クソゲーまとめ・判定変更議論スレ

1 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 00:16:34 ID:/qpfbvzw

ここはクソゲーまとめwikiの記事について、
判定変更に関する議論をするところです。

クソゲーまとめ・カテゴリ移転議論箱の決定事項の再審はこちらで扱います。


クソゲーまとめ・新意見箱5
　http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/19/
クソゲーまとめ・カテゴリ移転議論箱
　1:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/5/
　2:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/20/

2 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 00:16:53 ID:/qpfbvzw

このスレの方針や現時点での暫定ルールは、以下の通り。

　・「カテゴリ移転議論箱の決定事項の再審」に該当する議題のみを取扱う。
　　それ以外のクソゲーまとめ記事や、カタログwiki、良作wikiの記事については、
　　将来的にルールを決めて取扱う可能性はさておき、現時点では管轄外とする。
　
　・判定変更議論の申請をする際は、
　　意見箱などでその根拠を予め提示し、第三者の同意を得る事。
　　（いきなりここで話を始めるのは禁止）

　・進め方はカテゴリ移転議論箱と基本的に同じ。
　　事前に日程を定めて話し合い、期間が過ぎたら
　　取りまとめ役が経過をまとめて提案を出すので、
　　これに対して更に一定期間、賛成・反対などの意見を募る。
　・ただし、提案をスレの結論としてまとめるには
　　「反論レスがつかない事」と「賛成レスがある事」の両方を条件とする。
　・反論がついた場合は議論を1日延長し、提案も出し直す。

　・意見がまとまらない場合は管理人裁定を依頼する。
　　管理人裁定は最終決定となる。

3 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 00:17:09 ID:/qpfbvzw

では、3/11〜3/12日の2日間でKOF2001の判定の再審を行います。


　最初の流れは、カテゴリ移転議論箱1　>1534〜
　ここでひとまずKOF2001はクソゲーに移りました。

　判定に疑問が出たのは、クソゲー新意見箱5　>1749〜
　この時点では再審についてのルールを決めていなかった弊害で
　いろいろな方向に話題が飛び火しているものの、かなり具体的な意見が出ています。

　これを受けて、カテゴリ移転議論箱2　>>1227〜にも同様の話題が挙がり
　結論を出せないまま今に至っています。


延長は1回までを予定しています。
あとは経過を見ながら追々調整していきましょう。

>>2についての突っ込みなど、発言したい事は山ほどあるでしょうが
今はKOF2001の判定に関係のある話題に絞ってください。
最近の話で『北斗5』の件などをいきなり「管轄外」としていますが
そこはぐっとこらえて、本件が終わった後の話にしましょう。


なお、当スレでの話し合いの際は、
（強制ではありませんが）コテハンの使用を推奨します。
特に議題の提案者は、名前欄を埋めてもらえると話しやすいと思います。
スレNo.などの使い捨ての名前で構いません。

4 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 00:18:14 ID:/qpfbvzw

それで2001だけど、最初は自分も漠然と不安定あたりを予想していた。
実際には、初日で「クソゲーでいいんじゃないか」と意見が出て、
「じゃあ他のシリーズ作品はどうなる？」といった反論はあるものの、
どうもこれ以降全体的に評価が思わしくないのか、提案後の3日間も含めて
2001への擁護や他の判定への支持が出ないまま時間が過ぎた。

自分はKOFプレイ経験が'99までしかなく、
「あの頃までのバランス難だったらものともしないKOFプレイヤーから
クソゲー支持が出る事」に驚いてしまった部分もあって、
他に移転先に関する意見が出なかった事に沿って提案を出し
現在の処遇に決まったって感じかな。

ただ、直前にGB初代遊戯王、直後にDDRXなどで
スレがゴタついていた分のハンデもあるし、
後からログを見返して納得できないという人が出るのは尤も。
この機会に、ちょうどいい落としどころが見つかれば幸いと思う。
自分に口出しできるのはこのへんまで。

5 名前：KOF2001クソゲーカテ派：2011/03/11(金) 01:48:58 ID:+JrFpLJ2

どうでもいいが一応>>3にツッコミ。

＞判定に疑問が出たのは、クソゲー新意見箱5　>1749〜
（中略）
＞これを受けて、カテゴリ移転議論箱2　>>1227〜にも同様の話題が挙がり

書き込み時刻からしてここの時系列が逆。
議論箱のほうで話題に上ったが同スレ>>1237の

＞意見箱に書いた方が良くないか？

というレスを見て移動したのではないかと。


んで、具体的な内容についてだが、俺はクソゲー判定賛成派な。
ただ上記のスレで話題に挙げた人物がどうも
「クソゲーカテに移ったのが対戦バランスの悪さのせいだけだ」と思い込んでるフシがあるから話が進まない。

意見箱の方では「音楽やグラが劣化してるという理由でクソってのは違う」っつー意見もあったが
KOFは当初からBGMとグラ（特に背景）のクオリティがおそろしく高かったシリーズなのに
前作どころか初期の作品よりも劣ってるような出来になったら流石に無視できんだろうと思う。
BGMに至っては曲調云々以前に音源レベルで同じ基板とは思えんぐらい質が低下した。あれは未だに不思議で仕方ない。

6 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 07:27:20 ID:2aC5GSJ+

こういうシリーズ作品はクソゲーか黒歴史ゲーか判断に迷う
単体で見て遊べるかどうかが境目だとは思うが、初心者お断りなシステムになるとやっぱクソゲー寄りかな
しかし「クオリティがおそろしく高かったシリーズ」というと黒歴史ゲーでいい気もする

7 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 10:10:08 ID:/qpfbvzw

シリーズ比較でもあるけど、5年以上前の作品と比べてる訳でもあるのがほんと難しい

8 名前：kanari：2011/03/11(金) 10:33:54 ID:2wvQOs/Q

最初に言い出した人では無いけど、自分はクソゲーじゃないと思う、
というか「クソゲーっていうほど酷かったっけ？」って感じ。
記事を読んでもイマイチ
「ここが2001のクソゲーたる由縁である！」みたいなのが無くて
「なるほど、確かにクソゲーだな」とは思えない。

自分は2002まではゲーセンに通ってプレイしてたが
ＢＧＭはゲーセンじゃほとんど聞こえなかったし、
「ＫＯＦの背景ってすげー綺麗だよな！」みたいな話はしたことないし、
クオリティが恐ろしく高かったって言われてもあまりピンとこない。

ちなみにバグの数はＫＯＦの中では標準的かと。
少なくとも［シリーズでも歴代の多さを誇る。］って特記するほど多くは無い

9 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 10:43:55 ID:oiSLVQQA

フォクシー抜きにしてもバランスかなり悪い。デルンや麟、メイは前作だと厨キャラだし。逆に京やアテナは弱すぎ→不安定？
BGMも聞いたがマシなのがイグニスの曲だけで背景もアメリカステージなど論外、体力ゲージの顔とかひど過ぎ→クソゲー？

鉄雄の存在、イオリス社自身も失敗作と言っている→黒歴史？

俺はクソゲーだと思うが。

10 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 11:30:32 ID:ypQ8zi1s

どこを見てもケチがつく出来だね
バランスは悪い、BGMやグラフィックには期待できない、シナリオもアレと
全方面に渡って質が悪いという意味でクソゲー判定はありなのではないかと思う

11 名前：6：2011/03/11(金) 11:32:36 ID:2aC5GSJ+

悩む所だけど、クソゲーは良くも悪くも称号みたいなもんだと思ってる俺は黒歴史ゲーに一票にしとく

wiki全体を見ての判断だが、クソゲー一覧のラインナップに匹敵するパンチが2001にあるかというと辛い

12 名前：kanari：2011/03/11(金) 12:05:49 ID:2wvQOs/Q

>>10
>>5でも書かれてるけどやっぱ、ＢＧＭグラフィックシナリオは「おまけ」だと思うんだよなぁ、
特にアーケードじゃ。

良ゲーの方、特にＳＴＧには名曲多いけど、
「ＢＧＭもいいよ！」って感じで評価のオマケに書くのがほとんどだし。

そこらへんで自分もクソゲーとするパンチが足りないと思うから、
クソゲーにするにしても記事にもう少し手を加えるとか。

13 名前：7：2011/03/11(金) 12:27:21 ID:/qpfbvzw

ゲームバランスは不安定判定級、
他の要素でフォローしようにも全方位的に褒められる場所がなく、
最終的にはクソゲー…という流れでクソゲーになるなら
少なくとも総評にはそんな感じの文章を足した方が良さそうだね

14 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 13:17:02 ID:BGnMhJpc

とにかく自分が見た限りではこれはクソゲーという域にはいってないと感じた。
全体的に調整不足なのは確かだけど、もう少し詳しい説明がほしい。
あとグラフィックの劣化に関しては分からん。その頃の格ゲーはみんな同じようなグラフィックだったから、そんな一目で分かるくらい質が落ちてるかと聞かれると微妙。

これはファンにとっての黒歴史かつバランス不安定が相当かな。なんというか全てにおいてクソゲーにおいてのパンチが足りない。

15 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 13:40:18 ID:2wvQOs/Q

記事の内容にロケテでのバグ書くのもなんかなぁ、と。
上でも書いたけどバグは特別多いわけじゃなかったり、
永久に関してもわざわざ項目作るほどでも無いかと。

他のＫＯＦの記事のように「こんなバグや永久があるよ！」ってサラリと流していいと思う。

16 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 13:43:08 ID:y8vO7pZM

最初からちょくちょく言われてた他との兼ね合いだけど、
95
チームエディット導入
96
ダッシュ、ジャンプ、回避動作etcの導入
97
ADVANCED（とEXTRA）でシステムほぼ完成
95〜97
オロチ編のストーリーは正直上手い
99
普通に悪くない
00
キャラゲー要素◎
ストライカー抜けばバランスも○？

なんだかんだで褒める要素のあった過去作と違って01は褒められる部分が何もない。

実際のところ、KOF自体ほとんどが格ゲーとしてみれば酷い出来で、これまで続いてたのは3on3とキャラゲー要素の比重が大きい。
「クソというには弱い」と思われてるみたいだが、ファンが飼いならされすぎて見る目が甘くなってるだけじゃないかと思う。

あとはグラフィックに関してだけど、00くらいからGGやCVS2の台頭があって相対的に見てかなり厳しいものがあった。
人によって程度の差はあるだろうが、この点は間違いなくマイナスポイント。

17 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 14:03:09 ID:sO88hY8w

今の所>>9が言っているような要素がマイナス要素の合わせ技でクソゲーって意見と
>>12の言うようにおまけの要素はマイナスとして換算しづらいからクソまで届かないって所か

俺はKOFの魅力は対戦バランス不安定な作りでもユーザー同士が多少空気読んで酷い永久とかしないようにしたり
音楽やグラ、シナリオ等細かい所の出来が良かったからだと思うから
そういう良かった部分が全部マイナスに向かうような2001はクソゲかなと思う

18 名前：kanari：2011/03/11(金) 14:28:50 ID:2wvQOs/Q

>>16
流石に99とかムリあるだろｗ

01は強いていい点上げるとなると
・タクティカルオーダーシステムで少し選択肢増えた（大体３人or２人だが）
・ストライカー最大３人同時召喚とかムチャな遊びできるのでＣＰＵ戦で遊べる
・上記のシステムでコンボ動画が流行った、つまりコンボゲーとしての評価
・単純に稼動が良かった

ここら辺かな？

見る目が甘いかどうかというのでは無く
「ＫＯＦの中でも特別クソゲという称号上げる程パンチが無い」
って話なわけで。

19 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 17:14:44 ID:/VKBIOoE

しかし津波被害が想像以上にひどいな

20 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 17:15:19 ID:/VKBIOoE

書く場所ミスった

21 名前：6：2011/03/11(金) 20:03:52 ID:2aC5GSJ+

>>18
一応明確にしておくが俺はKOFの中での2001は相当酷いと思ってる
それ以外の並居るクソゲー判定に匹敵するパンチがないって話ね

22 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 20:19:47 ID:E+ypQ1RI

だが良作ではないよなぁ＞2001
さっき知り合いと2001対戦したが、フォクシー使ってみたがお手軽厨キャラすぎるわ、こいつ。あとストライカー舞とシャンフェイも

23 名前：kanari：2011/03/11(金) 21:53:35 ID:yRqoDElg

>>21
あ、別に自分も特別面白いとかは思ってないよｗ
>>16が極端・ムリヤリ過ぎるから「強いて」あげてみただけ。

>>22
流石に良作主張する奴いたら止めるわｗ

24 名前：名無しさん＠chs：2011/03/11(金) 23:10:48 ID:y8vO7pZM

ま、予想してたけど平行線だな。
そもそもKOF自体がクソだと思ってるから「クソという称号を与えるためのパンチ」とやらの必要性を感じない。

それと、別に01だけを特別視してるわけじゃないからな。
ややこしくなるから黙ってるが、この機会に01以外にもクソ判定を提案しようと思ってるのはある。

25 名前：kanari：2011/03/12(土) 00:44:51 ID:J9ln8Q6A

>>24
『じゃあぼくはKOF全部名作だと思うから全部良作でいいと思う。
　ぼくがそう思ってるから説明は必要ないよね！』
ってことになるよｗ

クソとか良作とか言うだけなら簡単だけど
ここはまとめwikiであって誰かに見せること前提の場だから
「よっしゃ！いっちょ誰がどう見てもKOFがクソだと理解できるような説得力ある記事書くか！」
ってノリが欲しい。
今の2001の記事はちょっと誇張しすぎだし。

26 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 01:32:08 ID:tT/3cWuo

・言わずと知れたフォクシーの壊れ性能
・同時期の他のゲームと比べて全体的にクオリティが低いのに悪ノリだけはやり過ぎな程に頑張っちゃってる
この二つのせいで俺はKOFの中で一番印象悪いな
正直プロが作ったものとは思いたくなかった

ただあまりやり込まずに投げ出しちゃったから判定については意見するのやめとく

27 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 11:11:53 ID:8lyrSNlQ

調整不足　→格ゲーではよくあること
フォクシー強すぎ　→ジョジョは？
バグ　→他のシリーズにもあります

と考えるとやはりグラフィックと音質が問題だろう。ここがどう影響してるか、クソゲーに関わることなのか
これの判定を決めるのはやや難しいですな。格闘のクソゲー基準は曖昧だから

28 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 12:12:37 ID:VXYDelQY

>>25
ちょっと何を言ってるのか分からないが、もう話が噛み合わんからいいよ。

01は満遍なくクオリティが低いことがクソの条件として十分だろうと言うのはずっと言われてること。
でも「パンチがない」からクソには不十分と言うのがそっちの言い分だろ？
どうやったってこの二つの意見が交わるとは思えない。

29 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 13:07:31 ID:t+ti2Zlo

2001、見た目は確かに最悪レベルだけど
システムベースは2000までの物を使ってるから動かしてクソってわけじゃない

それならゲーム部分の出来が悪い2003と12も十分クソ呼ばわりされてもいい作品だと思うんだけど

30 名前：kanari：2011/03/12(土) 14:12:48 ID:J9ln8Q6A

>>28
「ぼくがクソと思うからクソでいいじゃん」ってことだろ？
そもそも意見ですらないから交わるわけがない。

今の記事には誇張部分も多いし、今のままじゃクソとして伝わらないから、
記事を変えて「これがKOF2001がクソゲーな理由です！」ってパンチを加えて欲しいわけで。

今は記事の編集って出来ないんだっけ？

31 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 14:34:13 ID:9+VQkEyc

>>30
記事の編集は可能。

32 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 14:57:28 ID:MZV4dvaQ

>>30
まんべんなくクオリティが低い、というのは
どこのクオリティが低いか複数の人が具体的に指摘している
それに対して貴方は「パンチが足りない」「クソと思えない」と主観での意見を主張している
これで相手の主張を｢意見ですら無い」と断じる事が出来る義理は無いと思う

33 名前：kanari：2011/03/12(土) 15:38:53 ID:J9ln8Q6A

>>32
「パンチが足りない」ってのはあくまで記事に対してであり、自分以外にも言ってる人はいる。

低クオリティへの具体的な説明は挙がってるし、
自分も今の記事の問題点を指摘してる。

今からやるべきは記事の改善では？それでハッキリクソゲにしようか？
って流れには賛同してる。

それに対して「クソゲでいいじゃん」で思考停止してるから苦言を呈してる。

>>31
おｋ、文以外の編集したことないけどちょっと試してくる

34 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 16:24:10 ID:J9ln8Q6A

ダメだｗ全然上手くまとめられない
とりあえず思ったことは

・瞬獄殺はネオジオポケットのKOF R-2でも使われてる。
ちなみにメイキングモードのアビリティにあるので装備すれば全キャラ使える。
というかカプコンのパクりはある意味風物詩だから瞬獄殺に関しては書かなくてもいいような。

・バグ＆永久はまとめてサラリと書いていいかと。
00 99 97 96とかでも挙げようと思えばたくさんバグ＆永久あるので、
項目作って特筆するほどのことでもない

・最後に総評みたいなのが欲しい
今のとこ不安定ゲーになってる97 00との比較、
不安定ながら光るとこがあった２作に及ばない作品であるからクソゲ
みたいにまとめられたらキレイだと思う。
（「2001」だから2001年内に発売できるように短期間で作られた、インカムも良かったらしいけど）

35 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 16:24:26 ID:9+VQkEyc

>>33
話し合いの最中だから、
どこを直したか・内容は適切か・主旨が伝わるかどうか等
気になった事はどんどん相談しながらやってもらえると助かる。
期日も0時を気にする必要とかはないから。いつもわりとアバウトよ。

36 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 17:30:25 ID:J9ln8Q6A

>>35
とりあえずロケテのバグは消して、
瞬獄殺の記述少し変えてみた。

BGMとかストーリー、ドットとかに関しては詳しくないから
他人に見せられるような文章が作れない

37 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 20:34:26 ID:eHeLwYb2

議論に参加する人はできる限り色々な記事を読んで欲しい
実際に仕分けされて残った黒歴史と賛否両論の記事の多くは参考になるだろう
「万遍なくクオリティが低い」「パンチが弱い」どちらも踏み込みが浅い事が分かる

38 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 21:09:00 ID:boM7Cgv+

とりあえず記事の多少の見直しをしてクソゲー判定って流れかな
他に意見ある人いるかな

俺も総評の見直しとくどくなってる永久を手直ししてくれればクソゲ判定で賛成

39 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 21:17:15 ID:8lyrSNlQ

後は詳しくまとめてみんなで判断でしょ。
実際どれだけクソなのか。他の不安定ゲーと比べてどうなのかって

40 名前：名無しさん＠chs：2011/03/12(土) 22:30:56 ID:1la8vJxU

ほかの不安定ゲーと比較

北斗の拳、斬サム→ピーキーだがバランス取れてる。マーヴルスーパーヒーローズ→知らない
マヴカプ2、バサラX→バランス悪すぎ、KOF2001に近いバランスの悪さ。
KOF97、2003→97は暴走キャラ達がヤバイが一応太刀打ちが可能。
2003はデュオロンがヤバすぎ。庵の屑風から即死直行、アテナ、マキシマ、レオナは空気。

2001のBGMはマジお経、背景も論外。ほかの不安定ゲーはだいたいBGMは聞ける。

シナリオ
斬サム、97、2003は良いが2001は初見だと意味不明。

41 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 10:16:34 ID:cMvYRsiA

結果まとめ

予定通りに、話し合いの結果をまとめようと思う。


KOF2001の処遇については、
「他の不安定判定の作品との差別化や
　記事の説得力強化などがなされるなら
　クソゲー判定で納得できる」
といった意見が多く見られる。
現時点では、判定は現状維持の「クソゲー」を提案しようと思う。


まず、単なる不安定判定との差別化について、
スレでは理由として、主に「全体的な水準の低さ」と「評価点の無さ」が挙げられた。

このwikiの場合、設定レベルでおかしいと言えるゲームバランスは
クソゲーでなくともここに置けてしまうほどに重要視される問題点である。
バランス以外の部分の出来や魅力次第では、クソゲー未満として不安定判定が優先されるが、
2001には評価を底上げさせられる要素が無く、当時の標準以下と言える部分も多い。
よって不安定には収まらず、シリーズ比較の比重もそう大きくないので黒歴史でもなく、
全体的に低水準な出来＋バランス不安定という大ダメージを負ったクソゲーである
…という理屈と考えられる。

クソゲー記事としての説得力強化については、
問題点の中の些細な部分を省いて要点を絞る
（未プレイの人が読んでも大問題と小問題を区別できるようにする）、
また総評の内容に、不安定ではなくクソゲーとして扱うに至った理由を明記する
などして解決してほしい、との意見が出ている。
これは恐らく達成可能な提案と思われるので、記事のためにもそうした方がいいだろう。


結論。
KOF2001の処遇は、記事の修正を前提とするクソゲー判定。
近日中に記事を修正して（二週間前後？）、
終わったら分類欄の「審議中」の表記を外し、判定を太字表示に戻す。
これを、今回の話し合いのまとめとしていいかな？

※賛成・反対などの意見を1日受け付けます。
　賛成が無い場合、または反論がついた場合は議論続行で、
　明日の今頃もう一度まとめ直します。

42 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 17:56:03 ID:U4gWPUeU

まとめ乙
正直、ここ以外で世間のレビューでは酷く言われているものがあまり見つからないので、信者がプッシュしているのかアンチがネガキャンしているのかよくわからん
クソだクソだと言われている割には？という違和感の原因は多分ここにある
総合して、出来として褒められたものではない点で一致しているようなので、「クソゲー記事としての説得力強化」に期待したい
むしろ、強化しないと判定議論を繰り返す未来が見える…

43 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 18:12:26 ID:nweq1kPY

>>42
後はせいぜい墓標くらいだもんなあ…意識して避けられてるのかも解らんが。
何と言うか、（それレベルのクソゲーって言いたい訳じゃないが）スベリオンタイプなのかな、2001って。
ただ、スベリオンと違って突き抜けきってる訳じゃないから何とも…って言う感じなんだろうか。

44 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 18:43:22 ID:J9ObuUJ2

正直言うとBASARAは声優以外評価点がないよね。ゲーム自体はカスレベルで十分クソゲーと言えるのでは？
2001は・・・全体的に低いって感じ。かといって突き抜けたクソ要素がないからなんともいえないのが今の現状

というかBASARAXもクソゲーでいいと思う。北斗と違ってこれはファンからの評価が低い、やけに複雑なシステム、劣悪なバランス、仕様によりがテンポ悪い
2008年一番の失敗作と言われてるくらいだし今語ってる2001と同じような雰囲気を感じる。

45 名前：41：2011/03/13(日) 18:52:27 ID:cMvYRsiA

反省メモ
・話し合いの日程とスレへのリンクは
　記事にもリンクを張った方が良かった

46 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 19:10:46 ID:J5YK6W4Q

>>44
色々語ってるが、それはBASARA勢としての意見なんだよね？
それなら何も文句はないが。

北斗もそうだが、世紀末ゲーとして名前だけが異常に売れてるせいで、聞きかじりの知識だけで語る馬鹿がマジで多い。
経験者が見ればちゃんと分かるからな？
wikiや何かから拾った表面的な知識だけで語ってるか、ちゃんと経験に基づいてるかが。

47 名前：名無しさん＠chs：2011/03/13(日) 20:09:04 ID:ENtc4bxU

BASARXAもクソゲーの領域。インカムは最悪、オクラ強すぎてキャラバランス最悪。極端な補正で爽快感薄い。
まぁしかしBGMはそこそこ評価できると思うが。

48 名前：名無しさん＠chs：2011/03/14(月) 11:14:59 ID:2T0ozXg2

じゃあ、処遇は>>41で仮決定という事で一区切りつけようか。
まとめが受け入れられたかどうかはちょっと微妙なところだけど…。
少し様子見て、名前欄に「本決定」とつけたレスにまとめる。

記事の修正は、もう開始してもおｋ。
仮とはいえ決定した以上、原則的に
「このwikiではKOF2001をクソゲー判定に該当するものとして扱う」事はもう覆さない。
これ以降の状況改善は、議論のやり直しではなく記事の修正で対応しよう。
特にプレイ経験のある人は、よろしく頼む。

49 名前：41：2011/03/14(月) 11:19:10 ID:2T0ozXg2

ID:2T0ozXg20 は41です

50 名前：名無しさん＠chs：2011/03/15(火) 07:20:53 ID:k1775mvo

記事の修正は追々していこう
ほとんどの参加者がただクソゲー判定に固執してた低脳ばっかりなんてオチにだけはしちゃいかん

51 名前：名無しさん＠chs：2011/03/15(火) 09:30:34 ID:e6H+fb2g

記事が修正されないとか、修正したのにゴネ続けるとかで
もう一回話し合え……なんて展開もやっちゃいけない
誰も議論に付き合ってくれなくなってしまうからね

52 名前：名無しさん＠chs：2011/03/15(火) 22:32:58 ID:s1l1nJhk

確かにBASARAXはキャラバランス悪いんだが、一強のオクラと一弱の農民を除けば拮抗してると言えるレベル
そのオクラにもゲームの性質上ワンチャンあれば勝てたりするからフォクシーやペットショップ程のバランスブレイカーじゃないんだよな
何よりゲームに熱狂的なファンが居るという時点でクソゲーとするには無理があるだろう

53 名前：名無しさん＠chs：2011/03/15(火) 22:47:35 ID:09S6buRo

＞熱狂的なファンが居る

デス様にもいる。

54 名前：名無しさん＠chs：2011/03/15(火) 22:54:44 ID:zSzkiUkg

それはネタとしてのファンだし

BASARAはごく僅かとはいえガチ勢としてのファンがいるからな

55 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 00:17:00 ID:tSo9fLEk

このゲームのファンは中国からわざわざ飛行機で来てまでBASARAやりにきたり、
全財産をBASARAにつぎ込んだりする程だしな
こんな常人が理解できないようなゲームは常人には評価できないと思うよ
案外最凶クラスのスルメゲーかもしれん

56 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 10:33:34 ID:MWxTpXGg

つまりBASARAXはアーケード格ゲーにおけるデス様か。

57 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 19:27:09 ID:RIdKRumc

クソゲーかスルメゲーか、難しいところだな＞BASARA X

個人的には（プレイした上で）クソゲー判定を推したいところだが。

58 名前：削除：削除 ID:削除

削除

59 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 22:52:22 ID:Z8AKzpsY

この機会にBASARAXもクソゲーにしてもいいかもね。
原作ファンなんてまったくいないし、全国の格ゲーマーですら一握りしかいないんだから。ここまでインカム少ないキャラゲーなんて全国にないぞ

60 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 23:28:03 ID:4SWZvinU

仮にも闘劇に選ばれたタイトルをクソゲーにするのはちょっとな

61 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 23:43:40 ID:bX1UH0nQ

BASARAXは、この判定変更議論スレで扱うべきタイトルなのか？

62 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 23:44:17 ID:tSo9fLEk

闘劇の優勝者がわざわざインタビューの時間全部使ってBASARAXの宣伝してるくらいだしな
安易にクソゲーとするにはかなり気が引ける

63 名前：名無しさん＠chs：2011/03/16(水) 23:46:06 ID:rDIVDLas

>>2に
・判定変更議論の申請をする際は、
　　意見箱などでその根拠を予め提示し、第三者の同意を得る事。
　　（いきなりここで話を始めるのは禁止）

って書いてあるんだがBASARAXの話し続けていいのか？

64 名前：名無しさん＠chs：2011/03/17(木) 10:33:05 ID:LzPzNaDM

変な話だが、ＳＦＣのクソゲー「ライトファンタジー」も
ただのクソゲーではすまない不思議な魅力があったんだよ。
プレイした知人曰く「クソゲーしかし、印象に残るクソゲー」だとか。
俺も未だに印象に残ってる。いろんな意味で。

「クソゲーだが、愛されるクソゲー」っていう判定があればなぁ。

65 名前：名無しさん＠chs：2011/03/17(木) 12:37:07 ID:hUphO+ys

>>64
そのへんの細かいところは、判定議論とか仕分けの及ばない領域よな。
ポイント欄あたりも活用して、記事を読めば愛されている事がわかるような記事を作っていくのが先だ。

66 名前：名無しさん＠chs：2011/03/18(金) 11:10:39 ID:ZX8yVAl2

上辺だけ判定や場所を変えたがる人が多すぎるんだよな
判定や分類にセンスのかけらもない蛇足付ける人を見てるとよくわかる
肝心の中身について充実させようって人が驚くほど少ない

67 名前：本決定：2011/03/18(金) 14:04:13 ID:Zz1WHtsE

【ザ・キング・オブ・ファイターズ2001】

　処遇：クソゲー判定　※ただし、記事の修正必須

　記事の修正：このスレのログも参考に、
　　要点の絞込むため記事全体をスリム化する事、
　　総評などを強化して不安定判定との誤認を防ぐ事など

　備考：修正するまでは、分類欄は現状維持
　　（細字で「ガッカリゲーでは済まないクソゲー判定（審議中）」）

68 名前：名無しさん＠chs：2011/03/18(金) 14:05:39 ID:Zz1WHtsE

今日から二週間後くらいを目処に、納得いく記事になったかどうかをもう一度確認する。
判定は変えない、記事は直す、で結論を出してしまった以上
いつまで経ってもあまり変わらないという事態だけは避けなければならず、
最悪、「あまりクソゲーだと思っていない人が渋々直す」事や
「プレイ経験者の意見を聞きながら未プレイの俺が直す」事も考えられる。

さすがに後者の結末に至るのは話し合いに参加した人全員の恥になるので
なにとぞよろしく。


修正について個人的な考えを言うと、黒歴史ではなく単独でのクソゲーとなるなら
バグや永久は「シリーズではよくある事」であっても書いていいんじゃないかな。
ただ、具体性な中身よりも、バグだったら発生頻度や試合への影響力、
永久なら実用度や実践難度を書いてほしい。
大道芸即死コンボとかはどの格闘ゲームにあるわけだから、それと区別できるように。


それでBASARA Xについて…というか、次の判定変更議論の議題について。
このスレ単独で話を進めていくような運用方法は避けるつもりなので
まず意見箱の方を通してもらえると助かる。

69 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 07:33:49 ID:YgjSNA/k

スレが進んでないな
結局、01をクソゲー判定で固定したいだけの層が騒いだだけだったのか？

70 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 09:40:34 ID:r2vRRKoQ

いや、逆だろ

71 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 09:47:49 ID:SJH5V/xY

判定覆せなかったからぼやいてるようにしか見えない

72 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 13:19:20 ID:Q113sRcs

ここに載せられたらどうあがこうが一生判定変更ないだろうな。ファン全体がクソと思ってるならいいけど
そのうち「KOFがクソゲーでBASARAは不安定ゲーなのはおかしい」って騒ぐ奴が出てきそう

73 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 19:33:04 ID:VTYKj6sw

水をさすようでなんだが、北斗5についてもここで議論したいと思う。
多くの人がクソゲーを支持してるが、現段階ではバカゲーになってる。

とりあえず、ここで判定変更について話し合いたいね。

74 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 19:38:41 ID:oY5F9DyA

>>73
とりあえず>>2を読んでみてくれ

75 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 19:41:37 ID:VTYKj6sw

意見箱通すの忘れてた…。

一旦、機会を見てあっちで話してみるか。

76 名前：名無しさん＠chs：2011/03/21(月) 22:40:17 ID:V9Te0gDQ

あっちで話し合ってぐだるとかモメるようだったら
改めてこっちで、って感じになるかもね

77 名前：名無しさん＠chs：2011/04/01(金) 18:21:53 ID:z+XUvu3Q

発足当初とは違って、既にDQIXにおけるアマゾンの評価みたいなもんで、
一般層とは乖離してしまっているから、ここの存在意義は大きく薄れてしまったね。
一部のマニアックな人たちが運営する趣味レベルの域のオナニーを公開する意義は残念ながら既に無いね。
残念なスレに成り下がっていたんだね。

78 名前：名無しさん＠chs：2011/04/02(土) 06:44:24 ID:W85kprTY

通りすがりみたいなもんでこのスレしか見てないけどKOF2001について。
間違いなく不安定や黒歴史ゲーだとは思うけど、他のラインナップを見ると
クソゲー判定するのはいかがなものかと思う。

確かに出来は良いとはお世辞にも言えない。
バランスなぞとれてないしバグや永久満載でグラや音楽も劣化してる。
でも、操作性は良いんだ。良いというか悪くないというか、とにかく普通に操作できる。
だから「一人用は普通に出来る」わけで、これだけでもクソゲー判定は出来ないんじゃないかと。

2001の問題は、出来やバランスの悪さを補うほどの魅力がなかったこと、これ一点に尽きると思う。
過去作も格ゲーとして出来が相当酷いのもあったけど、KOFの魅力でカバーしてた。
2001は（格ゲーブームが過ぎたこともあり）それが出来なかったんだよね。

正直クソゲー判定をするなら2001じゃなくて2003の方だと思う。
あっちはなんというか、2001以上に散々な出来なうえ操作性が酷すぎてゲームとして無理なんだわ。
もちろん2003がクソゲーだから2001がクソゲーではない、と言う理論は成り立たないけど、
いずれにしても2001のクソゲー判定はちょっとどうかと思う。

79 名前：1：2011/04/03(日) 08:24:32 ID:EsNOEQnc

あれからしばらく経ち、記事が整理されました。
直してくれた人には感謝しきりです。

で、どうだろう。記事の内容は良くなっただろうか。
当初の予定通り、元の「クソゲー」の状態に戻しても大丈夫かな？
急ぐ必要はないのでゆっくり考えてほしい。

>>78
クソ度がやや弱い事は承知の上で話し合われたけども、結局
＞出来やバランスの悪さを補うほどの魅力がなかった
こういうゲームをクソゲーと呼ぶのはアリかナシかについて
「アリとしよう」という結果になった。

2001についてのこの結論を覆すのは当初の取り決めと外れるので
>>78の内容だけではどうにもできない。
ただ例えば、出来やバランスが悪くこれといった魅力もないゲームや
今回の判定変更に伴って判定が変わりうる別のゲームの例を具体的に数多く挙げられるなら、
2001をクソゲーとして扱う結論は間違いだったと客観的に示す根拠になると思う。
恐らく2003の例だけでは「2003もクソゲーでいい」で終わる。

80 名前：名無しさん＠chs：2011/04/03(日) 08:30:08 ID:EsNOEQnc

あと、カテゴリ移転議論スレで予定したとおり
>>2の1段目を変更する。

　・「カテゴリ移転議論箱の決定事項の再審」に該当する議題のみを取扱う。
　　それ以外のクソゲーまとめ記事や、カタログwiki、良作wikiの記事については、
　　将来的にルールを決めて取扱う可能性はさておき、現時点では管轄外とする。

　　↓

　・クソゲーまとめの記事の判定変更に関する議題のみを取扱う。
　　カタログwiki、良作wikiの記事については、
　　将来的にルールを決めて取扱う可能性はさておき、現時点では管轄外とする。


カタログや良作の方の移転議論は、今のところ
有志により意見箱を使って話し合うのが丁度いいと思います。

81 名前：名無しさん＠chs：2011/04/03(日) 22:29:16 ID:rjVOEnxY

>>78
個人的にも2001はクソゲまででは無いと思ってたけど…

2001よりは誉めるとこがある97・00がクソゲ一歩手前の判定なんで
『97、00よりも下ってことでクソゲ判定』
という消極的な理由でクソゲでもいいとは思う、
だから記事を修正してクソゲにするのには賛成した。

んだけども
「2001はどう見てもクソゲ」っていう人も二人ほどいたけど、
記事の修正しないままほったらかしなんだよなぁ。
他のスレで2001の記事加筆してくれた人はいるみたいだけど。

82 名前：名無しさん＠chs：2011/04/03(日) 23:22:21 ID:EsNOEQnc

全会一致級のクソじゃないけど「判定はクソゲーにしておきしょう」くらいの感じだと
記述が肥大化するほど余計な反感をかうだろうから、
スリム化された事がとてもありがたい

83 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 10:20:53 ID:Nlm2q1lo

意見箱にも一応書いたが、「STRIKERS 1945 PLUS Portable」の判定変更議論をお願いしたい。
修正依頼で「本当にクソゲーか？」と依頼したが、どうも私怨っぽい連中が勝手に依頼文を消してくる。
このままじゃまた勝手に消される恐れが高いので、判定異論の決着をつけるべきと思った次第であります。
意見箱のコピペであるが、主な要点は以下の通り。

[ダメなところ]
移植度ガタガタ、原作プレイヤーからすればふざけてるとしか思えないレベル
ロードが長くテンポ良くプレイできない
（クソ的な意味で）充実したオプション搭載（残機、難易度設定なんてものはない）
家庭用ならではのおまけ要素もない
2人同時プレイ時の片方残機がなくなると、強制ゲームオーバーとなるバグ

[擁護できるところ]
移植度はともかく、シューティングとしては遊べるレベル
原作のステージ数や選択機体数は特に削除されていない
ロードも長いといっても死ぬほど待たされる訳ではない（1ステージあたりにつき約8秒位）
1クレジットあたりの残機制限はあれど、コンティニュー無制限なので初心者でもごり押しクリアは可能、上級者はミスしなければいいだけの話
1人プレイ時の不具合は特になく、2人同時プレイのバグもローカルルールと割り切れば一応は納得できる範囲
フルプライズとしては比較的定価が安く（約4000円）、初回限定でサウンドトラックも付く

84 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 10:48:03 ID:Nlm2q1lo

>>83 ロード時間の訂正　○ 8〜15秒位

どうもステージによって読み込むデータに相違があるらしい。
ついでにいうと、原作より敵の硬さが上がっているような気もする。

85 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 10:54:29 ID:Nlm2q1lo

>>83　連投で申し訳ない

このゲームを一言で言い表すならば「傷まみれだが致命傷は辛うじて避けている」というべき存在と思われる。
まぁ、原作ファンからすればクソゲー以下のシロモノでしかないが、そうじゃない人からしてもクソと呼べる程の酷さかどうかは疑問だな。
別にこんな駄目移植を庇うつもりなんてさらさらないけど、クソゲーか劣化移植（もしくは黒歴史？）かのどちらかなのかの決着をつけて欲しいな。

86 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 11:52:42 ID:7fVabBYI

>>83-85
まどろっこしくてすまないが、予定日決めるからちょっと待ってて。

あと、>>79について
ここか意見箱で「記事を確認した、判定を戻してもOKだろう」といった趣旨の意見が確認できるまで
ここの1として記事に触れる事はしないつもり。…未プレイだから。

87 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 21:18:14 ID:BhzwQzKY

ストライカーズ1945PLUSの執筆主だけど、移植版本当に買わなくて良かった
「2人同時プレイで片方が死ぬと終了」縛りはナメているとしか思えない
劣化移植ってのは、頑張ったけどハ−ド的、技術的な制約でやむなくそうなってしまった場合を言う
溜めゲージの上昇率はともかく、残機数、難易度設定が無いのは手抜きとしか言いようが無い
商品を真剣に作ろう、という姿勢が感じられないし、明らかにクソゲーだと思う

88 名前：名無しさん＠chs：2011/04/06(水) 22:20:35 ID:rWjzCOvE

買ってねーのかよ

89 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 00:52:06 ID:GGoXw7EU

価格って、実売との差もあるし、評価のポイントとしては難しいと思う。
よほどの売り方していない限りは。

90 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 01:34:15 ID:3vqOOX/k

執筆主が未購入ってのは記事の成り立ちからしていろいろと問題がありすぎるんだけども
本当なら判定云々よりまず白紙にしてからプレイ済の人が記事建て直すのが筋だと思う

91 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 09:13:47 ID:mowZBbWk

おっと、俺は「ストライカーズ1945PLUS」の執筆者だけど、
「ストライカーズ1945PLUSPORTABLE」の執筆者ではないぞ
PORTABLEは友人から借りてある程度プレイさせてもらったけど、
まぁ、感想は>>87の通りだね

92 名前：名無しさん＠chs：2011/04/07(木) 09:22:37 ID:66SSZl+o

>>91
間違えたの俺だわ。ごめん。
でもクソゲー推し側もいてくれないと話が広がらないから
何はともあれ、いてくれて良かった。

93 名前：1：2011/04/07(木) 11:09:54 ID:66SSZl+o

4/7〜4/8日の2日間で「STRIKERS 1945 PLUS Portable」の判定について議論しましょう。


　クソゲー判定だった同ゲームの記事に対し
　判定についての再考を促す内容の修正依頼が書かれていたが
　それのCO化や差し戻しの応酬が何度かあった模様

　「クソゲーではなく劣化移植なのではないか」という意見は
　クソゲー新意見箱6　>126〜　あたりにあります

　wikiページの編集合戦ではらちがあかないので
　この際スレで話し合ってシロクロつけてみようという事になり、今に至ります


基本的な流れは前回と同様、また延長は1回までを予定しています。

なお、当スレでの話し合いの際は、
（強制ではありませんが）コテハンの使用を推奨しています。
もっとも今回はあまり人が多くなさそうなので、素のIDで充分かもしれませんが
後でログを追いやすくなるため
日をまたいだら適宜対応するなど自己判断でお願いします。
レスNo.などの使い捨ての名前で構いません。

94 名前：1：2011/04/07(木) 11:11:22 ID:66SSZl+o

そして、今回も1は未プレイ。
補足というかただの蛇足になるかもしれないが一応思うところを書いておくと
ボロボロの移植度とひどい手抜き、大きな評価点がなく擁護するのが精一杯で
「全体的にマイナスが目立つ」という意味で前回のKOF2001と似たタイプだが
それだけに絶対評価での致命傷の無さは難しいところ…に思える。
（素で不安定取れる器だった2001でもけっこう意見が割れたため）

執筆当時は存在しなかった「黒歴史」も含めて判定について再検証し
クソゲーとするならする、しないならしないでひとまず収めて
少なくとも修正依頼ページの件には決着をつけよう。
今回はそんな感じ。

95 名前：修正依頼者：2011/04/08(金) 08:32:13 ID:hv74teP+

詳細サンクス
PSP版は原作経験者がプレイしたら確実にクソゲー、いやクソゲー未満なおぞましい何かといわれても文句いえないレベルに達してはいるが、
移植抜きに話すればゲームとして遊べはできるあたり、クソゲーというには何かが足りないのよね・・・。

例えば現クソゲー判定されているTF6と比べると、データ破損バグもなければ特定行動を起こせば余裕でクリアできる程のぬるま湯難易度でもないしな。
ひっどいアルカナ2みたいな処理落ちラッシュもなければ（ボムを撃つとゲームに影響しない程度に処理落ちするが）、（似てないとはいえ）ステージ数や機体数は原作再現だしね。
移植ものとしては確実にクソゲー判定だが、果たして1シューティングとしてみれば純粋にクソゲーといえるのかが疑問な訳です、はい。

まぁ、この辺は他の人の意見も交えて再度検討していきたいと思います、では。

96 名前：名無しさん＠chs：2011/04/08(金) 09:16:46 ID:fIvHLJdA

やっぱり判定がもつれるようなゲームって
そのゲームに対して見えてるものはどっちを推す人でもだいたい同じで
判定の解釈に差がある感じなんだね
クソゲーにも「強烈なクソゲー」と「比較的マシなクソゲー」があるから難しい

劣化移植通り越したクソ移植だけど比較的遊べるゲーム、というと
なんとかポータブルと同じ系統？（そっちはクソゲー判定だけど）

97 名前：修正依頼者：2011/04/09(土) 07:50:28 ID:KyOrU06g

>>96　確かになんとかPと非常に似たニュアンスの存在かもしれない。
ただ、なんとかPと決定的な違いは、ゲーム性を否定するようなバグは搭載されていない点が挙げられるな。
一応はこっちも2P同時プレイの中断バグはあるけど、それは片方がゲームオーバーになればの話であって、
不特定な条件のバグじゃないってのが少々（クソとしては）微妙なところ。
もちろん、そんなバグ搭載しながら平然と発売を強行したアーク、クロノ、ウィンディの3社の行動は確実に企業問題レベルだがな。

多分こっちは「なんとかPよりかはマシだが劣化移植としてはグレー」みたいな存在だと思うがどうか?

98 名前：1：2011/04/09(土) 12:50:36 ID:jMZjKpng

結果まとめ


どうやら話し合いが始まる前から意見は概ね出揃っていたし
記事も必要充分に出来上がっている様子だった。
あとはこのwikiでの扱いを決めるだけだが、今は『1945+ Portable』について
クソゲー判定としては扱わない方向での処遇を提案しようと思う。

根拠として、カテゴリ移転議論スレでも
「クソゲー判定は相対基準よりも絶対基準を重視すべき」という意見が多く見られた事、
それを踏まえて『1945+P』の作品的な傷について、
移植度の低さは多く指摘されているものの
挙動・操作感に重症を負っているわけではないらしい事を挙げておく。

劣化移植を突き抜けてクソゲーになった他のゲームは、
「バグだらけで普段の挙動からして不可解」「操作感が劣悪」「鬼ロード」などといった
一般性のある致命傷が確認できる。
翻って『1945+P』は、それらの程度・頻度に擁護が入る程度には
クソゲーとして一段低いように感じられる。


結論。
『1945+ Portable』の処遇は、クソゲー判定から変更。
代わりの判定先を引き続きここで募集して固める。
候補は最高（？）ラインが劣化移植、または黒歴史あたりか。

ただし、上で挙げた「クソゲー判定としない根拠」に対する反論が出れば、話はいくらでも変わりうる。
本作と同程度のマイナスしかない他のクソゲー判定作品を具体的に挙げる、
ロード時間その他の問題点の中で特に重視すべきポイントを挙げる、
擁護意見に反論を出す、などの反応があったら
議論の延長とまとめの作り直しを考えるつもり。


※人が少ないため、賛成・反対意見などの様子見期間を2日設けます。
　提案に対する賛成が確認できない場合は、
　意見箱にこのスレを見せるなど多少強引に意見の数を増やしてでも賛同を取り付けるつもりです。

99 名前：修正依頼者：2011/04/10(日) 07:15:36 ID:VeSqNttA

>>98　了解しました。
現状では非クソゲー判定（劣化移植か黒歴史?）が妥当。
何か特別な問題点が報告されれば、それによってクソゲーになり得るという方針でいいと思います。

結論ありがとうございました。

100 名前：名無しさん＠chs：2011/04/10(日) 08:39:43 ID:JKD+SW9A

できればクソゲー推し派の方の感想もあるといいんだけどね

101 名前：名無しさん＠chs：2011/04/10(日) 09:45:51 ID:VeSqNttA

>>100　まぁ、それは気長に待てばいいんじゃない？
重要なのはクソゲーか否かよりも、執筆に的確性があるかどうかだろうし。

102 名前：修正依頼者：2011/04/10(日) 09:47:53 ID:VeSqNttA

>>101　コテハン忘れた、すなまい。

103 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 09:44:42 ID:+O7KhcBw

こういう展開を見るとKOF2001がクソゲー判定なのも合点がいかないな
「KOFシリーズとしてクソゲー」なのか、「格ゲーとしてクソゲー」なのかの線引きが曖昧に感じる
格ゲーとしてクソゲーと判定されるにはクソ要素が弱いよ

104 名前：1：2011/04/11(月) 10:57:49 ID:T7gbJ8rw

>>103
一応2001は「格ゲーとして全方位的に×」の方向でクソゲーが推されていた。
仮にクソゲーでないとする場合のバランス不安定判定は絶対基準であった事が
仮にクソゲーでないとする場合は劣化移植（相対基準）の猛者である1945+ポータブルと
違う点ではないかと思っている。

105 名前：1：2011/04/11(月) 11:43:24 ID:T7gbJ8rw

2001の記事はある程度直ったみたいだから、
どのように「単体で×」かは記事から読み取れる状態になっている。と思う。

それでもやっぱりクソゲーに見えないという場合は……
実は2001はまだ完全決着はついてないので、
更なる修正の要求や、既出でない話題の提示はできるよ。なるべく応じるようにする。

106 名前：103：2011/04/11(月) 12:48:47 ID:+O7KhcBw

>>104-105
レス、どうも

自分はカプコン以外の格ゲーはほとんどやったことなくて的外れな意見もあるのでご注意
気になったのは以下の2点

・シリーズとの比較が多い。シリーズとしてクソなら「黒歴史」なのでは？
・そもそも「格ゲーでクソゲー」という判定が難しい。ウィンウィンクラスの破綻はない（ように見える）

KOF2001は少し触った程度で、編集できないので意見はこれにて控えます
第三者と言えば聞こえはいいかもしれないけれど、結局記事に難癖つけてるだけなんで

107 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 13:15:38 ID:BZBqJxwI

>>106
自分も2001を積極的にクソゲにしようとは思わないけど
>>81の理由でクソゲでもいいとは思うよ。

108 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 18:02:24 ID:eE8i2mJQ

未プレイでも発言していいんなら俺も>>106に同意して黒歴史が妥当と意見しておく
というか単純に>>81の理由で段階的に比較区別するのは反対
「差別化する意味でクソゲー判定にする」のは本来のクソゲーの本質を見誤ってる気がするのと
ここまでの仕分けの基準自体がおかしくなりそう

アーマードコアNXより確実に糞なのに同じ黒歴史で留まってるNBとか(KOTYお墨付き、記事中にある「対戦バランスがまとも」なのはあくまでN系中だけでそもそもやり込んだプレイヤーが極少数)
逆にシリーズものでクソゲー判定を受けているゲームが「○○よりマシだからこれは黒歴史だろう」だなんて言い出すのを認めたくはない

109 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 18:31:10 ID:KnPglSlM

>>108

1232 ： 名無しさん＠chs 2011/02/28(月) 21:39:04 ID:Lfi4mKLs0

確かに2001はバランス悪いのは確かだよね、でも

北斗の拳は？
BASARA Xは？
天サムは？

今やバランスが悪い作品ってこういうものまであるんだけどどうなの？
これらは不安定でKOFがクソゲーっておかしくない？
だったらこの3作もクソゲーでいいと思うけどね。


そもそもの発端からしてこれだけどな
シリーズ内での比較と他との比較という違いはあるが

110 名前：1：2011/04/11(月) 19:09:55 ID:2FuTN5s6

「2001はクソゲー」「2001はクソゲーまではいかない」の二派があり、
クソゲーと思っていないために反対派だった後者は消極的ながら>>81の解釈で納得したという話であって、
前者のクソゲー派はシリーズ比較なしの単体評価でクソゲー判定とれるとの主張だったよ。
>>3にあるとおり意見が散っていてログを追うのは大変だけども。

未プレイであるならば、記事中の具体的な箇所を挙げたり、
「まともな評価点が無い」という指摘に反論を出したりして
この程度では単体でクソゲーとは言えないとする話がほしい。
一度は決まった方針だから。

111 名前：1：2011/04/11(月) 19:38:50 ID:2FuTN5s6

記事の修正を条件にクソゲー判定に同意した反対派にとっては、
判定にこだわって経験者同士で衝突するよりも、
事実を的確に伝える内容に記事に直した上で
読み手それぞれの判断にゆだねたいという考えもあっての事だったと思う。
だから、記事の感想は歓迎したい。
ただ、渋々ながら同意できる程度には出来の水準がよろしくなかったんだろうな。

あとクソゲー派は、例えば2003や>>109の3作品についても
思うところはあるらしく、判定が変わるならそれで良しという人もいた。
それらの意見も併せて考えていきたい。

112 名前：1：2011/04/11(月) 20:04:06 ID:2FuTN5s6

2001の話し合いの結論は、シリーズ比較を抜きに考えた場合に
「全面的に低水準のゲームをクソゲーとするかしないか」について
「OKとしましょう」となったわけだ。たとえ総合的なクソ度が低めでも。
この話を広げるならポイントの1つはそこになる。

113 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 20:53:48 ID:CQ4RTRVM

何度も連投してごめん
スレで言われてたのは「クソ度が低め」じゃなかった
「パンチが弱い」だ

114 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 23:31:01 ID:/kBJj9jI

KOF2001の話をしてたのはちょうど津波の日なんだよなぁ。
ここのログもゴタゴタしたまま終わっちゃってる。

ここで話す前に、意見箱の前スレで何度か2001の話が出てるんだけど
自分以外にも何人かの人が
「格ゲーとしてクソじゃないと思う」「他にも酷い格ゲーあるし」
って意見は言っている。

それに対してクソゲ派の人は

＞1760 ： 名無しさん＠chs 2011/03/03(木) 22:16:52 ID:J/+otS2E0 [sage]
＞ 何回言えばわかるのかなぁ。
＞ KOF2001がクソゲーって言われてるのはバランス以外にも問題点が多々あるからなんだっつの。

＞1786 ： 名無しさん＠chs 2011/03/05(土) 08:41:30 ID:at2bMrts0
＞ >>1784
＞ 対戦バランスの崩壊してると言われる97が、何が評価されて人気があるのか知らないのか?
＞（中略）
＞OP、中間デモ、EDの出来から2000でネスツ編の人気は上がって来たのに
＞2001であんな有耶無耶な終わり方になって納得してないシリーズファンは大勢いるよ。
＞2001はネスツ編自体の人気もかなり落としたし。

＞シリーズ格ゲーである以上シリーズファンの意見は無視できるものではないと思うし、
＞それを抜きにしたって2001はゲームとして拙い所が多い。
＞そもそもストーリーのある作品でストーリー評価を度外視出来るとは全くもって思えない訳だが。

ここら辺を理由にクソゲ推し。

自分はゲーセンでワイワイ対戦やるものとしてしかKOF見てなくて、
シナリオとかBGMとか楽しむファンの気持ち分からないから
ファンがそういうならクソゲでいいよ、と思った。

115 名前：名無しさん＠chs：2011/04/11(月) 23:38:40 ID:/kBJj9jI

長くなったから一旦切って連投

>>112
クソゲ派の人はこういうシリーズ比較をメインにした意見が多かったから
「シリーズ比較を抜きに考えた場合」だとクソゲ判定がくつがえっちゃうと思うよ。

116 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 01:17:09 ID:E1yEMDLg

どうでもいい事かも知れないが、ゲッP-Xはどっちかというと名作・良作の方に入れて欲しかった・・・

117 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 07:24:43 ID:utJgllfk

評価点ねえ…
格ゲーとしては制限とか工夫すれば遊べないこともないってとこじゃないかな
バランス崩壊自体は他のゲームに比べたら些細だし、クソゲー派もそんなに重要視していない
だからバランス云々でクソゲー判定を覆す事はできないね

逆に言えば遊べなくもないって微妙なレベルがまたややこしいんだが

118 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 07:34:41 ID:utJgllfk

あれ、これだと文意がおかしいな
バランス崩壊はありふれてる意味で些細であって2001がまともという意味ではないのであしからず

119 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 08:44:13 ID:uC7tkhV+

>>115
たしかに大きく劣った部分についてはシリーズ比較の話が多かったけど
「全体的にクオリティが低く併せ技でクソゲー」という理屈はこのスレでも展開されてるから
>>106,>>108にあるような比較ありきでのクソゲーという結論では
なかったように思う。
その後、記事のパンチも弱くてこのまま判定だけ変えてもダメだから
とにかくそこを直そうという事になって。

120 名前：1：2011/04/12(火) 09:26:38 ID:uC7tkhV+

コテハン忘れてた。

KOFは長所と短所のはっきりしたシリーズだったところ、
長所がツブされていて短所ばかりが際立つ。
ほぼ全要素に対して短所が行き渡っているのでクソゲー。

こういう事で合ってる？
話の前提として「判定の解釈が間違ってた」という事もありうるから、聞いておきたい。
特に総評のここは、読み手が黒歴史相当と受け取ってもおかしくない。

＞KOFは元々バランスにおいてそこまで優れたゲームでは無かったが、
＞それを補って余りある様々な魅力によってファンに愛されたシリーズである。
＞従って、バランスの悪さだけでなく、それを支えてきた従来のシリーズの
＞魅力の多くを潰してしまった事でファンの反感を買い、
＞クソゲーの烙印を押されてしまう結果となった。

ちなみに仕分けでは、簡単に表すと
クソゲー判定は比較なしでの酷さ、黒歴史はシリーズ比較の酷さで判断されてきた。

121 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 10:19:35 ID:utJgllfk

>>120
以前がっつり整理したついでにその総評文章を書いたのが俺なんだけど
まぁあれから総評が編集されてないって事は概ねあってるって事じゃないかと思いますが

しかし編集は全て記事本文とログから読み取ってなるべくクソゲーっぷりだけを残すように独断と偏見で編集したに過ぎない「仮」なんだけどいいのか、このままでいいのか

122 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 11:07:35 ID:tiUG8fc2

>>121
編集乙です。

でもこことか意見箱でクソゲ推しだった人は編集してないんだよな、
荒い口調でキツい言い方多い他のスレでも目立つ人だったから、
今この話し合いにも参加してないってのは、少し心配だ。

123 名前：1：2011/04/12(火) 11:29:33 ID:uC7tkhV+

話し合いに参加してないのは単に今ここにいないだけかもしれないけど
実際読み手の感想が思わしくないのでは大問題。
記事の修正を条件に決めた結論なのに、終わった話題だと思われちゃったのかな？

今すぐまた判定を見直すのではなく、このままでは説得力に欠ける
（提案の際に示した「説得力強化」がなされていない）
という話だから、是非積極派に対応してもらいたいところなのだけども。

124 名前：名無しさん＠chs：2011/04/12(火) 11:55:07 ID:1Fi8ECwE

2001に限った話ではないけど、仕分けで記事の不備が指摘されたり
修正を条件に判定が出たにも関わらず、放置されてるケースって多いような。
こういうのって、分かりやすいようにどこかに隔離できないだろうか。
で、編集され次第判定に添ったカテゴリに戻すと。

125 名前：1：2011/04/12(火) 12:23:47 ID:uC7tkhV+

>>124
わかる範囲内で残してはある。
クソゲーwikiではクソ扱い/他の「修正の余地あり」分類であり、
カタログwikiでは修正依頼のページがそれにあたる。
漏れがあるかについてはもう一度見直してみるけど、
「隔離はされてるが放置もされてるゲームがある」のが実状です…。

前者については記事自体にもはっきり書くようにしてみる。

126 名前：1 ◆ P1JbBWwL5s：2011/04/13(水) 09:08:55 ID:xePQ7MwY

てｓ

127 名前：KOF2001の件【重要！】 ◆ P1JbBWwL5s：2011/04/13(水) 09:20:40 ID:xePQ7MwY

KOF2001をクソゲーで推していた人に聞きたい。

修正期日として指定した二週間が過ぎ、一応編集が安定する形に記事は直った。
しかし、確認を待ってみたら編者自身も含めてその内容で完全に納得するという人はおらず、
逆に「クソゲーではないように思える」「黒歴史なのでは」という意見が出てしまった。

もう議論のやり直しはできないが、もともと記事の修正を条件に決めた結論なので
軌道修正する。下の2案からどちらかを選んでほしい。


・分類：ガッカリゲーでは済まないクソゲー判定（審議中）

　黒歴史判定が稼動している以上、シリーズ比較なしで2001はクソゲーであると確認できない限り
　クソゲー判定で通常運用に戻す事はできない
　（他の記事に確実に迷惑をかけてしまうので、たとえスレの結論であっても実行できない）
　ため、記事が直るまでずっと「審議中・記事修正中」で通す案。
　ちなみに、一覧の表記にも<審議中>をつけるつもり。

　嘘や誇大の無い範囲内で記事がそのように直されたらもちろんクソゲー判定になれるだろうが
　個人的な感想を言うと、現状では他の人が言う通り黒歴史が相当に思える。
　ここを何とかフォローする記事にしてほしい。
　もちろん勝手に分類を直すのは禁止。根気良く取り組んでいこう。


・分類：&bold(){特定ファンにとって黒歴史のゲーム}&br()&bold(){ゲームバランスが不安定}

　「シリーズ比較含めてクソゲーだと思うプレイヤー」と
　「酷いのは認めるが単体でクソとは思わないプレイヤー」が共存しうる黒歴史と、
　誰も特に否定していないバランス不安定の二重判定で妥協する案。

　議論の内容からも記事の記述からも大きく逸脱しない無難な案だが
　当初の予定と異なるため、実行するならクソゲー推しの人の確認をとりたい。


これについての意見を5日間(4/13〜4/17)募集します。
特にクソゲー推しの人は、当初の予定と違う方針の提案を含んでいるので
確認・再考と意見出しをお願いします。

それまでに解決が見られなかったら、5日後の17日以降に
来てくれた人で2案のいずれかを選びます。


：追伸
1945+ポータブルの件、待たせてしまってすみません。
「クソゲー判定はソフト単体での評価を重視」は規定路線なので
こちらの変動は無いと思います。
今のうちに、代わりの移転先について考えておいてください。

128 名前：121：2011/04/13(水) 10:58:43 ID:yaDT1zWw

総評などを編纂した立場としては後者に一票
ただこれはあくまでここの議論や以前までの記事から読み取った意見なんで
「シリーズ比較なしで2001はクソゲー」の裏づけが取れるなら前者で

129 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 11:38:37 ID:1xNtyN6Q

修羅の門やウィンディや北斗7みたいに操作性破綻してるわけじゃないから、メタスラ4みたいに黒歴史が妥当かも。芋屋からも鉄雄は黒歴史だし

130 名前：1：2011/04/13(水) 12:22:04 ID:6Q9i6NH2

失礼しました。
サブ判定は太字にしないのが慣例のようなので、
後者の案の分類は
「&bold(){特定ファンにとって黒歴史のゲーム}&br()ゲームバランスが不安定」です

131 名前：1：2011/04/13(水) 12:30:29 ID:6Q9i6NH2

いや、太字でもいいみたいだな
「&bold(){特定ファンにとって黒歴史のゲーム}
　&br()&bold(){ゲームバランスが不安定}
　&br()一覧では前者に指定」か

132 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 13:44:03 ID:ya1tTnYQ

俺は前者に１票なんだが難しいな。
ゲームを知らない人間に伝えにくい類の問題点が多いからなぁ。
フォクシーの壊れっぷりといいラスボスの理不尽といい
心が折られるあの感じを自分で経験してないと…

133 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 20:53:11 ID:4FtpeqpM

ガッカリゲーでは済まないクソゲー判定（審議中）に一票かなぁ。

フォクシーはいうに及ばず。
簡単な永久が多い。
バグも見過ごせない。
ラスボスに永久貰ってさようなら。
ＢＧＭが陳腐。

…実際、wikiの記載が殆ど当たってる状態。
しかし、これらは体験しないと分からんからなぁ。

個人的な意見だが、北斗のバスケなんかは見てて楽しいが、
KOF2001のハメと永久は見ててつまらない…

134 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 21:48:26 ID:6Q9i6NH2

現状の記事の何が問題かというと、
「ただの不安定判定」との差別化はある程度できてる（問題点の幅の広さ）と未プレイなりに思うけど
「黒歴史判定」との差別化が怪しい。
特に総評。ここ手を入れられないもんかな。

135 名前：名無しさん＠chs：2011/04/13(水) 22:32:38 ID:Y1MKv852

>>133
狂キャラ・永久・バグは格ゲー全般内、
というかむしろKOF内で見てもそこまで秀でたモノは無いかと、
ラスボス勝てなくて絶望するのも同じく、
BGMは伝わり難い

wikiの記述は殆ど当たってるっていうか、ウソ書いてたら問題だろｗ
大げさな箇所とかは修正してるし、自分も少し編集に加わったし、
でもやっぱ「どこに嫁に出しても恥ずかしくない（クソゲとして）」みたいな感じが無い。

136 名前：1：2011/04/13(水) 22:42:59 ID:7FgElF8Y

参考になるかもしれないから、DDRXの話をしておこう。
このACゲームは仕分けの時に黒歴史が疑われていたのだけど、
「重要な問題点を文章化して他人に伝えるのが難しい」
「それ故、同系ゲームの同判定大乱立を招きうる」
この2つが問題となって、黒歴史判定は見送られカタログに移転した。

2001の記事を修正してクソゲーでやっていく案は、
このケースと同じくらいの茨の道になるかもしれない。
クソゲーで推した人、その方針で納得した人
共に2001の記事のクオリティに一定の責任を負う事になるわけだけど、
それとは別に2001の処遇を受けて発生しうる他のゲームの判定についても
同様に責任を負うべきものと覚悟を決めてほしい。
（具体的には、意見箱で話題が挙がったら付き合うなど）
少なくとも「2001をクソゲーとか言ってたのどいつだ」的な言い方をされる可能性は高い。

それとは別にもう1つ、単体で考えて難しい部類に入るゲームである事は確かだが
「ACの同ジャンル全体で考えると中程度の難易度である」ために
不安定を外れて3作品がカタログに移転した例を挙げておく。


要するに、まとめwikiの判定について考えるにあたって
一歩引いた観点で決めるやり方もあるという事を伝えておこうと思った。
2001がどのような問題を抱えるどの程度ひどいゲームであるかは、
記事に書いてある分だけ読み手に伝わる。そこは判定とはあまり関係ない。
「判定にこだわっても仕方ない」という意見がたびたび見られるのは
そういう事だと思う。

137 名前：名無しさん＠chs：2011/04/14(木) 07:36:06 ID:fVCzJJHA

ゲームを知らない人間に伝えにくい記事はクソゲー判定にはしにくい
伝わりにくい理由は専門用語やジャンル特有のシステムに拠る所が大きいと思うが、格ゲーは特殊なジャンルではないからな…

個人的にはクソゲー判定なのに文章の少ない未完の記事がwiki内に多い事の方が問題
あれでは比較の基準にならない
この議論と次の議論が終わったらクソゲー判定で記事内容が薄いものをまとめてリストアップして一時隔離したいね

138 名前：名無しさん＠chs：2011/04/14(木) 10:19:00 ID:ummjXLTU

>>136
確かになぁ、
今回の話し合いの始まりだった
「2001ってクソゲになったの？」って質問に対して
自分は「ここでの話し合いで消極的なクソゲ判定」って説明で精一杯だった。

>>137
格ゲーならばある程度伝える方法はあるはず、なのよね

自分が結構やりこんだ『熱闘ＫＯＦ96（ＧＢ）』だったら、
「クソゲなの？」って聞かれたら
「クソゲだよｗほぼ全キャラ永久あるしガーキャン無双でムチャクチャ！それはそれで楽しいけど」
って胸張って言えるし。

139 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 10:59:53 ID:2k0KwRsA

>>127　S1945+の件、現状では手堅く「劣化移植」でいいと思います。
「黒歴史」にすると、他の問題多すぎな劣化移植登録作も黒歴史に移行するのかどうかという複雑な話になってきそうですし…。（特にスパダラII、なりダンXあたりは）
でも黒歴史も捨てがたいので、「黒歴史の劣化移植、一覧では劣化で」みたいな分類でもいいかもしれない。

140 名前：執筆依頼者：2011/04/15(金) 11:01:09 ID:2k0KwRsA

>>139　またコテハン忘れちゃった、ごめんなさい。

141 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 17:10:41 ID:QMOlff1Y

>>127
間違いなく後者だなー
ぶっちゃけ2001をクソゲーに推してる人はKOFだけじゃなく
格ゲー全体をあんまり囓ってない人だと思う
まぁ同じシリーズで比べても2003という、より駄目な作品があるんだけども

なんていうのかな、横綱相撲を期待してた人が情けない取り組みを見て横綱としてどうなのよ、
と言うのと同じ感じでさ、横綱としてはアレだけど格ゲーとしての体裁は整ってるんだよね
少なくとも操作性は快適だから操作してて楽しいわけですよ
何度も挙げてしまってるけど2003とか、SVCとかより遙かにマシだよ（全体の酷さもそう変わらない）
他にも初代ワーヒーとか初代ガンダムとかゴウカイザーとかダブルドラゴンとか
ファイトフィーバーとかナックルヘッズとかマーシャルチャンピオンとか
2001より酷い作品って本当に多々あるワケよ
これらに比べて全然ちゃんと遊べる2001をクソゲーに推すことは出来ないよ

142 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 17:20:39 ID:QMOlff1Y

ついでに言うと上に挙げたタイトルもどれもクソだとは思ってない
それぞれ遊び方というか楽しみ方があるから
まぁマーシャルチャンピオンあたりはかなり怪しいけどもｗ

俺が格ゲーでクソゲーを挙げるならストリートファイター・ザ・ムービーくらいパッと思いつかないな

143 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 17:49:18 ID:sQ5G8Fd+

＞格ゲー全体をあんまり囓ってない人だと思う
それは君の主観でしかないし、KOF「のみ」に肩入れするファンの声は決して無視すべきでないよ
逆に言えば、ファンの声だからこそ俺は黒歴史判定を推す

144 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 18:04:36 ID:QMOlff1Y

>>143
いや、全く異論はないよ
自分の主観なのもその通りだし黒歴史判定なのも同意
シリーズの中で比べた時の話だからこそ黒歴史になるワケだから

KOF「のみ」に肩入れするファンに対して「いやそれは違うんじゃないの」
と指摘はするので無視はしてないけどね

ついでに2001の記事のパクリ関連の項の最後に
＞瞬獄殺コマンド自体もブルー・マリーのM・ダイナマイトスウィングに採用されたりしている。
とあるけど、これはRB餓狼SPのEXマリーのコマンドをそのまま使ってるだけで2001の話ではない、と指摘しとく
（厳密に言えばMAXの方と同じなんだけど同じ話だわな）
ちなみにSNK初のボタン順押しコマンドがRB餓狼SPのM・ダイナマイトスウィングな

145 名前：名無しさん＠chs：2011/04/15(金) 21:51:04 ID:uV1ggNhQ

それじゃ黒歴史判定にしとく？

自分もそれが妥当かと思うけど。

146 名前：名無しさん＠chs：2011/04/16(土) 15:49:04 ID:We5mNglE

>>139
分類欄に手を加えるのは風当たりが強いから、
黒歴史に片足突っ込みかけてるにしてもそうしない以上は
できればポイント欄の練り込みの方でなんとかならないものかしら

147 名前：名無しさん＠chs：2011/04/16(土) 22:02:11 ID:R9Lkl2jk

俺もどうかと思ってたが口を挟みかねていたんだけど
この機会に管理人氏に判断を仰いでみた

148 名前：名無しさん＠chs：2011/04/17(日) 02:00:39 ID:KPfup3wk

>>139　わかりました。
確かに分類に変な付け加えするのは色々と問題ありそうです。

判定は「劣化移植」にして、どの位酷い劣化なのはポイントなどで書いた方がいいと思われます。

149 名前：執筆依頼者：2011/04/17(日) 02:01:12 ID:KPfup3wk

>>139　わかりました。
確かに分類に変な付け加えするのは色々と問題ありそうです。

判定は「劣化移植」にして、どの位酷い劣化なのはポイントなどで書いた方がいいと思われます。

150 名前：KOF2001の件【重要！】 ◆ P1JbBWwL5s：2011/04/18(月) 08:56:23 ID:i0v9Ufj+

2001がクソゲーかどうかに決着がついた訳ではないが
>>67から現在まで（丁度一ヶ月経過している）
「2001はシリーズ比較なしでクソゲーである」との確認は取れなかった。

また、>>127の2案では黒歴史判定を推す人が多く、
これ以上の編集に積極的な人もいないようなので
後者を採るのが妥当だと考える。

本決定の名目で一度決めたことを覆すのは申し訳ない事だけど
それに見合うだけの期間はおいたつもり。
少し様子見して、今日明日を目処に実行に移し結論としようと思う。

151 名前：名無しさん＠chs：2011/04/18(月) 10:33:48 ID:XU/eXWw2

乙。まあ個人的に異論がないわけでもないが、その結論を支持するよ

152 名前：名無しさん＠chs：2011/04/18(月) 22:13:01 ID:v4CZd8Ts

KOF2001をクソゲーと判定しても私は構わないと思う。
格闘ゲームにおいてKOF2001が一つの基準となるからだ。

KOF2001より面白くなければ全てクソゲー。それなら、実に判りやすい。

153 名前：名無しさん＠chs：2011/04/19(火) 07:21:37 ID:ZgYfooI+

ほう。
では「KOF2001よりつまらないが音楽やグラは優れている」場合はどうする？
本当にそれが判りやすいか？

154 名前：1：2011/04/19(火) 08:23:31 ID:buRI6nS6

「年内の相対評価で選ぶ」とルールで名言しているKOTYスレと違って、
どれかと比べて上か下かで済むほど簡単な話じゃないから意見が割れている
>>152を見た限りでは、格ゲー記事の全面再検証が楽になる気はしない

あと、現実に総評が黒歴史判定ぽいのも何とかしないと
記事を読んだ人が混乱しそう

155 名前：1：2011/04/20(水) 09:30:59 ID:/4TEVnKo

2001の判定を直しました。

156 名前：名無しさん＠chs：2011/04/20(水) 09:47:57 ID:rpzJT5dU

>>155
乙

KOF2001でひとまず決着がついたばかりで恐縮なんでが、「サンダーフォースVI」の判定見直しを提案したい

以下が見直しの理由
１．クソ要素として記述されている要素が、前作までとの比較が多い
２．STG単体としては「凡〜駄ゲー」レベルなのは記事内でも言及されている
３．ゲームの記事なのに製作者への私怨が強い（アイマス2に通じるものを感じる）

以上の点から「クソゲー」としての判定よりも「黒歴史」の判定を押したい

現在は１と２の併せ技での「クソゲー」判定だと思うが、
固定層が多いSTGでどこまでファンの声を反映させるのかという点にも踏み入れて考えたい
３は判定変更の要素ではなく、記事としての不備と感じる点なんであまり気にしないでね

記事仕分けもあって多忙だと思うけど、よろしく

157 名前：名無しさん＠chs：2011/04/20(水) 10:03:35 ID:/4TEVnKo

>>156
概要把握
でも>>2で決めたルールに「先に意見箱を通してね」というのがあるから
一度意見交換をしてきてほしい

そうしてもらえたら、S1945+Pの話の次にでも

158 名前：名無しさん＠chs：2011/04/20(水) 11:53:38 ID:rpzJT5dU

>>157
規約無視スマン
とりあえず意見箱でみんなの見解を募ってみるわ

159 名前：名無しさん＠chs：2011/04/20(水) 16:42:37 ID:9b86gTSs

そういや黒歴史ゲーのページにある「クソゲー判定を受けている特定ファンにとっての黒歴史ゲー」はどうするつもりだ？
これも判定変更希望するにはここで話し合う必要あるの？

160 名前：1：2011/04/20(水) 17:55:27 ID:F18CUsGg

案外意見箱の方ですんなり決まるかもしれないし、
向こうで見解が割れてしまったとか、解決が長引きそうとか
特に困るような理由がなければ
あまりここにこだわらなくてもいいんじゃないかな

161 名前：1：2011/04/20(水) 19:55:13 ID:F18CUsGg

>>158
TF6は本人降臨騒動があっただかで
ものすごくデリケートなテーマだろうから、
意見箱で話題に出す時は慎重に頼む
「判定云々以前にもう話題にしてほしくない」
「冷静な議論なんてできる訳ないから参加しない」みたいな人もいそう
特に後者みたいな意見が目立った場合、こっちのスレで話を進めるわけにはいかない

162 名前：名無しさん＠chs：2011/04/21(木) 08:09:07 ID:X5nt759k

TF6(と言うかゾルゲ関連)については基地外じみた執筆者がいるからなあ
まともな議論にならないことは覚悟した方がいい

163 名前：名無しさん＠chs：2011/04/21(木) 15:02:29 ID:M/BomsfA

シューティングはただでさえ少ないプレイ人口の中にもスコアタの楽しさ、パターン化の楽しさ、演出、ストーリー、燃え(萌え)と至上主義の派閥がとんがってる印象

164 名前：名無しさん＠chs：2011/04/21(木) 15:20:27 ID:0g4Z+05A

あれに関しては派閥も何もないだろ

165 名前：名無しさん＠chs：2011/04/22(金) 07:30:34 ID:dhMcHLgY

サンダーフォース6は触れてはいかんよ・・・

166 名前：S1945+Pの件【重要！】 ◆ P1JbBWwL5s：2011/04/22(金) 09:15:33 ID:IvyReZ+c

「STRIKERS 1945 PLUS Portable」は劣化移植に変更。
（ただし、程度著しい他の劣化移植ソフト群に対して
　黒歴史判定推しの風潮が強まった場合は話が別）

しばらく様子を見てこの結論で本決定し、
もうしばらく経ったら分類欄を修正しようと思います。

なお、この提案が通った場合
クソゲー判定においては「明らかに見て取れる手抜き」そのものよりも
「結果どの程度ゲーム性が損なわれたか」を重視すべき、
という考え方の前例になりえます。
他のゲームの判定などに大きく影響しなければいいのですが
意見のある人はよろしくお願いします。

167 名前：本決定 ◆ P1JbBWwL5s：2011/04/28(木) 11:38:49 ID:dQIYGu++

【ザ・キング・オブ・ファイターズ2001】※改訂版
　処遇：黒歴史判定
　記事の修正：修正済み
　備考：クソゲー判定とするには
　　黒歴史判定と差別化するための意見と、記事の修正が必要


【STRIKERS 1945 PLUS Portable】
　処遇：劣化移植判定
　記事の修正：ほぼ必要なし
　備考：黒歴史判定の可能性もあるが、
　　他のゲームとの兼ね合いにより
　　現時点ではそこまで踏み込まないものとする

168 名前：名無しさん＠chs：2011/05/03(火) 00:44:43 ID:X69oAGwY

ガンダム無双2はカタログ移行が宜しいのではないでしょうか？
ゲーム自体は凡から佳のゲームですが狂アンチが立てたような記事でしたし
因みに狂アンチの暴れっぷりはというと
・少しでも擁護意見が入るとその文を叩く、差し戻す、嘘を書く
・買うなら他のガンダムゲーの方がよい、在庫山済みで叩き売りされていた
・掲示板でシステムは劣化したなど大嘘発言（シナリオは結構劣化した物のそれ以外は進化・改善）
など今は殆ど痕跡は残っていませんがネガキャンの酷い状態でしたので

ガンダムアサルトサヴァイブもカタログ移行が宜しいと思います。
長く遊べるのではなく長く遊ばないといけない内容は確かですが一応それを対策することは出来ますし
企業問題と言うほど酷い物ではないと思います。

169 名前：名無しさん＠chs：2011/05/03(火) 02:51:54 ID:uPTtQ+eQ

>・少しでも擁護意見が入るとその文を叩く、差し戻す、嘘を書く
>・買うなら他のガンダムゲーの方がよい、在庫山済みで叩き売りされていた
>・掲示板でシステムは劣化したなど大嘘発言（シナリオは結構劣化した物のそれ以外は進化・改善）
あったっけそんなこと?
チラホラ編集してたけどまったく記憶にないしスレでもまったくと言っていいほど話題にならなかったはずだが(ガムソ2記事の話題自体はあったのに)

170 名前：名無しさん＠chs：2011/05/03(火) 03:12:42 ID:uPTtQ+eQ

いやまぁカタログ移転はどっちでもいいが

171 名前：名無しさん＠chs：2011/05/03(火) 15:06:41 ID:PT7q12/k

ガンダム無双2は保留されてたゲームだけど、後にカタログ移転が決まってる。
アサルトサヴァイブの方は、企業問題判定なら
後の仕分けを待ってもいいのでは。

172 名前：名無しさん＠chs：2011/05/08(日) 23:13:06 ID:vGjyF42E

>>169
少し遅くなってしまったが、実際にあった
調べもせずに嘘記事に書き換えたり擁護意見があると追記で主観的なたたきになったり

173 名前：名無しさん＠chs：2011/05/10(火) 17:46:51 ID:cS4BHu+c

そういやFF5GBAの劣化判定は不当だって意見があった気がするがどうなんだ
FF5に限らず、改良改悪入り交じる作品は判定に困るな

174 名前：名無しさん＠chs：2011/05/11(水) 17:53:22 ID:7pho6yxQ

大貝獣物語?の不安定になっている要素がエンカウント率の高さ（ハドソンRPGならほぼ常備）と特定期間のパーティのバランスの悪さしかない。
バグも数値打ち間違えもないのに不安定ゲーは明らかにおかしい。
記事にもある通りカタログ行きでいいと思う。

>>173
同感です。自分もRS1のWSC版の微妙リメイク判定はおかしいと思っています。
ハードの制約上の劣化(音源等)は仕方ないし、バグが修正されていることも普通は良い点であるはず。

175 名前：名無しさん＠chs：2011/05/12(木) 01:07:33 ID:eeyG6IN6

>>173
一度良作移転案がでて、管理人に意見を求めたんだけど
管理人は顔グラの違和感と音質劣化を取り上げて「あれは劣化リメイクでしょう」って話になった

提案者も突っかかることなくそこで話は打ち止めだった


自分も良作、悪くてもカタログ行きを推す
顔グラは自分は許容範囲内だし、音質はハードの違い故しかたない部分

あと同じ音質劣化でGBAのマザー1・2があるけどあれもカタログだし

今の記事内容じゃここに止める理由は無いと思う

176 名前：名無しさん＠chs：2011/05/12(木) 03:04:55 ID:smxIi1Kc

悪い点は顔グラと音質だけで、システム面ではなんの問題もないのか
これなら良作orカタログでいいよなあ
管理人に反旗ってわけじゃないが　改悪が存在する＝劣化判定　って風潮はアカン

177 名前：Wikihero＠管理人 ★：2011/05/12(木) 03:20:25 ID:DA/8xCFI

>>173-176
FF5Aの裁定を見直しておきます。

178 名前：名無しさん＠chs：2011/05/12(木) 14:02:50 ID:Xso67pLw

つうかSFC版のトコに追記するだけではいかんのか？

179 名前：名無しさん＠chs：2011/05/14(土) 17:36:02 ID:vrBI+pjE

沙羅曼蛇の記事良作かカタログに移転するのどうかな？
不安定とあるが別に攻略できるしさ。

180 名前：削除：削除 ID:削除

削除

181 名前：名無しさん＠chs：2011/06/05(日) 13:10:24 ID:9GKUgBPA

>>179
まず意見箱で、こっちに移動してまで
判定変更の話し合いをすべきかどうか掛け合ってみて。
意見箱ですんなり決まるならそれでいいわけだし。

182 名前：名無しさん＠chs：2011/06/20(月) 01:02:46 ID:DcMGu6jg

現在『黒歴史ゲー判定』となっている「エースコンバットX2」ですが、
これを『不安定ゲー判定』もしくは『クソゲー判定』への変更を希望します。
既に意見箱にも提案をしましたが、反対意見は見受けられませんでした。

183 名前：1：2011/06/20(月) 07:03:53 ID:wcTMx+JE

>>182
了解
近日中に意見箱と記事に告知出します

184 名前：1：2011/06/20(月) 07:04:30 ID:wcTMx+JE

>>182
了解
近日中に意見箱と記事に告知出します

185 名前：1：2011/06/22(水) 06:48:01 ID:H6/eStLk

6/23〜6/24日の2日間で『ACE COMBAT X2 JOINT ASSAULT』の判定について議論します。


　現状『AC X2』は黒歴史判定で記事が立っているものの、
　その評価だけでは不適であると指摘されました。

　代わりの判定として、判定変更議論の提案者からは
　（クソゲー判定と迷った末に）バランス不安定が推薦されている他、
　「クソゲー判定でない理由がわからない」という閲覧者からの感想もあります。
　詳しくはクソゲー新意見箱6の>636、>794-795参照。


基本的な流れは普段と同様、期日前投票（上記期間より前のレス）有効。
延長は1回までを予定しています。

なお、当スレでの話し合いの際は、
（強制ではありませんが）コテハンの使用を推奨しています。
レスNo.などの使い捨ての名前で構いません。

186 名前：1：2011/06/22(水) 06:48:30 ID:H6/eStLk

例によって1は本作を未プレイでして
個人的に予め言っておくような事は特にありません。

今回は、掲示板やwiki頁内で意見がこじれているなどの緊急性はありませんが、
ここなら他の話題を挟んだり挟まれたりといった心配もいりません。
本作は果たして黒歴史なのか不安定なのか、はたまた両方なのか、
あるいは新規ユーザーからも一様に評価されないクソゲーなのか？
仮に本作単体でクソゲーであった場合、黒歴史よりもそちらが優先されます。

では『AC X2』にふさわしい判定のあり方について、改めてじっくり模索してみましょう。
記事中の記述について過不足が無いかといった指摘も、併せてお願いします。
前置き終わり。

187 名前：名無しさん＠chs：2011/06/22(水) 07:23:11 ID:H6/eStLk

容量オーバーだったので、コラボについて書かれていた項の
「バンナムはそんなに『ゴッドイーター』を〜」の文を
一時的にカットした。保存はしてあるから、話がついてから元に戻す。

188 名前：名無しさん＠chs：2011/06/23(木) 11:57:53 ID:GdYVAWoQ

一応age

189 名前：1 ◆ P1JbBWwL5s：2011/06/25(土) 09:29:12 ID:DvHCQvj6

『ACE COMBAT X2 JOINT ASSAULT』の判定変更について
期間内にレスが無かったため、最初の〆日を6/29に延長します。

本作について知る人が少ないのかもしれませんが
「不安定」は「黒歴史」と同時に成立する可能性もあるので
現時点での意見だけでは変更の方向性を定める事ができません。


他に意見のある人は今からでもレスをお願いします。
なお、6/29まで反応がなかった場合は議論を中止し、
1が本件の概要を修正依頼ページに残す事で締めようと考えています。
あと、先日は記事中の誘導URLを間違えていました。本当にすみません。

190 名前：議論提案者：2011/06/25(土) 18:21:53 ID:hTjRQVFM

私はこちらの方に議論を提案した者ですが、
意見箱の方でここにレスをするよう要請があったのでここに書き込みました。

勿論、提案した者である以上ここで議論が行われていることは知っていたのですが、
無闇に書き込んだりするとプレイした人していない人如何に関わらず
議論を傾倒させてしまうのではないかという懸念が自分にあった為書き込んでいませんでした。

さて、個人的な意見としては>>185にもあるように『クソゲー判定』で問題ないと思います。
元々不安定ゲー判定意見もクソゲー判定と迷った上での判断だったので、
私以外にもクソゲー判定が妥当だと思う人がいる以上、その人の意見も私は尊重します。

グラフィックの劣化やストーリーの不備など、“プレイするだけ”ならば問題はなくとも改悪であることには変わりありませんし、
何よりラスボスの異常機動や理不尽な攻撃はソロプレイの場合エースコンバット未経験者は勿論、
経験者ですらさじを投げかねない不安定な戦いを強いられます。
これは『ゲームバランスが不安定なレベルでは済まされないクソゲー』と言えるのではないでしょうか？

ただ、「上記の理由ではクソゲーと判断するのは難しい、不安定ゲーで充分」という意見があれば、
私はそれを否定するつもりは無いことも追記しておきます。

191 名前：名無しさん＠chs：2011/06/26(日) 15:33:30 ID:Z7xItmME

>>190
前作比較で全体的にひどい事と不安定な事で
黒歴史＋不安定になったKOF2001のパターンとは違うのかな。

KOF2001はどちらかというと「黒歴史＞不安定」だったけど
エスコンのX2は「黒歴史＜＜＜不安定」で総合的にクソって感じ？

192 名前：名無しさん＠chs：2011/06/28(火) 03:29:11 ID:QFSwN0sE

一時期、バランス不安定判定だったゲームが大量にカタログ送りになったよね
桃薔薇も「激ムズすぎてクソゲー」から不安定に移行したし
次はただ難しいだけで頑張れば充分１コインクリアー出来る…どれだろう

193 名前：名無しさん＠chs：2011/06/28(火) 14:57:20 ID:3DULTJFs

不安定が高じてクソゲーはハードルが高いって事か

194 名前：議論提案者：2011/06/28(火) 19:27:28 ID:LbjFqekI

>>192
ふむ、やはり「不安定なだけ」ではクソゲーと判断するのは難しい、という事ですか。
プレイした身としては、
・（オンラインを中心に）フリーズなどのバグが多い。
・（AC版北○の拳のように）一部の機体がゲームバランスを崩している
・キャラクターの言動がブレていたり、一部電波である。
・ゲームシステムやグラフィックも大幅に劣化している。
・ただし、音楽やBGMは良い。
と、一般的に「クソゲー」と言われるものの基準を満たしているのではないかと思ったのですが・・・。

195 名前：名無しさん＠chs：2011/06/30(木) 00:30:08 ID:8wKSO6Ks

その「劣化」って部分が、クソゲーだと
シリーズ比較じゃなくて単体で評価してどうなのかとよく問題にされる

記事もすごく長いからなあ…クソゲー判定にするなら
変更後も多少モメそうに見える

196 名前：議論提案者：2011/06/30(木) 20:35:30 ID:hdwUyCbs

>>195
＞記事もすごく長いからなあ…
確かに、既に記事の容量がキツキツなので、
クソゲー判定にしたらしたで改訂やら何やらでモメることもありそうですね。

では「『ゲームバランスが不安定なゲーム』『特定ファンにとって黒歴史のゲーム』
一覧では前者として扱う」ではどうでしょうか？

197 名前：1：2011/06/30(木) 23:06:21 ID:qXPPdA6I

明日の午前中に一次まとめを投下する予定です

198 名前：1：2011/07/01(金) 10:08:27 ID:OKJwpoTk

結果まとめ


『ACE COMBAT X2 JOINT ASSAULT』の判定について
現時点では「黒歴史」と「ゲームバランスが不安定」の二重判定を提案する。


まずゲームバランスが不安定であるらしい事は
具体的な根拠あり、記事中に記述あり、反論なしという事で問題なく認められると思う。

次に、「クソゲーか黒歴史か」の問題。
本作を純粋なクソゲーとする場合の理由は、不安定過ぎるからではなく
問題点が多過ぎるからとした方が自然と思われるが、
（前者だと、上にも出てきた『桃薔薇』などの前例がネックになる）
その数多い問題点の中で度々「シリーズ作と比べて劣化・悪化」という表現があり、
例えば機体のもっさり挙動問題ひとつとっても
一般的なSTGと比べてどうなのかはわかりにくい。

概要で示されているような、数多くの問題点を積み重ねた結果としてのクソゲー判定を
胸張って名乗るには、今の立ち位置だと少し心もとない。
というのが、推薦されたクソゲー判定ではなく現状の黒歴史判定を支持する理由です。


結論。
『ACE COMBAT X2』の処遇は、現状に「ゲームバランスが不安定」判定を追加する事まで決定。
要するに「他でもめた案件とタイプが似ている。無難な方で収めてはどうか」という提案だが、
容量がいっぱいいっぱいである現行記事に極力手を加えない範囲内での落とし所として
最初の提案者も納得してくれた事を受け、
総合でクソゲーである可能性についてはとりあえず否定。

ファンにとってはクソゲー同然、そうでない人にとってもバランスが悪いゲームなら
まさに>>194で言われているような《一般的に「クソゲー」と言われるもの》だろうけど、
こと判定に関しては別物として考える。

一覧の登録先について、クソゲー以外の判定の場合は
二つ書かれている両方に載せる事を特に禁止されてはいないらしいので
両方を提案しようと思う。
これは、仮に比重が「不安定＞黒歴史」だったとしても
黒歴史リストから外すまでの根拠は特に提示されていないため。
もっとも、サブ判定持ちで両方の一覧に載っているゲームはwiki全体でも少数派のようなので
この点についてはもう少し話し合う余地があるかもしれません。


この提案への賛成・反対など、意見を更に募ります。
人がそんなに多くないため様子見期間は長めに見積もって7/4〆とし、
その後しばらく時間を置いて変更を実行するつもりです。

199 名前：名無しさん＠chs：2011/07/01(金) 13:26:51 ID:1Re77UeY

両方に該当してるなら、双方のカテゴリに載せとくのがむしろ自然だと思う。
なんで一方にしか書いてない記事が多いのか、そっちの方が疑問だったし。

200 名前：名無しさん＠chs：2011/07/01(金) 20:44:59 ID:XvMOB8jw

一応メインの判定で載せることになってなかったっけ

201 名前：名無しさん＠chs：2011/07/01(金) 23:01:22 ID:1Re77UeY

>>200
それは知ってるんだけど、その約束は検索性を悪くしてるだけで不親切じゃないのかな。
「カテゴリ一覧に載せるほどの要素じゃない」なら、あえて書く必要もないはずだし。

202 名前：1：2011/07/03(日) 08:23:47 ID:k9UXF2uQ

提案内容が不適切だったようなので、一覧の登録先について修正します。

両方への登録の提案は取り下げ。
内容を「判定は『黒歴史』『不安定』一覧は前者として扱う」に変更します。

そもそも「判定が二つ以上あった場合でも一覧に載せていいのは一つだけ」と
はっきりルールで明言されていました。すみませんでした。

　＞原則として執筆ソフトのジャンルは一つの一覧のみに登録して下さい。
　＞（ソフトの機種によって判定が変わるものは例外ですが）


>>196で挙げられているような不安定判定で代表する形にしない理由は、
どちらの方を優先させるべきかについては十分な話合いが済んでいないため。
なので、議論以前の形態をなるべく留めての提案としました。
とりあえず〆日は据え置き（7/4）で、「登録先をもう少し話し合いたい」など
意見・要望があったらお願いします。


なお、実際に複数の一覧に登録されている記事については
（中にはカテゴリ消滅で結果的に１つに絞り込まれたものもありますが）
このスレで勝手に扱っていい話題ではないため、見なかったこととしてスルーします。

203 名前：議論提案者：2011/07/03(日) 19:54:15 ID:87R0ejk+

>>202
そういえば、何故「不安定＞黒歴史」に重きが置かれているのかをまだ話していませんでした。
これは個人の推測の域を出ないので、最初に判定を付けた本人に聞かなければ分からないことですが、
恐らく「現実世界になったから“ゆえに”黒歴史判定にした」のではないかと私は思っています。

元々エースコンバットは架空世界を舞台に物語が作られていたのですが、
本作、X2から突如現実世界に舞台を移したことに戸惑いを隠せなかったプレイヤーが多かったはずです。
そして発売後、結果的にゲームとしては成功とは言いづらい、いや、はっきり言うと失敗に終わりました。
それを「無理矢理現実世界にしたから失敗した。架空世界なら失敗しなかった」と思ったであろう編集者が
「架空世界がよかった→現実世界であるこの作品を無かった事にしたい→黒歴史」という判定にしたのだと思われます。

もちろん上記の理由も間違ってはいないと思いますが、一部のファンを除いては
プレイする際には無視できる欠点ではありますし、先に書いたように
ラスボスなどの不安定要素がその世界観よりもシリーズ既プレイ者や未プレイ者の目に付く、
違和感を覚える、中にはプレイしづらさによって不快感を示すプレイヤーも居ることだろうと思ったため、
世界観が変わったことによる不満を持つ人よりも、プレイのしづらさに不満を持つ人の方が多いだろうと思い、>>196の結論に至った次第です。

204 名前：1：2011/07/05(火) 20:03:12 ID:QB8wLF4M

では、>>198、>>202を訂正。

『X2』の分類欄は、
「&bold(){ゲームバランスが不安定}
　&br()&bold(){特定ファンにとって黒歴史のゲーム}
　&br()一覧では前者に指定」を提案します。
判定と一覧の変更予定日は2日後の7/7。


ただし、7/7時点では仮決定とします。

>>194で議論提案者が、グラのみならずシステムの劣化も認められる
（黒歴史扱いされる原因はゲーム内容自体とも一部関係があり、
「気にしなければおｋ」で完全解決はしない）と解釈できる事を書いているところを見ると
変更後も「やはり黒歴史優先の方がしっくりくる」という意見が出る可能性はあります。
本決定にするのは、変更後に二週間ほど様子を見てから。
その後、記事の「審議中」表記を外して本件を締めようと考えています。

205 名前：名無しさん＠chs：2011/07/06(水) 20:43:59 ID:N8RHWYEs

「ファイターズヒストリー」のカタログ移転を検討中。カプから
訴訟を起こされたことをもって現状「企業問題ゲー」に分類され
いるが、プレイヤーに損害を与えたようなゲームではないし、
「企業態度に問題あり」の判定は当て嵌まらんと思う。ゲーム
自体も低く評価されているわけではない。意見求む。

206 名前：名無しさん＠chs：2011/07/07(木) 00:38:21 ID:3cPap8SA

>>205
クソゲーまとめ・カテゴリ移転議論箱2のスレを見てこい

207 名前：AC X2の件【重要！】 ◆ P1JbBWwL5s：2011/07/18(月) 16:13:43 ID:7q6cOQLg

『ACE COMBAT X2』判定変更の試用期間は7/22日までを予定していましたが
修正依頼にて異論がついたため、7/29日に延長します。

クソゲー判定への強い変更希望があれば意見をお願いします。

なお、記事修正の必要性については今まで言及されませんでしたが、
今回の修正依頼の内容から、クソゲーではない判定でやっていく場合は
概要に書かれた文章の修正が必要と考えます。
その際は、添削などの助力をよろしくお願いします。

208 名前：名無しさん＠chs：2011/07/22(金) 10:51:20 ID:b3/SMDtk

新意見箱の方で、ファントム・キングダムのカタログ移転の話が出てる。
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/27/1084-

209 名前：1：2011/07/23(土) 00:02:02 ID:BE/yfQts

>>208
流れを見たところ、特に問題なく移転できるんじゃないかな。

移転した後、記事の頭の方に
「移転の経緯」と「話し合いがあったスレの名前及びレスNo.」を
コメントアウトで載せておくと、
その時の情報を参照しやすいし
既出の話題を蒸し返される事の予防線になるかも。
と思って、心配な時は自分はそうしてる。

210 名前：1：2011/07/24(日) 14:58:00 ID:fgw4G1Qc

修正依頼を受けて、『ACE COMBAT X2』の概要文の文章表現を
今回の話し合いに基づいたものに変えました。

今回は「元の判定に＋αがつく所“まで”決まった」に過ぎず、
更にその先（クソゲー認定）まで話が届く可能性は残されています。
（そもそも未プレイ宣言している1が修正した事自体、
　褒められないどころか本当はアウトでしょう）

クソゲー支持派の数がもっと増えれば、議論提案者さんも本作単体での評価について
自信を持って考える事ができるようになるかもしれません。

それでは引き続き、意見を受け付けた状態での試運転期間が続きます。

211 名前：本決定：2011/08/08(月) 09:35:49 ID:qpHaZwsk

【ACE COMBAT X2 JOINT ASSAULT】

　処遇：バランス不安定＋黒歴史判定（一覧は前者）
　備考：クソゲーの可能性あり
　　ただし、今回はそこまでは踏み込まない


修正依頼の件などもあって長めに様子見をしましたが
これで>>182から始まった『AC X2』の話題を締めます。

212 名前：名無しさん＠chs：2011/09/20(火) 00:18:16 ID:7HGAwK9+

ポポロクロイス はじまりの冒険が
現在、記事未完で一旦「評価部分もあるが良作とも言えないゲーム判定」となってますが
今回改訂されたのでもう一度判定議論をお願いします。

読み込み地獄が酷いので、個人的にはクソゲー判定でいいと思います。

213 名前：名無しさん＠chs：2011/09/20(火) 07:07:47 ID:CiqL+YT2

クソゲーってほどかな

214 名前：名無しさん＠chs：2011/09/20(火) 10:00:21 ID:Fa4EtPTQ

>>212
じゃあちょっと聞いてくる

215 名前：名無しさん＠chs：2011/09/20(火) 10:33:18 ID:bhNSreBI

とりあえずシリーズを失墜させたのは事実らしいな

216 名前：名無しさん＠chs：2011/09/21(水) 22:49:57 ID:F+96oaLQ

http://backupurl.com/lqgihz
ファミ通やらかしたな

217 名前：名無しさん＠chs：2011/09/21(水) 22:50:58 ID:F+96oaLQ

>>216
スマン誤爆した

218 名前：名無しさん＠chs：2011/09/29(木) 09:32:40 ID:L0iFoQ/o

「ポポロクロイス はじまりの冒険」は
現在裁定依頼中、返事待ちです

219 名前：1（214,218）：2011/10/12(水) 22:47:00 ID:Bj7GmoOs

『ポポロクロイス はじまりの冒険』の経緯

・移転議論箱1での話し合い
　移転議論スレ、外部サイトとも意見が割れ気味であり、かつ
　クソゲーか黒歴史を思わせる記事内容でありながらスレにはその判定への薦者が現れず、
　決定打不足によりカタログ仮移転決定（再考の余地があるため一時保留）でひとまず締められる

↓
・移転議論箱2に処遇変更希望者現る
　移転議論箱2>1884に当該記事の大幅改稿をした人が訪れ、
　カタログ移転に異議を唱える

↓
・クソゲーまとめ新意見箱6での話し合い
　上記のレスを受けてこちらに書き込みがあったため
　移転議論の続きも兼ねて新意見箱6>1674で議論の許可を得ようと話題を持ちかけたところ、
　（多少話題が混ざったりもしたものの）その場で多くの意見を得られたため
　試しに管理人裁定を依頼

↓
・管理人裁定により確定
　依頼が通り、「-- (管理人) 2011-10-12 18:03:52」にて
　クソゲー判定の裁定が下りる（話し合いは足りていた模様）

多少変則的な流れではあるものの、最終裁定が出たので
本件に関する話題を締めます。

220 名前：名無しさん＠chs：2011/11/13(日) 03:09:38 ID:x/elKoSw

判定変更議論ではないのですが、俺屍の記事を早急に良作wikiに移転させることはできませんか？
PSP版が発売されたせいで、閲覧頻度が上がっているみたいです
「今日の人気ページ」に顔を出すこともあります

あの記事では「かつて鬱ゲー扱いされていたが、鬱ゲーというカテゴリが廃止された」
という経緯も伝わらないので、
ソフト名をググッて辿り着いたような人には、誤解されかねないと思います

221 名前：名無しさん＠chs：2011/11/13(日) 21:06:54 ID:jahm7ncY

クソゲーの意見箱で言ったほうがいいと思うよ。ここよりは人がいるし

222 名前：1：2011/11/14(月) 02:07:16 ID:h5uw7Sb+

>>220
移転議論から話が変わる訳じゃないから、本来は扱う話題が違う

でも意見箱で言われてる通り、移転先はもう決まってて反対意見もなく
管理人承認も通ってるんだから、移転作業に手をつけても何も問題はないよ

取り急ぎ、「鬱ゲー紹介の記事」から「ゲーム紹介の記事」に体裁変えて
ネタバレの目隠しして
旧基準の賛否向けだった総評を変えてみたから、
もう移してその後で細部を詰めればいいかなと思っている
意見箱で聞いてみたら平気そうだったから明日にでもやるつもりだけど、
記事の仕上げ込みで誰か代わりにやってもらえてもありがたいです

223 名前：名無しさん＠chs：2011/11/16(水) 23:43:34 ID:GWeJ67PE

特に問題が起きている風ではないし
元記事の削除も滞りなく済んだみたいなので、
後は良作側の俺屍記事の経過を見守るのにご協力お願いします

224 名前：名無しさん＠chs：2012/05/02(水) 23:58:24 ID:9giimFbw

メダロット4のページ、凍結してから半年近く経過しているので、
もう一度判定議論(&凍結解除)をしてほしいと思います。

個人的には3のアッパーバージョンでファンから見たら立派な集大成だけど、
3の課題・問題点を全て解決できてるわけじゃないし、
別の問題点(シナリオ導入・ゲームバランスやパートナー・サブゲーム関係)
が発生している所も見ると糞ゲーでも良作でもなくてカタログ行きが妥当なんじゃないかなと。

225 名前：名無しさん＠chs：2012/05/03(木) 07:29:44 ID:a6ViAP+s

うん。いいと思う。
4は正直既存層向けに作られ過ぎている感があって、
(いくらファン受けがよくても)良作に置くのは違和感がある。

226 名前：名無しさん＠chs：2012/05/03(木) 07:41:08 ID:a6ViAP+s

↑を書き込んだ後に不安定要素もある気がしたけど、
クソゲー扱いは基本的にされてないから別にいいか。

227 名前：名無しさん＠chs：2012/05/03(木) 08:50:58 ID:cAdWQ+Xs

>>224
実はまだ事ある毎にあちこちに出没している1です
先日依頼所で「移転や判定変更議論の進め方ルール」について
運営方針スレで管理人さん主導で話し合ってもらえそうな返事があったから
今このタイミングでやるのはどうなんだろう？とは思いますが
メダロットはRも意見箱での変更議論が走ってるところなので
スレ移動しての意見交換も考えていいかもしれません

という事でちょっと意見箱で聞いてきます
それから期日設定するかどうかなど考えましょう
個人的には、↑の議論の様子を見ながら
のんびり出来ればいいかと思っています

228 名前：名無しさん＠chs：2012/05/03(木) 15:18:49 ID:cAdWQ+Xs

>>224
とりあえず書くだけ書いてきた。
記事作っても平気かどうか一週間くらい適当に様子見して、
平穏であれば依頼所に行って、状況を報告しつつ解除依頼すれば
あとは管理人さんが判断してくれると思う。
依頼の仕方がわからないようだったら代行で自分が行ってくるけど、
意見が割れていない限りは特に難しく考える事もないです。

229 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 16:16:33 ID:cig5geOs

>>228
224です。
どうもありがとうございます。
依頼所へ後日依頼を出してみます。

230 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 16:43:56 ID:rUvU01EQ

>>229
凍結に至った経緯は管理人さんも承知してるだろうから
端的に「ゲーム記事の凍結解除を希望している事」を、
作り直す準備があり登録先Wikiも概ね決めている事と
提案を出したスレの名前を添えて書いておけば伝わるんじゃないかな
過去のパターンからすると、だいたい
・受理→凍結解除
・却下→（適宜指示）
・再確認→後日、管理人立会いで議論
このあたりから対応を選んでくれます

記事作りは労力がいるし
扱いの難しいタイトルでもあるようだけど、頑張ってください

231 名前：名無しさん＠chs：2012/05/05(土) 22:06:02 ID:cig5geOs

後々依頼所に提起する前に自分の意見をまとめておきます。

凍結されているメダロット4(1400.html)を凍結解除し、
判定・掲載wikiをクソゲーwiki(賛否両論)からカタログwikiに変更したい。
その際に参考となる要素と本作がカタログ行きが妥当であるという理由を以下に書いておく。
(基本的に○は良い点、×は悪い点、△はどちらとも)

シナリオに関して
○ボリュームが多い。クリア後もイベントたくさん。
○イベントは前作よりもギャグ色が強くなった。
○なかなか熱いシーンもセリフもある。本作のテーマは人とメダロットの絆
○豊富な過去作シリーズネタ。アニメや漫画からのキャラクターも登場。
△3以上に初めてシリーズに触れるには向いていない。
△3であったクラフティモード消失。まぁ仕方ない
△シナリオ担当が語る※、同性愛・宗教ネタ(目くじら立てるほどではないが苦手な人も)
×『2・3』の続編であるがゆえにある程度の人物把握の必要。(3以上に)
×ゲーム開始導入の仕方。やはり新担任によるデータ没収は理不尽。
※参考　ttp://www.eonet.ne.jp/~damerot/game_right_meda04.htm

参戦機体・パーツ・メダルに関して
○全部で251体もの登場メダロット。
○『1・2・R』からなつかしい名機体も再登場。
△「かご」等イマイチ使いどころが難しい新行動が登場。
△パーツ数が増えたが戦闘バランスに関しては相変わらず大味。
△パーツ数多すぎて組み換えが面倒。
×本作の新メダフォースを覚えるメダルがカブトバージョンに偏っている。
×根本的なパーツ能力バランスが改善されてない。
×他バージョン通信だけでなくメダロット3・3パーコレと通信しないと全パーツ揃わない。
×一部メダルの性能が変更され、パーツとの相性があっていない機体がいる。

本作から導入されたパートナー制度に関して
○自分の相棒ということで愛着がわく。シナリオ中の会話にも顔を出してくれる。
○グラや口調は装備中のパーツ・メダルに依存する凝りっぷり。
×ロボトル(戦闘)では絶対参加という足かせ。チームロボトルでも同じ。
×一部のイベントでは特定の機体を強制的にパートナーにしなければならないことも。

本作から導入されたサブゲームに関して
△メダロットの機体性能や能力に依存する点は面白い。
△ダークロボトルは後のnaviを髣髴とさせるSLG。これだけは通信対戦可能。
×競技の2種目は連打ゲー。
×シナリオで強制的に取り組まれているのでめんどくさい。
×メダマスターへの道のりでも登場。連戦(組み換え不可)で好成績を収めないといけない。
×ミスター&ミスメダロットコンテストだけは判定基準がイマイチ不明瞭。

その他
○3から戦闘テンポの向上。ロボトル時の暗転・ターゲットカーソル移動等が高速化。
○ロボトルメニューの「じょうたい」で現在の各種症状・効果をチェックできる
○ライブラリー機能の追加。集めたパーツを機体別で確認できる。
△フリーでロボトルを挑める人が比較的多い。クリア後は一気に増える。
△様々な条件下のロボトルが追加。特に最終戦の9対9ロボトルは本当の総力戦。
△新しい銭湯フィールドも追加。
△主役機体など一部のメダロットのグラフィックが3から描き直されている。
△ゲームをクリアし条件を満たすと3とのパーツ交換が可能になる。
△本作のパスワード制度の変更。2や3のようにすべてのパーツが手に入るわけでは無くなった。

まとめ
○シナリオ・パーツ数など3を順当にボリュームアップさせた続編。
○長く主人公を務めたイッキの『人とメダロットの絆』を主題にしたシナリオ。
○数々のネタや過去機体等シリーズ通して遊んだプレイヤーを満足させる作り。
△メダロットとの絆を主眼に置いたシステムは必ずしもプラス方向に働いているとは言えない。
×根本は改善されてない対人戦闘バランス。
×多くなったボリューム故に、メダマスターまでの道のり等ぐだぐだな印象も。
×初めてシリーズに触れるプレイヤー向きではない。

賛否両論ゲーの基準を満たすかどうか?
●システムが独特か?
ほぼ同じバトル・カスタマイズシステムを持つ他のシリーズが入っているため
本作がずば抜けて独特というわけではない。(別ジャンルのnaviやGはカタログ)
ゲーム中のシステムの説明がやや乏しい(主人公の町にある研究所で聞けば解決するが…)
なおこれといった大きなバグはない。
●ハードルが高く人を選ぶか?
確かにキャラクター間の繋がりやところどころの小ネタは
シリーズ(他メディア含む)をプレイしていないと分からないものも多い。(3以上に)
しかし、何もかもが投げっぱなしというわけではなく、
四天王がらみの話は本作が初出であり、本作で決着がつく。
友人を助けるために東西南北を奔走し、人間とロボット(相棒)の付き合い方に悩む
主人公たちの物語自体は比較的王道であり決して人を選ぶ程ではない。

続編ものとして新規には向いていないことは確かであるが、
ファンが本作を極端に嫌うほどの意見はほとんど聞かなく、
今までのメダロット(1・2・R・3・漫画等)の集大成として楽しむファンが多い。
賛否両論というほど真っ二つに意見が分かれているとは思えない。
とはいえ、2→3の変革と比較して、3で問題になっていた要素が改善されたとは言えず、
メダロットとの絆を強調したシステムやサブゲームが足かせになっている部分も多い。
したがって良作とも言いにくく、カタログwikiへの掲載が妥当ではないかと主張したい。

232 名前：名無しさん＠chs：2012/05/12(土) 13:28:39 ID:cm1dzd4M

一応age

233 名前：名無しさん＠chs：2012/05/14(月) 08:44:00 ID:tqaRughU

人がいないなら話題を提供。

なりきりダンジョンＸなんだけど、これ正直、クソゲー判定でよくないか？
一応、劣化リメイクってなってるけど、あんだけシナリオが劣化してて
クソの役にもたたないいらん要素（特にタンス）ばっかり来てたら
クソゲー判定受けてるＴＯＶＳ同様の原作レイプも甚だしいし。
或いは、企業態度の悪さなどから原作ファンに総スカンくらった「なんとかポータブル」に
通ずるものがあるかと。

過去にこのスレで議論された事ってあったっけかな。
なければ、この場で改めて議論してみたいと思うのだけど。

234 名前：名無しさん＠chs：2012/05/14(月) 17:45:54 ID:FRcsgFFU

>>231
カタログ置きに反対だという人は意見箱の方にもいないみたいだから
管理人判断を仰いできていい頃合いにはなったと思う。


>>233
ログを辿った限りではこんな感じ。まずはクソゲー意見箱5が参考になると思う。
　1.クソゲーWikiの新作記事が一年縛りだった頃、
　　4ヶ月ほど経過した時点で劣化移植判定にて記事作成
　2.ルールに従いカタログ移転し、その後記事内容を鑑みて劣化移植に差し戻し
　3.議論なし（？）で記事の判定をクソゲーに変更される事が何度かあったのか、
　　「クソゲー意見箱5」にて意見が交わされる

テイルズは専用スレがあるしプレイ経験者も多そうだし
わざわざここでやらなくても話し合いに不都合は無いのでは？
ログだけ見ると、現在の「メイン劣化移植サブ黒歴史、どっちにしてもクソゲーとしては一歩手前」
という扱いで大きく間違ってはいなさそうだけども。

専用スレで話題を出す場合は、クソゲー判定は何かとの比較なしでの単独評価が重視される事、
企業態度は作品に悪影響を及ぼしている部分だけを考慮する事、
現在の総評がクソゲー判定を否定している事などに留意して提案をしてほしい。

235 名前：名無しさん＠chs：2012/05/14(月) 19:53:44 ID:FRcsgFFU

※「2.ルールに従いカタログ移転〜」は、
　もう少し正確に言うと「ルールに従い初稿が凍結、その後同内容の記事がカタログに立ち
　内容を考慮した結果、初稿の凍結が解除されて差し戻された」という感じ
　一年縛りの緩和との時系列がどうだったかはちょっと思い出せず。ごめんなさい

236 名前：名無しさん＠chs：2012/05/18(金) 13:21:55 ID:0BEucclw

>>234
依頼所行ってきました。
いろいろありがとうございます。

237 名前：名無しさん＠chs：2012/05/18(金) 15:57:24 ID:fAtMx18o

メダロット４の記事が立った時点での反応は
クソゲー意見箱６の1500番台と1700番台にあるんだね、と参考までにメモ
カタログ裁定が出るか良作裁定が出るかってところなのかな

238 名前：名無しさん＠chs：2012/05/19(土) 08:44:15 ID:7GfH9Rb6

>>236
判定そのものをとやかく言うつもりはないけど、
ネット上だと4はシリーズ最高傑作みたいな声がやたら大きい記事作るなら多分、作った後の方が反応でかいから凍結解除されたら
まず草案を投下した方がよくないか?

239 名前：名無しさん＠chs：2012/05/19(土) 09:18:44 ID:WwVDeDOE

仮に、良作の方で作ってくださいと判断された時も224が対応できるのかどうか
今のうちから考えておくといいかも

240 名前：名無しさん＠chs：2012/05/19(土) 10:40:49 ID:7GfH9Rb6

凍結解除の時点で管理人が作成場所を指定することってあるの?
まぁ、前程でないにしても2ちゃんの本スレ巻き込んで面倒なことになるかもしれないから、
可能性は0じゃないと思うけど

241 名前：名無しさん＠chs：2012/05/19(土) 12:08:41 ID:WHDeFBds

他のWikiに作るのは許可するけどクソゲー側の凍結も継続する
ポケモンBWとかアイマス2みたいな対応になるかもしれない
となると、指定がつく可能性も無いではないかなと思って

242 名前：名無しさん＠chs：2012/05/20(日) 09:13:18 ID:EOCnXJxE

特に指示はなしで凍結解除されたな
今後は編集者の裁量に任される事になったから
問題事を起こさないよう気をつけながらじっくりいこう

243 名前：224：2012/05/20(日) 18:44:34 ID:on1ScQWM

224もとい231です。
メダロット4の記事内容の準備はできています。
判定に関しての特に出ていなかったのでちょっと確認したいと思い、
凍結解除&白紙化してもらった元ページに一度内容を投稿しておくべきでしょうか。
それともカタログwikiで新たにメダロット4 (カブト/クワガタ)として新規ページを作成してもよろしいでしょうか?

244 名前：名無しさん＠chs：2012/05/20(日) 22:52:20 ID:EOCnXJxE

238で言われてるように慎重にいくなら
カタログのサンドボックスから始めてページ化にもってくのが無難かな

245 名前：224：2012/05/21(月) 09:54:28 ID:Wy8PxRoA

カタログのサンドボックス(http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/517.html)に
メダロット4の記事案を置いてみました。

内容に関しては>>231で出したものとログで指摘されていた部分を組み合わせ、
元々のログにあった細かい不満(というか粗さがしレベルのもの)を極力削った感じです。

246 名前：名無しさん＠chs：2012/05/22(火) 08:42:46 ID:CW7ra3Xg

>>245乙
一応伺いは立ててあるわけだから
あとはページ化して両方のWikiの一覧を編集して、
その後しばらくカタログ意見箱の様子を見て、
編集が落ち着いたらクソゲー側に元ページの削除依頼を出しておしまい

ここから先はカタログ意見箱主体で動かすことになると思うけど
一応こっちでも元ページが消えるまでは注視しとく

247 名前：224：2012/05/23(水) 20:10:34 ID:j8V/K08c

サンドボックスの文章を元にメダロット4のページをカタログwiki内に作成しました。
また一週間程度様子を見てから、クソゲーwiki側のメダロット4のページに
削除依頼を出したいと思います。

248 名前：名無しさん＠chs：2012/05/24(木) 09:00:44 ID:KFvIL7Sw

お疲れ様
一応編集するならここで聞いてからの方がいいのかな?

とりあえず、自分が本編やって気になった
・ネタにされるレベルで一部の名有りメダロッターが弱い(攻撃手段に乏しい、地形と脚部が極端にあっていない)。
・序盤からフォースアップが容易に入手可能で本来切り札であるはずのMFが主な戦法として終始成り立ってしまう。
　(嫌なら使わなければいいだけだけど、使う使わないで難易度がかなり変わる)
・ウミネコホテル、メダバード大会直後のスルメ戦でパートナーを大会のままにしておくと、
　モロキューでパートナーロボトルをする羽目になってほぼ負けが確定する(配慮ミス?)。
・本編最後に今回の悪事が全てオロチによるものとリョウコから「それも私だ」に近い形で明かされる。
上記4点に触れたいんだけどいいかな?(下二つはもしかしたら細かいかも)

あと知ってる限り、4のバグで一番大きいこれについては流石に加筆したほうがいい
ttp://advancednote.web.fc2.com/medamemo/meda4_sinobicbug.html

個人的に2，3と比べてあまりいい評価をしてないので悪い点ばかりに触れて申し訳ない

249 名前：224：2012/05/25(金) 01:42:20 ID:V4SP/x3E

ログにも書いてあるが、やたら細かい指摘が積み重なった結果凍結されたことを考慮し
元の文章(クソゲーwiki記事)から削ってカタログに作成したのですが、一応検討します。

・ネタにされるレベルで一部の名有りメダロッターが弱い(攻撃手段に乏しい、地形と脚部が極端にあっていない)。
　クソゲーwikiログにも記載されていた「コクエン」や「リュウコ」などが該当。
　ネタキャラとして愛されることもあるコクエンはともかく、横暴に主人公のデータを持ち去った
　リュウコがモブと同じメダロットを使用するといった点は疑問点になりうる。
　しかし、過去作にも以後の作品にもそういう人たくさんいたような?

・序盤からフォースアップが容易に入手可能で本来切り札であるはずのMFが主な戦法として終始成り立ってしまう。
　(嫌なら使わなければいいだけだけど、使う使わないで難易度がかなり変わる)
　これもクソゲーwikiログにも強力なパーツが手に入りやすい点と記載されていた。
　確かに序盤から自由に戦えるコンビニのヒカル・序盤分岐のコウジ・カリンなどが該当するが、
　ゲームバランス崩壊というほどのレベルではない(ある種の救済措置?)と思うので賛否両論点。

・ウミネコホテル、メダバード大会直後のスルメ戦でパートナーを大会のままにしておくと、
　モロキューでパートナーロボトルをする羽目になってほぼ負けが確定する(配慮ミス?)。
　短期間のイベントではあるがパートナーシステムの調整不足だとも取れる。
　モロキュー以上にイベント中は強制タイムメダル(相性の合うパーツに対して熟練度が微妙)なのが痛い。
　一応事前にセーブ可能だというとこだけは追記しておく。

・本編最後に今回の悪事が全てオロチによるものとリョウコから「それも私だ」に近い形で明かされる。
　もう各地の小学生をレゾナンスシステムの適合者として祭り上げていた時点で
　そういう物語のしょっぱい点はあまり気にしなくてもいいんじゃないか？
　四天王やオロチ達の企みを止めるという勧善懲悪ということ以上に、
　戦いの中でパートナーとの付き合い方を考えることに重点を置いていたと考える。

・固有キャラの割には実力不足の存在が一部いる。→賛否両論点
・使い勝手の良いパーツが序盤で入手するチャンスが多い点。→賛否両論点
・パートナーシステムによる一部イベントでの不親切な点→問題点
・(パートナーシステムの問題点をサブゲームの問題部分から独立)
・シノビックパークバグ→問題点
としてカタログ記事に追記してみました。
これ以上細かいものを入れてもきりがないので、十分ではないかと思います。

250 名前：名無しさん＠chs：2012/05/28(月) 23:52:22 ID:8cXzsHSQ

さきに編集しちゃって悪いんですけど、
この文章でムーンライシンドロームを賛否両論ゲームに移動できませんか？

251 名前：名無しさん＠chs：2012/05/28(月) 23:53:16 ID:8cXzsHSQ

×ムーンライシンドローム
○ムーンライトシンドローム

252 名前：名無しさん＠chs：2012/05/29(火) 10:50:15 ID:1yTYGUMU

>>250
先日少し問題になってたムーンライトか

確かにWiki側に明記されてないから掲示板を併用してない閲覧者にはわかりにくいと思うけど
判定変更の相談などの「記事に関する意見」は、何にしてもまずは意見箱でやるものなのね

このスレは、立った当時のルールは>>2、今は簡単に言うと「意見箱出張所」
せっかく別スレがあるんだし、話を決めるのに時間のかかりそうな話題を
何かと忙しい意見箱から移動させてゆっくり見てこうやって感じ
どっちにしても、特別な権限がここにある訳ではないからそのつもりでよろしく

じゃあまずは意見箱の方に聞いてくるけど、今回のムーンライトシンドローム編集において
「記事全体の論旨を大きく変える編集」を無断でやっちゃったのは
かなり心証悪くしてると思うから覚悟しといて
あと、過去の「はじまりの冒険」みたいに、向こうで意見が出揃っちゃう場合もあるから注意

253 名前：名無しさん＠chs：2012/05/30(水) 08:44:56 ID:vDAM0W8o

>>250
様子を見た感じ、議論を進めるには材料が足りていないんじゃないかな
それは「閲覧者の共感を得られる記事編集」であったり
「移転理由になる具体的な意見」であったり、とにかく何かとっかかりがないと
他人の同意を得て記事内容を変更しようって話し合いは
進まない以前に始まらない
そのへんを少し考え直して意見箱で書いてみてはどうだろう

254 名前：名無しさん＠chs：2012/06/10(日) 15:31:40 ID:8552rizY

249で編集の手が入ってからまたしばらく経った
メダロット4の削除依頼は224がしてくれると書いてあるけど
もう少ししたらこっちで出そうかと思う

255 名前：224：2012/06/10(日) 20:09:22 ID:wgVQoYJ2

お久しぶりです。
修正した後ムーンライトシンドロームの方に話題が移行していたもので
「もうちょっと様子見てようかな」とちょっととどまっていたところでした。
>>254さんの言う通り、もう二週間以上経って特に動きが無いため、
意見所にてクソゲーwikiの「メダロット4」ページの削除を依頼しました。

256 名前：名無しさん＠chs：2012/06/12(火) 06:07:34 ID:ZoeZzyrw

バカゲー扱いの
ACぶたさん
ACルパン三世

バカゲーというほど何か一線を越えた作りや狙いはないと思うのですが
いかがでしょうか。それぞれ、当時の技術力、企画では普通の範囲だと
思っています。ちょっと分類に違和感を感じました。

257 名前：名無しさん＠chs：2012/06/12(火) 11:34:22 ID:vJj5sshU

ぶたさんは以前確かめたが極普通のアクション(?)だった
なんであの記事あんな風に書かれてるのか理解できん

258 名前：名無しさん＠chs：2012/06/12(火) 12:31:16 ID:odf197XY

>>255
特に急かそうというつもりじゃなくて
忙しくて来れないとかだったらもういいかな、と思っただけだった
乙

>>256
＞ゲーム性はともかく、笑える要素を持つ
＞常識では考えられない世界観
他ゲーム一覧のカテゴリ解説がこれだから、これに限って今の感覚で見れば一応当てはまるのか
でもバカゲー判定はさほど罪作りでない分、縛りのゆるいところがあるのかもわからない

ただ、バカゲー判定で判定に疑問を持たれるという事はそのままだとカタログ移転になっちゃう訳で
そのへんも踏まえてもう少し意見がいるだろうかと思うし
最終的にはクソゲー意見箱に話を通す必要もある

259 名前：名無しさん＠chs：2012/06/17(日) 19:46:39 ID:WwVdGXZg

カテゴリー移転というかwikiの移転の提案もここでいいんでしょうか？
最近になって最登録された『魔法少女まどか☆マギカポータブル』なんですが

１：バグ多め
２：最強の敵「凍結の魔女」
３：シナリオは高評価
４：調整不足なゲームバランス

がクソゲーたるポイントになってるんですが、その内１，２は既にパッチで対応済み、
４はクリアできないほどの難易度ではない＝プレイヤースキルの問題であり、正直
クソゲー扱いするほどの物でもないと思うのでゲームカタログ行きが妥当なんじゃ
ないかと思うんですが

260 名前：名無しさん＠chs：2012/06/17(日) 22:57:19 ID:tpmc8DX+

まどマギですが、カタログで執筆依頼が出てたのに、
誰かがクソゲーの方で記事を立ててしまったのです。
それに対抗してカタログでも記事を立てたため、おかしな事に。

とりあえず論議を盛んにするため、
カタログ側にも一言書いてこちらに論議誘導してはどうでしょうか？
カタログの方で多少論議がありましたが、うやむやになってしまったもんで。

261 名前：名無しさん＠chs：2012/06/17(日) 23:09:07 ID:ojLlgJU2

最初の判定がクソゲー判定と言う時点で悪意しか感じなかった＞フライング

262 名前：名無しさん＠chs：2012/06/18(月) 00:15:24 ID:+VOiU7L6

処理中案件簡易メモ
・『メダロット4』
　処置済み、ページ削除待ち
・『ムーンライトシンドローム』
　判定については、クソゲー意見箱7で「現状維持」の支持多数
・バカゲー判定２件（『ぶたさん』『ルパン三星』）
　クソゲー意見箱が落ち着くまで待機
・『魔法少女まどか☆マギカポータブル』
　クソゲー意見箱で現在議論中

263 名前：名無しさん＠chs：2012/06/18(月) 02:31:14 ID:rWQXGL32

>>259
Q.元々酷かった？
YES→Q.今は直っている？
　　YES→改善ゲー
　　NO→Q.バランスが理不尽なだけ？
　　　　YES→不安定ゲー
　　　　NO→Q.キャラゲーである事などを総合的に考慮してクソゲー？
　　　　　　YES→クソゲー
　　　　　　NO→カタログ移転
NO→カタログ移転

かなり端折ってるけどこんな感じかな
元改善ゲーから移っていったのは「改善前の時点でクソゲーWiki不適」と言われたものが中心で
今直っていても最初ひどかったものは、議論されても結構残っている
（改善に至るまでのアナウンスやパッチ配布時期が良心的であれば、その分プラス評価されるかもしれない？）

提案者は判定議論に最後まで付き合う必要があって大変だろうけど
Wikiをまたいだ重複記事との事なので、解決までがんばってください
今のところ、書き込みがあったためこっちでは経過観察だけさせてもらいます

264 名前：名無しさん＠chs：2012/06/26(火) 08:47:25 ID:6WfMkF2I

>>256
意見箱の方で「当時から風変わりに見られてた」との意見が出たから、
今の状態だと、移してもいいのかもしれないけど実際踏み切るまではどうか？ぐらいで話が止まっちゃう感じ
カタログの方に移してそっちのバカゲー一覧で拾い直しても良いんじゃないかと個人的に思うけど
明らかに分類がおかしいのかまでは難しい

あとルパンはやっぱり古いから知ってる人少ない上に
他のサイトで紹介される場合の傾向もバカゲー云々以前にほとんど珍品扱い
同時期のアケゲーは版権ものの原作無視が別段珍しくなかった、という
具体的な例を示せれば分類を変えられるかもしれない

265 名前：名無しさん@chs：2012/09/29(土) 15:19:47 ID:cc0f44c47

これ以降は「記事移転議論スレ」へ
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/