど、ライトゲーマーが遊ぶ分には無難に遊べる、そんな感じ
スクエニ屈指の良作だった初代と比べての黒歴史判定はきついんじゃないかな？
上の問題点をまとめても黒歴史に送れるレベルじゃないと判断する
1902 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 20:01:26 ID:F+VkTJJ6: KH2は典型的なスクエニの駄目ゲー
・1と比べて一本道なマップになり冒険感激減、ムービーゲー化
・ディズニーキャラの出番減少、FFキャラの露出増加+過度の優遇
・世界観に合わない13機関の存在
・GBA版をやってないと分かりにくいストーリー
駄目なところが目立つけど、ライトゲーマーが遊ぶ分には無難に遊べる、そんな感じ
スクエニ屈指の良作だった初代と比べての黒歴史判定はきついんじゃないかな？
上の問題点をまとめても黒歴史に送れるレベルじゃないと判断する
1903 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 20:21:32 ID:fflGVcZY: クロックタワー３ほど、どこ狙ってんだかわかんないゲームもないな・・・
ある意味ではバカゲーでもいいだろうが、ここは普通に黒歴史で
1904 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 20:40:50 ID:XHDJC6Cc: >>1895-1896
エロゲ板のKOTYは出来て２年目、かなり人少ないのもあって、
勢いでりんかねに決まったようなもんだよ。
「俺の好きな作品がKOTYとかふざけんな」とか
「あの作品は気に入らない展開あったからKOTYにしろ！」
みたいに私情入り乱れて荒れやすいのもあって、割と丸く収まるりんかねに決まった感じ。

KOTYってのはある意味「大勢でワイワイと笑い飛ばせるようなゲーム」が選ばれ易いから
こことは基準は全然違う。
1905 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 21:21:59 ID:zjDzWUbw: クロックタワー3はシリーズ未プレイの俺には普通にバカゲーとして
楽しめたんだがまあこの意見は参考にならんか；

クラヒーはなあ･･･ゲームとしてダメなのはいつものこととしても
キャラゲーとしてことごとくツボを外してたのが結構許しがたいし
その後すぐにバージョンアップ版発表するしで・・・
普通にクソゲー判定でいいと思うんだが。
1906 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 21:25:53 ID:DRLamEe6: >1と比べて一本道なマップになり冒険感激減
一本道だけならまだ我慢できた
この上画面切り替わる度にデモ入って「○○しろ！」条件つき強制戦闘が始まってまたデモ
これが頻発するのがダルイしやらされてる感がすごい

シナリオ面は野島に交代したのが最大の失敗だと思う野村との連携も全然だったらしいし
1907 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 21:59:02 ID:t0/dLaRk: というかいまいち黒歴史ゲーについての定義がはっきりしていないような。
具体的な黒歴史ゲーの定義って決まってるのですか？
トップページの記述だけじゃ定義が曖昧な気がする……

個人的には、
・旧ガッカリ…ファンにとっては微妙
・黒歴史…ファンにとってはクソ(だが「シリーズを知らない人ならば」楽しめる可能性はあると自覚している)、ファンじゃない人にも微妙(ファンじゃない人にとっては佳作以上の評価が与えられたり、古参が離れても新規のファンを獲得したりしたものは黒歴史ゲーに含めない)
・クソゲー…あらゆる層のプレイヤーにとってのクソ(まともに遊べない)
と解釈してる。
1908 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 22:01:50 ID:/MViQgq2: クライマックスヒーローズは当初から期待しすぎって声がかなりあった

クラヒーオーズの出来が良けりゃ「無印？何それ？クラヒーは今作が最初だよ」っていう奴は少なからず出てはくると思うが黒歴史じゃないと思うんだがなぁ

つーか今のあの記事微妙なんだよな
誰得フォームとあるがトリニティはともかくアメイジングは人気自体はあるフォームなんだから誰得ってレベルではない
戦い好まない五代がいきなりアメイジングマイティキックかましておかしいとあるがあれはダグバ戦前の特訓じゃなかったか？
つーか戦いを云々言い出したらゲームに登場出来ないだろう

声についても「地獄兄弟がオリジナルキャストということは他にも出来たということ」っていまいちわからん
確かに椿が出たがってたわけだし、オリキャス可能だった人自体はいたとは思うが
1909 名前：名無しさん＠chs：2010/11/02(火) 22:20:04 ID:J99NYK8k: >>1907
俺は
・黒歴史…クソゲーかつシリーズレイプ
作品そのものがクソゲーであることが必要条件って認識だな
だから「特定ファンにとって黒歴史」って言い回しが何かスッキリしない
1910 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 00:26:18 ID:vJ8rFygQ: >>1908
アメイジング云々より最強フォームになれないキャラ大杉という
ところが問題なのだと思うが
正直あれはブチ切れたぜ・・・
1911 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 00:37:59 ID:RlCuk12w: KH2は言いたい事大体言われてる状況だけどカタログ行きを推す。

幻水4は、こっちも粗が多いけど致命的なほどの欠点は無いと思うし
シリーズで一番微妙な出来なのは否定できないけど必要最低限の物は揃ってる感じ。
総合的にはカタログ最底辺の出来だと思うからカタログ行きを推す。
腕を考えるとバカゲーでもいいかもしれんが。
1912 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 01:13:19 ID:GYj+9jdk: >>1910
勿論それは問題だよ
でも記事の書き方がそうではなかった
今は誰得って表記ないけどそういう記述はなんか違うだろうと
1913 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 01:19:05 ID:nbg4M3dQ: 最強フォームや中間フォームの件は
ガンバライドの流用だから出せなかったと言われてるが、
この会社、いつもは一から作ってるんだし余り言い訳になってないよな。
流用出来るなら出来るでガンバライドからもっとキャラ流用すれば良いのにそれはしないし。
発売から直ぐにバージョンアップゲーが出たのも有料βver.を掴まされたみたいだ。
(まあ、その続編の方もアレなんだが･･･)

当時の事情『二年ぶりのライダーゲー、テレビ・映画でライダー全員登場』を考えると期待するなって方が無理。
本当、桁外れなガッカリゲーだわ･･･
1914 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 02:07:59 ID:kA7KoVhc: >>1889
低迷ったってコーデッド（リコデ含む）やBbSは普通に良作だったけどな
BbSはDFFに迫るセールスだったし
1915 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 02:34:28 ID:aIo5gd7w: KH2はTRONをプッシュしたからちょっと嬉しかった。
でも、それがセッツァー改悪を覆すほどのサプライズかと言われれば否だな
1916 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 02:36:26 ID:9UsqJ6FQ: どうでもいいけどTRON自体黒歴史という
1917 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 02:40:15 ID:Oz9RrTtE: KH2はFF6ファンにとっては黒歴史もいいところだけど、あくまで「KHシリーズ」として取ればパンチが弱いと思う

ちなみに黒歴史は「従来ファン層発狂物、そうでない層にとっては何とか遊べなくもないが、好き好んで遊ぶ人はいない」程度だと思う。一般層にもクソならそれは「ただのクソゲー」だし、従来層が離れても新規がついたならそれは「過去作とは別の良ゲー」だろ
1918 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 03:46:46 ID:Vc4jlhtc: まぁ流石に「クソゲー一歩手前」レベルを期待するのもアレだよな
それだったら普通にクソゲー判定でいいだろうし
1919 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 09:01:30 ID:qZTE7swg: 今頃になって黒歴史ゲーがクソゲー以上のクソじゃないと違和感があるって主張してる人がいるけど
一時的にせよ基準を決めて仕分けをしているのだから、
ここへ来て突然方向転換を迫ればこれまでの議論が完全に無駄になるんじゃないか？
1920 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 09:08:00 ID:qZTE7swg: カテゴリ名の問題だけならいいが、それにつれて基準までいちいち「黒歴史とまではいわんだろ」とか言ってたら意味がない
黒歴史ゲーのカテゴリ名が仮だって事を知らないからそうなる
名前だけならガッカリゲーが仕分け終わった後に議論しても遅くはないだろう
1921 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 09:11:03 ID:/DLaCkxY: ハードルはやばいソフトを漏らすほど高くてもダメだし
カタログ相当と言われてきたソフトが復活するほど低くてもダメ

黒歴史とされる理由はものによって本当にいろいろだから、
そこに基準作って言葉で説明する作業は簡単にはいかないし
実際に候補作品を当てはめて、納得いくかどうか確かめないといけない
そんな訳で候補は、少なくとも
（>>1900にあるような大物や次点級を数えずに）10本くらいほしいと思っている
1922 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 10:29:55 ID:p4yPzwQA: FF6自体がFFファンにとっては黒歴史
1923 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 10:49:02 ID:GYj+9jdk: 「期待するたってほうが無理」ってのを考慮しちゃうと旧ガッカリ基準とあまり変わらなくなっちゃう気がするんだがどうなんだろう
1924 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 11:28:37 ID:FPzPNMzk: FF6が黒歴史ってのはあまり聞かない意見だな。もちろん個人の感想に口を挟む気はないが、FFファンの総意とするには無茶があると思うが。
1925 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 11:51:24 ID:4N+Lk5uU: >>1922
スクエニ側にとってはそうかもね
現に冷遇されてるし（しかも次の7は贔屓だからなおさら目立つ）
でもそれがまかり通るなら新世代も黒歴史になるな
1926 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 11:56:27 ID:qZTE7swg: ちょっと思ったんだが、中古で買ったプレイヤーはどうすべきか
中古なら、どんなクソゲーでも値段相応に楽しめるケースは多い
旧ガッカリ判定のゲームなら尚更だ

特に論争の激しいVP、ACNX、KHの論争も、中古と定価で評価は大幅に変わる気がする
1927 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:00:20 ID:4N+Lk5uU: 今回は管理人に裁定してもらう必要がありそうだな・・・
1928 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:04:04 ID:L0nkiOWM: 値段とクソさは関係ないだろ

クソなら安かろうとクソはクソだ
安ければ楽しめるレベルのクソはここに置くには失礼
1929 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:19:39 ID:/DLaCkxY: 値段が安けりゃ許すようなガッカリゲーは
まとめサイトで黒歴史云々じゃなくて
各々でスルーしてほしい
1930 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:24:49 ID:Ku7fiEBk: 本来の設定していた値段分の価値があるのか、といった部分もポイント。
中古のこの値段ならまだ許せないこともない、というのはようするに「それだけの価値しかないゲーム」ということ。
1931 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:29:56 ID:qZTE7swg: 千円前後で買ったプレイヤーが総合的な判定で
「そこそこ楽しめるからクソゲー（ガッカリ・賛否両論）じゃない」
といった判定を下すのはよろしくない、という意味だよ
1932 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:31:25 ID:7ru4zCF2: 俺最近350円でめぐりあい宇宙買ったけど普通にクソゲーだと思った
買値が下がると楽しまなきゃって補正も下がるのは割とあるあるだよね
1933 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 12:43:33 ID:TMX+icxU: >>1931
なんか中古で激安だったらそこそこ楽しめるレベルでは
クソゲー扱いにしてもいいというように聞こえるんだが

定価とか中古とかそんなことまで考慮しないとダメなのか？
その理屈だと元の定価が高いソフトはクソゲーになる率が
かなり高いし、ダウンロード作品やSIMPLEシリーズなんかは
そうなる確率がかなり低くなる。クソゲーってそんなに
判定が甘いもんじゃないだろ。
1934 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 13:42:52 ID:FhPsuG2k: ワンコインで買えるから良ゲーといわれても今やドラクォを500円で売ってるとこなんてほとんど見ないし、
フルプライスの価値がないというコメントに俺は300円で買って満足してるという反論がつくのも変だと思うぞ。

中古やワゴンの実態なんて時期と地域に左右されすぎる。
1935 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 13:55:58 ID:fR5yNqFo: 値段を考慮に入れるとしても定価か発売日の実売価格だけだな
1936 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 14:42:30 ID:o6EJCMZM: やはり黒歴史カテゴリー絡みでは
ちょっとのそっとでも黒歴史にしたがる連中が群がってどうしても荒れる
DDRX然り、VP2然り、KH2然り

やはり「クソゲー」「駄作」というカテゴリー名ですっきりさせ
少なくとも「黒歴史」というカテゴリは廃止を提案するが
1937 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 15:02:23 ID:cpwP7ZwI: >>1936
やっぱ最終的にそこに結論が落ち着いちゃうか
どうしても「ファンの主観」というバイアスが掛かっちゃう
ガッカリ黒歴史はここで扱うには無理があるよなぁ
判定自体は残してもいいかもしれないが
カテゴリそのものとして残すべきではないのかも
1938 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 15:14:40 ID:7ru4zCF2: ここはずっと前に決まったことを遂行してるだけだから
それやるんならまた改めて管理人に頼まないと
1939 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 16:39:10 ID:qa20b4kM: クラヒーは最初のが出たときにWiiとのマルチじゃなかった時点で
バンダイの見識を疑ったけどなあ
PS2版を購入した人はWには裏切られたという気持ちが強いだろう
けどWiiで遊びたかった人はWが出る前にもうどうでも良くなっ
ちゃったというのがクラヒーW販売不振の原因ではなかろうか

時間差マルチ（完全版）にはこういう弊害がつきまとうと思う
1940 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 17:46:03 ID:yIytTdl6: 平成ライダー格ゲーの話題ってのは、大体「カブト以外全部クソ」ってのから始まって、
決まって「いや、アギト結構面白かったぜ」という声が出るんだよね。
あとは555は連打ゲーだ、龍騎はネタ面は悪くない、剣はたいやき出たから許せる…なんて言われはじめるのさ。
クラヒーは、元々「カブトより上になってほしい」という程は期待されてなかったんだよ。
でもその期待よりも、色んな意味で出来が悪かったのさ。

…因みにこの手の話題で、いい意味でも悪い意味でもまったく名前が出てこないソフトがある。それがクウガなんだけどさ。
1941 名前：名無しさん＠chs：2010/11/03(水) 22:45:06 ID:RlCuk12w: >>1925
何となくFFとテイルズって
ファン同士の対立とかスタッフ同士の対立とか
お祭りゲーの扱いとかメーカー側の黒歴史とか
状況似てる気がするな。
FF4=TOP
FF5=TOD
FF6=TOE
FF7=TOS
FF8=TOR
FF9=TOL
FF10=TOA
と考えてみるとしっくりくるな。
1942 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 00:25:52 ID:6xQ1O+VM: >>1941
どうみても
FF7=TOA
FF10=TOS
だろ
1943 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 09:50:00 ID:ElhAnlus: >>1940
つうと、クライマックスヒーローズは
人気シリーズだから、とか前作が神だったから、とかはあまり関係ない
単発ガッカリに近い存在なのか
1944 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 10:11:46 ID:tjJIjrXQ: ライダーゲーは仮面ライダー倶楽部の頃からクソゲーと言われているなか
前作が良作なカブトだったってのは評価に関係有ると思う。
1945 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 10:55:57 ID:Ex0lNEng: 仮面ライダー倶楽部は当時のキャラゲーの中ではまともな部類だってば
パスワードがないDQみたいな欠陥品というだけで
1946 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 12:34:37 ID:IAnbb3/6: 前作がキャラゲーとしては神＋ライダーゲー復活の期待値があったから前評判じたいは関係ある
ただ単体で見ても残念な出来ってのはまぁ間違ってない
個人的にクソゲーまではいかないし黒歴史ではない
1947 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 15:33:16 ID:LkuJaAZQ: >>1942
どう違うんだよｗ
1948 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 16:37:04 ID:24MdFluI: クラヒはクソゲーというより、急造品かやっつけゲーって感じなんだよ。
開発時期ではディケイドの番組が何話までしか進んでなかったから、というのは言い訳にならない。
「だったらもっと後に出せ」で終わりだからな。
「映画の時期に合わせて出す以上しょうがなかった」というなら、「やっぱり急造品って事なんだからそう言われても仕方ないだろう」ってとこだ。

なんつーか、単純に「面白くない」ゲームなんだよ。どこもかしこも中途半端でさ。
…あれ、じゃあつまりクソゲーってことかな?
1949 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 16:45:40 ID:uABZdwQ+: クラヒはカスだろ、子供向けのキャラゲーとはいえ、あの出来は許されない。
声優のほとんどの総とっかえ、しかもDCD版ともオリジナルとも違う配役、似せる気がないヤツもいるし…。
ゲームとしての体裁を保っているからと言って、許されるものではないよ。
1950 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 17:33:12 ID:c1MXslFc: やはりこのカテゴリの奇妙さを感じざるを得ないな
もともとクソゲー連発しておけば載らなくてすむというか
ロックマンXなんかクラヒロと比べれば全作ゲームとしては上だろう
1951 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 18:08:40 ID:tjJIjrXQ: まあ、確かにキャラゲーで“キャラ”の部分を蔑ろにしているってのは酷いな。
1952 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 18:26:09 ID:b8h5bDA6: >>1936-1938

議論スレに「黒歴史ゲー」カテゴリの廃止を提案してきたよ

http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/17/
1953 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 19:33:51 ID:SBOgTC0o: でもここで言われてる文句って
「キャラゲーだから」の一言で済ませられちゃうような気がする
なまじどれか一つに良ゲーが混じってたがゆえの悲劇って感じかな
1954 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 20:08:08 ID:gv+mlrC2: >>1948
前からそう言ってるじゃねーかｗ
格ゲーとしては龍騎～響鬼ラインより良作なのかといえば
スラでお手軽永パとフォームチェンジからの援護攻撃連打で
ゲームになってねえ、かたやキャラゲーとしては最強フォームの
オミットとか有り得ないやり口で龍騎～響鬼ライン以下のカス
つまり全方位に渡ってクソなんだよあれは。555よりはマシなんて
考えてるやつがいるならとんだ見当違いだからな？
1955 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 21:24:23 ID:zdbS/URk: キャラゲーはクソで当たり前、という概念が(シリーズ過去作などから)出来上がっていたとしても
ゲームとして越えてはいけない一線を越えたら、
キャラゲーとしても評価されないただのクソゲーになると思うのさ
1956 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 22:59:03 ID:24MdFluI: ではカブトが、仮に響鬼レベルの出来だったとしたらどうだったろうか?
電王・キバが出ない事は「まあ、どーせ出てもろくな出来じゃないだろうし」と言われただろう。
せいぜい「無いと寂しい」ぐらいは言ってもらえたかもしれないが。
で、その上でクラヒーが出たら…「ああ、やっぱりダメだ」「別に期待して無かったけど」とでも言われただろう。
やっぱ555や剣同様クソ扱いになってた気がする。
響鬼と龍騎は、一応ネタ面は評価されたから「そのキャラのゲームとしちゃ悪くない」って扱いだった。
555はキャラ・ネタの薄さで、剣はバトルゲームとしての手抜きぶりでクソゲーになったけど、クラヒーはその両方合わせもってんだなぁ…。
ストーリーモードなんか剣とは違う意味で作業だし。
よく考えりゃ、555や剣は、一応「その番組のゲーム」にはなってるけど、クラヒーは「ディケイドのゲーム」にもなりきれてないんだよなぁ。
かといって「単なるお祭りゲー」だとしてもキャラもネタも薄すぎるし。声優の事はまあ置いとくとしても。

やっぱ、カブトが良作かどうかはあんま関係無かったかもよ。
1957 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 23:05:29 ID:aewmnvFo: >>1952
提案自体は賛同するがなんだありゃ？煽ってるようにも見えるんだが
VP2、DDRはまぁ煽りみたいなの入って荒れかかったけど少なくともKHは特にそんなことなかったぞ
1958 名前：名無しさん＠chs：2010/11/04(木) 23:12:12 ID:VydBbn9I: >「ファンの主観」というバイアスが掛かりちょっとのそっとでも黒歴史にしたがる連中が群がって
こんな喧嘩腰ともとれる態度じゃな…
1959 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 00:26:32 ID:OTEtBWWw: 一部のファンが騒いでるならともかく、たくさんのファンが黒歴史って叫んでる場合は相応の理由があるからなぁ…
それを全否定するような姿勢は良くないね
1960 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 02:23:32 ID:HFlx+bLA: たくさんのファンってどのくらいがたくさんなんだ？
ここで意見してるのってせいぜい数人だろ。
1961 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 02:52:13 ID:jMD9Szfg: それ言ったら肯定意見もせいぜい数人ってことになる
もっとも問題視されてるのはそこじゃないが
1962 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 08:32:48 ID:R+lCsmp6: 話の流れを切るけど、初代遊戯王意見箱で聞いてみたけど
意見割れたまま流れてしまいました。結局どうしよう？
1963 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 11:09:54 ID:glZevBDI: >>1962
やっぱそうなるんだよなぁ…。

管理人裁定頼むのがいいと思う。どっちかが折れるしかない。
記事が十分であるなら伝えたい事は伝わると思うし。
1964 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 11:13:14 ID:glZevBDI: 「一般的な感覚とファンの感覚との違いをある程度汲もう」ってのが新ガッカリの主旨で、
黒歴史カテゴリは実質「特別基準」なわけだ
クソゲー・バランス不安定・賛否両論・劣化移植…それらのどれにも当てはまらないけど
クソゲーwikiに残してもいいという支持が出るタイトルを
このスレでは現状「黒歴史候補」と呼んで保留していってる

カテゴリとして存続するのが黒歴史ガッカリにせよ、今提案されてる駄作にせよ
結局いずれ定義を固めて保留案件の見直しをしなきゃいけない事に変わりはないし
ちょうどいい移転先がスッと見つかるタイトルを無理して引き止める事もない

そんな訳で、現状の「クソゲーwikiに残してもいいと支持が出るゲームを絞り込む作業」は継続
定義がキッチリ固まったらその時に、保留してたタイトルを決定事項に沿って見直し
この順番でいこうと思う

たぶん、管理人呼んできちんと話し合うなら1週間近くかかるからね

じゃあ連投始めます
1965 名前：仮決定：2010/11/05(金) 11:14:37 ID:glZevBDI: 【ウルトラマン Fighting Evolution Rebirth】
【影牢II -Dark illusion-】
　処遇：移転(→カタログwiki)
　記事の修正：必要なし

※VP2、かま2は黒歴史候補、かま3は次点として保留
1966 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 11:15:11 ID:glZevBDI: 1882まとめ

・仮面ライダークライマックスヒーローズ
　重視されてるのはガッカリというより、純粋な出来の悪さの方だった
　出来が悪けりゃそれはファンがガッカリして当然だと思うけど
　シリーズ中の黒歴史という声よりは
　単にクソゲーか、よくて一歩手前という支持が優勢（カタログ推しはなし…）
　現状の記事の論調は「一歩手前」寄りなのでここでの提案は駄作メモにしようと思うけど
　この不評っぷりからして、恐らく何らかの形でクソゲーwikiには残る勢いだろう

・キングダムハーツII
　ゲーム単体評価はカタログ相当、との見解が優勢
　FF7キャラの過剰プッシュやディズニーキャラの冷遇などがあるそうだが
　新基準を生き残れるかとなると少し弱い
　決定打として有力そうなのはFF6シリーズ絡みの件のようだが
　さすがにこれは本当にファンでないと全くわからない感覚だろう
　「ファンにとって黒歴史」支持は少しあったが、最終選考を残れるかどうか？

・クラッシュ・バンディクー5
　記事を見るとたいそうなダメ感が漂っている。それに対し、意見は1件
　需要も出回りも少ないというのは恐らく本当なんだなあ…
　実際に本作をもってシリーズ展開が止まったそうだが、
　そのへんの事情をクソゲーwikiとして重視すべきという意見をあまり見かけないので
　影牢II同様そこは不問とし、駄作メモを提案してみる
　ただ正直なところ、クソゲー支持が出たらクソゲーで問題ないと思う

・クロックタワー3
　「ある種ギャグ」化した全然怖くないホラーゲー
　まあ…ファンはたいそうガッカリするだろうなあ
　黒歴史候補として残すのはいいとして、問題はクソゲー支持の方
　バカゲーなのか、「ホラーゲーとしてクソ」なのか、素でクソゲーなのか
　そこはなかなか読み取りにくいところなので、この場で確定させるまではできない

・幻想水滸伝IV
　今回のメンツではすごく大人しい存在
　出た意見の通り、（最底辺ではあるそうだが）カタログでいいかな
　気がかりは「駄作」判定の定義だが、
　できるにしてもそう緩い基準にはならんだろうから今は考えない

＜処遇の提案＞
●KH2→保留（黒歴史？）
●クロックタワー3→黒歴史候補
●幻水IV→カタログ

※クライマックスヒーローズ、バンディクー5は駄作として保留
1967 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 11:19:47 ID:glZevBDI: 現在の保留一覧

黒歴史候補　…6件
　メタルスラッグ4 / ロックマンX6 / AC NX / AC NB / VP2
　かまいたちの夜2

保留1（黒歴史次点）　…4件
　DDRX / グラディウス4(+不安定) / ロックマンX5 / かまいたちの夜3

保留2（駄作）
　DBZ3

保留3（未確定）
　センチ2
1968 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 11:20:32 ID:glZevBDI: 次の仕分け対象(11/5～11/7)
・サモンナイト3
・サモンナイト4
・真・三國無双3
・STAR OCEAN Till the End of Time
・第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-

あと、そろそろカテゴリ基準定めてもいいんじゃないか、
あるいはいま提案されてる「駄作」判定の話し合いを進めるべきだ、という人は
そっちの方でも意見出し頼んます
（個人的にはもう少しサンプルがほしいと思ってますが）
たくさん意見が出るようだったらその段階で一時検証の手を止め、
依頼所で管理人呼んでクソゲーまとめ議論スレに移動しましょう
連投おしまい
1969 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 12:42:16 ID:DhZCK6EY: FF6ファンとしてKH2について感想を書く。
KH2のセッツァーは絶対にFF6からのキャラとは認めたくない。
FF6のキャラが出るということで大きく期待していたが、その期待を裏切られた気分だ。
FFTのセッツァーのほうがまだFF6のセッツァーに似ているよ。
1970 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 13:17:26 ID:XqY5dMPc: 第3次α
今までUCガンダムとマクロスを中心にして作られていたリアル系の世界感が
SEEDの参入でまとまりが無くなった感じはあるけれどそれ以外は大きな問題とは思わなかった
空気参戦や戦闘バランスの悪さは何もこの作品に限ったことでもないし
小隊編成の面倒くささは第2次も同じこと
Zと同じ賛否両論かカタログ送りが妥当だと思う

カテゴリ基準について
「ファンにとって」なんて言葉が入る限りは基準なんて定まらないと思う
同じファンってカテゴリの中でも個人個人で許せる許せないの基準が違ってこのスレでもよく水掛け論になってるよね
「一部が（キャラやシナリオ）が劣化してるからクソだ」「ゲーム全体を見れば悪くない」みたいに
じゃあ今度は「ファン」の定義を決めよう、なんてなってもこれまたまとまらないのは目に見えてるし
1971 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 14:20:04 ID:p5movGQ2: サモナイ3はカタログで問題ないと思う。シミュレーションとして見れば多少不備はあるもののシステムは纏まってるし、シナリオの矛盾も全体を破綻させる程ではない。元々キャラクターが重視されるシリーズで、その点は健在。ここに置くレベルのゲームではない。

SO3は、DC版を含むならカタログでも良いと思うんだよなぁ。無印はバグの多さもあってかなり酷かったが、そこが改善されたら普通に遊べるゲーム。むしろ戦闘に限れば良作の部類。シナリオで黒歴史扱いする人もいるから、それも含めてトータルで見ればカタログが妥当かと思う。
1972 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 15:21:20 ID:R3uUw7iM: トライエース製のゲームは前にもあったように戦闘システムが凄く良くて
シナリオがあんまり良くないってのが通例なんだよね

でもSO3のシナリオは流石に度を越しすぎてる
シリーズが今までに築きあげてきた世界観をぶっ壊した上にそういうシナリオとして見ても低評価っていう…
こればっかりはいくら戦闘が良くても許されるものじゃないと思うよ

ちなみにKH2については6以前のFFキャラが事実上始めて出た作品
でも実際アレだったからやっとまともな旧FFキャラが出てくれると信じてたファンから余計に強く反発された
いくらセッツァーがチョイ役だったとしてもあの扱いは酷すぎる。
そしてとどめにFF7超優遇ときたからね…
この悪評のせいで以降のシリーズの売り上げが急降下していったって言っても過言じゃない
1973 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 15:27:41 ID:R3uUw7iM: 内容大ミスしたｗ
×　いくらセッツァーがチョイ役だったとしてもあの扱いは酷すぎる。
○　原作ではパーティキャラなのにKH2のセッツァーはチョイ役程度の扱いって時点で酷すぎる。
1974 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 15:29:17 ID:6u1Ol3Gw: 第3次αはαシリーズの集大成で、ボリュームに文句つける奴はいないだろう。
EXハードモード搭載で2周目以降は高難易度にも挑戦できる。この点はいい。

シナリオだけど、今のままじゃ冗長で見づらいので近いうちに編集したい。
プレイした身としてはせいぜいカタログだと思う。クソゲーや黒歴史の域には及ばないと思います。
1975 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 16:07:49 ID:TkHp/B1Y: ３ばっかでﾜﾛﾀ
1976 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 17:25:54 ID:glZevBDI: 実際悩ましいのはカテゴリ基準の線引きよりも
悪口ばっかり書かれがちなwikiの風潮の方なんだよね…
高いハードルを乗り越えてめでたくクソゲーwiki続投が決まったゲームは全部、
じゃあボロクソ叩いていいのかったら違う

偏向記事の問題は仕分け以前の話だけど
もし新ガッカリが存続するならこっちにも要強化修正依頼がいるかもなあ
1977 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 17:26:04 ID:FZDzfHaM: SO3はシナリオも特にひどいとは思わなかったなあ
SO2でもディスク1最後にエクスペルが吹っ飛ぶのにEDでは何事もなかったかのように復活しているし、
クリア後(実質)の楽しみの隠しステージはバーチャルエクスペルという
当時はさっぱり分からなかったが、3への伏線と考えれば納得できる
後は、ネトゲオチの展開自体すでに記事にあるようにSFものとしてはありがちなオチだしなあ

自分はDC版で200時間以上遊び倒せたゲーム
PS2のRPGで1、2を争う神ゲーだと本気で思う
ただ無印はそこにバグとフリーズが絡むからなあ・・・
システムに光るものがあるが、良作まではいけないからカタログだな
DC版は名作良作に記事を書いてもいいぐらいだと思う
1978 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 17:36:16 ID:RfhRhtkY: サモ3と4は偏向記事が酷いんで削除でも良い位だと思う
長く続くシリーズだと皆そうだろうけど、2派、3派が3、4を叩いた所に
他メーカーのアンチが便乗する構図なんで、荒らされやすいんだよな…
良作に入れろとは言わないのでそっとしておいて欲しいというのが本音
3の記事は批判点がほとんど筋違いなのは言うに及ばず(ロリショタとか大きなお世話)
評価点でもブレイブを持ち上げた直後に落とす、当たり障りのないグラを持ち上げる
戦闘ボイスが2までないみたいな事を書いている(実際は普通にある　なかったと思う方が不思議)
番外編(カルマ)を持ち上げるついでにシナリオに矛盾があるという但し書きをする、
ついでにCERO的に問題あると落とす(カルマを持ち上げるのは4でカルマがないのを落とす布石)
と典型的な偏向記事で、サモンの紹介や悪い点でも具体例が一切書かれてない
4の記事は圧倒的に薄いけど、評価点にあるようなのが評価されてる訳じゃないし、
4の方が叩かれやすいはずなんで、執筆者は4はやった事がないんだろうなという印象
(ヒトガタじゃなかくてヒトカタだし…プレイした事があればこんなミスは絶対にありえない)
1979 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:11:38 ID:p3BtpNbA: >>1976
真面目な話その風潮は変えようがないだろうし、ここはそういうwikiだと割り切れないならwiki見ない方がいいと思う。
このwiki見なくてもゲームを楽しむ上で困る事なんてないと思うし。
1980 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:28:36 ID:jP2qlyXE: KH2のセッツァーの扱いは、FF6をやったことのある人全員が「これはひどい」と言えるもの。
ただそればかりが誇張されているようで、実際にはセッツァーが登場するシーンは強制的にやらされ30分以内に終わるミニゲームくらいで、黒歴史っぷりを示すものは「たった一言のふぬけた台詞」だけ。しかもストーリーの本筋には全く関わりがない。
KH2にセッツァーが占める要素は1%にも満たない。これがとあるディズニー作品のワールドが原作を知る人にとって黒歴史に値するような酷い扱いだったら、まだ分かる。何時間も旅をする分、各ワールドがKH2に占める要素は10%はあるだろう。
だが何度も言うようにセッツァーの出番は全く無いし、セッツァー以外に黒歴史と言われるまで酷い扱いを受けた作品はほとんど無い。(黒歴史と言えないこともないのはビビやユリパくらい？ただこれらの出番もほとんどない)
優遇扱いされてるFF7勢などは、活躍が顕著すぎて他作品の活躍を奪ったということを除けば、他作品を貶めるようなことまではしていない。
セッツァーの扱いがFF6ファンにとって酷いのは充分に分かる。だがあくまで「FF6ファンにとっての黒歴史ゲー」とまでしか言えないのではなかろうか。
1981 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:34:53 ID:csqriNcA: SO3の面倒なところは、それ単体としての評価じゃくて
過去作の否定と取られかねないシナリオなんだよな。
自分も2好きだったから否定派の気持ちはわかるし
でも単体として見るならば、ありがちな面もあるけど
全体として駄作とは言い難い。
殊戦闘に関して言えば、オーバーな表現になるけど
アクション系ＲＰＧの一つの到達点と言ってもいい。
SO3はVP2以上に意見の一致は難しいと思う。
1982 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:37:25 ID:jP2qlyXE: 無双３は単体ではさほど悪くない。これが無双初プレイで無双にハマれるような人だったら「何だこの名作は！」となるほど、無双としての根本はしっかりしている。
オリジナルのストーリー展開とか、チャージラッシュ・ジャンプチャージ、一騎討ち、音楽を中華風に変更など新しい要素を取り入れようとしたことは評価したい。
ただ新要素が軒並み調整不足で空回り気味だったが。とはいえ絶望的なまでの改悪とはとても言えない。
黒歴史とはとても言えないと思われ。
1983 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:38:53 ID:glZevBDI: >>1882の中じゃマイナス系が難しいな
駄作の枠には収まらないけど、ひっかかったファンは気の毒としかいいようがない
ただ、wikiで扱うには「それ単独じゃダメ」ぐらいに締めないと
確かに収集がつかない
1984 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 18:54:13 ID:csqriNcA: SN3は普通に標準以上だと思うぞ。
キャラを前面に押し出してる分、シナリオが鼻に付くかも知れないが
その辺は好みの範囲としか言いようがない。
SRPGとしては固まってるし、バグがある訳でもない。難易度も標準レベル。
名作とまでは言わないが、最低限のラインは余裕で超えてる。
>>1978の言う通り、前作・前々作のファンから過剰に叩かれている感がある。
記事にあるけど主人公と登場人物の接点がないって、海難事故で舞台となる島に流れ着いたのに
接点があった方が可笑しい。
むしろそっから関係を作っていく過程が3の見どころだと思うんだが。
そもそも異世界から召喚された1の方がよっぽどないしね。
1985 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 19:05:18 ID:5MAO7e1c: 無双3はマップに関しては詐欺＆手抜きって言い切れるが他はただ迷走しかかってるだけだからな
1986 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 19:56:01 ID:FZDzfHaM: 凄く引っかかっているんだけど
「KHシリーズ」のファンにとって黒歴史なのじゃなくて
「FF」6ファンにとっての黒歴史みたいな話になってるよね
いくら会社やスタッフが同じとはいえ、別シリーズのファンにとっての話はどうなのかと思う
1987 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 20:04:00 ID:FqsYp5Rw: >>1986
クロスオーバー系だから原作ファンにとっての意見も重要。
>>1986の意見が通るならスパロボKもクソゲー判定じゃない。
1988 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 20:19:40 ID:sai7Jklo: SN4も、システムは3以上にしっかり作ってきてるしなあ。
シナリオに万人がむかつきそうな部分があるのは事実だが、
だからといってクソゲーというのは明らかにおかしい。
1989 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 21:02:35 ID:p5movGQ2: Kの場合は、バーチャロン以外ほぼ全てで改変という荒業を見せてくれたからなぁ。KH2はやってないから何とも言えないが、原作無視がFF6とセッツァーに限られているのなら>>1986の言うように切り離して考える必要はあると思うよ。
1990 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 22:11:54 ID:NYY5NmIM: 俺もFF6ファンだと自負しているが、KH2がアレだけで黒歴史として載るほどかと言うとなあ…
デザインの時点で微妙だって意見はあったし、どうせ出てもチョイ役だってのはだいたい想像ついてたんだよな。
そりゃ怒るというか、呆れて二度とやるなよっていう気分にはなったが。

SO3についてはシリーズ自体大したストーリーでもないからな･･･1なんかほぼ未完成だったし。
例のオチも発売当時はそれこそ色々意見あったが、
逆転裁判4みたいな直接的なのを見せつけられた訳じゃないのもあるからか、
今となってはだいぶ沈静化してるように思える。
（心の中でわだかまりを残してる2ファンももちろんいるだろうが）
2から劣化した部分もそこそこあるがDC版は良作Wikiにも載せられると思うし、通常版もカタログで妥当だと思う。
4の出来に不満がありすぎて評価が甘くなってる面はあるかもしれないけど。
1991 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 22:23:17 ID:FqsYp5Rw: >>1990
KH2について詳しく説明してくれ。
この文の内容じゃあ俺は黒歴史だと思うよ。
ついでにDFFについてはどうだ？
1992 名前：名無しさん＠chs：2010/11/05(金) 23:20:58 ID:jMD9Szfg: つーか別にセッツァーがアレだからってだけで酷評されてるわけじゃないからな
なんか誤解をしそうなやりとりが続いてるから一応
1993 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 00:35:29 ID:OJ4OeyRk: >>1989
そのチャロンもほんの少しKMNの魔の手が伸びてたらしいよ(改悪されるほどじゃないらしいけど)

FFのwikiを見てみたらビビとセッツァーは相当怒ってるみたいだけど…
1994 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 01:13:25 ID:VMkH0rU6: >>1991
「KH2のセッツァーは黒歴史」だが、だからって「KH2が黒歴史」ではないというのが一番端的な言い方かな。
どうせ単なるスタッフの配慮不足で、別に今後の作品で登場するセッツァーが皆KH2のセッツァーになるとも思わないから。
今は削除されたけど、「FF6ファン全員にとってKHシリーズ全部が黒歴史」に近いような大袈裟な表現もあったように思うし。
1が会心の出来であったKHシリーズが以降それほど振るわなかったのは、
2が散々引っ張った割に初代で得た期待に世界観・アクション要素共に添えなかったのが最大の要因だと思うよ、俺は。

DFFはアクション面でのバランスと原作再現の間の努力は買う。
一応セッツァーの件も反省する気はあるようだが。
野村はもうちょっとデッサン何とかしたほうがいいと思う。
1995 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 01:25:53 ID:MXjo0jpY: >>1994
その配慮不足が次々と起こってる会社だからな・・・・
ただの石とか事前通告なしの劣化ローカライズとか偏りすぎのキャラ構成とか

＞DFFはアクション面でのバランスと原作再現の間の努力は買う。
キャラのバランスも忘れないでくれ・・・

＞野村はもうちょっとデッサン何とかしたほうがいいと思う。
詳しく
1996 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 02:18:56 ID:a3vtRWfg: かまいたち２のwiki編集者必死すぎワロタ
主観すぎだろ、これ。
1997 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 02:52:07 ID:sPXTQhHA: 1から4までやってる立場からの意見だが、
3は問題なく楽しめたけど4はそれなりに問題点が目立った
シナリオというか某キャラが不愉快なのは無論だが
ミニゲームがやたら数多いうえに面倒になってるのと
シナリオに影響が及ぶようになってる相乗効果で鬱陶しく感じる
後、料理が重要な要素になっているが
食材集めと料理制作回数を稼ぐために作業をこなさないといけない事も不満
総じてゲーム進めるテンポが少々悪化してる感はある
ただキャラクターはいつも通り魅力的だし
戦闘がシリーズ1面白いという利点もあるので自分はカタログ送りを支持したい
1998 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 04:03:35 ID:sPXTQhHA: ↑サモンナイトの話です
入れ忘れてごめん
1999 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 07:33:16 ID:5zMKrpRQ: ミニゲームと親父は4叩きの定番ではあるんだけどね…
実際ミニゲームや食材集めは一切やらなくてもストーリーが
ちょこっと変化するだけで本筋にほとんど影響ない
親父も1周目では最終話に一瞬出るだけで、
2周目でも幕間にちょこちょこ出るだけの脇キャラに過ぎないしなあ…
クソ要素として評価出来るものではないと思う。
親父もイメージ先行してるけどそんなに酷いキャラじゃないと思うんだけどな。
自分も1～4やったけど4が一番楽しかった。
2000 名前：名無しさん＠chs：2010/11/06(土) 08:29:33 ID:OJ4OeyRk: もともとガッカリゲーで書かれたやつにクソゲーにするのは無理がある。

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